[Part 1][Part 2] [Part 3] [Part 4] [Part 5] [Part 6] [Part 7] [Part 8] [Part 9] [Part 10] [Part 11] [Part 12] [Part 13] [Part 14] [Part 15] [Part 16] [Part 17] [Part 18] [Part 19] [Part 20] [Part 21] [Part 22] [Part 23] [Part 24] [Part 25] [Part 26] [Part 27] [Part 28] [Part 29] [Part 30] [Part 31] [Part 32] [Part 33] [Part 34] [Part 35] [Part 36] [Part 37] [Part 38] [Part 39] [Part 40] [Part 41] [Part 42] [Part 43] [Part 44] [Part 45] [Part 46] [Part 47] [Part 48] [Part 49] [Part 50] [Part 51] [Part 52] [Part 53] [Part 54] [Part 55] [Part 56] [Part 57] [Part 58] [Part 59] [Part 60] [Part 61]

Григорий Громов ([info]abcdefgh
2003-07-27 18:29:00 (link)
Ищем, где светло - еще раз про спам.
Сосед весь выходной день громко чертыхается - заменил сантехнику в доме, а по нонешним стандартам бачки для экономии воды только маленькие дозволено выпускать. Стучать говорит по ним надо как по барабану несколько раз, пока сойдет. Те, кто с помпой проталкивали этот стандарт, заведомо знали, что основной расход воды идет на полив участков перед домом летом и вообще всякие виды орошения, особенно в сельском хозяйстве. Несопоставим расход воды в быту с тем, что идет на орошение. Да и в быту есди только посмотреть то и тогда тот же душ летом берет куда как побольше воды в семьеЮ чем сливной бачок этот. Но размер бачка много легче сформулировать в актуальной теме - "снизим расход воды уменьшением ....".

Вспомнил про эту давно всем на зубах навеязшую историю "про бачки", когда вынимал в очередной раз огромный ворох рекламной макулатуры из почтового ящика. Ворох этот все растет по весу, а законодатели вот недавно в очередной раз озаботились наказанием ... инетовских спамеров. От этого самого спама, между тем, никому ни холодно, ни жарко. Обычный информационный шум - не повышает он энтропию на физическом уровне.

А что с этой самой бумагой рекламной, которая практически целиком идет на проток в бачки мусорные? Да, ставят специальные бачки под бумагу для ее репроизводства опять же в бумагу по новой. Сравнить по всем параметрам этот цикл переработки бумажного спама и инетовского - что окажется? Во сколько раз дороже бумажный спам? Точнее, если то на сколько порядков? Но дело в том, что со спамом бороть легко - изображать такую борьбу - потому с него и начали и им же в очередной раз и закончат. Даже подумать если только о том, чтобы прикоснуться к чему то из традицинонной рекламной индустрии - никому и в голову не придет. То ли дело шумно шпынять этих охальников со спамовской инет рассылкой - благородное дело и риска ноль.




[info]abcdefgh
2003-07-27 11:26 pm UTC (link) (Parent)
Это как это не оплачиваю?

В той же самой степени, что и инетовский спам. Мы с Вами не несем расходов по распостранению cпамерами своих посланий - они покупают адреса, софт- и хард- оборудование для целевой рассылки своих емэйлов и т.д. Но мы в самом деле несем расходы по подключению к инету, так же впрочем как и расходы на установку почтовых ящиков для бумажной корреспондненции и пр. Никаких тут особых отличий - с этой стороны - не вижу.

Разве что отметить можно было бы, что почту поддерживает в любой стране налогоплательщик, хотя и бывают периоды, когда она рентабельна оказывается. А вот в инет только каждый за свои кровные входит - государственные денежки тут играют в заметно меньшей степени.

Но дело не в том, а в том же почему из всех проблем экономии воды был избран сливной бачок. Ровно по той же причине - выше в сообщении о том собственно и речь - и спам электронный стал предметом забот на Капитолии. Никакой разницы - один и тот же подход.


[info]abcdefgh
2003-07-28 01:43 am UTC (link) (Parent)
В самом деле любопытно было бы узнать, как Вы считали? Потому что найти способ сколько то рациональной оценки единицы спама мне не удалось. В большинстве случаев подсодинения - flat rate. Идет трафик нет - цена не изменяется месячной платы. До тех пор пока лимит пропускной способности не исчерпал. Не уверен, что трафик от самого интенсивного спама - не берем случай целевой на кого-то спам атаки - и сотую долю составит от всей остальной вебоской деятельности: вебсурфинг и пр.

Цена же бумажного спама заведомо много превосходит давно уже цену нормальной почтовой связи. Любой почти человек в Америке выволакивает на один два конверта, реально адресованной ему корреспонденции, с полкилограмма бумажного мусора. Спам и отдаленно не сооставим с общим трафиком в инете. Тогда как спам бумажный давно жуе перекрыл по нагрузке на местную почту обычную корреспонденцию граждан.

Вопрос же о том, кто и как именно оплачивает работу почты - вовсе отдельный. Но с тем что она не бесплатное учреждение, видимо, все согласны.


[info]abcdefgh
2003-07-28 10:20 am UTC (link)
> на один из моих старых ящиков (мал, глуп был, светил его везде) в день валилось до 1,5 мб спама.

Вот про это и имел в виду. То есть в месяц по максимуму 50 мб.

Не уверен, существуют ли еще провайдеры, что продают какой-либо план по хостингу или подключению менее чем 1 Гб в месяц. Давно таких не видел и кажется давно их нет.

Таким образом при самой низкой цене месячного трафика и относительно высокой - как сами Вы заметили, что в не часто встречаюшейся ситуации - нагрузке спамовой, этот самый спам не выходит за пределы 3 процентов трафика. Реально же оказывается много мменьше. Иными словами, как выше было указано, на цену услуги провайдерской, которую он выставляет клиенту, этот фактор практически не влияет. Не выловить там эти проценты - или их доли - прямым счетом, по относительной малости величин.

Вполне допускаю, что доля почты, как госорганизации, в налоговой нагрузке столь же мала в относительном исчислении. Так ведь законодатели же -так во всяком случае декларируют - озабочены именно "общественной пользой". Согласитесь, что в стандарте на новые "бачки туалетные" их заботила не цена той воды, которую жители оплачивают по расценкам муниципалитетов. Они декларировали, что беспокоятся об экологии. Так вот сравните по этим параметрам - экологии - вред от спама инетовского и бумажного. Об этом же ведь и было выше сообшение. В обоих случаях - о чем собственно и хотел сказать в этом сообщении - законодатели палят в белый свет как в копечку, по отношению к деларируемым ими целям.

Тот же факт, что Вы извлекаеке пользу из бумажного спама, применяя его для растопки печи, а к примеру Ваш покорный слуга, здесь в дневнике уже отмечал как-то что видит для себя пользу в спамовом потоке тем, что этот шумовой фон позволяет ясно видеть и наиболее четко диагностировать исправность канала имэлового. Когда что-то на сервере зависает, то тут же прекращается и спам. Часто уже по одному этому факту можно убедить администратора, чтобы не пререкался, а шел чинить машину: "спама нет, сам посмотри - значит лег сервер ..." Так же к примеру, как оглушенный взрывом замечает потерю слуха по внезапно наступившей вокруг тишине.

Из той же, по-моему, оперы ...
[info]wdigest
2003-07-31 10:38 pm UTC (link)
На Эхе Москвы Александр Пикуленко привел сегодня статистику причин ДТП (в Нью-Йорке, кажется). На первом месте - разглядывание рекламных щитов (что-то около 30%), далее - попытки настроить приемник или поменять CD, разговоры с пассажиром... А разговоры по мобильнику, с которыми борются законодательно дали 1,5% ДТП.

Re: Из той же, по-моему, оперы ...
[info]abcdefgh
2003-08-01 12:32 am UTC (link) (Parent)
Да, это похоже по общему смыслу на то, о чем высказывался выше, но ... не встречал таких данных о ДТП.

То есть может быть в каком-то городе - к примеру в НЙ - и так, но общеамериканская статистики этой стороны ДТП на знаю. Не встречал такого рода разблюдовки происшествий по отвлекающему фактору в регулярно публикуемых статистических материалах по стране в целом. Хотя на сотовые телефоны и в самом деле больше всего грешат, но сравнительной статистики не встречал - не уверен что она в общеамериканских масштабах существует.


Григорий Громов ([info]abcdefgh
2003-07-27 23:30:00 (link)
Из баек командировочных авиамехаников
Сюжет - одно время весьма популярный - слегка перефразированный и с переложением на классику всплыл тут. В исходной - дошекспировской - версии звучал, как телеграмма от мужа к одной из популярных сотрудниц заводоуправления, оставленная почтальоном на столе вахтера лисовской* общаги:
    мой    #####    и ноги нахожусь дороге


*/ ЛИС - летно испытательная станция



Григорий Громов ([info]abcdefgh
2003-07-30 12:39:00 (link)
"Есть три метода познания:
аналитический, интуитивный и метод, которым пользовались библейские пророки, - посредством откровения. Отличие поэзии от прочих форм литературы в том, что она пользуется сразу всеми тремя..." И.Бродский

Пушкин - с другой стороны - считал, что прозу ему писать труднее, потому как "в прозе должна быть мысль". Видимо имел в виду, что в поэзии иногда достаточно бывает музыки слова, которая не обязана нести логически ясно выражаемую мысль. То есть скорее всего он имел в виду не то, что "в прозе должна быть мысль", а то что она там должна быть к тому же еще и уже в готовом для логического ее читателем употребления виде препарирована - то есть, вербализована.

Остальные ветви искусств потмоу как этого ограничения не накладывают - там можно мысль выражать, как о том напомнил Бродский, многими иными способами, включая и потусторонние. Опять же в случае, если понимать Бродского поэзию, не только как буквенно выражаемую в стихах а как музыку, живопись и вообще все не обязательно вербальные средства доставки поэтически формулируемой мысли.

Ранее уже имел повод напоминать в этом дневнике в обсуждаемом выше контексте что "поэзия является самой древней из наук, покровительственно взрастившей все остальные человеческие знания, взявшие свои начала из ее источника..." Филип Сидни. Защита поэзии. 1595 г.

Update of 07/31/03:
Вес фактора "поэзии" не всегда бывает так уж очевиден во всяких иных - за пределами искусств - ремеслах. Хотя и говорят часто "красивое решение" по самым разным случается поводам, но редко чтобы так уж всерьез сами по себе критерии этой "красоты" взвешивались по фактору прямой эффективности, скажем, той или иной конструкции инженерной.

Первый раз с полной ясностью мог наблюдать, как практически работает этот самый фактор поэзии в авиастроении, к примеру, в цехе окончательной сбоки авиазавода, о котором недавно писал здесь, по чуть иному правда поводу. Забрался тогда по какой-то производственной надобности на стремянку и под самым потолком, когда глянул вниз, то стало оно совершенно очевидным. Поясню чуть подробнее тот случай.

В цехе тогда - на разной стадии их сборки - находились на стапелях два-три бомбера Ту-95 и один гражанский их клон Ту-114. Это был из первых поди еще в то время в мире дальних - включая и межконтинентальные - рейсов пассажирский самолет. На нем кроме прочего Хрущев на Кубу и в Америку летал. Правда для надежности взял тогда с собой в рейс сына авиконструктора. Но самолет был и вправду хороший, и потом некоторое время ходил в нормальном Аэрофлотовском режиме на трассе Москва-Хабаровск.

Так вот сверху когда на оригинал - сам по себе Ту-95 который - и его переделанную под иные задачи версию Ту-114 глянул, то разница смотрелась что называется самым вопиющим образом. Первый выглядел тем самым "гением чистой красоты" - изумительной гармонии тело хищной ... то ли птицы, но более все-таки рыбы тело распластанное напоминало. Все контуры и сколько то различимые сверху детали конструкции доведены до зримого совершенства линий и просто сливаются в какой-то органично живой организм.

Тот же самый клон пассажирский - уже апосля то есть каторый из бомбера исходно задуманного переделывали - стоял рядом как уродливо раздувшаяся под солнцем выброшенная на берег та самая рыбина, в воде изящно стремительная. Именно что рядом когда на них посмотришь, то все эти отклонения от почти идеальных видимо исходно - по критериям красоты - решений задачи создания межконтинентальной боевой машины становились самым убедительным образом внешне видимыми. Ту-114 повторюсь был хорошим - по тем временам и особенно - самолетом, но в силу самых разных обстоятельств вскорости сошел с линий. Ту-95 летает - и при чем по единодушным отзывам экспертов мира успешно по всем критериям исполняет исходно ему на этапе создания поставленные задачи - ото и до се. Такое долголетие и для морских то судов редко встретишь видимо.

Посторонний к тому другой пример, но из той же области. Туполева на заводе встречают. Он идет по заводскому аэродрому в сопровождении окруживших его местных чиновников и специалистов, а на встречу - так случайным образом совпало - по рутинному производственному графику выкатывают новую машину к одному из первых полетов собранную только что. Он мельком глянул сдаля на внешний контур транспортируемого тягачами мимо них самолетами и на ходу бросил: "люк вырвет".

До заводоуправления еще они не дошли, а ему выкатали навстречу тележку с полным набором документации, о том что конструкция в целом - а люк, им всуе помянутый, так и в особенности- безупречно просчитаны на все виды ожидаемых в полете нагрузок. Он отмахнулся - "после полета поговорим..." Люк тот вырвало а случай этот сам по себе тут же стал одновременно и элементом заводского фольклера и одной из наиболее популярных изюминок мемуаристов Гл. конструктора. Критерии, по которым создатель видит иным в упор неразличимый порок конструкции, обсуждались в этом контексте много реже. В том числе и потому видимо что сама по себе механика поэзии в отличии от поэзии механики остается - и видимо навсегда - за кадром.

Next update of 07/31/03:
Так вот, возвращаясь к приведенному выше примеру. Гл. конструктор увидел мельком брошенным взглядом тот люк сдаля еще по той самой причине, по которой музыкант и в уличном шуме - из проходящей машины - расслышит фальшивую ноту чьей-то из окна слышимой вилоончели. Для него то люк был тем же самым нарушением гармонии Вселенной. Это во-первых. А уже только потом, сововкупность причин имела место и могли быть обсуждаемы.

Сильные математики, которые в ранних еще самых эатапах ракетно-ядерной гонки были заняты в весьма тяжелых по нагруженности различными областями естественно-научных знаний проектах, удивительно совпадающим образом описывали иногда особенности их общения с Руководителем:
    Приносим результаты многих недель усилий, многочасовых обсуждений с коллегами, ночных бдений в расчетами и их корректировками. Он глянул и говорит - да, так приблизительно и должно быть. Это момент удачи. Или наоброт - нет, так не бывает. Мучительные поиски ошибки, иных методов проверки результатов и финал - да, была с некоторого этапа неверная цепь формально-логических выводов ... И никогда не наоброт.


Отсюда кстати и все как правило вполне реалистичные страсти, рассказываемые про несговорчивость, несрабатываемость и пр. тяжелые недостатки живого общения с наиболее продвинутыми в своей области специалистами почти любой области производственной деятельности. Обяъснение тому простое. Знающие люди утверждают, что музыкантов в аду наказывают самым мучительным образом из всех грешников - их заставляют играть фальшиво. Так вот наиболее тонко различающие детали устройства той или иной профессиионально выделенной Вселенной специалисты так именно - самым мучительным из всех остальных на них дискофортно воздействующих факторов ьренного мира - и воспринимают почти любые отклонения от одним лишь им ясно вилимой идеальной линиии развития проекта. Отсюда и вся та - внешне кажущаяся психологической паталогией - болезненная их реакция на все те (иным из коллег или не видимые или не расцениваемые столь критически) отклонения.

Совсем с другой стороны, но опять же все к тому выше высказыванию Бродского. Мало чего мог видимо высказать - из всей немерянно ему отпущенной сверху - суммые знаний о мире Высоцкий в прямой от себя устной ли общения речи, или прозе. Не сохранилось во всяком случае сколько-то заметных таким его высказываниям примеров. Актер - уже то было заметно, что есть чего ему миру сообщить с подмостков. Стихи - не знаю. Не мог их никогда читать. Но вот когда эти стихи слышны были под его гитары аккорды и его только голосом исполняемые, то многопластовый каждому свой мир открывалася. Никаким другим способом и никто такого рассказать и убедительно обосновать уже не мог. Кажется что вся и в полном объеме формула Бродского для пояснения философии Высоцкого только и придумана была. Иначе то никак ее не пояснить.



PS. Cреди первых трех имэйл-вопросов к этому посту два были почти дословно одинаковыми: к чему бы это? Ответ видимо вполне предсказуем - готовлю книжку к переизданию и вот наткнулся на фрагменты, кторые сам успел позабыть. Вновь когда зазвучали, стало любопыно глянуть на них вне контекста исходного повествования. Выпустил на волю их то есть. Пусть теперь сами походют. Без обложки.

Исли уж Веб для таких случаев изобрели, то почему нет? Можно хоть всю библиотеку теперь прочесать и повыпускать в "свободный полет" много поди еще чего из отттудова. Посмотрим.




[info]atrey
2003-08-01 12:24 pm UTC (link)
Да.
Вот поддащься, когда строители уговаривают- "ну что тут плохо, стенка(или кровля) как у людей, то что вы тут придираетесь- вовсе и не заметно с фасада. Вообще, когда люди по улице идут -то под ноги себе смотрят, а не на фасад"-и т.д.

А потом согласишься, сдадут они дом, проходишь мимо-и видишь-"ох, как плохо, теперь так останется, и что же это я тогда не настоял, чтоб переделали".


Григорий Громов ([info]abcdefgh
2003-08-01 11:40:00 (link)
Генрих Нейгауз
как-то заметил: во мне только 15 процентов человеческого - на 85 процентов я музыкант

Не уверен, что он рассматривал этот наблюденный факт как только свое лишь лично индивидуальное качество. По всему осталному что он писал в цитируемой книге ("Об искусстве фортепианной игры") видать, что ясно понимал универсальный характер своих наблюдений. В самом деле, пусть в разной мере мере к тому ясности формулировок, но почти любой видимо из ярко заметных в своей области "знаковых фигур" мог бы точно такое, пусть и с иными "цифрами", про себя сказать.

То есть имеет место у мастера - не зависимо от вида искусств, наук, инженерии или каких еще творческих ремесел - что-то типа сообщающихся сосудов. Чем более у такого мастера выдавливается в творческую компоненту, тем менее в нем остается ... человеческого.

Можно было бы видимо выстроить длиннющий ряд тому иилюстраций из биографий наиболее звучных имен всех эпох, но вряд ли такое имеет смысл, потому что иной раз и оглянуться вокруг бывает тоже достаточно.

Это здесь написано в продолжение - отчасти правда уже в сторону, но с той же все-таки изначально точки рассуждений - разговора про формулу Бродского




[info]maria_d
2003-08-01 12:26 pm UTC (link)
А кто решает, как дается определение "человеческого"? В смысле, почему бы это и не мерить по Нейгаузу и Ко?


[info]atrey
2003-08-01 12:33 pm UTC (link)
Да.
Эмоции по поводу творчества- те же самые, как по поводу другого человека- тут и любовь, и ненависть. и даже оргазм(:-).
Не думаю, правда, что всё это просто механически переливается из одного сосуда в другой. Одно может и подталкивать другое, но может и тормозить(отвлекать),а может и усиливать.
Тут какая-то по-моему более тонкая связь, вроде резонанса, или гармонии-дисгармонии.

Впрочем,если есть резонанс(между личной сферой-и сферой творчества)-то можно и вовсе с катушек сорваться(Как солдаты, которые_шли в ногу и обрушили мост).А может быть "мёртвая зыбь", или что-то такое ешё...
тема сложная.


[info]abcdefgh
2003-08-01 01:37 pm UTC (link) (Parent)
>Не думаю, правда, что всё это просто механически переливается из одного сосуда в другой. Одно может и подталкивать другое, но может и тормозить(отвлекать),а может и усиливать.
Тут какая-то по-моему более тонкая связь, вроде резонанса, или гармонии-дисгармонии


Безусловно все так - не можем мы не только вербализовать, т. е. любыми какими угодно словами выразить свое того понимание, но и самого то понимания еще нет. Во всяком случае у меня самого такое пока впечатление что его не существует. И не факт что когда то оно состоится. Область бытия всего лишь та, где и не правильно наверное было бы искать в категориях общепонятных объяснений. Только что в предшествующем посту об том высказал убеждение, что сама по себе механика поэзии в отличии от поэзии механики остается - и видимо навсегда - за кадром.

Именно что полагал бы навсегда. Существуют места во Вселенной, куда согласно законам физики теоретически нельзя ввести наблюдателя. Видимо и во внутренней Вселенной у каждого человека они существуют, в том числе и ему самому для извне кому пояснений принципиально недоступные. Кому не доводилость слышать: Получил изящное неожиданно решение задачи - почему и как не спрашивайте, не знаю... Не жмись, расскажи. - Не знаю.

Так что и мои "сообщающиеся сосуды" и Ваши "резонаторы" это даже полагал бы и не попытки пояснения самим себе, а скорее способ "обозначать" обсуждаемое явление в разговоре без претензий на его - такими аналогиями - даже и метафорических пояснений.


[info]abcdefgh
2003-08-01 01:44 pm UTC (link) (Parent)
>почему бы это и не мерить по Нейгаузу и Ко?

Вполне. И даже более того - каждый вводит для себя свою собственную шкалу человеческого. Кому-то оказывается близка метрика "по Нейгаузу и Ко", многим многим совсем иные. Тем мы все наверное в конце концов друг другу и интересны оказываемся - полным как правило несовпадением любых "метрик". За редчайшим может быть только исключением, к примеру: "крошка сын к отцу пришел и сказала кроха - вот ее бы хорошо ... Да, сынок, неплохо!" Но даже и такие - на совсем уж бытовом уровне - совпадения встречаются, согласитесь, не так уж часто.


[info]atrey
2003-08-01 02:28 pm UTC (link) (Parent)
Про места во Вселенной, куда нельзя ввести наблюдателя- это интересно, а что за места?

Во внутренней вселенной интересно то, что_иногда сам человек понимает ка ЭТО происходит, и даже как себя настроить, он может даже как-то вызывать это состояние, а вот не модет только объяснить_кому-то другому...


[info]maria_d
2003-08-01 02:41 pm UTC (link) (Parent)
В такой раме - как о процентах разговаривать? Статистика и суб'ективизм вещи несовместные :-)


[info]abcdefgh
2003-08-01 03:03 pm UTC (link) (Parent)
Cтатистика вся - наскрозь - из одного только субъективизма и состоит. Но это будет у нас тогда с Вами уже другая тема. Тут предполагал совсем о другом поговорить, если будет кому оно интересно. Да и не думаю, что Нейгауза так уж заботили сами по себе те цифири, им к тому своего состояния пояснению опотребленные. Метафорическая статистика в данном случае - если желаете относительно корректных определений - скорее всего имела место.

Но, если вернуться к статистике, как таковой, то и с интересом бы об ней по отдельности тоже поговорил. Там много своих завихрений? с обсуждаемой темой много чаще чем иные дисциплины и в самом деле пересекающихся. Если желаете, заведем под такую беседу отдtльный топик.


[info]abcdefgh
2003-08-01 03:22 pm UTC (link) (Parent)
>Про места во Вселенной, куда нельзя ввести наблюдателя- это интересно, а что за места?

Cожалею, если сложилось впечатление, что чего-то кроме того что сказал, про то мог бы еще иметь. Не моя область - не знаком с теоретической астрономией. Имел неосторожность заинтересованно общаться с некоторыми из людей в этой области заглубленных и только из их про меж себе дискуссий помянутый выше вывод сам для себя и зделал. Если появится здесь кто через минуту и сообщит что это все не так - вполне бы послушал.

Из чисто внешнего впечатления тех бесед сохранилось - не знаю в какой степени обоснованное - предположеие, что ввести то наблюдателя может и можно куда угодно, но вот сигнал хошь какой от него потом обратно получить можно не из любой точки Вселеннной. Что для меня вот это самое и означало, о чем выше - для сравнения - сказал.

>иногда сам человек понимает ка ЭТО происходит, и даже как себя настроить, он может даже как-то вызывать это состояние, а вот не модет только объяснить_кому-то другому...

На мой-то взгляд, обсуждаемая ситуация много труднее. Обратить внимание на то, при каких обстоятельствах котел творческий закипает с заметной вероятностью интересного результата - это одно. Вызывать иногда такое состояние, если кому-то утверждает что удается - второй уровень и много более редкий.

Однако объяснить - даже себе самому - механизм той кухни внутренней, пусть в самой упрощенно схематичной его форме, вряд ли кто таким может похвастаться. Не слышал сколько-то всерьез таких утверждений во всяком случае от людей, которых можно было бы считать знаковыми фигурами в тех или иных различимо заметных областях творчества.

Про то, чтобы кому то еще со стороны объяснить и речи нет - разговор только про самопознание.


[info]maria_d
2003-08-01 04:45 pm UTC (link) (Parent)
Было бы интересно. Особенно о связях метафорической статистики и математической (или социологической и т.д.). Интересно, как идеи науки улетают и становятся метафорами. Взять, скажем, теорию относительности :-) Или ну ее, лучше теорию хаоса. А лучше статистику возьмем, собственно.


[info]abcdefgh
2003-08-03 08:02 pm UTC (link) (Parent)
Все так. Метафоры кочуют туда-сюда, как хотят: из науки в жисть, и наоброт.

Наоборот конечно много чаще. Любая наука проходит исходно 100 процентно мифическую соответсвтенно же и до целиком метафорическую лишь стадию и потом лишь постепенно начинает внутри себя строить каркас разных там правил, формализмов и пр.

Статистика же разумеется бывает разная. Та, которая при технике или там физике обитает - это одно, а всяко-разно "социально-" и пр. "продажных девков мировой буржуазии" легкомысленных наук так и чего про них говорить. Лорд Дизраели все сказал - закрыл тему тому уж сколько назад.


[info]ailev
2003-08-19 09:45 am UTC (link) (Parent)
Про метафоры -- поглядите подборку на www.openmeta.org, в библиотечке (по заголовкам, там несколько текстов).


[info]ailev
2003-08-19 10:08 am UTC (link)
Моделированием "внутренней кухни" гениев занимаются систематически в НЛП (особено этим там известен Дилтс).

Ежели понимать, что речь идет не вообще о гениальности, а о некоторых "состояниях", в которых "идет творение", то ровно этим занимаются в проекте OpenMeta -- изучением, как человек попадает в разные Состояния, в том числе и творческие. Уже понятно, что творчество связано с аптайм-трансом, аптайм-транс связан с остановкой внутреннего диалога (ОВД), а некорректная ОВД приводит к десоциализации (прежде всего -- мучениям по выражению наработанного в режиме ОВД). Требуется специальный тренинг, чтобы ОВД не приводил к уменьшению коммуникации и интерфейс "наружу" из творческого ума оставался. Мы сейчас с этим явлением потихооооонечку разбираемся в [info]openmeta


Григорий Громов ([info]abcdefgh
2003-08-01 13:54:00 (link)
Мечты начальника Интернет
              В фантастических романах главное - это было радио. При нем ожидалось счасть человечества. Вот радио есть, а счастья нет(c)И. Ильф




Этот самый проф. Линклиндер был с 1962 года начальником ARPA - организации, что строила Интернет и он судя по приведенным выше заметкам полагал, что в общени по Интернету, сами по себе проблемы трудностей человеческих контактов не будут воприниматься так остро, как в личном общении людей между собой. Как обычно, выяснилось что все на самом то деле ровно наоброт. Многие к примеру в том же LJ дискуссии тому дают столько иллюстраций. Радио есть, Интернет - тоже. Чего бы еще для совсем уже полного счастья человеческого кому изобресть?




[info]maria_d
2003-08-01 02:45 pm UTC (link)
В чем они были правы - это в подвигающей роли интернета в исследованиях. Можно даже посчитать. А можно и не считать, и так экспонента получится :-)


[info]atrey
2003-08-01 02:45 pm UTC (link)
Но почему же, вроде в LJ менее остро...это более абстрактное общение, более формализованное, потому что контакты не так разнообразны, меньшую роль играет интонация, временнЫе моменты-(не так остра_необходимость быстроты ответов-в_спорах, допускается возможность разных по длине пауз),- всегда можно вернуться к какому-то этапу, начать новую ветвь-всё это, я думаю, облегчает процесс_взаимопонимания, по сравнению с реальной встречей.


[info]abcdefgh
2003-08-01 04:16 pm UTC (link) (Parent)
>Но почему же, вроде в LJ менее остро...это более абстрактное общение, более формализованное, ...по сравнению с реальной встречей.


Именно это и создает дополнительные факторы риска. Собеседник не всегда могут видеть эмоциональное состояние друг друга и соответственно корректировать ход и направление беседы. Отсюда и нередко возникающие досадные недоразумения, которые могут приводить к ни раз тут наблюдаемым эмоциональным взрывам.

Возможно еще памятный кому пример. Разговор самым естественным образом дорожелательный идет в одном из LJ дневников про картинку, только что выставленную. Автор произведения хорошо и давно знает, что собеседник - как и многие другие тут и везде - его работами искренне восхищается. Взаимно доброжелательная - уже хотя бы по тому - беседа развивается меж тем по своему сюжету: обсуждаются возможные грани искусственно вводимых элементов в реалистичные хотя и художественные по смыслу сюжеты. Многим то по разным поводам интересно и разговор раскручивается.

По цепочке аналогий беседа выходит меж тем на минное поле политических пристрастий и по этой или иной - кто потом то уже разберет - причине внезапно возникает у одного из собеседников сильнейшего накала (на несколько дней подряд об том высказываний) эмоциональный взрыв. Никогда такое не могло бы в реале случиться. Там же люди ясно видят друг друга и заранее потому - по видимым признакам неудовольствия на лице собеседника - выруливают беседу в сторону от потенциально взрывоопасных тем.

Так что ровно тот случай. Ошибался Линклидер, когда думал, что общение само по себе трудное непростых людей станет легче, когда они будут вести его через компьютеры. Но это - с другой стороны если глянуть - и никакая не редкость сама по себе. Многие масштабных усилий проекты, которые заведомо не вели к достижению поставленных исходно целей, оказывались невиданным образом полезными обществу по своим много более ценным, чем задумывалось, их непроедсказуемо "побочным эффектам".

Пример опять из все той же области. Много стран долгие годы тратили огромные средства на совместные исследования по физике высоких энергий в международном атомном Центре CERN в Швейцарии. Так вот в итоге эти усилия сторице окупились абсолютно независимо от того, что там в этой своей физике за это время ученые-атомщики сделали или вообще ничего. Потому что созданный там (не важно уже оказалось, по какому поводу) интелеллектуальный котел талантливых людей дал совершенно иной "побочный эффект", никакого отношени ни к какой физике и вообще не имевший - WWW. Эффективность этого самого тамошних компьютерных инженеров изборетения - WWW - настолько неспоставима со всеми уже состоявшимися и веротными в будущем затратами на тот самый CERN, что никто и никогда уже не спросит их про то.

Так же и с предположениями Линклиндера о благотворном влиянии Интернета на общение ярких людей. Никому давно уже исходные цели и мечты создателей Интернет не интересны, потому что это оказалась вещь в себе - многоратно же и самоценная. Размышления же Линклиндера и пр. о том что будет, когда на Земле наступит Интернет, имеют нынче только уже лишь литературный интерес. Как очередная допустим иллюстрация все тех же провидческих способностей И. Ильфа. Ничего кроме.



[info]abcdefgh
2003-08-01 04:28 pm UTC (link) (Parent)
Это все у них мечты были, которые - ниже об том в другом комменте пояснял - никакого значения не имеют. Все на столько слоев многократно перекрыто оказалось, что ни считать, ни сравнивать не с чем. Любой - по отдельности взятый элемент, те же НИОКР, что их больше иных заботил - можно вынуть и эффект не изменится. Создали просто другой мир, ни с чем не сравнимый, а потому и ничего с никаких их предвидиний тут не имеет никакого значения.

Все равно, что пытаться обсуждать, ради чего WWW proposal те два парня сели в Лаборатории Бен Сигала в ЦЕРНе писать, и что из тех их планов оказались потом реализованными?


[info]maria_d
2003-08-02 06:04 am UTC (link) (Parent)
Вот что я на тему первого case study :-) наблюдала. Интернет людей как бы разделяет. В начале, когда приходят общаться, используют модели из общения лицом к лицу. Вляпываются. Через некоторое (долгое, месяцы и годы) время развиваются интернетные стили. Некоторые уходят именно во "вляпывание" - все больше и больше, разжигают пламенные войны :-) или "недоуменно" становятся жертвами такого, "Игры, в которые играют люди". Есть форумы, где сидит пара таких и годами друг с другом ругается. Но развивается же и другой стиль, и довольно ясно видно, когда человек "другого стиля" с опытом приходит, например, на неустойчивый, взрывоопасный форум - он(а) войны и споры гасит, накал отводит или успокаивает и вообще заранее знает примерно, как его избегать в большинстве слушаев. Не по мимике, а по словам, может, человеку изначально слова легче было анализировать по какой-то причине. И этому типу общение на интернете может быть легче.

Вот еще забавная штука на тему, наверное, Вы видели.

Офф: спасибо за ссылку, чрезвычайно интересная история.


[info]abcdefgh
2003-08-03 08:13 pm UTC (link)
Cогласен. Новая среда обитания возникает и все по разному - из тех, кому по какой-либо причине (или без: "... по причине попадали, без причины ли, только так и видали - словно сгинули"ВСВ) доводилось окунаться, то "разделялсиь", как Вы выразились, по степени безболезненности их там адаптации.


Григорий Громов ([info]abcdefgh
2003-08-03 21:33:00 (link)
Aтомобильный эвфеизм SUV - зачем в бане кипа?
Закон любой автомобильной дороги общеизвестен: у кого масса больше, тот и прав.

Потому и ничего удивительного нет в том, что многие в Америке и давно при чем предпочитали ездить на огромных автомобилях. Но потом в мире случился нефтяной кризис начала 70-х, народу надоело стоять в очередях у бензоколонок и вектор общественного мнения довернуд упрямых. Мода сменилась - стали американцы преимущественно ездить на заметно более экономичных машинах.

Но дело в том, что законы физики никакие очереди у бензоколонок отменить тем ни мене не могли. Потому и упрямая статистика разблюдовки разных классов машин по степени их выживаемости в автопросишествиях продолжала гнуть свое: шансов выжить при столкновении на американской дороге заметно больше остается у тех, кто сидит в более высоко посаженной кабине более тяжелого автомобиля. Чей бампер в чей подбородок врежется при столкновении определяет относительная высота столкнувшихся машин, а относительная степень разрушительно их меж собой воздействия задает сравнение масс.

Все так, но и давать автомобилестроителям отмашку: кончай перекур, становись на руки - возвертайте нам, господа форды и пр. gm, старые, по схемам, если найдете, сохранившихся копий гангстерских боевиков, американские машины - тоже было неловко. И тогда народ разглядел, что в принципе неплохой в требуемом смысле комбинацией веса с высотой обладают вседорожники класса бессмертного короля дорог "джип".

Они постепенно пошли снова в моду. Сначала у лихих молодых людй, которые изображали из себя на улицах своих кварталов горных егерей, ненадолно домой заскочивших. Одновременно пошли в моду у девочек-студенток маленькие грузовички, кторые тоже к требуемой комбинации высота-вес хорошо подходили. Как и много чего еще в молодежной моде, вскорости этот стиль передвижения начал становится общепринятым, для всех возрастных групп состоятельных американцев.

Но настоящий бум тяжелых машин легкового класса начался, когда автомобильные компании начали гнать на рынок версии тех - - исходно джиповской схемы - конструкции вседорожников в самом элегантном уже их исполнении. Начали выпускать вседорожники со всеми аттрибутами в том числе и люкс-класса машин (мерседес, лексус, и пр.). Машины эти получили при том и соответвуюшее запросам на легенду прикрытия факта их появления перед домом престижного автовладельца название SUV - Spor Utility Vehicle. Общее же объяснение - видимо выдается вместе с документацией на машину и страховкой - кого ни спросишь, зачем тебе возить этот метал по ровной дороге: в горы иногда езжу ...


Кушают меж там они в среднем процентов на 30-50 больше бензина, чем нормальная легковая машина сопоставимого класса. Возят на себе тонны никогда и нигде - кроме акта столкновения - не нужного владельцу металла. Но и не вообще металла, а того на изготовление которого потрачено было безмерно творческой энергии и натурального мастерства конструкторов: абсолютно не нужные владельцу, никогда не съзжавшему с бетонки, "вседорожные" узлы и детали машины изготавливаются тем ни менее в идеальном функционально состоянии.

В основном, на волне прошлого года разного рода катаклизмов и некоторого подъема цен на бензин, начались в обществе меж тем разговоры на традиционную тему - на хрена козе баян? Зачем Америке в пустую жечь столько бензина и катать по своим дорогам заведомо не нужный никому металл? Ответ пока, сколько удавалось услышать, звучал в двух - и только двух, третьего не дано - версиях:
    1)кому какое дело - селедка моя как хочу, так и покрашу.
      В данном случае это общее правило обычно транксрибируется так - мы живем в свободной стране и никто не имеет права задавать вопрос людям о том, на что именно они предпочитают тратить свои често заработанные деньги.
    2)они - SUV, то есть- безопаснее.
С первым не поспоришь. Но речь не идет о запретах на что-либо, а о том, что вредные - или, скажем так, с очевидностью нерационально расточительные - для общества предметы роскоши обычно облагаются иной ставки налогом, чем необходимые. Только об том в сущности и дискуссии возникли.

Второй тезис и просто неверный. Именно, что не ошибочный, а неверный. SUV не безопаснее, а наоброт опаснее для участников движения в целом.

Во-первых не факт, что SUV безопаснее для их владельцев. Поясню эту сторону чуть подробнее. Машины переворачиваются дорогах Америки сравнительно редко - лишь в 3 процентах от всего числа травматических автопроисществий. Но именно этот вид автопроисшествий дает 30 процентов погибших на дорогах. Вероятность же попасть в эти 3 процента перевертышей для SUV в разы больше, чем для нормальных лекговых машин. Оно и понятно - выше центр тяжести. Называется - за что боролись, на то и напоролись. Ровно тот самый случай.

Наконец, главное. В тех автопроисшествиях, где они в самом деле часто сохраняют жизнь своему автовладельцу - это чаще всего оказывается в столкновениях с нормальными леговыми машинами - они это делают в буквальном смысле этого слова преступным образом. То есть, они по сути умышленно - для того и приобретались - давят других автовладельцев. Вероятность одному из участников столкновения легковых машин погибнуть повышается, если в таком происшествии был замешан SUV. Вполне тоже понятно - общая энергия столкновения оказывается больше, а тяжесть последствий берет на себя предсказуемо один лишь из участников.

То есть присутствие SUV на автодорогах не снижает - во всяком случае, не снижает - общего числа погибших, а потому и нельзя говорить, что они безопаснее. В ином случае пришлось бы признать самым безопасным видом транспорта тяжелые грузовики, чья - неспоставимая с общим их числом на дорогах - повышенная опасность является давно общепризнанной и регулярно отражается в годовых статистических сводках фатальных автопроисшествий.

При том, что грузовиков то на дороге понятно что много меньше, но главное их там присутствие связано с всем понятной транспортной потребностью общества в целом. Никакой сколько то рациональной необходимости присутствия сотен тысяч SUV на скоростных дорогах американских нет. Ни-ка-кой.

Но в данном случае - в этой заметке - разговор не о том. Речь то ведь шла в заголовке про эвфеизм - так в чем он тут заключается? Суть в том, что если бы люди, желающие повысить свой шанс выживаемости на дороге - заведомо за счет резкого снижения безорасности движения остальных участников - набором лишнего металла в свой автомобиль и соответствующим расположением над дорогой своего салона, именно на таком автомобиле и ездили, то и проблемы бы полагаю никаких не было.

Изготавливали бы таким демонстративно экставагантных гражданам под заказ корытообразные массивного литья автомобильные шасси на высокой полвеске. Сответственно, внутри этого тяжелого металла корыта был бы размещен хорошо укрытый от внешних ударов судьбы салон. Ездили бы на таких "танках" по дорогам их владельцы, всем своим видом показывая в чем суть их выбора.

Не может такого быть - никто не поедет на таком сооружении по улице своего городка. Каждый то понимает, а потому такие "безопасные машины" и не делают. Не поедут на них никто из владельцев нынешних SUV. Потому как ... словом, понятно почему. Ровно по этой причине и потребовалось создать - для той же по сути цели - специальную инженерную конструкцию, которая представляет собой по общему ее функционально смыслу инженерный эвфеизм - SUV.

То есть, имеет место ситуация типичного далеко не только в языковых конструкциях эвфеизма: природа явления понятна, но называть ее таковой в обществе не принято. Более того, принято закрывать ясно понимаемую ситуацию этикетками, никакого отношения к исходному явлению не имеющему. Ничего ведь дальше от какого-либо спорта, чем эти самые SUV и придумать не возможно. Но этикетка хорошо работает. Хотя разумеется и тот, кто покупает SUV - поясняя приятелям, что будет ездить теперь "в горы" - и тот, кто его о том спрашивают, прекрасно знают о чем на самом то деле речь.

В точно аналогичной обсуждаемой выше ситуации городской голова спрашивал у приметного в местечке еврея, что притулился в уголке бани и сидит там отпаривается, моется, но ... шапочку свою не снимает: слушай, Хаим, сними шапку, чего стесняться? И так весь город знает что у тебя башка паршивая... Ответ того Хаима своему городскогому голове стал классическим: пусть знают, но не видят. Sport Utility Vehicle.




[info]mkay422
2003-08-04 10:33 pm UTC (link)
Учитывая тенденции локального бюджета и общее состояние дорог типа Hwy 101, SUV является вполне разумным выбором. ...все собираюсь, собираюсь; колеблюсь между 4Runner and RX300.

А вот сознательные граждане покупают Toyota Prius, говорят.


[info]abcdefgh
2003-08-04 10:41 pm UTC (link) (Parent)
Не готов с Вами согласиться по причинам, в том числе, и изложенным выше - в последующих главах этого рОмана.

Но если бы встал на Вашу точку зрения, то стал бы на Tundra тойотовскую глядеть по началу. На всех испытаниях очень хорошо себя ведет, и уже многие годы при чем. Удачная модель.


[info]mkay422
2003-08-04 10:50 pm UTC (link) (Parent)
По этому поводу можно спорить. Например, состояние Bay Bridge, или, скажем, проехать по 3rd St. San Fran - условия близки к внедорожным.

Тундра мне не подходит.


[info]abcdefgh
2003-08-04 11:11 pm UTC (link) (Parent)
Не нашел бы с Вами предмета для спора, потому что Вы рассуждаете в рациональных категориях. А именно называете причины, по которым локально такая машина повышенной проходимости может быть полезна. Полно мест на земле - в том числе и не только улиц, но и городов и даже наверное государств многие назовут, где SUV вполне на месте, а езда на них функционально не то что обоснована, а крайне эффективна оказывается.

Речь выше шла о повальном - и абсолютно на мой взгляд иррациональном - увлечении американцев такими искусственно утяжеленными машинами, которое - увлечение это - никак не может быть оправдано тем, что кто-то из них помнит улицу, по которой однажды проезжал и испытал при том чувство удовлетворения от удачно совершенной пять лет назад покупки. На той улице потому что SUV свое ему и отработал.

К примеру из десятка моих приятелей, которые все на SUV и все говорят про поездки в горы, один и в самом деле фанат Лэйк Тахо. В его частном случае SUV - cамое то, что доктор прописал. Но таких - явное меньшинство.

То есть, если Вы - или случается что кто-то из моих знакомых - объясняете в терминах реальных жизненных обстоятельств, что такая машина полезна ему, то и разговора быть не может, чтобы о чем то еще спорить. Это же не религиозный спор. Обсуждаю выше именно что общую ситувцию, которая мне представляется именно такой, как изложил.


[info]i_ka
2003-10-17 06:41 am UTC (link)
абсолютно на мой взгляд иррациональном - увлечении американцев

мда уж. вот тоже никак не могу понять: американцы, американцы, а зачем вам такие машины?

когда нет проблемы дорог, то большое количество внедорожников невольно наводит на мысль о дур... загадочной американской душе, в общем.

хотя у нас, не обделенных обеими проблемами, внедорожники - не роскошь. гололед, снегопад, милые московские ухабчики... впрочем, не Вау объяснять, ув. Аут.

в свое оправдание могу заметить, что у нас коротенький
паджерик (мицубишный). и на природу ездить можно.


Григорий Громов ([info]abcdefgh
2003-08-04 21:44:00 (link)
Эвфеизм SUV - часть вторая: "весы" перестройки в американском исполнении.
В начале перестройки пыталися власти ограничить экспорт из страны дозволенным только еще кругом предметов. Поощрялась к примеру продажа машин и обрудования, и наоброт не одобрялся вывоз сырья, в том числе и металлолома. Но и понятно, что экспорт в любом случае греет душу хозяйственника разного рода ему сопуствующими возможностми, но найти покупателя на сырье - тот же металл, пусть даже в виде металлолома - много легче, чем пробиться на рынок готовых изделий. На примере этого в то время еще противоречия и обсуждался в газетах тогда памятный возможно многим эпизод с массированными продажами за рубеж "железнодорожных машин".

Речь шла о том, что некое предприятие наладило целевым образом на западный рынок ориентированное массовое производство необычайно металлоемкой продукции - кажется, речь шла о железнодорождных весах или чем-то им по общему весу металла аналогичным. Сначала их за то все хвалили, но потом выяснилось, что покупатель сразу же по получении этих "машин" отправляет их в металлолом. То есть речь шла о фактическом вывозе металла, но только по причине того времени трудностей получения на то дозволения, приходилось им металл предварительно - для прохождения экспеортного контроля - перерабатывать в металлоемкой конструкций машины. Дозволение на экспорт машин, как выше было отмечено, было им потому что получить много легче.

Так вот те самые "железнодорожные весы", что некоторое время производили энтузиасты выхода на внешний рынок ради только лишь общего веса их металла, шли по-видимому вряд ли особо долго и лишь по причине особого периода в жизни СССР, тогда как эти самые - в первой части этого повествования описанные - SUV, производятся в значительной части их общейц конструкции ровно для той же цели - метллом именно чтоб вес набить - в совершенно несопоставимых с теми "весами" масштабах в Америке уже многие годы.

Земной шар круглый - столько постоянно бывает поводов в том убедиться, но и каждый раз по новой удивляешься тому, на сколько точно совпадают бывает сюжеты совершенно разного на первый взгляд совершенно сценария на разных континентах.



Григорий Громов ([info]abcdefgh
2003-08-04 21:50:00 (link)
Общественная цена личной безопасности
Не так давно была шумная история в СМИ. Дедуля преклонных весьма уже лет ехал на машине по своему городу и вдруг увидел впереди себя --прямо говорит перед капотом, поздно разглядел - перегороженную в выходной день для народных гуляний улицу. Хотел резко дать по тормозам, но перепутал педали. Восемь человек в той толпе гуляющих сразу погибли, многие еще в больнице.

Согласно американской статистике автопроисшествий, две самые опасные на дороге возрастные категории граждан - до 20 и после 80. Вторая группа статистически заметно опаснее, хотя разговоров больше про первую, разумеется. Лишить ни ту, ни другую группу права вождения автомобиля нельзя, так как их жизнь тогда станет крайне затруднительной. Подростки многие не смогут учиться и работать, а старики и вообще - выжить вряд ли смогут. Нет в США общественного транспорта, кроме небольшого числа городов, где его устроили.

Но и цена дозволения ездить 16 летним и 96 летним оказывается весьма убедительной. По с очевидностью разным причинам, но и те и другие вносят заметный вклад в общее число погибших на американских дорогах. Редко потому что какое происшествие на дороге завершается тем, что в нем пострадает только его виновник ...

Пошел лихо на обгон по встречной полосе узкого участка шоссе мальчик, разгоряченный присутсвием в салоне подружки, или нажал вдруг не на ту педаль перед толпой народа дедушка - конечный итог для многих в любом случае оказывается крайне печальным.

Привел эти примеры, как образцы теоретически безисходной ситуации. Проблема не может быть решена, а потому и не обсуждается. Оно и понятно. Да, общество несет потери, но разноплановые потери совсем иного рода, если бы кто-то решился закрыть возможность указанным выше возрастным группам к управлению автомобилем, были бы несопоставимо выше. Поэтому все так и воспринимается - неотвратимые потери.

Совершенно не та ситуация с обсуждавшимися в первых двух частях SUV. В этом случае, люди покупают себе иллюзию большей персонально безопасности на дороге ценой заведомого повышения общих потерь. Более тяжелая - ранее обсуждалось - машина уже только этим самим фактом повышает вероятность более тяжелых травм в коллизиях.

Потому то и было бы видимо небезинтересно попытаться понять, как влияют методы расчета безопасности движения на такого рода заведомо порочную моду автомобильную. Складываектся впечатление, что именно ошибочные методы расчета безопасности на дороге и спровоцировали массовое увлечение американцами машинами более тяжелого класса и в первую очередб SUV.

Иными словами, видимо полезно было бы считать не только относительную выживаемость автовладельца той или иной машины в автопроисществии, но вклад самой его машины в общее число жертв такого происшествия. То есть было бы наверное целесообразно ввести критерий общественной цены личной безопасности автомобилиста для той или иной марки машин. Многое бы видимо тогда развиднелось.

К примеру, с пять или лет шесть уже может тому назад GM "Сатурн" стал укреплять свои пластассовые двери и др. узлы и элементы кузова этой машины среднего скажем так легкового класса дополнительными силовыми контсрукциями. Испытания и дорожная статистика показали, что пассажиры этого Сатурна стали получать от того заметную фору по фактору выживаемости в тяжелых авариях. При том что вес общий той машины почти не увеличился. То есть, уровень персональной безпасности водителя и пассажиров этой машины повышался -в отличии от SUV - вовсе не ценой общего повышения энергии строкновения машин в вероятных коллизиях. От того, что владельцу Сатурна стало лучше, хуже на американских дорогах не стало никому.

Это - условно говоря, "путь Сатурна" - видимо и следовало бы рассматривать как едиснтвенно легальный путь повышения безопасности на дороге. Тогда как противоположный путь - изготовление более тяжелой машины с единственной целью переложить на других участников вероятной коллизии часть персонального риска владльца данной машины - есть путь принципиально антиобщественный. SUV всего лишь одни из наиболее ярких тому пример. Делеко, разумеется, не единственный.



Григорий Громов ([info]abcdefgh
2003-08-05 11:57:00 (link)
... - плюс монетаризация всей страны.

Текст, поясняющий эту сентенцию, еще не придумал. Пусть покамест постоит одним заголовком. Дозреет - допишу. А может у кого и раньше чего про то появится.



:)
[info]som
2003-08-05 10:12 pm UTC (link)
купился, однако :)))

Re: :)
[info]abcdefgh
2003-08-06 01:30 am UTC (link) (Parent)
Так ведь без шуток - на самом деле - обозначилась фраза по частному поводу, но как передать, о чем он в целом, еще не сображу. Вот и положил здесь для затравки - чтобы не позабыть.

PS. А Вас вижу, что надо поздравить с новым юзерпиком. Откуда это у Вас - чудо какой выразительный - портрет?

спасибо
[info]som
2003-08-06 09:35 pm UTC (link)
я знал, что понравится :) - да откопал в кэше (т.к. платным юзерам можно до 10 морд лица иметь - я и воспользовался, покуда денежки были)


Григорий Громов ([info]abcdefgh
2003-08-09 11:28:00 (link)
Про эпизоды очередных заблуждений ботаников
в исследовательских вольерах с принципиально недоступными из разуму знаниями, опять состоялась дискуссия. Тема то потому веками соблазняет дерзких в познании, но слабых - по той же самой причине - в том что, кому и главное зачем познать дано. И как быть там - за чертой.



                        Многия знания умножают печаль ...
                        Экклезиаст

                        Музыку он разъял, как труп,
                        И алгебру гармонией поверил...

                        А. Пушкин, Моцарт и Сальери.



Аторин напомнил в своем дневнике про опасные - в познавательном отношении - эксперименты с приматами, посвященные очередным попыткам, назовем их так, "додонального зондирования" наиболее массовых среди вертикали распознаваемых в живом имре базовых поведенческих стереотипов.

Ничего при том дополнительного сколько-то нового, кроме того что было уже многократно описано, скажем, в тех же личных дневниках Варлама Шаламова, разумеется при том не проясняется, однако эмоциональный "шок узнавания" достает обычно многих, по крайней мере, некоторых из участников по этой теме дискуссий уж заведомо.

Как про то постил мне свой коммент три года назад - в аналогичной ситуации обсуждений - один из тогда наиболее активных участников дискуссий на конфе политру:

Ответил тогда ему с еще одним циклом к тому пояснений, кажется, так и не показавшимися в то время собеседнику убедительными. Тема же меж тем сама по себе находится в той самой области, про которую справедливо иногда напоминают: "не заглядывай в пропасть - она поглотит тебя". Потому видимо и сторонятся ее обычно.

То самое, потому как - далеко не факт, что полезное - знание: чем отличается блестящий буквально всеми гранями своего профессиональго и не только таланта программист от его всем со стороны видать что ну совсем уж "тупого шефа", который до того как возглавил их отделение, руководил компанией по продаже собачьих консервов; или сопоставление судьбы известного своим военным искусством боевого офицера - с одной стороны, и ну совсем уж серого во всех гранях довлеющей посредственности политика, определявшего, с кем тому офицеру, за что именно, и сколько воевать; и т.д.

Один на всех экспериментальный вольер: с муравьями и комарами, акулами и дельфинами, слонами и приматами, и пр. разно всякой там живностью. Никого не удивляет, что законы физики или там химии - не приведи, коначно, но даже и с биологией - для них всех постоянно выясняется работают одинаково. Однако вот про все остальные из того же самого при чем ряда законы бытия - много почему-то обычно не что даже сомнений, но неподдельного удивления в переоткрывании всякий раз одних и тех же истин оказывается.

UPDATE 08/09/03 6:47 pm:
Один из приведенных ниже комментов дает заметно новую подсветку цитированной выше дискуссии 1999-2000 года относительно того, что случится, если кто-то на нижележащем уровне социальной иерархии получит: 1)всем вокруг полезное ремесло; 2) средство "массового устрашения". Любопытным в приведнном комменте является именно что неколебимая увернность, что ничего на свете изменить текущий статус этого изгоя уже не сможет а потмоу оно и не интересно, в отличии от драматической судьбы исходно "лидера" в ином примере.

Поскольку в любом случае все оговорки о невозможности переноса примеров из зоологических социальных конфилктов на область человеческих отношений уже прозвучали, то их тут опускаю и перехожу к обсуждению самих по себе аналогий ( "всякая аналогия хромает" - говорили древние философы, а эта так и сразу на две ноги) в области человеческой истории. Весь двадцатый век по сути был посвящен трагическим попыткам убедить, что ох как правы были те в народе, которые за много столетий до того постоянно повторяли расхожие истины столь все еще неочевидного получается многим ряда: из пана пан - это пан, а из мужика пан - это хам, из грязи в князи, ...

Нет ничего опаснее ситуации, когда власть подбирают внезапно - рывком из социального дна. В любой стране и кажется без исключений. Так что ситуация, когда средcтво устрашения получал в вольере такого рода представитель дна социального вовсе не была такой же предсказуемой, как в ситуации, когда он получал полезное ремесло и становился в том конкретном пример искусным "программистом" при хитром ящике с банами. Совсем не столь очевидная и более того, многократно более для обитателей того вольера потенциально "страшная", чем при практически любом конфликте их исторических лидеров.

Если конечно предположить, что хоть какие-то аналогии с человеческим обществом тут и вообще возможны. Что и само то по себе тоже разумеется не очевидно.




[info]maria_d
2003-08-09 03:21 pm UTC (link)
Почему это людей так пугает и шокирует? "После всего что было" то есть?


[info]abcdefgh
2003-08-09 03:38 pm UTC (link) (Parent)
Такого рода реакция cмятения для психически здорового человека наверное все-таки является нормой. Согласитесь, что мало кто из вполне нормальных умных образованных людей не испытывал в чем то сходных ощущений, посли первого в жизни посещения анатомички, скажем, в медицинском институте.

Все все разумеется понимают и знают, но ясно в деталях то увидеть - воочио убедиться, что все обстоит в этом мире именно так, а не иначе на самом-то деле - это всегда потрясение. Во всяком случае по началу.


[info]maria_d
2003-08-09 04:28 pm UTC (link) (Parent)
А, это подтверждает теорию одну мою. Что слишком поздно многие детали образования сейчас у людей на место становятся, оттого шок. Например, знакомство со смертью вблизи.


[info]worldtensor
2003-08-09 05:27 pm UTC (link) (Parent)
Мне кажется, что результаты эксперимента, описанного Ториным, чуть-чуть пострашнее, чем Ваши. То, что "шестёрка" останется "шестёркой" стало общим местом уже относительно давно. В этом же случае сравниваются два лидера, причём один из лидеров, по всем параметрам, кроме силы, другого превосходящий (управляет без рукоприкладства, умеет управлять более сильными самцами собственной стаи). "Шестёрка" на его месте с ума бы не сошла и не умерла, и тут ещё одна трагедия. Так что мы в этом случае немного глубже в пропасть смотрим, отсюда такой резонанс.


[info]abcdefgh
2003-08-09 06:18 pm UTC (link) (Parent)
Эксперименты разные. Какой из них "пострашнее" зависит от контекста и никак не сводится к схеме ни одной из возможных того со стороны - по чьим то отчетам или уж тем более их пересказам - толкований.

При том что обсуждаются обычно каждым из участников свой только по данному поводу жизненные опыт. Потому именно в качестве таких дискуссий примера и привел не свой исходный 1999 года об том пост, а уже его, так сказать в отраженном свете, более позднее одного из читателей вновь толкование.

Скажем, в приведенном выше отрывке из состоявшейся в 2000 г. дискуссии, наиболее на мой взгляд интересным, или, если хотите, познавательным - в том числе и в отмеченном выше контексте - является первая фраза: "я уж боле года извожусь...". Спустя год решено было - по именно этим причинам - и вернуться к отшумевшей дискуссии. Тогда как для многих - полностью с Вами согласен - то возможно осталось и вовсе незамеченным по причине всех тех подробностей воприятия как еще одного в сушности "общего места".

Впрочем, и заключительная его фраза тоже несет в себе полагал бы что элемент ответа на частые весьма попытки схематизации сюжета того в том числе и по предложенному Вами ранжиру: "страшнее" - "знакомее":
        Я так понял, что вожак тоже быстро сообразит, как ему получить банан. Не от експериментаторов, так от шестерки. А вот во втором затруднился я, предположил возможность катастрофического развития сюжета...


Он еще несколько раз кстати возвращался к критически важной - а не просто неординарной - по его мнению (в любопытное несовпадение с Вашей на то же самое точкой зрения) ситуации и пояснял почему: Потому как, по моему мнению, пужание чаще приводит к результатам непредсказуемым и опасным для самого пугающего.

И это все нормально при чем вполне. То что для одного из нас - общее место, для другого нередко весьма оказывается поводом для "мучительных раздумий". Обычная ситуация - разные проекции одного явления видим и обсуждаем уже только их (эти проекции) соотвественно, в непересекающихся логиках.


[info]worldtensor
2003-08-09 08:18 pm UTC (link) (Parent)
Ну, я в общем спорить тут не собираюсь: естественно наши представления о "знакомо", "страшно", "печально" или "вселяет надежду" опираются на личный или общественный опыт. Я бы сказал, что для традиционного русско-советского интеллигента, опыт с "шестёркой", пожалуй, должен показаться страшнее: он, в некоторой степени, разбивает мифы о внутренней свободе в пределах собственной кухни. Человеку же, впитавшему лучшие (без иронии) составляющие американские ценностей - ценностей пионеров и первопроходчиков, ценностей, в которых именно лидерство ставится на первое место - второй опыт представится гораздо мрачнее.


[info]abcdefgh
2003-08-09 09:20 pm UTC (link)
>я в общем спорить тут не собираюсь: естественно наши представления о "знакомо", "страшно", "печально" или "вселяет надежду" опираются на личный или общественный опыт.

Только об этом и речь. Любой спор в таком случае немедленно уходит далеко от исходного предмета разговора в область индивидуальных представлений - у каждого своих - о видимых только ему аналогиях данного опыта. Аналогии эти часто оказываются при том настолько далекими одна от другой, что даже и уловить то со стороны, о чем был затеян разговор, многим из позднее в него входящих оказывается трудно.

Единственно, чему хотел возразить, то это по корректности термина "шестерка" в данном конктексте. Заметно сужает потому что он предмет обсуждения. Не были внезапно всплывшие из губин тины социального дна лидеры некоторых европейских сверхдержав века минувшего, "шестерками" в точном смысле этого слова. Но они ив самом деле поднялись на волнах катаклизмов начало того века с самого что ни на есть социального дна - едва ли и не в одночасье. Известно, что с того произошло. До тех пока у руля в стран Европы находилась потомственная аристократия, ничего отдаленно похожего принципиально не могло происходить.

Вот какие в первую то очередь аналогии у иных всплывают в памяти, когда речь заходит об эксперименте с вручением мощных устрашющих средств представителю дна какого-то социума. И при чем далеко не узким был круг тех стран, которые через ХХ века "натурный эксперимент" обсуждаемой схемы прошли. Потому то и к предлагаемой Вами двухполярной схеме альтернатив - Америка VS. какая иная страна - не стягиваются аналогии. Опять же рассказываю только про свое обсуждаемых сценариев понимание и моих оппонентов - на той площадке - об том дискуссии.


Григорий Громов ([info]abcdefgh
2003-08-10 12:00:00 (link)
I was right for some wrong reasons
or whether I was right, ...
(с)Ted Nelson



Григорий Громов ([info]abcdefgh
2003-08-10 12:39:00 (link)
Сам бы ел, да деньги нада
Вот.



Григорий Громов ([info]abcdefgh
2003-08-11 12:28:00 (link)
Who own the Web?
As it well known now the Web based mostly on MSIE and Google:

"Google is too powerful. The search engine no longer reflects the popularity of a site;
it defines the popularity of a site.
"

Но это все первый - наиболее внешне различимый слой - обсуждаемого явления. На самом деле поисковики вообще - еще до гугля - породили отрасль индустрии софтверной, которая занимается ровно тем, что постоянно меняет "стиль письма" на Вебе. Разумеется, делают они это только для своих заказчиков, но от них то уже иррадиирует повсюду, так как всем такое надо - попасть на видимые позиции ведущих поисковиков.

Называются эти умельцы SEO - что означает Search Engine Optimisation. Заняты лни тем, что постоянно отслеживают - зондируют всеми снаружи доступными способами - изменения в алгоритмах поиска в первую очередь понятно что гугля самого. Потом уже под эти алгоритмы и "настраивают" страницы Веб сайтов своих заказчиков. Как и в любой такого рода слабо формализованной и относительно новой области бизнеса, подавляющее большинство таких сервисов на 100 процентов халтурные, т.е. просто пудрят мозги заказчикам. Однако уже сформировался и слой профессоналов серьезного уровня тоже.

Так вот через них - этих самых SIO - "гугл" и крутит стиль подачи материала на Веб изменением отдельного веса и приоритетеов параметров поиска. Чего-то попенял и вот уже надо всем, кто зависит от трафика менять контент, а то и дизайн бывает тоже под новые правила размещения в них ключевых слов, их относительнйо частоты и способов выделения в тексте, соотношения внешних и внутренних линков, и т.д. Точно как в сказкке Пушкина сидит себе балда ( в данном случае тот, кто меняет гуглевые правила поиска) у моря вебовсего и крутит в нем какой-то свой шест, а моер с того начинает бурлить и пениться в ответ и строго следуя его движениям.

Можно ли протянуть Вселенную, через игольное ушко, а миллиарды страниц вебовских через один по сути поисковик. Остальные то уже давно в следующих от него порядках по посещаемости остались. Интересно также отметить, что к моменту, когда два этих паренька - Ларри Пэйдж и Сергей Брин - пришли к решению, а не заняться ли этим бизнесом, там уже все было плотно забито. На первом месте стояла всем недосягаемая Альта-Виста, а за ней плотным слоем все остальные: Хот-Бот и пр. Лайкосы. И вот пришли два студента на плоно занятое место и одним лишь усилием мусли "сдвинули гору". Начали применять алгоритм поиска, в котром главным в том время фактором стали использовать число внешних линков к индесируемой странице. Алгоритм, кторый сотни лет в научных библиотеках использовался для ранжирования авторов по "индексу цитирования". Им и перевернули всю отрасль.

Update: Приведенная выше фраза о том, что "гугл уже не измеряет популярность сайтов, а определяет их" - при всей своей внешне глубокомысленности - на самом деле совершенно бессмысленная. Любой лидер из поисковиков всегда помогал попавшенму в фокус его алгоритма сайту поднимать свою популярность. До гугля так же само умельцы ломиали голову как попасть на верхнию часть первой страницы Альта-Висты и пр. тогда еще заметных поисковиков. Именно потому - и только потому - что гугл стал лучше мерить эту самую реальную популярность сайтов, он и обошел всех остальных своих конкурентов по степени интереса к нему пользователей.

Как только он утратит это свое преимущество все и повернуться соответственно к тому, кто меряет точнее. Тут ничего и никого не наебешь - миллионы людей ежедневно выставляют разным поисковикам свои личные отметки персонального к ним предпочтения по результатам поискам своего. Ничего иначе - только так.



Григорий Громов ([info]abcdefgh
2003-08-23 20:20:00 (link)
Признаки падения компании
Лет 10 тому назад один знакомый руководитель маленького подразделения большой компании рассказывал про то, что ему удалось наконец сформулировать внешне безошибочно читаемые признаки "начала конца" компании хайтековской типовой. Перечислил скороговоркой в несколько рядов по иерархии значимости, но запомнились в том списке признаков два из кажется верхних по рангу:
    - компания начинает часто менять вице-президентов;
    - в туалетах начинают все более часто наблюдаться перебои с заправкой их рулонами туалетной бумаги.


Дано с ним не пересекался для обстоятельных сколько-то бесед, но почти уверен, что с тех пор его список не претерпел заметных изменений. Потому и предполагаю, что он бы с признательностью включил в него следующий пункт "ранней диагностики":
    служба технической поддержки базового для компании изделия или сервиса сворачивает свою деятельность в США, а на вопросы клиентов начинают отвечать в режиме автоответчика -- только самыми общими фразами и лишь по заданному списку их неутомимомго повторения -- операторы с индийским акцентом.




[info]levkonoe
2003-08-23 09:37 pm UTC (link)
Принцип Питера и законы Паркинсона в лучшем виде.


Григорий Громов ([info]abcdefgh
2003-08-24 17:09:00 (link)
Ложная аналогия: SUV - "пулемет"
[info]ailev в своем журнале комментирует мои более ранние заметки про SUV эвфеизм и последующие об том же здесь рассуждения:
http://www.livejournal.com/users/abcdefgh/138802.html
http://www.livejournal.com/users/abcdefgh/139068.html

Хотел бы возразить в частности на следующее замечание [info]ailev:

    >Странно, что сам abcdefgh является сторонником ношения оружия, но занимает другую позицию по отношению к "ношения" джипов.


На мой взгляд в цитированной выше фразе - на удивление в равной степени - оказываются не верны все тезисы, которые она затрагивает . Поясню ниже, так как по ограничениям объема, к сожалению, разместить свой ответ в дневнике уважаемого [info]ailev не смог. Изложу свои возражения по пунктам.

1. Утверждение " abcdefgh является сторонником ношения оружия" - не отражает моей лично на этот счет точки зрения. Совершенно не понятно откуда оно могло бы и возникнуть. Нигде такого не утверждал.

В статье Огнестрельное оружие в домах американцев: фактические данные и статистические ловушки речь идет о том, что решительно все известные мне аргументы американских леволиберальных активистов, выступающих за ограничения в свободе владения оуржием в США - решительно все и безх единого мне известного исключения - построены на ложных посылках, получаютсЯ прямой подтасовкой или (в лучшем случае) лукавой игрой со статистическими данными. Именно анализу и подробному разбору всех этих типовых для леволиберальной риторики приемов и трюков статье собственно и посвящена.

Мое же собственное отношение к ношению оружия по сути такое же как и многих, кто такую возможность имел: крайне осторожное. Сюда накладывается и личный опыт детства - если бы у моего отца не отобрал его начальник (отец подальше от греха хранил оружие в ящике своего письменного стола на работе), которому показался очень красивым тот браунинг, то и не знаю, где бы оказался.

Никаких сколько то надежных способов защититься от детей у родителей, владеющих оружием, нет. Не смог бы отец тот "черный пистолет" всегда держать на работе. Рано или поздно - при смене места работы или по иной какой причине - но принес бы он его домой. Достал бы тот пистолет обязательно и не знаю, что потом. Точнее знаю. Рос в таком квартале, что все остальное было бы вполне предсказуемо. Так, что назвать меня "сторонником ношения оружия", значит полемически принудить меня (обычно ухожу от формулировки собственной позиции, так как обсуждаю только статистические в основном ловушки в аргументах сторон спора) сформулировать ровно противоположную к тому позицию.

При том, что в общем виде эта задача и принципиально то оказывается неверно сформулированной - даже на уровне ее постановки. Известно же, что то что [...] здорово, [...] "капут". В каждой стране проблема отношения граждан и оружия должна обсуждаться полагал бы что на фоне местных обычаев, традиций, сложившегося законодательства и т.д. Даже в двух соседних штатах Америки и то все по разному в том числе и в данном вопросе часто оказывается. Не говоря уже о разных странах на разных континентах.

2. [info]ailev также полагает, что в автоавариях тоже столкновения не случайны (в смысле -- в большинстве случаев есть виновник, чьи действия и привели к), как и в случаях с применением оружия. Переводя на этот язык получаем, что "владелец гранатомета покупает себе безопасность за счет других, у кого пистолетики-легковушки)", и даже "владелец пистолета покупает себе безопасность за счет других, у кого пистолета нет".


Это утверждение не верно. Несчастные случаи с оружием в Америке настолько редки, что можно полагать их и вообще нет. В выше цитированной статье это подробно - на полигоне статистики в 100 лет - со всей ясностью показано. Оружие в Америке стреляет только в случаях, когда у его владельца есть к тому умысел. То ли он решил свести счеты с жизнью, или отмстить в припадке гнева обидчику, или при совершении преступления. "Само ружье" в Америке не стреляет ни в первом, ни в последнем акте ни одной известной там пиесы.

Ситуация на автодорогах американских ровно противоположная. Случаи, когда кто-то из преступных ли побуждений, ради совершения самоубийства или еще по какому умыслу направил свою машину на человека или другой автомобиль - симметрично к статистике с оружием - исчезающе малы и в статистическом смысле можно считать что такого просто не бывает.

Зато именно случаи, когда в ситуации, когда никто не хотел дорожного инцидента, но он увы произошел, как раз - в полную противоположность ситуации с оружием - и составляют подавляющее большинство в статистике происшествий с фатальными исходами. Тот факт, что кто-то при том что-то нарушил сути не меняет - никто не хотел убивать никого: ни своей ни чужой машиной, - но это случилось.

Так что зачехленный в сейфе домашнем пулемет или даже чего похлеще, столь же безопасен для американца - кроме случаев, умышленного его применение - как и серебрянной инкрустации дамский пистолетик. Тогда как необоснованно тяжелая машина - особенно когда относительное число таких "броневичков" на дороге быстро увеличивается - по чисто физически законам увеличивает энергию дорожных коллизий и уже тем самым повышает общий риск для участников движения.

Не говоря уже обо всем остальном - ничем не обоснованное более чем удвоение потребления горючего, металла и энергии его точнейшей (и никому в итоге не нужной) обработки и т.д.

То есть эти самые броневички на дорогах есть типовой асоциальный процесс, чему статья к тому готовящаяся (это черновые к ней там наброски выложил) - до того обсуждал в своем дневнике эти тезисы (выше давал ссылки) - и посвящена.

Резюмирую: Преимущества у владельца "броневика" на дороге временные, так все нынче бросились их закупать. Вскорости все станут только на них и едить. Ездить на нормальной машине по скоростной дороге окажется в результате также опасно, как нынче на мотоцикле - и по тем же самым соображениям. Что потом? Уже полно энтузитастов что закупают у армии еще более тяжелые машины. Ясно что это "черная дыра", куда атомобильная Америка сваливается и при чем в самое к тому неподходящее время.

Принципиальная же постановка задачи в данном случае крайне прозрачна - общественная цена путей достижения преимуществ отдельных граждан в повышении их личной безпасности должна учитываться и влиять на развитие в том числе и наиболее массовых средств автотранспорта. Хочешь ездить на танке - плати за порушенные дорожные покрытия, на SUV - плати страховку с учетом ожидаемого роста числа жертв на дороге.

Никаких запретов - только плати и ... вперед. Америка как известно страна неограниченных возможностей - закупай соляру, расчищай площадку перед домом: поставки Т34 и др. SUV подобной техники из стран Восточной Европы, БВ и Африки - гарантированы.



Update: Комментарий [info]ailev к выше расположенному тексту, где он дает новый поворот этой дискуссии, стал поводом для некоторых дополнительных пояснений к этому тексту. Привожу их ниже.



>Решение, которое вы привели (резкий, нелинейный рост платежей за страховку ответственности для SUV и тем более -- танков, который проистечет из нормально работающей судебной системы) -- меня полностью устраивает и соответствует моим ожиданиям. В начальном материале я его не усмотрел, либо оно слишком было маскировано риторикой "общественной безопастности".

Типовая для такого рода дискуссий в жж видимо ситуация. Каждый видит в текстах оппонента только то, о чем ему удобно возражать, и наоборот, в упор не видит - сколько не повторяй и где то ни размещай в тексте - решительно все остальное. В этом смысле приведенной выше пример видимо из наиболее характерных, потому что эту здесь дискуссию про SUV собственно и начал то с того, что предельно ясно обозначил именно эту позицию:

</ul>

>Я говорил в своей реплике не про личное отношение к ношению личного оружия самому, а об отношении к известной общественной проблеме, высказанной статье.

Опять - и снова видимо возражения не будут услышаны по указанной выше базовой для такого рода полемик причине - вынужден повторить, что выше и ранее здесь уже ни раз и со всей ясностью обозначал. Никогда и ни разу (кроме ответа на неверное толкование личной моей позиции в данном сообщении) не обсуждал:

- своего личного отношения к ношению оружия, так как нет его у меня. Не знаю ответа сколько то общего на этот вопрос. Личные же впечатления детства в одной семье не могут полагаю что служить основанием для каких-либо выводов за пределами самой этой семьи и конкретных оьбстоятельств, в которых те наблюдения складывались;
- Вы вновь повторяете: "Я говорил в своей реплике ...об отношении к известной общественной проблеме, высказанной статье." Между тем в статье, о которой разговор, не найти ни слова о таком "отношении", потому что его - этого отношения в целом - нет, не существует. Не может по причине, которую выше вновь в который раз сформулировал:

    в общем виде эта задача и принципиально то оказывается неверно сформулированной - даже на уровне ее постановки. Известно же, что то что [...] здорово, [...] "капут". В каждой стране проблема отношения граждан и оружия должна обсуждаться полагал бы что на фоне местных обычаев, традиций, сложившегося законодательства и т.д. Даже в двух соседних штатах Америки и то все по разному в том числе и в данном вопросе часто оказывается. Не говоря уже о разных странах на разных континентах.
</ul>

То есть статья была совсем не о том, чего Вы там каким-то непостижимым образом усмотрели, а совсем о другом - о том, чему и весь этот цикл заметок посвящен: статистике, ее аккуратному применению в общественно значимых дискуссиях и - в основном и главным ообразом - разоблачению популярных в таких дискуссиях статистических трюков. Статья про статистику по поводу популярных в разных странах дискуссий об оружии.

Тот факт, что большую - если и не целиком все - такого рода статистические иллюзионы демонстрируют обычно леволиберальные "профессора" оказывается причиной того, что именно критике их позиции в дискуссиях разной природы такого рода заметки и оказываются посвящены. Выше в сообщении то снова и казалось бы со всей ясностью пояснил:

    В статье "Огнестрельное оружие в домах американцев: фактические данные и статистические ловушки" речь идет о том, что решительно все известные мне аргументы американских леволиберальных активистов, выступающих за ограничения в свободе владения оуржием в США - решительно все и безх единого мне известного исключения - построены на ложных посылках, получаются прямой подтасовкой или (в лучшем случае) лукавой игрой со статистическими данными. Именно анализу и подробному разбору всех этих типовых для леволиберальной риторики приемов и трюков статье собственно и посвящена.
</ul>

Пояснил и чего? Бесполезно.

Каждый видимо читает только то и так, как ему удобно возражать. Вы всего лишь в ответ на эти разъяснения снова повторяете: "Я говорил ... об отношении к известной общественной проблеме, высказанной статье... Так что после вашего разъяснения ничего в моей позиции не изменилось." То есть, до тех пор пока Вам полемически удобно считать, что автор излагает там свои соображения в поддержку "ношения оружия" (слова про "ношение" окончательно доворачивает возражения в потустороннюю от реалий область, так как между правом на обладание американцами оружия в своих домах, о котром была в основном речь в статье и правом на его "ношение" юридически огромная дистанция), ни сама по себе статья, ни дополнительные к ее содержанию разъяснения ничего изменить не могут. Именно это видимо и выделяет эту нашу здесь полемику из ей аналогичных - предельная ясность такого рода полемически тупиковых ситуаций.

Наконец, после всех пояснений про то что ситуация с машиной на американской дороге и оружием в личном сейфе дома у "среднего американца" не имеют между собой ничего общего, Вы пишете нечто, чего я (как видимо Василий Иваныч тот самый на экзамене в Академии просьбу разложить квадратный трехчлен) не только понять, но и вообразить - об чем это - не могу: </ul>

Не понял ни единого слова из этого абзаца ("употребление оружия для несчастного случая "), не только в контексте предшествующего обсуждения - как оно и к чему бы к примеру могло бы там относиться - но и сами то по себе отдельно взятые эти фразы тоже не пойму, как воспринимать: о чем они, или хотя бы к чему.

Словом, разговор - как опять же тут часто бывает - идет во взаимно непересекающихся логиках рассуждений. Вы в упор не видите ни одного из моих разъяснений про содержание обсуждаемой статьи, да и ее саму видимо давно уже тоже. Тот факт, что в статье опровергаются популярные статистические фокусы противников обладания американцами в своих домах оружия, для Вас оказывается вполне достаточным основанием неизменно утверждать, что автор: 1)является сторонником "свободного ношения оружия"; 2) статья посвящена доказательству этой его общественной позиции.

Если правильно понимаю обсуждаемые комменты, то Ваша позиция в данной полемике следующая:


    - как может автор какой-то статьи, где критикуются методы доказательства правомерности позиции одной из сторон общественной дискуссии, не являться уже ровно по этой самой причине сторонником противоположной позиции? Такого быть не может.

    - все известные методы доказательств в публичных дискуссиях существуют для обоснования позиции сторон. Сами по себе они никому не интересны.


Cогласен, что своротить кого-либо с этой видимо наиболее популярной и устойчивой позиции не возможно. Заметил если кто-то ошибку в рассуждения А. значит обозначил, что поддерживает таким образом его оппонента В. Только так. Потом хоть оборись - все, бесполезно: занесли в протокол дискуссии - автор статьи в поддержку "ношения оружия".

Cпециально в заголовок вынес - про статистику статья. Никого это уже не интересует - "сторонник", потому как третьего не дано:
    Кто не с нами, тот против нас:
    знаем мы эти ваши статистики, ...
    цыган не купишь, председатель.




[info]signamax
2003-08-24 06:41 pm UTC (link)
Поскольку вы занимаетесь этим вопросом серьезно, позвольте спросить – насколько безопасен мотоцикл.
Мое мнение – он более маневренный, легкий, при аварии его водитель становится летчиком и при хорошем шлеме и соответвующей одежде иммет шансы отделатьцарапинами там, где водителя легковушки размозжило бы…
Меня интересует ваше мнение и , если можно,ссылки…
Подумываю купить
Зы
С вашими выводами согласен – SUV – зло там где они не нужны.
В голландии, например, старховка зависит только от веса машины. Make sense.


[info]abcdefgh
2003-08-24 08:41 pm UTC (link) (Parent)
>В голландии, например, старховка зависит только от веса машины. Make sense.


Не знаю ничего про Голландию, но предполагаю, что как только общество в целом осознает смысл той спирали общего повышения риска передвижения по американским дорогам от раскручивающейся (теперь уже вынужденного соображениями безопасности - не отстать от среднего веса "вероятного противника") популярности искусственно переутяжеленных машин, то и ничего иного придумать все равно не смогут. Именно так - цена фунта неоправданного веса автомобиля (грузовик, используемый в качестве легковой машины) будет в какой-то функции к тому законодателем видимо таблично установленной персчитываться в размер налога/страховку/... и т.д. Трудности как всегда возникнут при отнесении машин к той или иной категогории. Все начнут маскировать свой "излишний вес" под бизнес перевозки.

И тем ни менее, ничего иного придумать будет не возможно - как говаривал Омар Брэдли, когда вводил в действующей армии американской (периода WW2) штрафы за разного рода нарушения воинские: "удар по карману ощущается больнее всего"


> насколько безопасен мотоцикл.


[info]abcdefgh
2003-08-24 10:38 pm UTC (link) (Parent)
Cпасибо Вам на добром слове. Но я же им пользуюсь - лжекатом. Только не всегда, или не сразу. Под настроение то есть. Войдите в положение, дорогая dorimena - ну где же еще человеку можно позволить потакать своим слабостям, как ни в его же личном дневнике?

И тем ни менее, Вашим вниманием всегда особенно тут дорожу и начну поэтому чаще им - лжекатом то есть - теперь пользоваться. Вот увидите. Дайте мне испытательный срок - не вычеркивайте из френдов сразу. Будем считать это первым - с Вашей стороны - предупреждением. А то некоторые вот также раньше приходили, ругалися на этот самый лжекат и тут же миня из сибя вычеркивали. И чего тогда - какой смысл бороться за повышение олжекачивания своих текстов после того? Вот ведь в чем дело то еще тоже. Серьезный вопрос.


[info]dorimena
2003-08-24 10:44 pm UTC (link) (Parent)
у меня на почве медленного и-нета бзик появился. Я ведь, если захожу коммент кому-то написать, потом все опять прокручиваю, чтоб прочитать и реакцию других, а это "студно туково" :)

подтвержение Ваших слов по мотивации
[info]som
2003-08-25 02:57 am UTC (link)
у меня друг один - небольшого роста - покупает себе джип (второй раз!). спрашиваю: Толя, ты что, любитель поездок на природу ? - Да нет, просто плохо вожу машину и очень боюсь - как бы не стукнули ...

ps признаться - сам хочу купить Subaru Forester - правда это не джип вовсе, а всего лишь полноприводный универсал. что делать - в Перми практически перестали чистить дороги зимой, на своём Golf-III скребу брюхом ...


[info]ailev
2003-08-25 03:38 am UTC (link)
1. Мое высказывание про отношение к оружию -- ни в коей мере не ошибочно. Я говорил в своей реплике не про личное отношение к ношению личного оружия самому, а об отношении к известной общественной проблеме, высказанной статье. Мне ничего не было известно про личное отношение ваше к оружию (я лично занимаю точно такую же точку зрения: выступающих за право ношения оружия готов поддерживать, ибо не усматриваю ничего в этом крамольного, но лично оружия в руки не возьму и своему ребенку игрушки-оружие буду избегать покупать). Так что после вашего разъяснения ничего в моей позиции не изменилось.

2. Согласились, что случайное употребление оружия и случайное употребление автомобиля для несчастного случая никак не связано с намеренным употреблением. То, что фатальность такового случайного употребления от автомобиля много превышает фатальность случайного употребления оружия никак не должно влиять на логику рассуждений.

3. Решение, которое вы привели (резкий, нелинейный рост платежей за страховку ответственности для SUV и тем более -- танков, который проистечет из нормально работающей судебной системы) -- меня полностью устраивает и соответствует моим ожиданиям. В начальном материале я его не усмотрел, либо оно слишком было маскировано риторикой "общественной безопастности". Тогда "общественная цена" будет занимать не предписанное верхнее или нижнее значение, а определенное балансом спроса и предложения безопасности -- установленное рынком. Проблема тем самым переносится на реформу судебной системы, чтобы величина наказаний за вину в катастрофе отражала хоть какие-то ориентиры, кроме желания адвокатов истцов.

Re: подтвержение Ваших слов по мотивации
[info]abcdefgh
2003-08-25 09:23 am UTC (link) (Parent)
Не берите в голову, ув. СОМ, все эти академической по сути лишь природы дискуссии про американские дороги. Они имеют к дорогам многих других стран и весей не большее отношение, чем к примеру аналогичного накала общественных страстей рассуждения об избыточном содержании калорий в американских ресторанах, к рациону питания рядом - через дорогу иной раз буквально - расположенной мексиканской кухни.

Как уже выше много раз повторял, встрял во все эти дискуссии в lj сначала, а потом и в статьи об том писанину тольеко по одной единственной причине - страсть имею со студенческих еще времен к распознаванию и публичному разоблачению разного рода статистических фокусов. Обучали нас по началу то ведь всего лишь статистической радиотехнике - обнаружение слабых сигналов радаров в основном в шумах цели - но потом оказалось, что многие методы опознавание ложных сигналов работают - и при чем весьма успешно - и далеко за пределами аэроксмической лишь тематики, на которой то постигали.

Вот и дошел - сами видали - до чего с того. Статьи стал писать с разоблачением фокусов со статистикой, на которых собственно и почти вся общественная полемика строится. А меня за то стали заносить в сторонник той точки зрения, которая противоположна разоблачаемой. Как же иначе? Если чью-то позицию критикуешь, значит - само по себе достачточно - сам занимаешь ей противоположную. Пытаюся вот от таких обвинениев в свой адрес отбиться, но пока кажется бесполезно. Об том собственно и пост этот.


[info]signamax
2003-08-26 01:17 am UTC (link) (Parent)
Понял, все прочел
А какие машины больше бьются – спортивные или седаны или SUV или что?
А какие мотоциклы – мощные/не мощные, спортивные/чоперы?
Зы
В голландии жил и имел машину 1.5 года – все помню, как оно со страховками.


[info]abcdefgh
2003-08-26 10:41 pm UTC (link) (Parent)
>А какие машины больше бьются – спортивные или седаны или SUV или что?

В разных ситуациях по разному. К примеру, SUV - ране в этом цикле заметок уже отмечал - чаще переворачиваются. И хотя сдучаев переворачивания машин лчень мало - только 3 процента от происществий на них приходится - но именно в них гибнут 30 процентов из общего числа фатальных потерь на автодорогах. Зато при столкновении с машинами обычных легковых марок (седан и пр.) в котором если окажется что участвуют SUV, то на один случай, когда там гибнет в такойц ситуации водитель SUV приходится по некоторым оценкам 15 - 26 случаев гибели водителей обычных легковых автомобилей.

Подробнее если интересно по маркам, то ведущие автомобильные журналы и онлайн ресурсы ежегодно предлагают рейтинги испытаний по всем практически моделям. Про мотоциклы, кратко опять же если, то в основном гибнут те, кто ездит на них регулярно, к примеру на работу. Соблазн велик так ездить - легко прозодят все пробки и пр. проблемы любого трафика в часы пик, но ... со временем расслабляются и тогда фатальный исход как заранее понятно гарантирует разница весов участников столкновения, в которое почти обязательно встрянут.

Поэтому мотоцикл рекомендуют иметь для оказий или для прогулок выходного дня. Но опять же это общая статистика. Полно знаю великовострастных рокеров, которые никогда с него уже видимо не слезут. Все как и во всем индивидуально.


Григорий Громов ([info]abcdefgh
2003-08-30 04:07:00 (link)
"Cам бы ...
ел - да деньги нада," - не так давно уже высказал этот стих, а нынче снова повод был вспомнить его и появился вопрос: кто-нибудь знает фразу летучую или стих в формате вышеприведенного, которая бы точнее выражала настроение мастерового, после хорошо исполненной работы.

Внешних знаков одобрения и по-русскии и по-английски известно предостаточно. Среди американцев кажется самое популярное: good job. Но вот для внутреннего употребления фраз - про себя то есть - и по-английски не скажу чтобы густо было. Или не знаю?




[info]dorimena
2003-08-30 04:54 am UTC (link)
Ай да Пушкин, ай да сукин сын!


[info]abcdefgh
2003-08-30 08:57 am UTC (link)
Во-во. Еще колебался - не помянуть ли про этого "сына", когда писал сообщение.


Григорий Громов ([info]abcdefgh
2003-09-06 01:04:00 (link)
Нет закона?
В переписке по имэйлу, которая возникла по поводу комментов к одному с последних здесь постов, цитировал - возражая своему собеседнику - Пушкина: "Затем, что ветру и орлу, и сердцу девы - нет закона". Мой оппонент в свою очередь заметил, что эта сентенция поета устарела, потому что, к примеру, те же облака нынче, когда надо над столицей разгоняют и делают на заказ "хорошую погоду", допустим, к празднику. Про дев и говорить нечего, заметил он - есть нынче такие методики по которым учат "пикаперов". Любого почти можно обучить теперь минутному покорению сердец, едва ли при чем и не влет а улице даже.

Про пикаперов как-нить потом, но вот про ветер вспомнилось сразу два мотива. Первый чисто музыкальный, а второй спортивный. Начну с музыки.

Была ровно про это самое -о погоде на заказ - когда-то и песенка даже весьма кстати и популярна. Дождик называлась:
    Мы не сеем, мы не пашем - мы валяем дурака.
    С колокольни уем машем - разгоняем облака
      Эх, дождик, дождик ...
      Дождик, дождик.

Ларри Элисон - который Оракл - держит специальную обсерваторию с лучшим метооборудованием, корое и вообще только можно купить в мире за деньги. Сидит там, кроме прочего, самый - к тому им и нанятый - дальновидящий синоптик с агромаднешим стажем. Все это на тот случай, когда если доведется Ларри выйти в океанский поход на своей яхте. И вот была регата по Тихому - если не путаю - океану. С ним его обсерватория была на постоянной радиосвязи для предупреждения своевременного о разных погодных катаклизмах. Так же, как и десятки др. участников той регаты въехал он, тем ни менее, прямиком в самое яблочко жестокого циклона.

Съемки были всех событий той регаты и в том числе с борта его яхты. И показывали все сеансы того в том числе и радиообмена его с великим синоптиком персональной Ларри обсерватории. Мог он -тот синоптик - им только посочуствовать, потому что видел события со спутников в их темпе развертывания, а не до того - по его моделям, на что расчитывали те, кто его нанимал. То есть всего лишь соспоставляли они в те критические минуты впечатления - те кто на яхте у Ларри в рубке был, и дома в обсерватории евонной, ровно на тот поход заточенной. Не более того. А в остальном конечно все, как положено - "дождик".



Григорий Громов ([info]abcdefgh
2003-09-07 02:22:00 (link)
Невидимая копоть
Считается что в Америке идет постоянное перераспределение производственных усилий населения страны в целом. Все мнеьше сановится разного рода "коптящих" небо производств, которые вытесняются компаниями, которые заняты в основном - независимо от характера самого по себе ихнего бизнеса - обработкой данных. Наиболее заметно было одно время в крупных городах, где пустующие по окраинам цеха огромных когда-то заводов и др. "шумных" производств постепенно переоборудовали под офисы и сдавали в аренду уже новым хозяевам разного рода "стартапов".

Между тем когда несколько лет назад начались "вдруг" в Калифорнии приснопамятные веерные отключения эл.энергии, то что называется "подсчитали прослезились". Оказалось что средних размеров центр обработки данных относительно небольшой компании потребляет этой самой эл.энергии больше, чем прокатный стан типового металлургического завода.

То есть собственно этой самой энергии "тихие чистые офисы", вновь расположенные на территории ранее коптящего и шумящего завода потребляют больше, чем тот завод. Что, кроме прочего, означает, что и коптят небо той же Калифорнии они в конечном счете - при существующей структуре производства эл. энергии - больше.




[info]cema
2003-09-07 02:57 am UTC (link)
Всё это замечательно, но только копоть — это одно, а расход электроэнергии — совсем другое. Можно поджечь старые покрышки и закоптить полнеба, вообще не подключаясь к электросети.



[info]sdanilov
2003-09-07 03:02 am UTC (link)
потребление электроэнергии в Калифорнии возросло прежде всего из-за увеличения числа и можности кондиционеров - как в производственном, так и в жилом секторе

и использования другой энергоемкой бытовой техники

что отрицательно сказалось на энергетической системе штата в ее прошлой конфигурации


[info]abcdefgh
2003-09-07 01:48 pm UTC (link) (Parent)
Покрышки конечно же могут создать много копоти, но куда им - со всеми другими самопальными кострами и прочей суммарно опять же остальной (дымной самой даже промышленности включая) "копотью" - до суммарных же и регулярно выбросов в атмосферу тепловых электростанций. Но именно они и поставляют основную долю электроэнергии в США, как впрочем и во всех развитых странах, кроме кажется Франции (там велика доля атомных котлов в производстве энергии). Об чем и речь.

Именно, что все обстоит ровно так, как выше и написано - электрическая копоть все перекрывает. Та самая невидимая "копоть". Включил телик - "коптишь", или, к примеру, тот же кондиционер (как об том совершенно верно напомнили ниже) соответственно же и еще больше копоти поддал и т.д.


[info]abcdefgh
2003-09-07 02:22 pm UTC (link)
>потребление электроэнергии в Калифорнии возросло прежде всего из-за увеличения числа и можности кондиционеров - как в производственном, так и в жилом секторе


Вот именно. Совершенно верное замечание, если углубляться в детали того, на что именно расходуется основная доля электроэнергии, потребляемая помянутыми выше "центрами обработки данных". Впрочем и любых др. систем обработки информации, включая бытовые компьютеры и пр. того же ряда приборы.

И с этой стороны если посмотреть, то вовсе разумеется не только в Калифорнии так дело обстояло. Но в этом штате резкий рост потребления эл-энергии, вызванный бумом известной отрасли, во второй половине 90-х наложился на ряд сопутствующих тому кризису локальных обстоятельств: законодательных игр с распредедением эл-энергии в штате; "энронизацией" заметной доли этого распределения; а до того еще - последствий жестких ограничений на развитие энергетической инфраструктуры разных оттенков "зелеными" актами (блокирование планового строительства ряда энергосистем, по указанным выше причинам) и т.д.

То есть это не был только лишь кризис из-за резкого скачка в спросе на эл-энергию, хотя сам по себе этот факт и имел место, в том числе и в заметной степени по причине выше в посту исходном отмеченной. Но дело в том, что там весьма даже и ощутимо заметной была искусственная его часть. И вообще, как только возникает ситуация, что государство - в данном случае штат - покупает нечто дорого, чтобы продать кому-то дешево (а именно такой была реакция правительства штата на "веерные отключения" - вполне впрочем тем кто эти отключения делал предсказуемая) то и любая прозрачность анализируемолй ситуации тут же исчезает.


Григорий Громов ([info]abcdefgh
2003-09-07 23:47:00 (link)
Рифмы истории
Гетто. 1943 год

Когда горело гетто,
Когда горело гетто,
Варшава изумлялась
Четыре дня подряд.
И было столько треска,
И было столько света,
И люди говорили:
— Клопы горят.

А через четверть века
Два мудрых человека
Сидели за бутылкой
Хорошего вина,
И говорил мне Януш,
Мыслитель и коллега:
— У русских перед Польшей
Есть своя вина.
Зачем вы в 45-м
Стояли перед Вислой?
Варшава погибает!
Кто даст ей жить?
А я ему: — Сначала
Силенок было мало,
И выходило, с помощью
Нельзя спешить.

— Варшавское восстание
Подавлено и смято,
Варшавское восстание
Потоплено в крови.
Пусть лучше я погибну,
Чем дам погибнуть брату, —
С отличной дрожью в голосе
Сказал мой визави.

А я ему на это:
— Когда горело гетто,
Когда горело гетто
Четыре дня подряд,
И было столько треска,
И было столько света,
И все вы говорили:
«Клопы горят».

Александр Аронов




[info]cema
2003-09-08 04:27 am UTC (link)
Дело в том, что в истории восстания Варшавского гетто много вранья, так что "все вы говорили" неверно.

Хороших источников на эту тему у меня нет, помню статью Моше Аренса в Jerusalem Post (требуется бесплатное членство) и Haaretz (тоже по-английски).

Чет - нечет: каждый второй понедельник - новая история
[info]abcdefgh
2003-09-08 01:44 pm UTC (link) (Parent)
И это тоже рифмы истории. То, что говорили "позавчера" сегодня предлагается считать, что неверно ("полно вранья" оказывается там было) - потому что две (три, четыре, ... восемь) статей вчера вышли "вчера", где "вранья" как доподлинно известно уже нет и написано там иначе.

А про послевоенные погромы в Польще остатков выживжих в оккупации евреев еще статей с их обоснованием или опровержением не видали - не посвящали этому свои полосы известные Вам леволиберальные издания (на любом языке)?

Иногда впрочем и одной "статьи" достаточно. Особенно если она из патентованного источника. Известно к примеру было "позавчера" что и как писал скажем Куприн о евреях. Но "вчера" avva порекомендовал читателям своего дневника ссылку на вновь созданную в известной такого рода открытиями мастерской-библиотеке известного Климова "вновь открытую статью" Куприна о евреях. Завязался об том познавательный диспут в дневнике avva. Не участвовали?

И т.д. Список такого рода периодических явлений истины народу, один лишь пример из которого Вы упомянули, закономерно бесконечен:
http://www.netvalley.com/cgi-bin/out/novels_miph.pl?chapter=1

Как только уходят живые участники событий, то становится возможным с известной периодичностью вещать все что угодно и о чем угодно. Почему те статьи, о которых Вы сообщили не появились 10-15-25 лет назад?

Почему их авторы терпеливо ждали, пока не станет основной массы тех, кто мог бы им возразить - и вероятно что даже весьма убедительно - не исключено, что с примененем физической силы аргументов, которые в разговорах с теми, кто что-то про то еще помнил иногда были более чем понятны?

Жизнь в мире, где земная ось свободно и без видимых напряжения поворачивается в любую сторону последним обротом печатного станка ежедневной газеты - не говоря уже про ВВС или CNN обозревателей авторитетными комментариями - давно уже стала нормой. Так что Ваши впечатления от помянутых статей - абсолютно независимо от их содержания - удивления не вызывают.

Re: Чет - нечет: каждый второй понедельник - новая истори
[info]devlet0201
2003-10-17 02:32 am UTC (link) (Parent)
Простите, немножко не по теме гетто; коль скоро Вы упомянули о Куприне и евреях, не известно ли Вам, где можно посмотреть знаменитую Далевскую книжку о евреях и христианских младенцах?

Никак не могу отыскать.

Re: Чет - нечет: каждый второй понедельник - новая истори
[info]abcdefgh
2003-10-17 11:53 am UTC (link)
Нет, не встречал такого в инете. Но и в целом тоже никогда не вникал в эти темы, а про Куприна помянул по поводу треда на эту тему, который накануне в LJ встретил.

Да и какой в том смысл - все то что в многовековой кухне жидоедской испекается пробовать лично на вкус? Чего такая дегустация добавить может к пониманию природы явления? На мой взгляд -ноль информации.

Дедушка Крылов в своей басне дал хотя и самое общее, но на мой взгляд достаточно исчерпывающее объяснение происхождению всех без исключения такого рода теорий и сопуствующих им источников: "... так это был твой сват иль брат ... Ты виноват уж тем, что хочется мне ..." Иллюстраций этой "формуле Крылова" бесчисленное множество, но тем ни менее масса людей вновь и вновь пытаются по всякому новому в том ряду поводу в очередной раз выяснять, так кто же все-таки там был - "сват иль брат" - и почему, ну, в самом деле, почему это происходит?

Природа же узко технологических особенностей создания такого рода - и им аналогичных - мифов это другое дело. Тут может присутствовать познавательный интерес, потому как мифомеханика


Григорий Громов ([info]abcdefgh
2003-09-10 01:39:00 (link)
Круги памяти
[info]atorin напомнил еще одну того же по сути ряда, но только уже киевскую историю. Завершили мемориал когда, то в обкоме не понравился он. Почему на барельефах еврейские профили? Забетонировали те "профили" по команде обкома и так он и пропал тот первый памятник Бабьего Яра.

Не так уж много времени с того решения обкома прошло и пришел к ним изобретатель. Его гоняли ото всюду, куда он только не обращался, а ходил он до киевского обкома чуть не по всем атомным станциям страны - в то время огромной страны. Убеждал разного уровня руководителей многих станция, которые посетил до Киева, в необходимости поставить эксперимент с паровой турбиной, благодаря которому можно получить большую экономию энергии на тех станциях вырабатываемых.

Никто из технических специалистов всех уровней на тех станциях, с кем он только ни разговаривал, не соглашался даже и слушать его - ни на одной станции. А в обкоме киевском прониклись. Дали команду директору, как на грех незадолго до того на ту станцию назначенному, чтобы не затирал изобретеля - народного умельца - а отнессе к нему с полным вниманием. И он отнесся - дал в свою очередь команду своим сотрудникам поснимать несколько уровней защиты, чтобы поставить тот эксперимент. А чего - с обкома ж звонили ...

И совсем уже в другом месте наблюдал аналогичного типа историю. Прекрасный черономорский пляж. Может быть один из лучших на всем побережье. Но и совсем был не обустроенный однако. Народу всегда тьма и ... никаких "удобств". Единственные кустики вокруг и те были на могилах партизан войны минувшей. И местные то разумеется видели - ни один поди год - что происходит в сезон с теми памятниками и все так и ничего не менялось.

А потом терпение истории - как обычно внезапно - лопнуло. И нет больше той курортной зоны и не понятно когда она туда вернется. Туда пришла - вернулась - война. И не ездят больше туда "отдыхающие", как раньше со всего Союза. Очистилось все на том пляже и безупречно чистые кустики видимо теперь стоят вокруг памятников. Некому там стало пакостить.



Григорий Громов ([info]abcdefgh
2003-09-14 11:36:00 (link)
"Чем больше узнаю людей,
тем сильнее люблю собак" - летучая (по cамым разным поводам часто всплывающая в беседах) фраза, вновь оказывается видимо единственной формой пояснения ситуации с нынешней борьбой за кресло губернатора Калифорнии. Последние опросы показывают, что относительное число людей, желающих досрочного отзыва губернатора быстро падает.

То есть, по мере роста масштабов агитации в СМИ за кандидатов, которые предлагают себя в качестве альтернативы, на случай успеха предложения о досрочном отзыве со своего поста нынешнего губернатора - Грея Дэвиса, его позиции ... упрочняются.

Еще месяц назад по всем опросам убедительное большинство потенциальных избирателей в Калифорнии были согласны, что Дэвиса надо кем-то заменить. Естественно причины эти - не о них речь и потому здесь их не обсуждаем - никуда за месяц последний не исчезли. Что же изменилось? Всего лишь начался все более подробный парад-представление кандидатов на замену Девиса.

Самый из них пока популярный - его первый помощник в губернаторской нынче деятельности и тоже соответственно же демократ, Бальтемонте, которого все громче обвиняет оппоненты в том, что он тесно был еще не так давно связан с экстремисткого толка латинос-националистической группой студенческих активистов.

Следующий по рангу популярности - "терминатор" идет от республиканской партии. За ним - еще один тоже республиканец, который как все понимают в итоге призовет своих сторонников отдать голоса Шварцнегеру, как более популярному представителяю своей партии.

В итоге избиратель должен видимо будет выбирать между демократом Г. Дэвисом, его нынешним помощником по губернаторству - тоже каждидатом демократов, и ... голливудской звездой от республиканцев. Понятно, что на фоне этого "богатства выбора" желание избирателей - до того весьма даже убедительно итогами опросов выражавшееся - изгонять своего ну совсем уж казалось еще несколько недель назад что никудышного губернатора быстро сдувается.

Успеют ли до даты выборов кандидаты от обоих конкурирующих за губернаторское кресло партий окончательно убедить калифорнийцев, что "ну их на ... все эти перемены плохого на неизвестное - к этому-то хоть притерпелись и по крайне мере понятно, чего от него ждать" - только по сути и вопрос остается.

Наверное такое и в других выборах случалось, но с такой очевидность видимо не часто все-таки. Чем больше сторонники кандидатов в губернаторы вкладывают денег - и иных ресурсов - в их рекламу, тем сильнее становятся позиции нынешнего губернатора.

То есть он - Грей Дэвис - конечно тоже сам за себя в СМИ раскручивает, как положено, встречную рекламно компанию (ему в поддержку Клинтон нынче приехал), но и ясно что дело не в том, а точнее уже давно не в нем. С ним все понятно. Вопрос в ином, как обычно - а судьи кто?

Альтернативные ему кандидаты убедительно объясняют избирателям в своих рекламных спичах, что сколько-то позитивным образом контрастирующей нынешнему губернатору кандидатуры обе партии не нашли. В таком случае - рассуждает прагматически как правило мыслящий средний американец - на хрена козе баян? Кому нужна вся эта суета с досрочными перевыборами - потрясение основ все-таки как ни крути - если достойной замены нынешнему губеру нет?

В очередной раз складывается cитуация, словно выписанная по классической схеме - чем больше узнаю этих людей, тем сильнее люблю ...



Григорий Громов ([info]abcdefgh
2003-09-17 09:05:00 (link)
Связь времен и континентов - общий мотив всех времен и народов.
В США уровень ясно выражаемого (латентные формы не обсуждаются) в регулярных опросах антисемитизма - как и во многих иных христианской цивилизации странах - колеблется в зависимости от текущей ситуации в стране в пределах 12 - 18 процентов. Но это данные для всего населения страны в целом - то есть та самая "средняя температура по больнице". Среди черной части населения Америки процент этот весьма заметно выше среднего уровня, однако самым высоким он стабильно отмечается среди свежих "латинос", то есть первого поколения испаноязычных эмигрантов из стран латинской Америки: мексиканцев, и пр. Вот данные одного из самых последних опросов населения США

Так вот эта самая часть населения - "последних урожаев" испаноязычная - растет в Америке быстрее всех остальных, так как граница южная практически открыта и закрыть ее не возможно теперь уже не только технически, но и главное политически. Вес испаноязычного коммюнити в политической жизни страны усиливается ежегодно - быстрее чем пропорционально числу людей, что переходят границу, потому что легализовавшись они уже официально приглашают родственников - и вот уже губернатор Калифорнии после двух об том решений законодателей штата, которые он до того отклонил, подписал закон о том, что любой нелегальный эмигрант, может спокойно прийти теперь в полицию и получить нормальные общеамериканкские водительские права - то есть по сути внутренний паспорт и таким образом автоматически легализовать свое пребывание в стране явочным порядком в первый же день, как он перебежал границу.

Далее уже все также идет для любого "нелегала" полностью на автомате - раз в несколько лет объявляется всеобщая амнистия для основной массы находящихся в стране иностранцев и они регулярным порядком оформляют затем уже свое гражданство. Поэтому в значительной части страны - южных штатах в первую очередь - человеку уже намного легче получить любую работу в сервис секторе, если он владеет испанским. Беглый взгляд на любую почти полосу воскресной газеты отражает этот процесс видимо самым убедительным образом. Фраза: "двуязычность (испанский) предпочтительна", завершает большую часть объявлений о найме.

Все это понятно, но почему - с чем связан исторически - столь устойчиво фиксируемый резко более высокий, чем для других групп населения США, уровень антисемитизма у испаноязычной части американцев. Возможно, некоторый свет на это явление проливает - по крайней мере в культурном аспекте - размышление на совсем иные в общем то темы и другому континету посвященные [info]babayasin:

Независимо от истоков - связано это как-то с отмеченной в цитате из дневника [info]babayasin историческими событиями или нет - сам по себе процесс испанизации америки идет растущими темпами и соответственно все остальные элементы культуры этого нового социального слоя в стране становятся все более заметными. К примеру в нынешней кампании по досрочному отзыву и перевыборам губернатора Клифорнии абсолютным лидером гонки этой является кандидат от "латинос", который еще не так давно состоял в одной из наиболее характерно демонстративных отмеченными выше "культурными особенностями" организаций испаноязычных.

Так что эпохи меняются, но по крайней мере один мотив в каждой из них остается общим.

    Update 1: В первой - из двух вышеприведенных - цитате, кроме прочего отмечается, что Палестинцев поддерживают 8% республиканцев и 21% демократов опрошенных. Несколько комментариев к этим цифрам.

    Для правильного понимания приведенной статистики следует ясно понимать, что подавляющее большинство американских евреев голосует за демократическую партию и более того составляют весьма заметный слой ее активистов. В той же администрации Кдинтона что называется яблоку некуда было от них упасть. Впрочем дело не в числе разумеется а в успехах на предназначенных им фронтах. В этом отношении достаточно было бы видимо вспомнить видного профессора всяко разных а также прочих наук, а в особенности - как со времен генераллисимуса и положено большим людям - языкознания, Мадлен Олбрайт.

    Тогда оне - на финишной прямой последнего забега Клинтога к Нобелевской премии мира - навалившись на Барака, что называется, всем кагалом, едва не додавили Израиль до той самой "последней черты". Но в последний момент Арафат пришел ему - как всегда в решительный момент - на помощь. Не согласился Раис на такой расклад - победа над ненавистным врагом с сухим счетом. Ему там потому -как из Америки домой вернется - без ивреЕв делать нечего будет. Кто, какую и главное за что помощь тогда будет предоставлять "борющемуся народу Палестины", если забрать у него этот самый вожделенный предмет пожизненной его борьбы?

    Только он - сначала 30 лет неуловимый, и вот уже 10 лет как непобедимый - и больше никто не смог бы Клинтона в том его последнем рывке к нобелевке остановить. В том и заковыка у них вышла. Не смогли в тот раз леволиберальные евреи из клинтоновского "демократического лагеря" скормить Раису израильтян. Барака то заломали, что называется одной левой, а вот Арафата - хрена с два. Не смогли. Слабы они против Раиса. Он их мотал и продолжает мотать, как пожелает. То ли еще будет.




[info]gemini1
2003-09-17 10:02 am UTC (link)
"с чем связан исторически - столь устойчиво фиксируемый резко более высокий, чем для других групп населения США, уровень антисемитизма у испаноязычной части американцев" -- возможно, it's their brand of catholicism. Европейский антисемитизм, мне кажется, наиболее силен (смертелен) в католических странах. Испания, Польша. Хотела написать "и в православных", но Болгария не укладывается в эту схему. Во время 2-й мировой болгары спасли своих евреев.


[info]abcdefgh
2003-09-17 10:54 am UTC (link) (Parent)
Не совсем так. Ни в Италии, ни в Испании - цитаделях католицизма и в то же время ближайших союзниках Германии в WW2 - не получили немцы свободы рук в отношении евреев. В то же время в самой по себе Германии, где Катастрофа была подготовлена и аккуратно реализована как регулярная отрасль государственной индустрии, католическая церковь отнюдь не являлась, кажется, довлеющей религией.

Да и вообще трудно оказывается выбрать какой-то один фактор, хотя основной известен - христианство в целом, которое по сути видимо так и было задумано теми евреями (апостолами), которые ушли туда от иудаизма. Вообще все в истории любого народа на 90 процентов его самого рук дело.

Решил апостол Павел (пусть и "полукровка", как нынче называли бы, но еврей по культуре исходно то стопроцентный был) сделать из одной приглянувшейся ему еврейской секты мировую религию - получили еврей с того его честолюбивого замысла полного успеха 2000 лет счетов к непрерывной того его "удовольствия" оплаты.

Решил потом уже Маркс предложить народам мира модернизацию христианства - социализма теперь его версию.
Устарели потому что - Маркс полагал - ап. Павла каноны христианского мироучения ("опиум для народа"). Много более более реально ощутимое благо решил предложить: хри стианство обещало праведнику рай после его смерти, а социализм - уже коллективно сулил рай на всех, после жизни их поколения. Получили в итоге торжественного шествия учения того немецкого еврея, соответственно, евреи европейские и немецкую версию социализму - национал социализм.

Ото и до се все так идет. Кто громче всех защищает в СМИ (НЙ Таймс, CNN, BBC,) попранные израильской военщиной права свободолюбивого народа Палестины - леволиберальная еврейская интеллигенция с ясно выраженным на общем для них "лице" врожденным суицидальным синдромом.

Как говаривал о том не так давно убитый палестинцами израильский министр: "евреи такие люди, которые все могут. Захотели построить свое государство - построили, захотели покончить с ним коллективным самоубийством - справятся и с этой задачей."

Американские и др. евреи полагают что во имя абстрактно понимаемой ими "справедливости" или иных мотивов (у кого корысть узко реадкционной карьеры, у кого бизнес, у кого локально чего еше) могут они себе позволить пожертвовать Изарилем - скормить его арабам, как скормили в 1938 немцам Чехословакию, а сами отсидеться вдали от бомб в своем Манхеттене, Лондоне или где еше. Но есть к счастью не только сам себе божий суд, но и вполне земные его интерпретации тоже. Вот вскорости теже латинос к примеру начнут доходчиво объяснять редакторам CNN и пр. "шибко умным" евреям американским что они в очередной раз крупно ошибались, если и после 9.11 так ничего и не поняли. Хотя и понятно что людей того калибра - имею в виду CNN и пр. BBC - даже и персональный к подъезду перед завтраком поданный газенваген уже не исправит: "Если человек идиот, то это навсегда"(с)

не обессудьте
[info]dorimena
2003-09-17 11:12 am UTC (link)
вам от меня пять зернышек за отсутствие lj-cut

Re: не обессудьте
[info]abcdefgh
2003-09-17 11:29 am UTC (link) (Parent)
Какие такие зернышки? Все бы Вам загадками разгваривать. Посморите вниз по ленте - везде одни почти лжекаты стоят. Все как Вы велели. Но и не сразу конечно. Немного повесит в полный рост - потом облжекатим и этот тоже текст, возможно. Почему нет - очень даже может быть.

Так что не торопитесь Вы этими зернышками - или чего это такое у Вас поди какая литераторно со стороны недоступная метафора или того пуще аллегория - кидаться сразу. Может еще и повод сам по себе пропадет.

Вот. А не так.

Re: не обессудьте
[info]dorimena
2003-09-17 11:46 am UTC (link) (Parent)
Артур Конан Дойл

Re: не обессудьте
[info]vera_z
2003-09-17 12:30 pm UTC (link) (Parent)
В Испании (Барселоне) в книжных магазинах (их там всего, кажется, только 2) очень бросались в глаза книги об изгнании евреев в 1492 г. Производило это впечатление чего-т вроде национального покаяния или похожего.


[info]cema
2003-09-17 01:14 pm UTC (link)
Зачем Вы смешали тут два вопроса? Они ведь не связаны ничем, кроме "мне так не нравится".


[info]abcdefgh
2003-09-17 01:59 pm UTC (link) (Parent)
У меня то было впечатление, что вопрос один, который собственно и вынесен в заголовок, или - зависит от интерпретации - тьма их вопросв этих.

Вы увидели - если правильно Вас понял - лишь два из той "тьмы" вопросов. Какие именно, видимо, не столь важно, так как и в куда много более простых темах, каждый видит (не только в онлайновых дискуссиях) свое только лишь ее прочтение и с ним - своим пониманием сказанного - только лишь спорит или наоброт соглашается.

Так что, если у Вас появится когда-нибудь желание рассказать про эти Ваши "два вопроса", то и можно будет соттетственно сравнить их с остальными из помянутой "тьмы низких истин"(с) Пушкин для продолжения беседы или согласиться, что сопоставление невозможно по причине непересекающихся логик участников разговора. Последнее бывает, разумеется, много чаще, но и, тем ни менее, почему не попытаться. А вдруг?

Re: не обессудьте
[info]abcdefgh
2003-09-17 02:11 pm UTC (link) (Parent)
Это, как обычно, видимо, зависит "угла зрения", под которым на те обложки книг смотреть. И - в какой-то степени - от их содержания впрочем тоже. То есть такого рода "парад изданий" может, наверное, иметь и тот смысл, который Вы в нем усмотрели, и ровно ему противоположный тоже. Имею в виду то, о котором собственно и писал в своем lj дневнике автор приведенной выше цитаты. Судя по широко известной такого рода статистике, второе толкование может иметь возможно несколько больший вес достоверности, но и только. Как в любой вероятностно-статистической задаче все определяется формулировкой вопроса.

Впрочем - в обшем случае - не взаимно-исключающие это могут оказаться точки зрения.

Re: не обессудьте
[info]abcdefgh
2003-09-17 02:14 pm UTC (link) (Parent)
Александр Дюма (отец)

Re: не обессудьте
[info]vera_z
2003-09-17 03:17 pm UTC (link) (Parent)
ну, да. к тому я в них не загдядывала. но выглядели они (вспомнила слово) как национальный комплекс вины.

Re: не обессудьте
[info]abcdefgh
2003-09-17 05:11 pm UTC (link) (Parent)
>я в них не загдядывала. но выглядели они ...

Ровно это и имел в виду. То как они выглядели целиком и полностью (тем более, если не заглядывать в содержание) определяется внутренней предуставкой на знакомую тему. У кого какие ассоциации всплывают в памяти на один и тот же - в данном случае знаковый - видеоряд.

Кто-то полагает, что некие факты известной ему истории заслуживают углубленного их постижения для избежания возможностей повторения того, что много лет так тяготит его память, а для иного те же самые факты из той же самой истории оказывается повод для законной гордости и дополнительного подтверждения абсолютной верности избранной им иделогии: до нас люди справлялись - значит и мы при случае не подкачаем.


[info]cema
2003-09-17 08:25 pm UTC (link) (Parent)
Видимо, последнее.

Re: не обессудьте
[info]vera_z
2003-09-17 09:53 pm UTC (link) (Parent)
опускаете...:-)

Re: не обессудьте
[info]abcdefgh
2003-09-17 10:53 pm UTC (link) (Parent)
Зачем так? В данном случае дословно - как пишется, так и читается. Сколько людей в том магазин зайдут столько впечатлений и вынесут из тех книг обложек.

Вы увидели возможно то, что в наше время видимо больше было на слуху, а что и кто еще там увидит - как выше пытался пояснить - зависит. Нет тут никакой подвязки - искусственной или случайной - к участникам разговора здесь об том. Всего лишь пытаюсь пояснить своб точку зрения на то, что нет общих способов воприятия такого рода ассоциативных рядов. Строго индивидуально это все.

И это мы еше договорились обсуждать только внешнее впечатление - не заглядывая в содержание. Но если бы и снять это ограничение, то и все равно будет во многом то же самое. Каждый прочтет свое. От позиции автора зависит тоже разумеется, но все-таки в сравнительно небольшой степени: "..., как слово наше отзовется". Просто когда Вы рассказали про свое впечатление в книжном магазине испанском, то мне захотелось пояснить, что оно ни в коей степени с той выше цитатой не конфликтует. Вполне они могут быть совместимы.

Re: не обессудьте
[info]dorimena
2003-09-17 11:35 pm UTC (link) (Parent)
ну и Вы тоже

Re: не обессудьте
[info]abcdefgh
2003-09-18 01:01 am UTC (link) (Parent)
Все там будем - Вы правы.

Re: не обессудьте
[info]vera_z
2003-09-18 08:51 am UTC (link) (Parent)
Да, конечно.


Григорий Громов ([info]abcdefgh
2003-09-21 21:29:00 (link)
Биржа уперлась в дно -
похоже, что теперь уже только в верх общая тенденция.

Последний из первых признаков - ситуация вокруг скандальной отставки ее "начальника". Ему - как оказалось - бухгалтерия этой самой фондовой биржи, (что он последние годы возглавлял) насчитала зарплату под 200 миллионов долларов.

Самого то его заменили по ходу этого скандала без проблем. Нашли и по-быстрому утвердили кандидата там поработать в оказавшемся вакантном кресле начальника главной биржи мира за 1 доллар в год зарплаты и вопрос кажется исчерпан, но ... дело то не в нем. Все ожидали, что очердной финансовый скандал снова уронит биржу, как то было в минувшие годы. Оказалось что вовсе нет.

Это на этапе спуска она падала в штопор от каждой очередной плохой новости и практически не реагировла на хорошие. Сей час еще нельзя сказать что наоброт - на добрые слухи никаких всплесок активности на бирже - как то было в период взлета ее индексов на рубеже 2000х не наблюдается. Однако и обратный процесс тоже уже кажется остановился. Никакой реакции на те 200 миллионов, спущенные не пойми за что прямо в карман ее начальника, на бирже не было заренистрировано и вовсе. Обычные текущие колебания - чуть в верхе на этот раз.

Так что похоже что вниз особых поводов рывки делать больше кажется не видать. С нового года индексы на круг если смотреть понялись на 20 процентов от абсолютного дна, и кажется умеренный дрейф их вверх имеет под собой уже относительно солидную основы в общей ситуации с экомикой страны в целом. Оно конечно запоздал этот самый "рекавери" на этот раз. Но лучше все-таки хоть и поздно - пусть даже и по чуть-чуть.




[info]pontia
2003-09-22 02:12 am UTC (link)
Ваши слова да богу в уши!!


Григорий Громов ([info]abcdefgh
2003-09-22 17:08:00 (link)
"Такой молодой - и уже иностранец," -
говорила героиня известной оперетты, состоятельная мамаша девицы на выданье, вокруг котрой потому кружилось много всяких шалопаев, в том числе импортного происхождения.

Часто бывает повод об том эпизоде давней пиесы вспомнить, когда читаешь чей-либо не только разумеется в жж, но и тут тоже, рассказ о том, как слушают внимательно серьезные порой даже бывает самые люди разного рода заезжих гастролеров. Особенно если это оказывается, к примеру, американский гость, который хорошо знает психологический настрой аудитории и расссуждает потому с порога только про бедственное положение экономики США. И только потом, войдя таким образом в эмоциональный резонанс со своими слушателями, задает им ключевой (имеется в данном случае в виду что по сценарию из сказки "Золотой ключик" в сцене поля чудес - "заройте ваши денежки ...") вопрос - помогите, господа, поcоветуйте пожалуйстa куда спрятать - в канун неотвратимо надвигающегося на империалистов кризиса - скромные капиталы, которые к несчастью в такой момент оказались в американской валюте.

Никому, кстати, ничего не напоминает из другого сценария - известный цикл многолетнего спама с нигерийскими миллионами?. Дополнительная подробность с lj-репортажа о том семинаре - "американский иностранец" сообщалось что кроме всего прочего также прекрасно говорит по русски.

Не устоял и тоже встрял в завязавшуюся к тому дискуссию по теме, предложенной уважаемым участником lj бесед c "иностраннцем из Америки". В той беседе, как и принято, сравнивались, кроме прочего, надежности прогнозов разных экономических школ. Об том собственно и высказался :

Понятно, что и в приведенном выше эпизоде, который и в самом деле отражает заметную последнее время тенденцию - массовую эмиграцию особенно малого бизнеса из Калифорнии в Америку - все не так уж просто читается. За всяким слоем ровно такого рода мрачной для Калифорнии в деловом отношении тенденции - которую особенно активно отрабатывают оппоненты нынешнего губрнатора на перевыборах, а особенно "терминатор" много на том играет - можно разглядеть иной глубинный слой его опровергающий. А до истины, как известно еще никто и ни разу не докопался. Может ее и нет вовсе.

Эйнштейн правда говорил, что он не может вообразить, "чтобы Господь играл в кости", но вдруг - кто знает. Мало ли кто и чего не мог бы вообразить. Мне к примеру не все всегда даже тут в LJ бывает понятно, чего уж тогда в реале то искать полной ясности . Во всяком случае на фоне всех нынешних стагнаций, слома машины хайтековских венчоров и пр. неприятностей Кремниевой Долины той же опять возьмем, цены на ее недвижимость не сказать чтобы так жу падали. А если взять по Америке в целом, то нынешний кризис и вообще ведет себя скажем так странным образом. Общий уровень бещработицы далеко не достиг в стране уровня, который для той же скажем Германии много лет является стаьбильным и без всяких кризисов. Но самое главное - базовый индикатор - строительный бум как шел тьак и продолжается, словно в стране и ничего не рущилось.

Биржа фондовая сама по себе и дома люди покупают по своим с того самих от бюиржи не зависящих видимо прогнозах. При этом самые высокие в Америке темпы роста в этом самои real estate секторе общенациональной экономики регистрируются в двух районах ... "бедствующей Калифорнии": на юге - в СанДиего, и на севере - в районах Большого Сакраменто (столица штата). Так что много чего еще вылазит наружу на первый взгляд удивительного при попытках глянуть чуть внимательнее на наиболее "стагнирующие" в нынешнем кризисе районы Америки.

Update: Все - шаманской, как правило, природы по их гносеологической сущности - алармистского содержания "экономические прогнозы" имеют под собой одну и ту же почву, а именно арифметические упражнения с непонятными большей части оболваниеваемой аудитории - выдуманными под то накануне или чуть ранее - индексами.

Произвольно выдернутые из контекста обсуждаемого процесса (это в лучшем случае, то есть когда их не рисуют под контекст) цифры делятся, умножаются, возводят в степень и затем показывают такого рода "доказательства" декларируемого состояния обсуждаемой экономики изумленной аудитории. То есть, научные доказательства того, что в остатке от последнего ритуально мсполняемого на публике профессором в дорогих очках деления "хрен знает чего" на "и того хуже" будет тот самый в начале лекции им объявленный "армагедон с сухарями".

Эстрадные трюки на экономические темы, ровно такого или им аналогичного содержания, непрерывно исполняются, кажется, что везле в мире - кроме может быть джунглей Амазонки и некоторых все еще трудно доступных областей Западной Африки - по одному и тому же в целом сценарию с чуть изменямыми только порой математическими декорациями.

Почему они исполняются чазе всего на одну и ту же тему - долгожданный коллапс американской экономики - пояснять видимо не надо. Любой эстрадный номер - не зависимо от содержания, локально избранного повода и уж тем более истинной цели исполнителя - всегда строится на ожиданиях аудитории. В этом смысле экономические обоснования близящегося наконец-то абзаца этой самой чтоб ей Америки есть всегда наиболее выигрышная тема. В некоторых отношениях можно даже видимо было бы считать, что и более актуальная она иной раз оказывается чем вечная тема всеобще ожидания когда же это снова дозволения выйдут высочайшего спущенного относительно "бития жидов". Темы потму как одной природы истоков "человеческого хотения" и сответственно же потму одного по сути градуса азарта любой почти аудитории.

В отношении снова выйдет ли и когда всеобще - сколько можно истомились - дозволения про "битие жидов" в округе или хотя чтобы поблизости только, судить со стороны обычно трудно, потму как все эксперты говорят про разные даты или того хуже меж собой пререкаются. Но в отношении американской экономики ситуация несколько более дискуссионно упорядоченная все-таки иной раз оказывается. Встречал во всяком случае такие разговоры, где кроме высосанных их пальца индексов и пасьянса к ним красиво звучащих на тарабарском языке терминов, обсуждались также и фундаментальные показатели любой экономики. А именно данные о производительности труда, темпах роста производимых и - но самое главное, что и потребляемых тоже - товаров и услуг и пр. физически контролируемые базовые показатели, которые только и допускают межстрановое их сравнение. Все остальное мишура или - по ситуации - дымовая завеса.

Так вот если оперировать этими показателями - производительность труда и пр. - то никаких измененений в димнамике развития стран Запада пока ни откудова ожидать неприходится. Американцы, в среднем взятые, больше часов работают в неделю, и их труд лучше - опять же в среднем - организован, чем в любой из иных стран, с которыми то можно было бы сравнивать. Только и всего. Остальное - преходяще. При чем работают так все слои населения, кроме узкого относительно слоя тех, кто на велфаре. Именно что все - и нелегалы, что неделю назад перебежали мексиканскую границу, и прямые потомки участников бостонского чаепития и золотой лихорадки из наиболее престижных кварталов Пало-Альто, и практически любой из стотысячного контингента русского происхождения христианских сект Сакраменто, или сопоставимого видимо с ними по общей "биомассе" Чайна-тауна в Сан-Франциско, и т.д.

Перечисляю только то, что сам в упор видел. Любой может уточнить или скорректировать. Но в среднем именно так. Создана культура такого отношения к труду. Из нее резко выпадают только госслужащие - опять же независимо от этнического их происхождения. Но это уже другая история. Решения вопроса о том, можно ли хотя бы корректно поставить "задачу о госслужащих" еще никто в мире и не пытался предложить. Это балласт (необходимый впрочем для его стабильности) любого государства и все что могут сделать - это пытаться удерживать от чрезмерно роста его общий объем. И только. Но в остальном все так. Страна работает и никаких с тем связанных перемен вокруг не видать. А что об том говорят шаманы от экономики, это уже из области разного рода к тому именно относящихся искусств: экзальтирующих плясок и пр. Отдельная совершенно от обсуждаемого вопроса ипостась. Вот в чем дело - отдельная она. Об том и речь.

Update 2: По изложенным выше причинам видимо понятно, что из всех выступавших в вышецитрованной дискуссии ближе всего мне оказалась точка зрения, высказанная участником под ником [info]xvoid:



Григорий Громов ([info]abcdefgh
2003-09-26 10:37:00 (link)
Статья про SUV
кажется, завершена в первом приближении. Дальше надо будет как всегда - если будет настроение к тому возвращаться - шлифовать дополнять и править, но общий каркас авторской логики по теме по-видимому становится в целом понятен. Спасибо, vvagr и ailev за то, что "оргмерами" и личными знаками понимания к тому меня побудили - про американские дороги высказать в относительно связной форме, то что 10 лет в наблюдениях до того накапливалось. Полегше обычно потом оказывается, когда нечто, что внутри долго мыслЯми разными бродит, наружу в какой-то пусть хоть но сравнительно удобоваримой форме из себя выдавишь. Признателен вам за эту помощь, господа.



Ого !
[info]som
2003-09-27 03:37 am UTC (link)
впечатляет. Можно ссылку на авто.ру выложить ?

Re: Ого !
[info]abcdefgh
2003-09-28 09:52 am UTC (link)
Sure, you can. Thank you.


Григорий Громов ([info]abcdefgh
2003-09-29 01:20:00 (link)
Решать - или ну их - рассосется на внутреннем трении?
Разные точки зрения на одну и ту же задачу выбора:

>кроме меня все равно никто не будет заниматься моими проблемами, поэтому если я не решила их сегодня, то завтра все равно придется и их решать, разница только в том, что решу я из на день позже, и у меня будет на одну бессонную ночь больше.
    Если задачи решать - они множатся, в ином случае - вычитаются
    (с) из фолькера инженеров-физиков



Григорий Громов ([info]abcdefgh
2003-09-29 04:11:00 (link)
Буриданова проблема - версия гуглевая
В рамках одной из типовых consulting services требуется найти оптимальный поход к многокритериальной задаче из ряда Web promotion. Условия типовые:
- компания вызывается на первую страницу гуглевого отклика по важнейшим для ее бизнеса ключевым словам;
- заголовки и краткое описание деятельности компании, которые предложит гугль (по итогам раскопок гуглевого спайдера в туевой куче аналогичных компаний) должны вызвать интерес типового представителя целевой аудитории.

Если не выполняется хотя бы одно из двух вышеперечисленных условий( если гугль не покажет компанию в чсиле первых 10 из полутора миллионов или около того ей - по мнению спайдера и алгоритма селекции - аналогичных; или тот, кто посылает запрос, не в силах понять из заголовка и краткой аннотации, в основном предложенных гуглем, чем данная компания может быть ему полезнее всех остальных), можно считать, что компания на Вебе не представлена, т.е. невидима в Сети.

Остается тогда уповать только на платные объявления в том же гугле, которые он выбрасывает в ответ на запрос по тем же ключевым словам. Этот сервис в гугле хорошо разработан и общедоступен. Был когда-то общедоступен. Нынче уже полно коммерчески "вкусных" ключевых слов, которые так забиты рекламой, что и среди тех релкамодателей конкуренция за первую страницу опять же выскокая "оказывается". То есть и для второго подхода все равно два условия - см. выше - должны выполняться.

В чем противоречивость тех условий. Из правильных - для первого условия - ключевых слов правильное - для второго условия - предложение не обязательно легко оказывается составить. Если и вообще можно. Отсюда та самая ситуация: - хвост вытащишь - нос увяз, и наоброт. Коммерческая лингвистика. Играть смыслом ключевых слов так, чтобы логически верно донести нетривиальную мысль словами, к тому не предназначенными.

В заметном числе случаев игра имеет решение. Но формальных алгоритмов разумеется нет и не ожидаются. Потому что эта игра из серии "стрельбы по движущимся мишеням". Алгоритмы гугля меняются. Но и обойти его тоже никак нельзя. Ранее уже в дневнике об том писал с его ресурсами работают около 95 процентов населения инета - законодатель.

Update 2005-05-08 02:05:00: Года два спустя после того как запостил это сообщение в очередной раз писал краткую заметку по данной теме и вспомнил о проходившей тут дискуссии - см. ниже - об эффективности и относительной популярности поисковых механизмов.

Так вот два года спустя после данного сообщения видел обсуждаемую поляну уже следующим образом: Гугль - около 60%, Yahoo - около 20% и MSN - пределах 10%. Это по Вебу в целом.

В то же время к тому времени IT people уже в 95% случаев выбирали Гугля.

Любопытно показалось уже теперь в мае 2005 года сравнить с цифрами приводившихсся два года назад ( то есть ниже, в комментах к данному сообщению) данных.

Update 2007-10-04 02:27:00: - см. здесь.




[info]abcdefgh
2003-09-29 06:23 am UTC (link) (Parent)
Overture - вспомогательный механизм, обеспечивающий размещение заказов и расчеты за рекламу в разных поисковиках. В качестве такового был не так давно приобретен Yahoo. Сегодня это главный инструмент размещения рекламы в Yahoo, но и не только там. Cамостоятельный свой поиск у него тоже был, но по мощи и масштабам аудитории имел околонулевой вес.

Никакого сопоставления с гуглем Overture никогда не имел. Это даже и не вес комара со слоном сравнивать, а а что-то из области физики элементарных частиц получится - многие порядки. До гугля первым по мощи был поисковик aльтависта. Но это было очень давно ... Сейчас возле гугля ничего сопоставимого с ним по весу нет - пустыня.

Разумеется, есть на Вебе пользователи - они и составляют те 5 процентов - которые ходят на поисковики скажем, от Микрософт (типа msn search ), который на самом деле looksmart. Или того забавнее, к примеру на тот же "поиск на Веб" в Yahoo, не зная, что cобственно Yahoo принадлежит лишь директория, все менее посещаемая, а поиск "поиск на Веб" в Yahoo идет в той же самой базе гугля.

Или же полно разного рода того, что называется "корпоративные поисковики", представляющие собой по сути рекламные надстройки над разных сортов сборными солянками ("метапоиск" они себя гордо именуют) из любительских по уровню организации поиска баз данных. Как это случилось, что гугль как появился то и всех поисковиков вокруг себя низвел до нуля, поминал как-то ранее здесь. Но это отдельная тема со многими опять же не только техническими подробностями.


[info]abcdefgh
2003-09-29 07:08 am UTC (link) (Parent)
Никуда он не переключен. Сидит на гугле, как там и рожден можно подумать было бы. Имею повод контролировать изменения состава для ряда тем по дням. По тем ключевым словам, что смотрю, отслеживается с точностью до буквы.

Только чтобы Вам помочь в том убедиться, посмотрел на посторонний к моей теме термин - javascript. Верхняя половина первой десятки у яху совпадает с гуглем полностью. Далее незначительные расхождения в следовании тех же выдач. Смотрите сами, если сомневаетесь.

Только навешивают сверху и снизу "гуглевой десятки" гроздья реклам - ничего больше. Никаких дополнений в Yahoo, кроме того что он берет от гугля, нет и видимо вскорости не ожидается. Поезд потому как ушел. Хотя и гуглю такая монополия явно во вред идет. Все чаще становятся видны огрехи, которых раньще не было.

Yahoo купил Overture только для исполнения финансово расчетных операций с рекламодателями. Никаких связей у Yahoo c тем, что называется "поисковик Overture" нет. Абсолютно никаких. При том, что это нынче их собственность. Можете глядеть - сравнить выдачи по любому ключевому слову - под микроскопом, как угодно. Потому что никакой самостоятельной ценности Overture как поисковик никогда не имел. Overture всегда соблазняла рекламодателей, не возможностью разместить их в своем поисковике - он и на никому не - а только и исключительно разными другими приманками. Сегодня соблазняет размещением в Yahoo и альтавистой в основном.

Это главный критерий на свободном рынке. Если товар - прекрасно раскрученный - нельзя тем ни менее продать, иначе чем в нагрузку к чему то более привлекательному, то и предмета для разговора про этот продукт нет.


[info]abcdefgh
2003-09-29 11:06 am UTC (link) (Parent)
Немножко не о том речь. Дело не в тагах и тем более не в самих объемах, хотя наврядли нынче кто шире чем гуглевые спадеры шарят по инету, а в остроте настройки и релевантности выдачи. Тут гугль остается пока еще чемпион, а оценку ему выдают в том сравнительную ежедневно сотни миллионов запросов, что получает.

Если острота селекции и релевантность упадет, снизится и коммерческая ценность - рекламодателя в Америке не обманешь нынче. Все считают этот самый реторн он инвестмент - на вложенный в каждый клик цент. Сколько клиентов и на какую сумму заказа получили от гугля или кого еще. Вы же со стороны - как и любой - можете это все легко тоже вычислить по многочисленным хоть и косвенным признакам. Никаких и отдаленных на то намеков нет, чтобы кто-то на пятки гуглю наступал. Все от него держаться на более чем почтительном - порядки разницы цен - расстоянии.



[info]abcdefgh
2003-09-29 12:20 pm UTC (link) (Parent)
>Если б самый популярный продукт был самым качественным, Мелкософт был бы лучше всех.

Не вижу как эта налогия работает в данном случае. Никто не может вибирать ОС, но любой может искать в том поисковике, который ему по вкусу.

>Просто у Гугля очень крутой папа, вот и все его главное преимущество.

Смысла фразы не понял. Что-то хотели сказать про чего-то наверное, но обрвали фразу. Кто чей папа и - на всякий случай -где мама?

>А обороты у Увертюры и у Гугля аналитики считают примерно одинаковыми - в районе миллиарда долларов.

"аналитики считают" - это Вы хорошо заметили.

Пятна на Марсе они видимо -эти самые аналитики - в школьной обсерватории через кокнутый перископ подводной лодки капитана Немо считают.

Каждый может без туманных ссылок на "аналитиков" сравнить цену клика на гугле с его ближайшим конкурентом. "Увертюра",как Вы ее называете конкурентом не является - они уже пояснял что просто несопоставимы (см. выше). Да и организации такой нет - ранее отмечал что это собственность Yahoo.

Никаких своих "оборотов" у движка Увертюры не было и нет. Можно сранвивать было гугль с Yahoo, если бы это не был тот же гугль (те же яйца - вид сбоку) с навешанной на него яховской (увертюрной может считать, если "аналитикам" это понравится) рекламой.

Они (гугль и яху ) давно работают вместе и взаимовыгодно. Гугль берет у яху продукты их ручного отбора в директорию себе в базу а за это Гугль позволяет яху исполльзовать свой движок в поиске яху по Вебу за пределами той яховской директории.

Все на сегодня. И так слишком много Вам расскзал за раз. Никому не говорите, что от меня узнали.

причуды мифологии
[info]motto
2003-12-10 09:45 am UTC (link)
Григорий, у вас очень хорощая речь и очень убедительная аргументации. Вот только несете вы, простите, полную ахинею.
Тем же гуглом за одну минуту можно обнаружить что:
http://searchenginewatch.com/reports/article.php/2156431
Вот вам и пять процентов, и майкрософт голимый

Про окончательный уход яхи с гугла, вы, я надеюсь в курсе? Или вы всерьез считаете, что по этому поводу яха умрет прямо-таки завтра?
Так что с учетом яхи было 76%, теперь чуть больше половины. Уйдет АОЛ -- будет еще интереснее, а риск такой натурально есть.

Есть еще числа от хитваайза:
http://searchenginewatch.com/reports/article.php/3099931
В них гугла еще меньше.
Есть Нильсен в конце концов -- европейский:
http://searchenginewatch.com/reports/article.php/2156441

и ворлдвайд:
http://searchenginewatch.com/reports/article.php/2156451
Обращаю внимание на числа про ASK Jeevse

Это действительно январь, но поверьте мне -- никакого чуда за год не случилось. Да и ради бога, вот свежий: http://www.nielsen-netratings.com/pr/pr_030618_us.pdf (см. стр. 2)

Это значит, про рынок.

Никакого сопоставления с гуглем Overture никогда не имел. Это даже и не вес комара со слоном сравнивать, а а что-то из области физики элементарных частиц получится - многие порядки. До гугля первым по мощи был поисковик aльтависта. Но это было очень давно ... Сейчас возле гугля ничего сопоставимого с ним по весу нет - пустыня.
Бизнес овертюры покрывал гугл как бык овцу еще два года назад. Сейчас у гугла похоже денег больше, но этого никто не знает из-за полнейшей гугловой непрозрачности.


[info]motto
2003-12-10 10:05 am UTC (link)
Пятна на Марсе они видимо -эти самые аналитики - в школьной обсерватории через кокнутый перископ подводной лодки капитана Немо считают.
Вы случайно не из фидо?

OT -- публичная компания. Так что абсолютно понятно, что считают аналитики и примкнувшие к ним аудиторы.


Григорий Громов ([info]abcdefgh
2003-09-29 06:26:00 (link)
Литературные реминисценции: "Записные книжки" Ильфа
>Старый автобус жутко трясло по сельской дороге, входили и выходили ... крестьяне..., а мы таращились в окно ... И так - пять часов подряд... Тут мы увидели светленькую березовую рощу. Я так и ахнула - не ожидала ... И от чистого сердца вскрикнула: «О, сколько березок...

      Мы ехали через Крым. Все время были горы и горы. Вдруг въехали в долину, ... моя соседка выглянула в окно и, увидев траву, так обрадовалась, словно она была корова
(c) И. Ильф




[info]stilo
2003-09-29 06:45 am UTC (link)
Как корова - это точно. :)
Но в Андалузии. Это отчасти искупает идиотизм вопля.


[info]abcdefgh
2003-09-29 07:26 am UTC (link)
Простите, вынужден с Вами не согласиться. Не было у Ильфа - да и не могло быть, не его это стиль бы тогда оказался - оттенка "идиотизм" в описании своей милой попутчицы. Обычная добрая улыбка уходящего [увы, он ехал в Ялту и все понимал ...] ловеласа в адрес пылкой юной девушки, которая все, что видит вокруг себя, воспринимает еще самым непосредственным образом. И уж в любом случае, не смог бы иначе какие-то параллели, пусть даже и с классиками, на Ваш текст тут выстраиваить. Именно что речь идет о ярко сопереживаемой со стороны живости восприятия, у некоторых бывает еще сохранившейся.


Григорий Громов ([info]abcdefgh
2003-09-29 21:37:00 (link)
Об чем статья про SUV?
>Это, действительно, не столько статья, сколько набросок к дальнейшей работе.

пишет мне после просмотра ее уважаемый редактор, сопоставляя эту статью про SUV, ниже которую здесь в дневнике анонсировал, с первой на внешне близкую тему - про автодороги американские. Фрагмент ответа на это замчечание воспроизвожу тут порядку календарного ради:


    Это другая статья. Именно что другая. В первой - на близкую тему - предметом были цифры и факты, а также дискуссии относительно корректных методов их интрепретации. Здесь тема разговора совсем иная, хотя и предмет на первый взгляд тот же. Это статья заявка ... скоре следует считать это ... вводкой к разделу науки - к началу дискуссии на ... тему далеко не только в контексте дорожного движения [приметную].

    Однако на примере американской ситуации с SUV вскрыть этот пласт проблем современного западного общества оказывается намного проще, чем в абстрактных на то рассуждениях или каких менее острых - по степени давления на нервные узлы общества - примерах. Потому и названия скорее философское, чем дорожно-патрульное... Общественная цена личной безопасности. Особый тип противоречий в обществе, на который эта цивилизацмия выходит, еще толком разглядеть их не научившись. Не говря про анализ и пр. с того конструктивные выводы с рещениями.

    Критерий сам по себе, связанная с ним метрологий и пр. пр. - тока шапку держи.



Григорий Громов ([info]abcdefgh
2003-10-01 16:57:00 (link)
"Мягкая регулировка" - управляющая функция налогов в США
Продолжение темы, поднятой Редактором при обсуждении статьи про SUV - в краткой если ее формулировке: "а на хрена козе баян?"

Иными словами, общий мотив оппонента - налоги нынче, как и 6 тысяч лет назад, нужны только для пополнения казны, а их якобы регулирующая функция есть бюрократическая отрыжка тех, кто стоит на пути либерального прогрессу: - Свободу Юрию Деточкину! Анархия либертарианского рынка мать порядка. Cеледка моя - как хочу, так и покрашу.

Не так давно Форбс шел на выборы Президента страны под главным в его избирательной кампании тогда лозунгом - заменить джунгли сложнейших алгоритмов исчисления налогов сложившейся по состоянию на позавчера (свежие данные за вчера к вечеру еще не поступили) налоговой системы на простейший однозвенный механизм - постоянный процент от личного дохода.

Хорош потому что - взывал он на телестудиях ведущих каналов в прайм тайм - наизмывались бюрократы с Вашингтон ДиСи над трудящим классом не исключая тоже простых миллионеров, напились кровушки. Скока можно? И вообще.

Идея - на первый взгляд - звучала крайне привлекательно. Ладно еще состоятельный человек заплатит раз в год тыщу другую своему CPA (специалист, исчисляющий налоги), но ведь огромная масса в самом деле простых людей с весьма скромной зарплатой идут по весне в многочисленные фирмы и фирмочки, где им будут заполнять налоговые их копеешные для государства декларации. Цена такой услуги для многих из них вполне сопоставима иной раз оказывается с общей суммой насчитанного там им налога...

И тем ни менее призыв Форбса к упрощению налоговой системы не вызвал по сути никакаго резонанса у избирателей. Разумеется и до него многие такое предлагали, но он то ведь мультимиллионер и мог потому что называется заставить сотни миллионов людей себя выслуашать. И ничего. Пустой звук. Никакого и ни у кого интереса к столь соблазнительным посулам не вызвали его проповеди те. Почему так?

Да потому что так называемый средний американец прекрасно знает из-за чего он обращается к тем самым CPA и что они ему и многим иным делают. Он ни за что не захочет отказаться от многочисленных налоговых льгот (tax credit и пр.) назначаемых ему за правильный с точки зрения законодателей cтиль его жизни (дом, отношения в семье, забота о детях, разумные инвестиции, в том числе и в собственную старость, благотворительную деятельность, и много много др. тоже). Аналогичным образом и бизнесы (в особенности разумеется малый бизнес, но и не только) тоже крайне жестко встроены в существующую систему корррекции крайностей рынка путем надлежащей таблично шкалы и формул налоговых.

Иными словами только откровенный демагог, ранга Форбса, или человек абсолютно ничего в устройстве социально-экономического механизма Америки не понимающий мог бы сомневаться в жизненно важной для США функции сложнейшего инструмента управления решительно всеми элементами жизни в стране, каким является американская налоговая система.

Разумеется и фискальная функция там тоже присутствует - а как же - но она давно уже не является единственной. Собрать ту же самую что и ныче сумму налогов можно было бы в стране много более простыми даже, чем предлагал Форбс, средствами (их часто и задолго до него обсуждали), однако предполагать, что налоговая система нынешней Америки выполняет лишь фукцию пополнения казны, это тоже самое что предположить, что автомобилю достаточно иметь бензобак, да бензонасос с карбюратором.

И то ведь верно - если рассуждать по той самой логике Форбса - не поедет же машина, если в бензобак горючее не зальешь (не соберешь если налогов). Вопрос же о том, что позволяет современному хозяйственному механизму страны в целом сохранять свое целостное состояние и развиваться в желаемом его избранным представителям направлении без каких-либо запретов(!!!) и явно выраженных ограничений (кроме небольшого числа явно перечисленных в уголовном кодексе ), при этом всего лишь молчаливо опускается.

Что еще кроме налоговых корректировок могут они - все эти исцелители бюрократизму и певцы свободного рынка - предложить для все тех же управляющих функций в качестве альтернативы? Да ничего кроме ежедневно удлиняющихся (в отчаянии с того издаваемых) "запретительных" списков, плавно - как учит история, в том числе и самая недавняя - переходящих в расстрельные.

А все главное туда же - Гринспан им видите ли мешает понять Америку из глубин ... кольца. Колумбы уевы.

PS. Цирк шапито - выступает заезжий шпагоглотатель. Оркестр играет тушь:
- Где шпага?
Нет шпаги.
- Глотание отменяется, следующий номер ...


Update: ответ на вопрос, заданный в приводимом ниже комменте stas
2003-10-01 23:24 (link. К сожадению времени, чтобы отвечать кратко, не хватает здесь как правило, а потому ответ снова не влез в ограничения объема для комментов и помещаю его здесь, уже тогда как update.

>Вот я абсюолтно ничего не понимаю. Можете ли вы обьяснить мне, зачем обычный человек, пусть даже и американец, захочет, чтобы государственные чиновники управляли абсолютно всеми элементами его жизни?

Так это же совсем другое дело. Вы то "не понимаете" - пусть даже и полемически - а спор, как возможно могли заметить, идет с категорически все и на всех континентах "понимающим" обладателем талисмана всеобщего знания.

Почуствуйте разницу.

Теперь уже к Вашему все-таки вопросу. Ключевая фраза, если верно Вас понимаю - абсолютно всеми элементами его жизни?

Это Вы тоже хорошо сказали. Полная логическая симметрия с известным - пусть и политически ровно обратного заряда - аналогичного ряда утверждением про "обобществление жен в Совдепии". Оттуда сознайтесь восходит или только что сами уже заново - независимо - переоткрыли?

Вы от меня ждете объяснений - почему американцы не пошли за Форбсом? Много на этот счет точек зрения выскзывалось. Свою точку зрения на то выше изложил в статье про эти самые SUV. Если пожелаете, то и более подробно можно глянуть об том по сноске. Если есть по этому локально предмету изложения вопросы или возражения - давайте поэлементно их и обсудим. Говорить же о чем-то в целом, ухватив обрывок предпоследней фразы поледней части длинной дискусии, да еще и в формулировке близкой к тезисам об "обобществления жен" - пожалуйста, давайте как-то иначе.

То есть, не поймите неправильно, не против, как видимо и сами догадываетеся, постибаться тоже, но давайте тогда договоримся так: мухи отдельно - ... тоже. Если Вы мне предлагаете меряться с Вами полемическим "женами", то почему нет - выделим под то отдельный тред и вперед. Со всем к Вам уважением - в моем или Вашем журнале, как пожелаете. Здесь то разговор идет по вполне ясно сформулированной теме и уже достаточно пространный, чтобы его на "обобществления" такого рода пикировку сворачивать.

>Зачем это чиновнику, я понимаю - власть самый сильный в мире наркотик.

И вовсе не от этой стены гвоздь. Чиновники в Америке к этому процессу никакого отношения не имеют. Вы опять же путаете видимо страны и социальные системы. Или может быть просто не читали тексты предшествующие по теме разговора. Возможно впрочем и то и другое тоже. И рядом - еще раз - ни один чиновник при том не сидит. Совсем иначе все та система создается и применяется.

> А вот зачем это управляемому? Неужто он и в самом деле считает, что без чиновника неспособен решить, нужен ему SUV или не нужен?

Нет - и не может его быть - на этот вопрос глобально общего ответа снаружи. Если мне этот вопрос задаст кто-то, проживающий в США, то и попытался бы дискутировать. Ровно о том и написал в конце статьи про SUV. А именно, о том что в каждой стране эти вопросы решаются по своему: что русскому здорово, от того немцу - капут. Это древнее наблюдение безупрчено точно работает - напрягите воображение, или возьмите на веру - не только по отношению России с Германией. Не верите? Тогда дальнейшего разговора не получится. Нет глобально универсально рецепта почти ни по одному сколько то серьезному вопросу развития ни в одной стране.

Теперь чуть ближе к телу, если развернуть попытаться абстрактно общего звучания Ваши вопросы. Никакими другими способами - кроме отмеченных в статье налоговых регуляторов - остановить коллективное помешательство на SUV в Америке нельзя. К этому выводу пришли многие из участников обильно цитированных в статье сенатских слушаний по данной проблеме.

Но разумеется это еще все будет вариться поэтапно некоторое время в недрах законодательного котла, но и не только разумеется на Капитолии одном лишь, пока система социально-экономической корректировки заработает в полную силу. Между тем стОит оно (это явление, SUV на скоростных дорогах) американцам не только впустую сжигаемым бензином но и тыcячами человеческих жизней - все больше. При том, что там же - все в той же статье - отмечается, что во многих иных странах этой проблемы и вовсе нет. Во многих местах в этом огромном мире все еще SUV эти впору - по состоянию дорог или иным каким причинам - могут оказаться. Все в статье - в отдельно к тому выделенном разделе - опять же про эти различия подробно расписано.

Дискуссия же собственно возникла, когда некоторые - скажем так совсем далекие от США и территориально и по области интересов "эксперты по американскому хозяйственному механизму" - начали объяснять, как и чего по их мнению в Америке следует улучшать и почему там не должны по их просвещенному мнению применяться налоговые регуляторы. Заметьте в Америке по их мнению не должны - если бы говорили то же самое про свою страну то и предмета спора не возникло бы. Насколько понимаю, Вы про то же самое - про Америку тоже. Или ошибаюсь?

При том, что прекрасно полагаю понимаете, сколько Вам вопросов на сообразительность могут задать про любые особенности самых разных сторон жизни в Израиле люди, которые уверены что все там происходящее понимают со стороны лучше Вас. И ровно в такой точно тональности: нет-нет, Вы мне объясните, почему ... а по субботам наоброт. И кстати про ... тоже. У нас к примеру в губернии без этого вполне обходятся. Или Вы тоже разделяет всеобщее в мире видимо убеждение, что это в стране Вашего (любого автора аналогичного утверждения) проживания люди сами по себе и стиль их жизни обладают некоторыми со стороны не всегда всем понятными особенностями, а в Америке живут прозрачные в своей примитивной незатейливости "америкосы", которые кроме непроходимой совершенно культурно тупости обладают еще - видимо для полного того явления усугубления - голливудом, попкорном, макдональдсом и компьютерами тайваньского происхождения?

Так что резюмируем - предметные вопросы есть? Тогда давайте - через день вернуся к этой клаве и попробую ответить.




[info]stas
2003-10-01 11:24 pm UTC (link)
человек абсолютно ничего в устройстве социально-экономического механизма Америки не понимающий мог бы сомневаться в жизненно важной для США функции сложнейшего инструмента управления решительно всеми элементами жизни в стране, каким является американская налоговая система.

Вот я абсюолтно ничего не понимаю. Можете ли вы обьяснить мне, зачем обычный человек, пусть даже и американец, захочет, чтобы государственные чиновники управляли абсолютно всеми элементами его жизни? Зачем это чиновнику, я понимаю - власть самый сильный в мире наркотик. А вот зачем это управляемому? Неужто он и в самом деле считает, что без чиновника неспособен решить, нужен ему SUV или не нужен?


Что еще кроме налоговых корректировок могут они - все эти исцелители бюрократизму и певцы свободного рынка - предложить для все тех же управляющих функций в качестве альтернативы?


Опять же, прежде чем задавать такой вопрос,следует спросить - а нужны ли эти управляющие функции? И если да - зачем они нужны? Какая цель достигается с их помощью и за какую цену? Вот на этот вопрос интересно было бы ответ услышать.


[info]abcdefgh
2003-10-02 02:29 am UTC (link) (Parent)
К сожалению, по ограничению в жж объема комментов, не смог Вам здесь же и ответить. Если не затруднит, посмотрите пожалуйста выше - разместил ответ в update к сообщению.


[info]syarzhuk
2003-10-02 10:11 am UTC (link) (Parent)
Происходит не управление, а подталкивание в том направлении, которое считается правильным. Есть налоговые кредиты многодетным - значит, общество считает, что дети - это хорошо, а бездетные пусть платят больше налогов. При этом никто бездетного не заставляет заводить детей - хочет, пусть платит налоги и не выкалывается.
Рынок некоторые вещи - вроде установления цен - делает хорошо, а некоторые плохо. Как правило, "плохо" бывает, когда есть польза группке людей (вроде владельцев внедорожников), и ущерб большой группе людей (вроде вынужденных дышать отравленным воздухом), которая не имеет непосредственной возможности влиять на первую. В результате большая группа принимает законы, по которым а) увеличивается налог на бензин; б) вводится скидка с налогов для владельцев экономичных машин (вроде электрогибридов). Таким образом, владение внедорожником не запрещается, но наказывается долларом.
А бюрократия, понятное дело, растёт, и никого это не радует. Если ты можешь предложить другой механизм того, как большая группа людей может регулировать жизнь вокруг себя, не прибегая к посредничеству чиновников - с удовольствием выслушаем.


[info]abcdefgh
2003-10-02 02:51 pm UTC (link) (Parent)
>Если ты можешь предложить другой механизм того, как большая группа людей может регулировать жизнь вокруг себя, не прибегая к посредничеству чиновников - с удовольствием выслушаем.

А вот это уже не правильно. То есть по сути верно, но по форме ведения полемики с таким приятным во всех отношениях собеседником, как stas, не верно. На таком вопросе мы его просто потеряем для дискуссии, а мне хотелось бы при любых виражах полемики оставлять ему возможность вырулить на предметный разговор.

Между тем, как только - вне зависимости от контекста - предлагаешь оппоненту, и особенно в ровно такого типа флеймовой закрутки сюжета разговора, высказать, как он представляет себе неуправляемую (версия -- управляемую только рынком) социально-экономическую систему размерности США, то разговор на том обычно и обрывается.

Причина универсально простая и для любой из такого типа дискуссиий всегда одна и та же - произносить дежурные заклинания про косную, властолюбивую бюрократию вообще, и правительственных чиновников, которые только и норовят со своими указами, приказами и прочими постановлениями повязать граждан по рукам и ногам, естественным образом намного легче - шпарь цитатами из классиков за последние 500 лет об том писавших - чем предметно сказать хоть слово относительно сути разговора. Поэтому и любое предложение типа - "ну хорошо, и что ты тогда предлагаешь?" - как правило, интереса не вызывает. Не царское это дело потому что, в суть предмета вникать.


[info]syarzhuk
2003-10-02 08:36 pm UTC (link) (Parent)
Bесьма уважаемый мною [info]stas - вполне вменяемый человек, и думаю, что он не уйдёт от дискуссии только из-за моих провокационных вопросов.

А вообще я искренне рад, что либертарианцы наконец-то выбрали себе штат, и с нетерпением ожидаю результатов массового переселения свободолюбивого народа.


[info]abcdefgh
2003-10-02 10:04 pm UTC (link) (Parent)
Вообще уже писал по этой Вашей - co ссылкой на НьюГэмпшир - теме здесь чуть ранее. Мои соседи через дорогу - милое семейство, коренные калифорнийцы с предками от периода "золотой лихорадки" - собирались не так давно уже на полном серьезе эмигрировать из Калифорнии в Америку. Так и произнесли - аж два раза - чтобы понял дескать не оговорились они, а давно выношенное решение объявляют.


[info]syarzhuk
2003-10-03 04:55 am UTC (link) (Parent)
Вообще уже писал по этой Вашей
Я признаю Вы с большой буквы в письменной речи только в качестве обращения религиозного человека к богу. Надеюсь, вы меня не стали обожествлять из-за пары комментариев? :)


собирались не так давно уже на полном серьезе эмигрировать из Калифорнии в Америку
Да, видел. А что, вполне нормальное решение. Вы же не будете спорить, что если Нью-Хемпшир имеет праволибертарианский уклон, то Калифорния - левосоциалистический? Каждый выбирает, что ему нравится, и называет то, что ему не нравится, так, как ему нравится :)


[info]abcdefgh
2003-10-03 10:53 am UTC (link) (Parent)
>Я признаю Вы с большой буквы в письменной речи только в качестве обращения религиозного человека к богу. Надеюсь, вы меня не стали обожествлять из-за пары комментариев? :)

Как это не стал - еще как, задолго до того, и не только Вас. Всегда пишу везде - в любой переписке - обращаясь к собеседнику, "Вы" именно так, как Вы, видимо - со своей стороны - делаете только в исключительных ситуациях, к примеру, при общении с Создателем.

У каждого свой стиль - и никакого в том, заметьте, либертарианства нет. Дозволяется даже самыми отпетыми консерваторами. Так что слухи о консервативных крайностях в Америке тоже сильно преувеличены.

Не знаю, как насчет Н-Гемпшир, но в отношении Калифорнии все именно так. Розовеет потихоньку эта страна тоже, кажется. Но это уже отдельный разговор, а вот данную тему Вы своим неосторожным комментом видимо закрыли. Предупреждал ведь Вас, а Вы еще главное не верили. Есть вопросы, которые вежливые люди своим собеседникам не задают в такого рода дискуссиях. Убедились?



[info]stas
2003-10-06 10:32 am UTC (link) (Parent)
Если на некий вопрос не нашли ответа за 500 лет, несмотря на всех классиков - значит, вполне уместно его задавать, пока не найдут.
Что же до моих предложений - мне вовсе не нужно ничего предлагать. За меня это многократно сделали те же классики, причём гораздо более обстоятельно и грамотно, чем я бы мог надеяться когда-либо сделать. Впрочем, если вы считаете, что это офтопик - так тому и быть.


[info]abcdefgh
2003-10-06 12:16 pm UTC (link)
Ни разу не высказал и отдаленно ничего похожего на отношение к Вашим комментам, как офтопикам. Ровно наоброт - см. выше в моих по этому поводу замечаниях Вашему уважаемому оппоненту из другого штата. Из того факта, что мы с Вами в чем-то не согласны, никак не следует, что Ваши комменты офтопик.


Григорий Громов ([info]abcdefgh
2003-10-02 15:34:00 (link)
Безопасность на дороге - три ранга управляющего воздействия
Судя по некоторым откликам, могло возникнуть впечатление, что стимулирование налоговыми льготами развития одних типов машин (более экономичных и безопасных) и симметричное ему конртстимулирование утяжелением налоговой нагрузки на машины противоположного типа развития (много менее экономичные по расходу бензина заметно более опасные для основной массы участников движения ) является единственной формой воздействия государства на состояние и структуры автотранспотрного потока. Разумеется это не так. Налоговые корректировки состава транспортных средств на дорогах Америки есть наиболее развитая, но не единственно возможная из используемых на практике. Перечислим тогда уже - для исключения с того как оказалось возможных недоразумений - все три ранга воздействия:

1. Прямой админстративный запрет.
Поясню на примере. Был недавно на автосервисе. Пока суть да дело смотрю в глубине ихнего гаража внушительное сооружение на огромных колесах. Подошел поинтересовался. Это - пояснил мне механик - сын хозяина собирает уже второй год себе вседорожник собственной конструкции. Поразившие меня размерами колеса - от военного грузовика, движок 300 л.с. и трансмиссия - от старинного Форд-бронко спорт, а все остальное полностью собственного изготовления. Машина с независимым управлением всеми колесами и много чего еще там интересного. Уже может сказали мне ездить и скоро пойдут ходовые испытания на природе. Приду говорю глянуть. Они поясняют, что далеко это бужет у них на ранчо. Так выезжать ведь из гаража будете - вот и посмотрю. Нельзя говорят мне на такой машине по дороге в общем потоке ездить, потмоу что у нее только гидравлика во всех контурах управления, а механических резервных контуров нет. Потоум, если жидкость потекет где то и начнет такая машина куролесить на дороге всем своим весом. Так что на трайлере ее повезут в поле, а там уже будут на ней оттягиваться.

То есть, полно с нормальными номерами регистрационными ездят самоделок-машин по дорогам, но не всем - не любой конструкции - позволяют на дорогу выезжать. Есть определенные технически ограничения, после которых действует нормальный административный запрет. Никаких "мягких регулировок" в данном случае не применяется - обычный столь милый всем нам по ностальгическим с того ассоциациям ЗАПРЕТ выезжать на дорогу для машин с определенными техническими характеристиками.

2. "Мягкое регулирование" налоговыми средствами. Обсуждаются эти средства регулирования по поводу SUV и давно действуют - как в плюс так и в минус по знаку стимула финасового воздействия на владельца и производителя - по многим другим типам машин.

3. Индиффирентное отношение - ноль воздействия:
"Эта твоя крайне опасная машина действительно создает серьезный дополнительно фактор риска на дороге, но в основном увы только тебе. Сам значит и рещай как с ней быть. Государство в это твое отношение к собственному риску никакого отношения в данном случае не имеет. Твое лично дело."

Cамый яркий в этом ряду пример - мотоцикл. Риск на милю пробега, который имеет мотоциклист, более чем в 10 раз оказывается более высокий, чем для водителя почти любого автомобиля. Однако при почти любых с мотоциклом коллизиях как правило пострадает только сам мотоциклист. То есть ситуация ровно противоположная, по отношению к SUV, в коллизиях с которыми почти всегда пострадает водитель или кто-то из пассажиров обычной легковой машины.

Ровно поэтому, с высокой степенью вероятности будут вскорости приняты налоговые средства "мягкого регулирования" для ограничения скорости дальнейшего увеличения доли SUV в общем потоке движения на американской автодороге и все еще никаких мер никогда даже и не предвидится к обсуждению по поводу много более опасного - в основном для самих его владельцев - мотоциклов.

То есть средства налогового решулирования и - неспоставимо много более редкие - запреты применяются только в тех случаях, когда возникают области пересекающихся интересов у частных лиц с обществом в целом. Такие "пересечения" могут быть конфликтными, как в случае с SUV, или позитивными - в ситуациях с разработками более легких и экономических автомобилей. В первом случае - разработка и объемы продаж нежелательного для общества (по критериям, устанавлмиваемым законодателями) автомобиля искусственно усложняются более тяжелым налогом, а во втором - наоброт поощряются налоговыми льготами.

Отвлекаясь от данной тему про SUV автомобили, заметим еще раз - в контексте ранее об том сделанного уже здесь сообщения - что природа работы этого механизма "налогового управления" всеми сторонами жизни в Америки лишь наиболее хорошо видна полагал что на примере обсуждаемой статьи про SUV, но принципиально ровно также работает и в огромном большинстве иных областей жизни американцев.

Обществу безразлично если, что и как ты в своей лично жизни устраиваешь, то и никаких на то воздействий в налоговой декларации тогда не ищи - нет их там. Если же интересы личности и общества в целом пересекаются, то тогда и смотри уже более внимательно в соответствующие разделы Инструкции по ее заполнению.

К примеру, обществу в целом считается что выгодно постоянное повышение образовательного ценза населения. Поэтому разработана система налоговых льгот родителям, которые с момента рождения ребенка начинают делать вложения в разного рода финансовые программы, которые обеспечат оплату обучения ребенка в колледже.

Много можно было бы привести и множество иных - для разных читателей разной же и степени убедительности - примеров, но общая суть видимо из данного и ему предшествующего сообщений в целом понятна. Что разумеется не исключает, а наоброт предполагает рутинный давно уже для онлайн полемики факт, что буквально каждую фразу из приводимых выше пояснений - где, кроме прочего, неоднократно нарушается (и при том в дидактических видах вполне сознательно) общее правило любой полемики: never say never - можно при желании истолковать с любой наперед заданной степенью степенью нелепости, что cобственно некоторые комменты к предшествующего данному сообщения тоже видимо хорошо иллюстрируют.



Григорий Громов ([info]abcdefgh
2003-10-03 13:05:00 (link)
Где эта улица - в каком городе - где этот дом?
Навеяно здесь. Если верно понял, то ув. автор того поста рассуждает про удивительную улицу, которая прорезает Кремниевую долину - все ее городки - наскрозь и идет без перерыва, пустырей и вообще пауз на раздумья для водителя (не давая ему собразить, где именно он в данный географически момент находится) от Сан-Франциско до Сан-Хосе.


Называется El Camino Real, но это все-таки скорее песня, а ни какая не улица. Когда-то сам по первости влип крепко в один из ее засасывающих мотивов и долго искал на этой самой улице какое-то здание, согласно его адресу. Чуть не сошел тогда с ума - а может и сошел, кто это в состоянии за собой то заметить - после того, как нашел седьмой кажется дом на той же самой улице и с тем же самым номером. Все они и находились на расстоянии в несколько светофоров вдоль одной и той же улицы, на одной стороне ее расположенных. Только на 12-ом доме понял, что надо останавливаться и распрашивать людей на улице, в каком городе эта улица в данным момент находится. По мере того, как улица прорезает очередной город - о чем сообщает махонький знак на тротуаре, который абсолютно невозможно различить на фоне какофонии огромного чмсла других знаков и рекламных щитов, коими улица увешана как и все улицы оживленного движения под завязку - нумерация домов начинается то ли сначала, то ли как-то еще ...

Дивная улица. Сказка для гостей с устойчивой психикой. Для остальных работает, как видимо первое - в длинном ряду - испытаний на эмоционально стабильную выживаемость в Долине. Кого ни распрашивал, все согласны, что это основная ее функция, а вовсе не транспортная как некоторые предполагают на карту лишь если глядя.




[info]abcdefgh
2003-10-03 01:50 pm UTC (link) (Parent)
А чем карта поможет, если знак, скромно и ненавязчиво сообщающий гостю Долины, о том что городок очередной закончился и пошел следующий, изготовлен и установлен так, чтобы человеку за рулем оставался принципиально не видимым - в любое время суток и при любой погоде? Пешеходам же он понятно что и задаром не нужен - они то ареал своего обитания и так знают.

Отметил выше, что это обстоятельство - на первый взгляд странное - просто входит в правила игры. Не свихнулись на этом этапе, идете значит по цепочке испытаний дальше. Только и всего. Карта здесь не при чем.


[info]pontia
2003-10-04 03:49 pm UTC (link)
Стыдно, елки палки, это же старинная дорога, Королевская Дорога в переводе, больше двухсот лет ей, и идет она не по Силиконовой Долине а от Сан Диего до Сономы. Усилия по ее сохранению стали предприниматься в начале прошлого века - результат - улица El Camino Real. Дорога соединяла испанские миссии вдоль побережья, их было около 20.
Напищу пост про это если сподоблюсь.:))


[info]abcdefgh
2003-10-04 10:10 pm UTC (link)
Напишите обязательно. И вообще.

PS. По уму то если к серьезному вопросу такому подходить, то давно надо было бы уже создать "ElCamino-комъюнити" в жж. Там желающие могли бы тогда обстоятельно, а не с кондачка скороговоркой, как тут в комментах принято, поделиться мнениями по этому актуальному вопросу - где на самом то деле находится/начинается/заканчивается эта самая El Camino (иногда - Real, иногда - не очень)?


Григорий Громов ([info]abcdefgh
2003-10-03 17:10:00 (link)
Во время пика событий
находился там, но по другому поводу. На ВДНХ была наша редакция. Как всегда - раз в неделю - делали в полном цейтноте завершающую сборку макета очередного номера. За восточной стеной коровника павильона "Животноводство" в котором тогда находилась редакция этого компутерного еженедельника, кажется что всю ночь почти стреляли.

Кто в кого - из телецентра или наоброт в него - было тогда в коровнике во всяком случае том сидучи не понять. Телевизор то понятно что был включен и даже стоял в центре зала компьютерной верстки, но никто не мог от своих мониторов оторваться, так как отсчет времени шел уже в минусовые минуты по отношению к согласованнному с производственниками типографии графику.

Выбросят номер из производства и будут в ихнем праве. Потому и никто те звуки перестрелки в нескольких шагах за стеной не воспринимал никак иначе, как дополнительное доказательство того, что только в безолаберной конторе нашей как правило под выходные идут ночные работы и вечные до утра опаздания со здачей номера. Другие же люди вокруг, чем-то совсем поди от работы ихней посторонним заняты под выходные.

Потом Саша, как обычно под утро, собрался везти собранный номер в типографию издательства "Правда". Оттуда, наконец-то - опасались этого их звонка больше всего - позвонили, но вместо привычно страшной ругани за опаздывающий макет, стали непривычно тихо и едва ли даже не вежливым полушопотом увещевать нас не ездить к ним в это утро вообще. Там у них тоже, как оказалось, что-то похожее происходило. Словом Саша пробирался в ту типографию, как мальчик Петя Бачей из "Белеет Парус одинокий ...". Только тот тащил патроны на баррикаду в 905-году, а Саша с макетом еженедельной газеты пробирался в типографию, которая была неподалеку от метро 905-го года. В остальных у них подробностях вроде тожке многое говорят совпадало, когда потом уточняли.

Вышла газета, как обычно, по графику. И еще что было - звонили, как и многим в ту ночь наверное - несколько человек из разных поводов редакционных контактов по всему миру и задавали нелепые тогда казалось что вопросы - что там у вас происходит? Отвечали им скороговоркой, что номер пока не сдали, потом, как сдадим, то посмотрим в телевизор и расскажем. Звоните позднее. А чего это у Вас в трубке звуки какие-то слышны - подозрительно спрашивали некоторые. Это не у нас - отвечали им молоденькие девочки-верстальщицы - это там дальше, где-то у совхозного выхода, кажется, опять стреляют, но точно сказать не можем.




[info]sostavitel
2008-07-18 11:46 am UTC (link)
В издательстве МОСКОВСКОЙ ПРАВДЫ ("Правда" не на улице ли Правды, там тихо было?) стены, окна, всё было в пулевых отверстиях. Близость мятежного парламента...


[info]abcdefgh
2008-07-18 07:12 pm UTC (link) (Parent)
Мнения двух моих коллег по того времени работе в еженедельнике CW, которые попытались вспомнить подробности, чтобы ответить на Ваш вопрос, нынче разошлись...

Один помнит что возили, как выше написал, в Правду компьютерный макет верстки, а другой говорит что то была все-таки именно что Московская Правда. Сошлись на том что надо бы глянуть в библиотеке подшивку CW за тот год и там - в выходных данных издания - сможем про это прочитать.


[info]sostavitel
2008-07-18 09:03 pm UTC (link)
Но это так, уточнение. К тому же я указываю адреса ИЗДАТЕЛЬСТВ; а где у кого были ТИПОГРАФИИ (не исключена ведь кооперация), и в страшном сне не видел.


Григорий Громов ([info]abcdefgh
2003-10-05 01:58:00 (link)
Наивный akog
задает очередной свой еврейский вопрос про устройство этого мира: Смотрел по телевизору выступление писателей на книжной ярмарке - в Вашингтоне ДиСи сколько то мог понять действо идет в эти выходные. Авторы свежеизданных книг - по списку последних бестселлеров - рассказывали своим читателям (все посетители ярмарки просто разбились на кучки у любимых авторов) про то как собирали материалы для обсуждаемой книги, с кем беседовали, какие интересные им факты из архивов при том находили.

Так получилось что глянул в монитор на приведенную выше запись в дневнике akog точно в тот момент, когда автор очередного бестселлера - Michael Beschloss "The Concuerors" -- рассказывал аудитории про его уже ответ на ровно этот вопрос от Akog. То есть, он на него понятно что скромно не ссылался, как видимо у литераторов принято, но говорил сам то же по сути и ровно про то. Последнее время кстати часто такое происходит. Закручиваются какие-то видимо поля типа торнадо про между реалом и виртуальным пространством - в жж уж точно многие это поди наблюдают. Стоило может еще кто-то помнит мне здесь учинить беседу с тремя сотрудниками ВВС с пояснением им на какую организацию они работают и на следующий день это уже их руководству непосредственно и ровно в тех же выражениях, но только более доходчиво изложил МИД израильский. Все еще удивлялись, чего это и почему вдруг так резко. Удивлялись потмоу что тред тут об том не читали. И много иных такого же типа "совпадений" последне время происходит. Кто читает журнал внимательно поди уже заметили, а остальным просто не интересно.

Так вот Michael Beschloss пояснял, что Рузвельта многие спрашивали где-то уже к середине 1943 - когда все большему числу людей и в Америке тоже уже стало известно что именно происходит в Европе с евреями в оккупированных немцами странах - почему американское правительство и официальная пропаганда не только замалчивают эти факты, но и ничего не делают что помочь хотя бы тем, кто мог еще и в то время покинуть Европу? Рузвельт же со своей стороны категорически отказывался хоть что-то в этом отношении предпринимать - в том числе, снять ограничения на их эмиграцию в США, даже из тех стран, где еще такая возможность оставалась (Венгрия, Италия и пр.) Пояснял в узком кругу вполне откровенно - слишком говорит силен антисемитизм в Америке. Внимание правительства к судьбе евреев подорвет, как FDR полагал, социальную устойчивость в воюющей Америке. Станут говорить что "воюем за евреев"...

Напомним, что именно таким образом Гитлер положил без всякой войны и вообще к своим ногам Францию. Развязал перед вторжением во французской прессе кампанию: "не будем воевать за еврейские деньги". Попали эти и им аналогичные - сравнительно не дорого по общим потом итогам как оказалось стоившие немецкому аппарату пропаганды - статьи-лозунги и общирные же к ним везде по стране комментариии в резонанс с "настроением масс", и оказалось потому их вполне достаточно, чтобы практически полностью парализовать волю к вооруженной борьбе у французов.

В Англии официального антисемитизма не было, хотя королевская семья в заметной части ее активного состава перед войной открыто сочуствовала нацистскому движению в Германии. Ездили туда, прикладывались в свете юпитеров "к ручке", и т.д. То есть Мюнхен не был так уж единолично "благим порывом" Чемберлена одного в Англии, как многие то потом после войны пытались предстваить. Хотя и не удалось немцам "дожать" Англию ровно теми же средствами и методами, как Францию. Парашютный прыжок Гесса был только последним, но вовсе не единственным опять же в том ряду самых разных "дипломатических мер". Так вот, когда уже в ходе войны в Англии по донесениям разведки стало со всей определенностью известно, куда и за чем идут бесконечные со всей Европы эшелоны с людьми в тупик железнодорожной станции Аушвиц, то ... на распостранение этой информации был наложен строжайший запрет. После войны объясняли это тем, что "не хотели дать немцам знать, что их секреты известны в Англии ...".

То есть в практических аспектах задачи сохранения от всего мира в тайне сути операции "Мрак и Туман" Гитлер, Черчиль и Рузвельт выступали - каждый по своим независимо соображениям - союзниками. Без этого негласно тогда сложившегося "тройственного союза" по истреблению евреев в ходе WW2 просто физически не смогли бы немцы такое совершить - в соспоставимых масштабах уж заведомо. Не смогли бы так слаженно многие годы вести без каких-либо тому извне помех промышленной организации работы по уничтожению миллионов людей, избираемых к тому в разных самых странах из всех других граждан только лишь по их национальному признаку. Для этого понятно что требовалось молчаливое одбрение такого рода "селекционной работы" всем того времени западным миром, включая и руководителей воюющих между собой стран. Редкостный надо сказать в истории войн случай.

Словом подробности объяснений общей стены молчания в каждой стране были разные, но единодушно выражаемый - хоть и разными способами - доброжелательный нейтралитет к работе указанной отрасли народного хозяйства Третьего Рейха был во всех западных "союзных странах" строго одного уровня по общей тщательности его исполнения. Не известно ни одного прокола - все соблюдалось (по обе стороны Ла-Манша, и по обе стороны Атлантики, и вообще везде) словно бы точно по одной и той же "инструкции о неразглашении".

Иногда высказывается в этом контексте мнение, дескать, а что они могли сделать, кроме того что и так воевали ведь с этим противником? Для ответа на этот самый типовой видимо в обсуждаемом ряду вопрос-отмазку достаточно привести хорошо всем опять же известные примеры ровно противоположного свойства. То есть примеры того, что происходило, когда речь шла о чем-то еще, кроме судьбы одних лишь отобранных на заклание евреев.

Когда скажем возникла реальная опасность, что немцы станут атаковать газами мирное население городов в первые самые трудные месяцы войны, чтобы ускорить таким образом падение остатков очагов сопротивления вермахту на Востоке, состоялась переписка на эту тему меж Сталиным и Черчилем. Черчиль немедленно же ответил, что Британия имеет необходимые запасы ОВ и средства их доставки в Германию - подробно в том письме перечислял расклад по тысячам тонн различных типов этих самых ОВ. Обещал довести эти цифровые данные до сведения немецкого командования. По-видимому довел. Во всяком случае больше - в течение всего периода войны - угрозы применения газов со стороны немцев не возникало. Соответствующая отрасль химической индустрии Германии потому работала далее уже только на "циклон-Б". Только этот газ, и только потому что он применялся для умерщвления евреев, оставался вне молчаливо достигнутого в начале войны соглашения воюющих сторон о неприменении газов в WW2. Для евреев - исключение.

Другой пример. После высадки в Нормандии, на стороне союзников стали воевать на заключительнйой фазе войны и некоторые части французской регулярной армии. Немцы восприняли это как нарушение договора о капитуляции, подписанном Францией и начали надлежащим образом обращаться с захватываемыми в боях французскими пленными. В ответ союзники - опять же неофициально - позволили французскому командованию отвечать немцам симметрично. Те начали также поступать с немецкими пленными. Эксцессы немцев в отношении пленных французов тут же прекратились и больше до самого конца войны никто про такое "варварство" больше не слышал.

То есть, с учетом последних событий на БВ, можно было бы подумать, что ничего не меняется. Скажем, на той же самой вышепомянутой книжной ярмарке, но только чуть ранее задали вопрос к Bob Schieffer - автору самого кажется последнее время популярного в мире американской политики издания: "This Just In: What I Couldn't Tell You on TV" - почему террористов, которые сознательно идут на то чтобы убивать, как основная мишень всех их атак только мирных жителей, в одном случае так и называют terrorists, но тех из них, которые "избирательно" взрывают детей и женщин только в Израиле, называют практически по всем каналам СМИ американских уже тогда совсем иначе? В этом последнем случае выясняется, что тогда - если убивают одних евреев - они уже не террористы. Их уважительно называют в репортажах о таких событиях - militants. Заметьте тот же вопрос, что мы тут - выше поминал ту дискуссию - с жжешными сотрудниками ВВС обсуждали, но адресован он был уже на этот раз куда как более осведомленному в кухне ведущих американских СМИ (старейшему и одному из наиболее влиятельных в мире прессы) журналисту. Он ... отказался отвечать на этот вопрос. Так решительно отказался, что вызвал в памяти аудитории видимо другой эпизод - перед тем им же и рассказанный. Но об этом в следующий раз - там совсем уж красочная была, но только другого пласта история с его участием: про то как он - happened - привез в своем редакционного назначения автомобиле (он был тогда репортером криминальной хроники) в полицейский участок в Далласе маму Ли Харви Освальда, объявившуюся у них в городке через несколько часов после покушения на JFK, и надеялся потому первым в мире услышать ее рассказ про сына..., и что с того у него вышло, как он до сих пор рад, что из немногих оказался, кто уцелел в той истории.

Видимо опять же лет через 50 - не ранее - узнаем почему такая стойко (словно все по той же периода WW2 "братского союза" единой Инструкции по сохранению технологически тайн исполнения операции "мрак и туман") регулярно подмена понятий происходит, и при чем абсолютно синхронно по всем СМИ стран Запада: terrorists -> militants, - в тех локально и только тех случаях, когда избирательно убивают евреев.

Известно что фунциональная структура сложной системы лучще всего проявляется на сбоях. К примеру, на приеме у психотерапевта проговорки и разного рода "очепятки" пациента оказываются для диагностики текущего его состояния психологически много информативнее аккуратно сложенных фраз, и т.д.

В этом отношении особенно видимо характерным "сбоем системы", которая не могла мгновенно перестроиться по одному лишь географическому признаку события был недавний случай в аэропорту Лос-Анжелоса. Приехал араб, подошел к стойке регистрации авиакомпании израильской и открыл пальбу по пассажирам. Если бы он это сделал на стойке регистрации любой иной компании, то и газеты бы зашлись в едином вопле - "акт террора в аэропорту". То же самое событие возле стойки израильской компании - это уже простите совсем другое дело и пресса буквально впала тогда в общий ступор. Что это за событие там такое непонятное произошло и как его теперь главно дело квалифицировать? Пересказывалась биография того египтянина, разные события жизни его самого и жизни его родственников, и пр. и пр., чтобы найти хоть какую зацепку для объяснения того события таким образом, чтобы не называть вещи своими именами. И не называли ...

На самом деле памятная легенда про "пять тысяч евреев", которые не явились строем, как обычно им положено, на работу в свои диявольские казармы на УоллСтрите, а попряталсь в канун 911 по синагогам бетонированным, призванная доказать знающим людЯм, кто именно там все устроил с теми на башнях не пойми откудова вдруг пожарами, имела под собой все тот же исторически общий корень. В правильно устроенном мире, к моменту атаки 911 на башни в НЙ, в них должны были бы находиться евреи, одни только евреи и никого кроме евреев. Тогда это не был бы акт терроризма, всколыхнувший пусть и не на долго, но весь западный мир, а сопереживаемый всем прогрессивным человечеством акт героического отчаяния таких еще молодых и таких посмотрите красивых парней: гляньте господа на их фотографии и может хоть тогда поймете - вот до чего сионисты могут довести милых и чистых в помыслах глубоко религиозных мальчиков из лучших университетов Гамбурга и его окрестностей.

Полный цикл истории закручен - на первый взгляд может показаться - так? Нет, разумеется. Ничего не повторяется в истории. На самом деле это не кольца, а спираль одной и той же истории - ее следующий виток развития. Не было в штате Рейхсминистра пропаганды евреев - сами обходились немцы. На этот же раз в любом СМИ, где наиболее откровенно поддерживают арфатовцев - от ВВС до АВС, и далее везде - яблоку некуда упасть от живых вполне евреев. Пропорция не вполне такая, как была в помянутой здесь дискуссии - двоя из трех здешних сотрудников ВВС, азартно доказывавших политическуцю невинность своей организации и полную непричастность ее к активной много лет пропагандистской поддержке арафатовцев были вполне себе жизнерадостными и остроумными евреями - но все таки именно они в значительной степени, тамошние (от ВВС до АВС) евреи, основной накал страстей антиизраильских поддерживают.

Так что проблема нынче совсем иная. И кивать больше не на кого. Не Черчиль с Рузвельтом, а издатели НЙ Таймс, гл. редактора CNN и их высокоталантливые замы, ведущие журналисты практически всех леволиберальных СМИ на этот раз самолично шахидов прикрывают и науськивают.

Другая оказывается задача на этом витке борьбы за выживание, хотя по сути то если ее глянуть, то все та же - со времен ап. Павла одна и та же: избави меня Создатель от таких родственников, а со всеми остальными неприятелями уж как-нибудь помолясь глядишь и может договоримся даже. Или как. Одно из двух, но это уж точно.




[info]nihuyator
2003-10-05 05:41 am UTC (link)
А где дискуссия с агентами ВВС? Хотелось бы глянуть.


[info]abcdefgh
2003-10-05 02:01 pm UTC (link) (Parent)
Да она так и называлась - "Беседа с ВВС ...".

Лень лазить по календарю-оглавлений искать - поиск avva еще видать не решил ставить нам здесь в жж или ну ее - потому что не про то выше рассказ. Упомянул ту беседу - в нескольких тредах и двух-трех кажется дневниках она тогда параллелбно шла - как пример "пробоев" из виртутального мира в реаль, которые здесь все чаще по разным поводам происходят. Та беседа может ото и до се бы шла - резвились ребята жежешные из Англии от души по темам этим здесь обсуждаемым - но после официального заявления Правительства Израиля, в котором все тезисы треда были суммированы и в много более жестких формулировках изложены иссякли видимо.

Кто - как Вы думаете - сидит корпит по ночам и переписывает наши здесь треды в официальные правительственные меморандумы? Во че творится - а Вы говорите ВВС. В другой раз буду под замком такие важные беседы вести, чтобы чиновники всякие их не переписывали. Не хрена. Самим пора начинать сображать - им за это деньги плотят. Хорошо устроились. Вот.


[info]abcdefgh
2003-10-07 01:27 am UTC (link)
Никогда не умел Вам отказывать - отыскал все-таки в календарном архиве жж те треды с моими беседами c сотрудниками BBC, о которых Вы спрашивали:
http://www.livejournal.com/users/abcdefgh/129530.html
http://www.livejournal.com/users/jumal/7942.html

Обратите внимание на историческую деталь внешнего по отношению к жж беседам фона, которая только и была причиной что упомянул выше этот разговор. Последняя реплика в этом LJтреде, который начался 12 июня с.г., была помечена датой 23 июня. Тред прервался, потому что 30 июня правительство Израиля подвело итоги и этой, и видимо некоторым другим такого же рода дискуссиям о том, что такое BBC и какую роль они исполняют в БВ конфликте:
    ... Образ Израиля, который пытается создать в своих репортажах BBC, можно сравнить только с худшими образчиками нацистской пропаганды, - отметил глава пресс-службы правительства Дэнни Симэн.


Григорий Громов ([info]abcdefgh
2003-10-05 15:41:00 (link)
ленты друзей
иногда смотрю, когда в очередной раз появляется ощущение, что может быть что-то интересное в жж проходит мимо. Все-таки за 10 тыс. говорят которые по-русски народу тут перевалило. И еще ни разу повода не появилсоь кого-то добавить при таких просмотрах. Добавляю как правило только по тиогам чьих-то реплик в дискуссиях. Кто-то что-то бывает в полемике чьей-то вразумительное сказал - идешь в его журнал, чтобы понять есть ли и там того же уровня сообщения или то была ситуационно обусловленная случайность. Других способо пополнения своей френд-ленты видимо еще не нашел.

лента для чтения в итоге осказалась собрана так, что хотя людей с совпадающими со мной интересами - или уж тем более точками зрения на события - там почти можно сказать что и вовсе нет, но за то те, что есть представляют спектр мнений, который видимо перекрывает достаточно плотно все остальное, что бывает в жж. Во всяком случае, еще ни разу набеги в другие ленты не принесли никаких трофеев. То есть несколько минут бывает интересно читать чью-то других критериев выбора подборку сообщений, но очень быстро наскучивает и с облегчением вовзвращаешьсмя к "более информативной" что ли своей "френд-ленте".

Еще более забавно иной раз смотреть, кто тебя почему-либо включил в его френд-ленту. Поскольку то от меня самого уже никак не зависит - кто и почему себя решил туда записать - то и закрыл тот список, чтобы "не искажал" восприятие дневника со стороны.

Так вот сколько ни просматривал дневники жижистов из своей "френдофф" ленты, то и никак не получалось чтобы хошь один из 10 туда записавшихся под 180 жижистов чего-то такое в моем дневнике мог вычитать для себя интересного. Настолько их дневники ко всему о чем сам пишу перепендикулярны.

Понятно, что там могут быть поди 20-30 а то и все 50 виртуалов, чьи реальные интересы никакие сслылки на их дневники не отражают. Завел себе человек кепочку прикрытия и посматривает с под нее в интересные му дневники, себя при том почему-либо никак не обозначая. Такое возможно. Но чего там делают остальные 100 или чуть более - никак не ваъеду. На условиях взаимности еще ни разу и никого не добавлял в свою ленту. Почему, в таком случае, из каких таких соображениев эти самые остальные 100-120 жижистов там упорно сидят - понятия не имею. Читают - никак такое не возможно, судя по их собственным дневникам. Загадка однако.




[info]arpad
2003-10-05 04:15 pm UTC (link)
ленты в community обычно более интересны



[info]abcdefgh
2003-10-05 04:27 pm UTC (link) (Parent)
Тоже наверное далеко не любые. "Места нада знать"(с)


[info]maria_d
2003-10-05 04:48 pm UTC (link)
Если интересно. Пишу я в основном про педагогику, это мое хобби и специальность, так уж сопало. А читать люблю много про что. Например, очень интересно было про SUV.


[info]abcdefgh
2003-10-05 06:00 pm UTC (link) (Parent)
Конечно интересно. Любопытно же попытаться понять, кто и чего находит для себя в дневнике. Cпасибо.


[info]lxe
2003-10-05 06:18 pm UTC (link)
:)


[info]pontia
2003-10-05 06:34 pm UTC (link)
Я читаю, с тех пор как подключилась.
Ваш журнал интересен, вы очень обстоятельно подходите к вопросам, поэтому прокоментировать часто бывает сложно:)


[info]abcdefgh
2003-10-05 08:31 pm UTC (link) (Parent)
Наверное так.


[info]abcdefgh
2003-10-05 08:37 pm UTC (link) (Parent)
Как это? Скажите тоже - сложно. Очень даже вполне. Сами только что поясняли: От Сан-Диего до Сан-Хосе по Ел-Камино Риал, далее до Сан-Франциско со всеми остановками. Какие могут быть сомнения? Только так. Tnx.

Тотальная Лаборатория Всего.
[info]abcdefgh
2003-10-05 11:54 pm UTC (link)
Посмотрел. Спасибо. Предполагаю что в чем-то Вас понимаю из того что там про этот дневник написали. Мне самому была всегда интересна Калифорния и особенно в ее хайтековской части. Но был в те времена - как и почти все тогда за редчайшим исключением - "невыездной", а потому и писал разного рода про хайтек поэмы что называется вприглядку - с литературы до нас тогда еще и непросто доходящей.

Теперь уже несколько лет, как с хайтеком более менее ясно и пытаюся понять многие разные иные грани этого удивительного механизма калифорнийской жисти и хозяйствования. Калифорния потому как даже и в Америке совсем отдельно смотрится. Но и все изменения - много раз о том и здесь тоже писал - в Америку приходят как правило из Калифорнии. Почему так - отдельный вопрос, но решительно все и в политике и иных гранях жизни сначала тестируется тут - на крайнем Западе Запада. Прошло если тут натурные испытания - пойдет скорее всего и в других местах, далее везде. Нет - проехали. Не пойдет значит уже и нигде.


[info]teaweb
2003-10-06 02:46 pm UTC (link)
Читаю ваш журнал давно, задолго до того, как завела свой дневник с френд-лентой. Ваши посты всегда повод задуматься. Так что воспользуюсь случаем сказать вам спасибо.





[info]abcdefgh
2003-10-06 03:03 pm UTC (link) (Parent)
Вам спасибо - на добром слове.


[info]dinni
2003-11-16 05:15 am UTC (link)
Встречный вопрос. Я все стесняюсь спросить в ленте у новых френд-офф - а зачем, собственно, меня? Но давайте у Вас спрошу, добро? Любопытно. Я же о политике стараюсь как можно реже писать... Читать - читаю, но свои мысли по этому поводу оформлять не люблю...


[info]abcdefgh
2003-11-16 09:40 am UTC (link) (Parent)
Меня политика, как самоцель, тоже никогда не интересовала. Если могли заметить, все записи, имеющие политический смысл, отностяся к еврейской в основном проблематике. Так устроен этот мир, что приходится замечать эту его сторону нам постоянно. Не получается уклоняться - напоминают со всех сторон.

Включил Вас видимо по какой-то показавшейся удачной реплике в чьем-то треде. Скорее всего после того посмотрел на инфо и не устоял. Тональность Ваших сообшений и комментов подкупает. Остальное вторично - был бы человек хороший.


[info]dinni
2003-11-16 09:51 am UTC (link)
Ой. Напросилась на комплимент... Спасибо на добром слове.


Григорий Громов ([info]abcdefgh
2003-10-05 21:49:00 (link)
меломан уев
полез слушать Розенбаума - сам не пойму с чего бы это вдруг приспичило - по ссылкам с какого-то рунетовского сайта, и понятное дело был немедленно вознагражден виртуальной с того [///] - в самый пик кайфа получил мессадж от Нортона-антивируса, что обнаружил он вирус Js. Exception.Exploit в одном из файлов вдруг в компе. Вылечить говорит файл тот не может.

Кликнул ему на этот мессаж OK, а он в ответ:
Access to the file was denied.
И в таком состоянии циклится. Скока говоришь ему ОК, столько он снова мне этот месседж сует:
Access to the file was denied.

Кто-то знает, как с ним дальше поступать? Не имею большого опыта такого типа с вирусами игрищ на собразительность. Пытался искалкой виндовой названный в первом месседже "зараженный файл" найти в укзанной там же директории - сообщает, что нет такого файла. Запустил тогда по указанной директории Нортона - сообщает, что все чисто. А этот свой первоначальный мессадж все не отменяет и циклит.

Может у кого будут соображения - что в такой ситуации дальше с ним делать? Спасибо.




[info]abcdefgh
2003-10-05 11:36 pm UTC (link)
Спасибо, что откликнулись, но не до конца понял рецепт. То есть закрыть этот первый нортоновский мессадж и перезагружать машину?


[info]babayasin
2003-10-06 04:24 am UTC (link)
Если это ЧЗ, то есть ХР, можно по CTRL-Alt-Del поднять Task Manager, зайти во вторую закладку - Processes и убить сам процесс, который будет иметь какое-нибудь похожее название. После этого антивирус, скорее всего, сумел снямкать сам файл.


[info]abcdefgh
2003-10-06 11:47 am UTC (link)
Спасибо. Через какое-то время помянутый выше мессадж от Нортон почему-то сам перестал циклиться, и при очередном к нему "ОК" спокойно умолк.

На всякий случай снова прогнал всю систему через антивирусную обработку - вроде ничего не нашлось покамест. Поинтересовался природой этого вируса - кажется из сравнительно безобидных: одна из компонент навязчивой поддержки разного рода рекламных поп-апов. Должен был бы какие-то Java бяки в компе зараженном запускать.


Григорий Громов ([info]abcdefgh
2003-10-05 23:35:00 (link)
SUV- часть финально-мажорная: роман в письмах
Начало см. здесь, там, тут и тут тоже

        Когда-то давно - кажется еще в студентах - обратил внимание, что читать последние тома - по порядковой их нумерации в собраниях сочинений - у самых при чем разных писателей (то есть те, где собрана была переписка их по разным поводам: с издателем, друзьями, родственниками и пр.) много интереснее часто оказывалось, чем все у них в остальных томах.

        Потом - много позднее - стал замечать, что даже и на вполне рутинно-повседневном уровне иногда оказывается, что самому тоже легче сформулировать разного рода трудно вербализуемые - но и меж тем долго не уходящие из головы - понятия некоторые, когда их в переписке с кем-то, не зависимо от повода, обсуждаешь.

        А если еще и полемика при том возникает - пусть даже и с выделением небольшой дозы флеймового происхождения адреналина - то и совсем тогда иной раз легко оно бывает проскакивает. Едва ли и не сами случается выпрыгивают тогда в разговоре до того никак не складывавшиеся формулировки. Что-то вроже смазки видимо образует полемика для каналов выхода наружу разного рода давно снутря бродивших, но трудно уловимых там понятий.

        Вот и на этот раз попререкался в очередной раз и сам себе кой чего таким образом прояснил/сформулировал несколько более определенно, чем был бы видимо в состоянии то сделать совсем когда без адреналивой накачки, всухую то есть размышлений. Привожу ниже - для иллюстрации такого рода процедур (тут бывает потому что всяко там разные психологи вообще ученые иной раз люди бродют - может сгодится кому, кто знает) - краткие фрагменты, извлеченные из тех своих очередных пререканий по имэйлу все по той же (см. предшествующие об том посты) теме, условно говоря "SUV". Хотя разговор на самом то деле давно уже извне автомобильной исходно тематики идет, но по привычке поди и примера яркости на SUV тем ни менее иной раз нет-нет да снова сворачивает.
26 Sep 2003 01:03:10 -0700 (PDT)
Автор: Написал первую версию статьи про SUV. Выложил у себя:
http://www.netvalley.com/road_stat/suv/
Кажется далеко сравнительно ушел от тех обрывков разных мыслей что показывал Вам в нулевой версии, но все еще не понятно есть ли на этот раз статья. В отличии от первой части размышлений по проблемам развития американских дорог, эта часть более философская, чем статистическая. Потому и не уверен все еще что нашел ключ к изложению того, что сказать собирался. Отсюда и все еще зияющая эклектичность ее. Но какие-то сведения не вполне со стороны очевидные, кажется, туда вошли.
26 Sep 2003 10:32:23 -0700 (PDT)
С утра на свежую голову перечитал и поправил статью про SUV: <http://www.netvalley.com/road_stat/suv/> о которой написал Вам накануне. Кажется теперь стало чуть яснее.


    Издатель: Я взял на себя смелость в новом отрывке вставить слово "страховые" в паре мест перед "налогами" (вы ведь имели ввиду ставки обязательного страхования, конечно? -- из них же идут компенсации жертвам "тяжелых машин" и это страхование обязательно, как налоги. Не сможете ли вы в самом деле установить централизованно и раз и навсегда необходимые акцизы на самые разные модификации автомобилей в зависимости от их жесткости и высоты, а также еще и с точным прицелом, насколько должно снизиться их приобретение -- фискальное регулирование экономики давно уже всерьез не обсуждается ввиду невозможности "прицелить" воздействие и трудности менять ставки при неожиданных реакциях рынка. Разве что FRS еще рулит долларом -- но и то там раздаются встревоженные голоса по поводу осмысленности такого руления и цены для страны ошибок Гринспана).



Авт: Спасибо за публикацию статьи, но терминологию надо бы восстановить в авторской редакции. Дистанция между налогом на продажу автомобиля и страховкой слишком большая, но главное это не отражает авторскую точку зрения. В таких случаях - при активином с чем-то несогласии - уместнее был бы комментарий составителя сборника, редактора раздела или сайта, но вносить изменения в авторский текст означает возложить на автора ответственность за слова, которых он даже и не видел в своем произведении. Согласитесь, что это не совсем обычная процедура. Новая, скажем так.

Никогда бы не рикснул на такое решиться. За 15 лет редакторской деятельности в самых разных ситуациях - ни разу.

Теперь по-существу. Видимо в спешке Вы правили текст не читая его. Так бывает, если текст большой, но этот сами заметили что не только много меньше чем предшествующий но весь почти состоит из рефрена - "конопать и промазывай" для сержантов лучшего темы усвоения. И все равно видимо недоповторял. Судите сами. Вы исправили ставку налога на покупку автомобиля на ... страховку, что есть совсем разные категории. Объясняете же это следующим образом:
>Не сможете ли вы в самом деле установить централизованно и раз и навсегда необходимые акцизы на самые разные модификации автомобилей в зависимости от их жесткости и высоты,

Замечательная особенность этого события заключается в том, что ответ на этот Ваш вопрос содержался ровно в той фразе, которую ... правили. То есть правили видимо зажмурившись, потому что как иначе могли бы задать этот приведенные выше Ваш вопрос, читая там же - в правимой Вами фразе - ответ на него: "Вместе с выравниванием уровня опасности таких машин до среднего по стране уровня - по итогам указанной работы автопроизводителей - снижались бы до среднего значения соответственно и налоги на их приобретение "

Еще раз - налоги, а точнее надбавки к действующей ставке налога на продажу автомобиля данного класса - как то ясно показано было в статье в целом и правимых фразах - должны были бы качаться вверх и вниз вместе с годовыми итогами обработки статистики автопросишествий по классам машин. Не от размеров, как вы риторически вопрошаете или веса с жестскостью, а от числа покойников в автопросишествиях с участием тех или иных классов машин. Почуствуйте разницу, а потом поговорим про Гринспана. Сначала разницу здесь - а потом, если сохранится интерес к Гринспану, то почему нет - можно и про все остальное, включае его бедолагу тоже. Договорились?




    Изд: Не представляю, чтобы законодатели установили ставку налога, меняющуюся по какой-то формуле от статистики чего бы то ни было -- тем более, что число покойников сильно будет разниться по разным типам и маркам этих машин, а налоги не такой тонкий инструмент, чтобы эту разницу замечать (именно это я и имел ввиду своей фразой). Ни разу не встречался с такой практикой. К тому же отобранные у потребителей деньги пойдут не на увеличение чьей-то безопасности, а на войну в ираке и прочие подобные цели. Вообще, эта тема мне крайне неинтересна в обсуждении: налоговое регулирование экономики (стимулирование/дестимулирование того или иного производства). Это не какой-то частный вопрос, это принципиальный вопрос о том, как устроен мир, и обсуждение его с вами, боюсь, перейдет в обсуждение базовых принципов экономики, этики и т.д. Не готов к такой большой дискуссии по мелкому вопросу о SUV ...

    Так я снимаю статью -- или что делаем?



Авт:
>Так я снимаю статью -- или что делаем?
если иных версий нет, то к сожалению получается что так.



    Изд:Иных версий, к сожалению, я придумать сейчас не могу, да и цейтнот некоторый сильно мешает думать.

    Статью, увы, снял. Надеюсь, что после дальнейшей над ней работы она придет в такое состояние, когда мы сможем ее опубликовать.



Авт: Всегда рад быть Вам полезен. Не возражал, как Вы видимо помните, относительно Вашего желания разместить у себя на сайте копию первой части обсуждаемой работы, оригинал которой находится на моем Веб сайте по адресу:
http://www.netvalley.com/road_stat/Highway_Stats.htm
сответственно, все еще не возражаю относительно второй :
http://www.netvalley.com/road_stat/suv/
Кто их знает куда еще сюжет описаний пейзажей тех дорог завтра меня заведет. Не могу исключить, что к ним что-то со временем еще добавится (часть 3-ья, а за ней может и 4-ая, и т.д.). Если что-либо в будущем из этой "дорожной" серий может вдруг снова Вам почему глянется, то скажите и снова буду готов обсудить с Вами как и чего в данной теме нынче обстоит, как впрочем и возможности тиражирования какой-либо очередной статьи тоже.

Если же какая из данной серии статей не вызывает у Вас острого желания видеть ее у себя на сайте, то и об чем разговор... Вовсе не обязательно наши вкусы всегда и во всем должны обязательно совпадать. На самом то деле склонен думать, что такого градуса "единомыслия" даже и не бывает вовсе.

В дополнении к ранее - на той неделе кажется еще - публично высказанным Вам словам признательности за интерес к моим писаниям, который еще раз повторю что заметным образом стимулировал меня к продолжению с тем связанных размышлений :
http://www.livejournal.com/users/abcdefgh/143540.html
разрешите еще раз уже тут в приватном порядке Вас за то поблагодарить.
С уважением и признательностью за Ваш интерес к моим размышлениям ,...


    Изд: И вам тоже большое спасибо за сотрудничество. Мы всегда готовы вернуться к проблеме SUV в тот момент, когда найдутся иные рекомендации, кроме как обращения к налоговому механизму как способу стимулирования/дестимулирования отдельных деятельностей.




Авт:
>в тот момент, когда найдутся иные рекомендации, кроме как обращения к налоговому механизму как способу стимулирования/дестимулирования отдельных деятельностей.
Они конечно же найдутся, при чем в каждой стране свои, как об том собственно и разъясняется в послесловии к помянутой статье.
В Америке, между тем, все именно так происходит и видимо в дальнейшем будет так происходить (не похоже на признаки каких-ли бурно надвигающихся перемен все еще), как описано в обсуждаемой статье.

Потому налоговое законодательство и на федеральном, и на штатном уровне - и даже ниже тоже - состоит из огромного числа подробнейших таблиц и формул, а число людей способных самостоятельно заполнить налоговую декларацию - абсолютно независимо от образовательного ценза и пр. личных особенностей - остаются в стране исчезающе малым уже так давно, что иного времени почти никто и не помнит. Все - и саме бедные и самые богатые - нанимают их заполнять профессиональных экспертов, имеющих к тому как минимум лицензию (в Калифорнии уж точно так)но лучше чтобы то был полный CРА.
Потому что именно налогами в США регулируется столь много из того, что в других местах решают административными средствами.

Американцы полагают, что "удар по карману вопринимается больнее всего", и, соответственно все регуляторы почти всех сторон жизни американца работают в режиме "стимул/контрстимул" налоговых выплат, как правило, по законам ТАР (теоретические основы авторегулирования) применяемым, в том числе, и решительно ко всем сторонам производства, сервиса и потребления.

Так что Вы напрасно впали в панику, прочитав про еще один -помянутый в статье - такого рода рутинный совершенно для Америки регулятор. Он уже, кстати - по обсуждаемой теме - введен и далее скорее всего будет ровно в обозначенном в статье направлении лишь достраиваться до оптимальных схем. Обычная американская практика. Работает ли она где-то еще в мире не берусь судить, но вот в том, что совершенно не зависит она от чьего-то отношения к попыткам ее описания на иных языках уже заведомо.

Еще раз - в других странах готов с Вами согласиться что может быть все обстоит совсем иначе: "мир разнообразен" (цитата из вышепомянутого послесловия). Однако хотел бы в заключение еще раз напомнить - видимо не ясно было из текста статьи - что обсуждалась ситуация с SUV именно в США.

Относительно же того что и как из американского опыта может где еще в мире работать - или вовсе даже наоборот - особо оговорился в помянутом выше послесловии. Так что напрасно полагаю Вы так истово оберегаете чистоту и невинность своих читателей от тлетворного влияние прогнившего в Америке налогового законодательства. Не повредит - во всяком случае некоторым из них заведомо - понимание что и как происходит за морем. Но даже если согласиться с Вашими опасениями, что да повредит - то уж полагал бы не настолько и самое главное не на долго. Очухаются и осознают, что у империалистов всегда все было не правильно - только и всего. Наглядная иллюстрация. Для убедительности можно было бы даже и портрет автора вывесить - с надлежащим комментарием редакции - в галерии аналогичных изображений из серии: "Запомните этих ублюдков". Если в сам деле потребуется, только скажите - такую морду лица в объектив скорчу, что и комментарий не потребуется - так все все правильно поймут. Словом, по-прежнему остаюсь расположенным к сотрудничеству с Вами в любом удобном Вам качестве - только подскажите как именно.
С уважением и признательностью, ...



    Изд: я все понимаю -- что в Америке налоговая функция используется и как регуляторная, и как фискальная. К сожалению, в вашем тексте было не столько констатация такого положения дел (включающая положение дел с регулированием покупки SUV), сколько прямая рекомендация так делать. Да еще и с явной отсылкой на "коллективную ответственность", закрепляющую примат общественных интересов над личными.




Авт: Тезис относительно выдвигаемого непроверенным автором примата общественных интересов перед личными - это из Вышинского видимо процессов стенограмм почерпнули - так? Но независимо от первоисточника читается убедительно - сильное место в этом Вашем письме.

> не столько констатация такого положения дел (включающая положение дел с регулированием покупки SUV), сколько прямая рекомендация так делать.

А вот уж это, даже с учетом всех вероятных в любом чтении - или его отсутстсвия - недоразумений не может читаться никак иначе, а только лишь заведомым перегибом. Предполагать у собеседника манию величия в таких масштабах ...

Речь идет - как Вы то уверен хорошо понимаете - в каждой из этих статей о констатации фактов, их анализе и попытках прогноза. Никакого иного исхода описанные сенатские слушания не могут иметь, кроме в статье описанных. Поэтому в данном случае не слишком серьезно было бы объявлять это прогнозом, хотя событие еще и не наступило формально говоря, но называть "рекомендациями"?

Иными словами, если предполагать что автор статьи подумал и решил, а не начать ли ему кроме прочего, с понедельника давать "свои рекомендации" Конгрессу США - для большего их весу в Сенате американском восприятия прямо тогда уже с сайта промполит - то тогда это конечно убедительно забавная концовка была бы (заранее еще и до этих примеров писал про свою веру в беспредельный полет Вашей фантазии, поди еще помните) такого рода романа в письмах, но согласитесь что даже для литературного произведения воспринималось бы как явная передержка.

Так что концовку - при подготовке эпистолярного романа этого к публикации, буде такая состоится - надо будет видимо в этом месте Вам слегка подредактировать, но в остальном полностью с Вами, как обычно, согласен - тема романа исчерпана полностью и по всем ее измерениям. C уважением,



    Изд: А что, в разделе "Что делать?" у вас разве не прямые рекомендации? То есть "Что делать?" нужно было бы читать как "Что прогнозирую."? ;)




Авт:Sat, 4 Oct 2003 23:12:19 -0700 (PDT)
>То есть "Что делать?" нужно было бы читать как "Что прогнозирую."? ;)
Почему так? Все как читается так и пишется. Это же не по английски текст написан, а по-русски. На английском языке и в самом деле возможны такие разночтения: пишется Манчестер - читается Ливерпуль. Именно все так, как и написано - что делать.

Ядром фактической части статьи являются, если будет время глянуть, недавние сенатские слушания по проблеме SUV. Вопрос после чтения про них возникает, ну и чего - поговорили они и разошлись или чего с того у их разговору воспоследует? Мое предположение, отвечающее ровно на этот вопрос содержательного ядра статьи, вполне ясно полагал что сформулировано в соответствущем же и названии раздела, которое Вы цитируете.

Но это все разумеется самоочевидно и абсолютно ясно по сюжету статьи прозрачно изложено. Чтение само по себе безальтернативное - никаких двусмысленностей такого рода тексты не допускают, если разумеется оставаться в поле здравых предположений относительно IQ читателей и душевного здоровья автора. Если же плявляется желание раздвигать эти области в любую сторону - по тем или иным причинам, не в них в данный момент суть - то тогда разумеется можно вычитать все, что угодно. Включая и предположение, что автор назидательно пишет открытое письмо: "В сенат - американскому Султану (лично в руки)".

Охота Вам если и такие тоже главы в нашу переписку включать, то лично сам разумеется не против. Ценю - могли поди давно заметить - стеб в любой его градации. Почему нет - поехали. Если есть еще такого рода сюжеты - предлагайте, обсудим. Как уже ранее по многим иным поводам много раз повторял, а точнее цитировал: "Наука - баба веселая и звериной серьезности не терпит" (с)Н. В. Т.-Р.

Полностью согласен с Вами, что именно этих ноток в общей какофонии разговора про SUV до сих пор заметным образом не хватало. Еще несколько штрихов в монументальное полотно: "[...] промполитру пишут рекомендации для Сената США" - и необходимый балланс красок в общей полемике видимо будет восстановлен. Снова можно будет видимо на какое-то время вернуться к философской его части. С уважением, ...



"роман" чрезвычайно интересный
[info]som
2003-10-06 04:18 am UTC (link)
во всяком случае ощущение холодного душа вполне должон вызывать. какова реакция издателей - берут или не в струю на общем фоне - всё мощнее, всё тяжелее ?

Re: "роман" чрезвычайно интересный
[info]abcdefgh
2003-10-06 11:34 am UTC (link) (Parent)
Все - вся переписка - выше. Никакой иной информации, кроме вышеизложенной, дополнительно не имею. Контакт только и исключительно виртуально-имэйловый.

Единственно, что мог бы к тому добавить - абсолютно независимо от дальнейшего развития сюжета романа (полагал то исходно и продолжаю считать) такие обсуждения весьма полезны для дальнейших по теме записок продолжения. Потому хотя бы, что, кроме прочего, помогают выделить и в самом деле со стороны неочевидные вещи - те которые требуют изложенных выше разносторонне пояснений - от многих иных в обсуждаемой проблеме, на которых можно видимо и не останавливаться в дальнейшем столь подробно. Подробнее см. выше об том - во вводке к этому сообщению.

а что за издатель,
[info]som
2003-10-06 11:23 pm UTC (link) (Parent)
коли не секрет, российский ?

Re: а что за издатель,
[info]abcdefgh
2003-10-07 01:00 am UTC (link) (Parent)
Так же ответил ведь Вам выше, что речь идет о виртуальных контактах - в жж то есть. Лично не знаком и никогда в реале не имел чести видеть. В самой первой из приведенных выше ссылок и высказывал кстати им признательность за интерес тогда проявленный к текстам этим: "Спасибо, vvagr и ailev ..." Вы еще коммент в тот пост мне запустили - не помните? Переписка эта - роман то есть - с ailev (выше в тексте - Издатель)

Все-таки плохо видать что пищу. Кажется все поперечислял - но по глазам у Вас вижу, что еще не понятно. Надо срочно заняться чистописанием: ма-ма мы-ла ра-му ... Пишу сюда стока - и никто ничего не понимает. Зачем пишу? Пора брать в жж отпуск без сохранения. Может потом лучше пойдет. Видать вконец уже исписался.


Григорий Громов ([info]abcdefgh
2003-10-06 15:29:00 (link)
Та-а-в-а-рищ не панимаит
тонкостев избирательных технологогий:

>А уж после того, как прогрессивные леволибералы вытащили 7 нафталиновых теток, которых он якобы лапал, в качестве последнего оплота и теперь кричат на всех углах про абьюз и харассмент, так против них проголосовать - одно удовольствие.


Ровно таких и отобрали из всех - за пару сотен их говорят по первому свистку откликнулись - претенденток на почетное звание "и меня тоже". Смысл предполагаемого воздействия на подкорку калифорнийского в основном не слишком старого еще электорату прост, как крутое яйцо. Если уж он на таких позарился ... нельзя такого человека в Сакраменто - даже и по одним лишь только эстетическим соображениям не годится.

Когда показали - на первых их еще самых пробных демонстрациях "нового секретного оружия демократов" - первую их парочку, то и сразу стало что-то такое напоминать. Ну а когда вывели на второй-третий день уже всех остальных на тот "подиум" ихний заключительно предвыборный, то уже и вопроса не было. Все на одну колодку.

Тот самый типаж, о котором мой сусед по общаге когда-то - хоть и разволнованный первым еще только стаканОм, но и тем ни менее вполне твердо - говорил:
да лучше я свой ### на рельсы положу ...



а может это напротив,
[info]som
2003-10-06 11:30 pm UTC (link)
хитрая подстава как раз со стороны каманды Арни - помните, как у Азимова в одной вещице про роботов - надо было ударить человека по лицу, чтобы доказать, что кандидат в губернаторы (или мэры ?) не робот, а человек ... Сейчас, даже если и найти тёлок, когда-либо пощупанных кандидатом - хто ж поверит после этих-то ?

Re: а может это напротив,
[info]abcdefgh
2003-10-07 12:44 am UTC (link) (Parent)
Может и так. Во всяком случае нынешний губер Дэвис всячески открещивается - убеждает, что это не его работа.

У американцев есть для такого (противоположного ожидаемому) результата разного рода подстав и термин специальный - "обратный эффект". Впрочем, помнится его еще и советские пропагандисты хорошо знали и всегда о нем напоминали на разного рода инструктажах "Общества знания" своих лекторов "по международному положению" и пр.

Re: а может это напротив,
[info]stilo
2003-10-07 02:11 am UTC (link) (Parent)
Ка-ак?! Он лапал ТЕТОК?! Но это же чудовищно и противоественно! Просто беспредел. Вот если бы дядек хватал за задницы - це был бы гарный левый хлопчик-кандидат-демократ.
Хороший Шварц. Я бы проголосовала.

Re: а может это напротив,
[info]abcdefgh
2003-10-07 02:46 am UTC (link)
Если бы хоть, как рядовой демократ-клинтонианец употребил кого с них - пусть даже и сигарой или там чего еще из джентльменского набора овального - так ведь нет, в том то и дело, что только лапал, муждан эдакий. Кто же - какая женщина - ему такое простит?

Пожизненное оскорбление с несмывамым позором это - политкорректно если - называется. По 20-25 лет некоторые из них мучались, пока не наступил вот он их, наконец-то, звездный час - партия позвала. И это еще ягодки - цветочки будут если выйдет в губеры. Они ему устроят сладкую жисть.

Клинтон тогда только бомбежками Сербии от них оторвался - иначе загрызли бы. А калифорнийскому губеру как быть: сразу после объявления итогов голосования объявить войну Техасу или наоброт начать по-тихому исподволь готовить экспедиционный корпус для вторжение в Неваду? В любом случае это будет тяжелый выбор - согласитесь - даже для терминатора.


Григорий Громов ([info]abcdefgh
2003-10-07 19:31:00 (link)
Куба: "..., а они там...!"
Имел несколько недель бесед - оказались в одном номере гарнизонной общаги - с майором, который с Кубы периода Карибского кризиса незадолго до того вернулся. Один из рассказанных им эпизодов особенно запомнился.

Майор служил в полку, который доставили на Кубу одним из последних. Техника вся шла глубоко в трюме, а личный состав на палубу вылазил только в "спортивной одежде". Разгрузка, доставка на позиции - все ночью. Работали сутками, чтобы оборудовать всю хозяйство полка, развернуть технику на позициях и иметь возможность рапортовать о готовности к пуску по команде. Главна трудность, насколько его понял, у них была дикая жара. Ни о каких кондиционерах и речи не было тогда. Выматывались как черти, но шли в графике и наконец все было готово - отрапортовали "наверх", заступили на БД.

И вот говорит дня три-четуры после того заходит по каким-то текущим хлопотам к полкачу, а тот сидит и в угол куда то смотрит неподвижно. В руке письмо. На полу конверт. Полк и в сам деле получил утром почту. Каждый куда-то в угол со своим конвертом забивался... Но тут видит майор, что-то не то. Стоит, как вошел, с ноги на ногу переминается. Наконец, полкач как очнулся - увидел его - повернулся как сидел к ящику железному за спиной, побренчал ключами, открыл. Достал от туда канистру - налил себе, потом во вторую кружку - майору. Выпил. Еще раз глянул на письмо - снова налил: "Мы - здесь ..., а они - там ...! " Cутки полк в лежку - весь. Там ведь ни одна канистра была, да и сорта разные - ректификованный, гидролизный, а уж под конец и сульфидный тоже шел.

Пояснил - майор - что за письмо. Писала полкачу ихнему, как потом выяснилось, жена. Просила его простить ее, но она уходит. Умоляет прислать документы - с его стороны - для развода ...


Что лично мне показалось самым интересным в той истории - это многоэтажная система цензуры, сквозь которую проходило любое такое письмо. А чего - ведь в нем ничего опасного с точки зрения сохранения тайны службы не было. Все остальное цензуру видимо не касалось.

Обратил внимание на то обстоятельство еще и потому что накануне потерял возможность когда-то снова увидеть по ровно этой же причине - но только симметричного свойства - совершенно роскошную девчонку. Встретил ее в выходные во время поездки в рядом расположенный с местом службы городок провинциальный. Познакомился на улице - она училась там где-то уже не помню и снимала квартиру на окраине у хозяйки небольшой избушки.

Девушка оказалась еврейкой и - неожиданно для красивой внешности - умной. Вот мы с ней естественным образом и разговорились обо всем вообще, включая разные события вокруг Израиля, которыми всегда была богата новостная хроника советских газет. Будучи вполне себе с рождения с правильно выставленными гироскопами ориентации в мире - согласно системе координат типового советского человека - то и комментировал все соответственно. У нее же, как окзалось были родственники в Израиле и она убедительно поясняла мне как оно все на самом деле. Стало темнеть, проводил ее жо той ее избушки и побежал на шоссе попутку в гарнизон ловить.

На следующий день написал ей письмо, как и договаривались, что бы уточнить, когда смогу приехать опять. Ответа не получил. Приехал и прямо к той избушке. Хозяйка - накануне милая была такая - встртила с ледяным лицом и сказала, что никто у ней не проживает. Через день подошел ко мне знакомый - земляками были - особист и завел дружескую беседу, навроде как обычно. Был и видимо остаюсь в некоторых вопросах тормозом. Потому только через неделю собразил чего это он мне тогда втолковывал. "Понятно, - после разных других тем как-то заметил вскользь - что люди любой национальности иногда тянутся поговорить между собой. Вот - продолжал он - у нас в гарнизоне хорошая есть еврейская семья, капитан Д., и еще в соседнем городке тоже две семьи очень славные проживают. Если чего он мог бы познакомить..."

Так и потерял ту девчонку. Не надо было дураку письмо писать. Но вот же ведь вычитали, что им надо - хоть и во внутреннем глубоко своем гарнизоне служил. А тут письмо же ведь шло и вообще в самое пекло, и хоть бы хны. Все то, чего тому полкачу его жена писала, никого не задело. Полк сутки - и это по самой скромной оценке - был абсолютно небоеспособен. До кризиса незадолго то у них произошло, но хоть бы и в кризис - какая разница. Все равно предполагаю что доставила бы та "спецпочта" писмо полкачу. Жена ведь пишет. Личные у них дела: дни рождения дочек, развод, и пр. Никакого отношения к возможности чего разглашения то не имеет: "Доставить".




[info]abcdefgh
2003-10-08 12:23 am UTC (link) (Parent)
Это все истории 60-х годов. Кризис был в 62-ом, а рассказывал мне о том майор году наверное (плюс-минус год) в 67-ом. И тогда же девушку "увели" у меня похоже что особо внимательные читатели писем, отправляемых с гарнизонной почты.


[info]abcdefgh
2003-10-08 01:18 am UTC (link)
Откуда же мне знать. Комплекс вины - пусть и невольной - с того был долго.

Вряд ли чего, кроме как выгнать, стали бы с ней делать - то был сравнительно вегетарианский период в жизни СССР. Столетиями будут еще видимо добрым словом Брежнева время впоминать. Но все равно было досадно что помешал в чем-то невольно человеку. Сами представьте - учится человек, устроен как то в этом мире. Вдруг кого-то встретил на улице и - как следствие - спокойный вокруг него до того и устойчивый мир ... рушится. Чего же тут хорошего?

Но и притензий с того ни к кому тоже не испытывал. По всей логике службы, должны были надлежащие подразделения "профилактировать" потенциально хоть чем чреватые контакты молодых офицеров того рода войск. Это было понятно. Только вот собразил к сожалению лишь апосля того. А то бы ... "хрен им, а не щенка". Не пересеклось у меня тогда - во время прогулок с девушкой - что ее рассказы про родственников в Израиле подпадают под графу анкеты: есть ли родственники за рубежом?

Знал конечно, что все письма перлюстрируют, но выпало из головы - точнее не совместился сам по себе этот факт с ее родственниками. На том и пропала моя любов, не начавшись. Но они были не правы, в корне - мои защитники от лап мировогу сионизма. Меня потому что тогда было никому идеологицки не совратить. Кремень. Хошь пили наждаком - бесполезно. Еще помнится и в начале 90-х не оттаял. Дольше всех наверное держался. Пока в Интернет не влез - тут только все и посыпалось. А до того - бесполезно. Сам бы кого угодно в советскую веру переобратил. Харизму потому как помноженную на истово веру имел. Вот.


Григорий Громов ([info]abcdefgh
2003-10-07 23:54:00 (link)
Оруэлл на марше.
Выступает перед своими сторонниками Бастаманте - нынешний зам. губера Кплифорнии и кандидат в губеры на сегодняшних выборах. Да, говорит, не все что планировали в эту компанию вышло по-нашему нов главном мы победили. Рев ему в ответ раскрученной "толпы": по-бе-ди-ли!

Имеется в виду, что "законопроект 54" (Proposition 54) не прошел. Он говорит - и ему вторит толпа сторонников - что это была им много важнее того, кто именно победит на собственно выбора, к которым голосование по 54 было приурочено. Да, победил на выборах губера их оппонент - "терминатор", но "поправка 54" не прошла, ура! О чем это - ура? В чем суть 54? Это было предложение прекратить распрашивать людей по любому повододу и без оного - на приеме у врача, при найме на госслужбу, и в тысячах разных регистрационных по любым поводам форм, какой они расы?

Все люди в Америке должны быть равны - утверждали авторы 54 - зачем эти постоянные оглядки на то какой расы кто в Калифорнии? Нет, это крайне важно сохранить настаивали в первую очередь активисты латинос и черных. В заключение своей речи бастамонте воскликнул - расисты, которые хотели протащить "поправку 54", побеждены!

Полная и тотальная победа Оруэлла в Америке - видимо, увы, и не только здесь - ощущается уже на каждом шагу. Тех, кто выступает за равенство людей, независимо от их расы - теперь, по определению демократических активистов, расисты. Да и в целом тоже - общее наблюдение - чем больше у человека градус декларативно изрекаемых либеральных взглядов, тем с пугающей очевидностью ближе он по стеретипу ведения полемики и поведения в целом к стилю штурмовиков Рема. Только что кстати в своем дневнике [info]atorin излагал его, совершенно независимо, вИдение того же пейзажа в практически полностью совпадающих деталях:

Независимо - еще раз подчеркну, что с разных точек на один объект без каких либо меж собой наблюдателей пересечний - исполняемые те же последние 10 лет наблюдений дают ровно те же оценки, буква в букву. При чем внутри-жежешные наблюдения позволяют предполоагать, что это не узко калифорнийский только, и даже не только внутриамериканский феномен. Приведу только несколько примеров.

Просвященные милые широких взглядов умненькие молодые люди из Англии - с ярко выраженными леволиберальными взглядами на мир - уверяли меня этим летом в одном из тредов, что их по долгу службы и вообще "умеренный" взгляд на БВ кризис, по которому те, кого взрывают в автобусах, кафе и ресторанах и те, кто их там взрывает, в равной степени заслуживают понимания и сочуствия. В том - в такой позици СМИ, где они работают - по их мнению и заключается путь к миру. А вот тот, кто того злостно не понимает - или делает вид что не понимает - и потому осуждает только одних лишь шахидов, тот "подлый поджигатель войны".

Другой пример из совсем иной области. По внутрижежешным тоже и в тредах пересечениям оказался "на минутку" внутри издательского процесса (по какой-то проходного круга текущих интересов статье), ведомого одним с главных -если не самого - либертарианцев в рунете. В последний момент сообющил он мне что "взял на себя смелость" изменить в той моей статье ключевого смыслу ее термины на им ровно противоположные. Выслушав мое преложение вместо того чтобы вкладывать в уста автору чуждые ему мотивы, высказать ему их в виде его самого коммента к статье, сообщил, что в таком случае он свое предложение о публикации снимает.

Это и есть - пусть отдельно взятый но убедительно яркий - пример торжество духа абсолютной свободы обсуждений и всего остального букета дежурных лозунгов любого истово верующего либертарианца. Тот самый момент обнаженной истины. Ни один из самых замшелых консерваторов - в эпоху пика застоя такого не встречал - до того бы просто не додумался: или ты позволишь мне в последний момент дописать в твоей статье и от твоего имени то, что мне сегодня в данной теме надо сказать якобы словами автора из Америки, или ... пошел на х.

Иными словами, эпоха полной и безраздельно окончательной победы идей Оруэлла становится - как выразилась бы видимо незабвенной памяти Елена Сергевна Вентцель - наблюденным фактом: 1) мир - это взрывы детей в кафе и на танцплощадках, а вот попытки помешать тому - это по словарю понятий типового либерала и есть призывы к ... войне; 2)пляски либеральных демонстрантов есть всего лишь по моде иная хореографически оранжировка все тех же парадов штурмовиков, 3)либеральных мотивов игра внешне благозвучными терминами есть всего лишь очередной декоративно-эстрадный антураж, который прикрывает все тот же истово религиозно-фанатической природы диктат.




[info]abcdefgh
2003-10-08 02:05 am UTC (link) (Parent)
Да это все частные примеры - не в них суть. Главное что все - без единого исключения - ложатся на один и тот же контур виража истории: опасность, которая в 30-е пришла справа, ныче надвигается слева. Многие никак того не поймут, что право-лево в политике вовсе не столь жестко закрепленные понятия, как Север-Юг на глобусе. Об том и речь. ну и еще конечно зажигательная речь Бастаманте возбудила - не скрою.

Сколько уж лет тому не вспомню из спец-тиража пронумерованный экземпляр Оруэлла в руках держал, а сегодня на круглую -во весь экран - рожу Бастаманте глядучи ну словно вновь ту книжку открыл. Оживший персонаж: тот, кто настаивают на постоянном везде и во всем ответа на вопрос ты какой расы (белый, афро-.., латинос, ...) - тот борец за "равноправие"; а тот, кто против этих домогательств - расист. Не видел/слышал бы эту его фразу своими глазами/ушами - не поверил.

Это ж каких провидцев-гениев Земля иногда рождает - Оруэлла имею в виду...


[info]mkay422
2003-10-08 02:19 pm UTC (link)
А ссылку на оригинал выступления Бу... как-его-там, можно, если не затруднит, конечно?

Catch 54
[info]stas
2003-10-08 02:37 pm UTC (link)
Я как раз это же заметил - против 54 наверняка голосовали как классические расисты, так и либералорасисты - каждые из своих соображений. Поэтому и не прошла.


[info]abcdefgh
2003-10-08 03:47 pm UTC (link) (Parent)
Живьем глядел по С-SPAN вчера вечером. Всем трем - Дэвису, Арнольду и Бастаманте давали эфир с их выступлениями. Каждый речь держал перед своими сторонниками. Канал С-SPAN чисто информационный - без рекламы, партийных пристрастий и собственных комментов. Поэтому его и смотрю обычно в дни каких событий. Они всегда предлагают купить у них транскрипт или видео. Кажется, что некоторые траскрипты вывешивают и на свой сайт.


[info]mkay422
2003-10-08 03:51 pm UTC (link) (Parent)
Спасибо. Посмотрю сейчас, есть ли транскрипты.

Re: Catch 54
[info]abcdefgh
2003-10-08 04:04 pm UTC (link)
Не уверен, что "классические расисты" имели сколько то заметный вес в том голосовани, но кто знает. Cорее полагал бы что обычный расклад голосов для такого типа вопросов в Калифорнии. Штат то ведь самый этнически к той поправке чуствительный - потому ее и внесли - и в то же время самый либеральный. Скорее полагал бы что именно эта "сумма" сработала.

Арнольд же победил только и единственно тем, что "терминатор". За него голосовала вся (независимо от "до того" политической ориентации) молодежь - косяками шли на выборы. Такой явки давно никто не помнит. В том числе и молодые латинос и пр. тоже, как впрочем и ... либеральные до того студенты. Вес эмоционального - точнее сказать политически иррационального - фактора оказался неожиданно высоким.

Отмечают так же что заметный всплекс голосов за него - по сравнению с опросами накануне - добавил ему грязный трюк его оппонентов с бабами, которых он де когда то лапал. Тот самый "обратный эффект", о котором недавно тут рассуждали именно по этому


Григорий Громов ([info]abcdefgh
2003-10-08 03:17:00 (link)
Кларк или Кэри?
Ладно - с Калифорнией все ясно, а что с Президентом. Шансов на переизбрание у Буша - если не возникнет каких-то чрезвычайно новых ситуаций, где он опять взыграет свежими карсками, как 911 - ноль. Никого с республиканской стороны пока иных кандидатов не слыхать, да и кто ж их при живом то Президенте от их парти выдвинет? Остаются пока двоя фаворитов гонки от демократов генерал Кларк и сенатор Кэри.

Кларк - красавЕц в политическом смысле уж полный. Лучший выпускник своего года из Вест-Поинта. Весь в мядалях за Вьетнам. Опыт дипломатической работы в военной сфере в Европе. Это у него в плюсах, и это вытащило его за пару недель после объявления что пойдет баллотироваться от демократов выше всех остальных кандидатов. На уровень Буша вышел по опросам.

Кэри был полным дидером нгонки от демократов до Кларка. Тоже увешан знаками воинской доблести за Вьетнам. Самый эффективный из критиков Буша. И кажется самый вообще пригодный к должности следующего Президента США.

Почему не Кларк? То есть победит скорее всего он - если все так и пойдет, но чем они противопоказан, на мой взгляд. Это фигура символ - та самая "знаковая фигура" нынешнего этапа люберализму в Америке. На нем сходятся все их черты самые яркие.

Любого из них спроси - почему ты так рвешь глотку за Ирак и сидел помалкивал в тряпочку - а то и одобрял даже - бомбежки Сербии? Юлит, уходит от ответа. Ни разу ни от одного - ни здесь в дискуссиях, ни где еще - не слышал ни одно ответа. В сам деле, не может же он встать и сказать, что мл про Сербию ему никто в мозги чипов с надлежащей "программой протеста" не вставлял, а про Ирак позаботились. Остается сопеть и мычать.

Так вот Кларк именно тот самый ИХ кандидат. Он самолично строил военные планы и осуществлял командование бомбометанием "в защиту мира на Балканах" по Сербии, а нынче, не моргнув членом, рвет в экстазе миротворца глотку "против войны" в Ираке. Тот самый типовой случай, но только уже доведенный до символических оттенков ясности. И вот - судя по текущему раскладу - ему и быть следующим Президентом.




[info]rualev
2003-10-08 05:09 am UTC (link)
Время покажет...


[info]saul_paradise
2003-10-08 05:46 am UTC (link)
lidirujshim kandidatom poka vse zhe yavlyaetsya Howard Dean. Nu i Klark razumeetsya.


[info]abcdefgh
2003-10-08 12:50 pm UTC (link)
Обсуждал тех, кто имеет шансы. Дин не пройдет по многим причинам. Это тема отдельной дискусии могла бы быть - почему Дин какие бы полы текущие не были, не пройдет.


Григорий Громов ([info]abcdefgh
2003-10-08 13:51:00 (link)
Ульянов-->Оруэлл-->Бастамонте - далее везде
В дневнике [info]atorin продолжаются дискуссии о характерных чертах типового леволиберала калифорнийского разливу. Ранее здесь - в своем дневнике - уже на те его размышления откликнулся некоторыми независимо об том наблюдениями. Хотелось только - по итогам продолжающихся об том дискуссий - дополнительно вот что заметить. Оруэлл собственно всего лишь подглядел давно сложившуюся любопытную закономерность. В народе при чем об том и до него задолго про то же говорили, но только много короче: у кого чего болит, тот об том и говорит, кому чего, а шелудивому баня, и т.д.

Если человек постоянно говорит о своей приверженноcти свободе и соответственно много более либеральных, чем сложившиеся, форм правления в его стране, то это часто уже и само по себе (в статистически значимом числе случаев) означает, что он склонен к измененнию существуюшего строя в сторону более деспотических его форм, испытывает потребность - осознанную или нет не так важно - в тирании.

Лозунги, под которыми социал-демократы свергали правительство Керенского: мир народам, землю-крестьянам, фабрики-рабочим, - должны были бы именно что сами по себе (с последующими их углубленно трактовками от Оруэлла) давно уже стать предметом изучения в школах. Чтобы меньше с каждым поколением оказывалось людей, которые вновь и вновь ведутся на все тот же "клок сена перед носом осла". Это потому как ведь простейшая азбука и воприниматься должны потому соответственно, даже и не как азы политической мысли, а на уровне элементарных правил выживания социума: не ходи девочка с незнакомым дядей искать "пропавшую у него собачку", не слушай мальчик сладкоречивых ораторов на митингах про ... и т.д. C общим для самых разных эпох и географически локализуемых ситуаций каскадом одного по сути смыслу примеров: не пей из копытца - козленочком станешь!




[info]cema
2003-10-08 03:04 pm UTC (link)
С некоторыми деталями согласиться не могу, но с лозунгом про козлёночка согласен. В Библии это, кажется, пишется так: Блажен муж, иже не иде на совет нечестивых. (К жёнам это тоже относится.)

Насчёт российских социал-демократов, они обманули и народ и сами себя. В какой-то степени это свойственно многим, но там было просто ни в какие ворота, конечно.



[info]abcdefgh
2003-10-08 03:38 pm UTC (link) (Parent)
> Блажен муж, иже не иде на совет нечестивых.

В том и вопрос - можно ли предложить хоть какие рецепты для распознавания "нечестивых" среди огромного числа людей постоянно "дающих советы". Детям объясняют - не ходи с незнакомым дядей, если предложит показать игрушки в его машине. Хорошо - это понятно. А что потом? Когда игрушки усложняются: мир-война, свобода-тирания, ... Все говорят одно и тоже, а имеют в виду каждый свое. Как отделить "чистых" от "нечистых"?

Общих рецептов понятно что не существует. Но вот на относительно малых исторически временах и некоторых локально событиях такие критерии распознования видимо отыскать можно. Оруэлл кажется был первым, кто этим серьезно занялся. Но и не слыхать пока еще, чтобы после него кто еще - или что пропустил:?


[info]cema
2003-10-08 04:04 pm UTC (link) (Parent)
Насчёт рецептов не знаю. Каждый решает для себя, а ведь родителей (и, в меньшей степени, воспитателей) не выбирают.

Я уже задавался подобным вопросом, ответа пока нет.


[info]abcdefgh
2003-10-08 04:09 pm UTC (link) (Parent)
Есть правила для выбора решений,
но нет правила для выбора этих правил
(с)


[info]stilo
2003-10-08 04:17 pm UTC (link) (Parent)
Посмотрите http://militera.lib.ru/db/kolchak/index.html
Допросы Колчака.
Там на многие вопросы есть ответы.
История повторяется только в виде трагедии. Везде. В России, в Израиле, в Европе, в США...


[info]cema
2003-10-08 04:25 pm UTC (link) (Parent)
"Решение" по-русски может значить процесс или результат, получается двусмысленность. Вы имеете в виду результат. А хорошо бы процесс. В детстве я надеялся, что так бывает.

Не бывает.



[info]dyak
2003-10-08 04:34 pm UTC (link)
По этой логике мы бы оставались британскими колониями еще долгохонько.


[info]abcdefgh
2003-10-08 04:58 pm UTC (link)
>По этой логике ...

Выше уже обсудили - по


[info]lxe
2003-10-09 01:22 am UTC (link) (Parent)
Оруэлл был первым целиком арелигиозным человеком, который этим занялся. А так - все это в подробностях у византийских учителей Церкви. От каппадокийцев считая.


[info]abcdefgh
2003-10-09 04:28 am UTC (link) (Parent)
Это звучит интересно. Если суть допускает краткое пояснение, то было бы любопытно.


[info]abcdefgh
2003-10-09 04:35 am UTC (link) (Parent)
Посмотрел. Спасибо. Не могу соглситься с Вами, что там содержится что-то чего-то дополнительно про то время поясняющее. В целом все та же давно из многих источников известная картина: совокупность причин, которые привели высшие эшелоны придворной знати и генералитет к мысли, что монархия себя изжила. Решили потому устроить "перестройку" ... в ходе тяжелой войны. Понятно что бывает, когда "коней меняют на переправе".

Все остальное там - частные подробности того процесса, у всех "очевидцев", разумеется, разные.


[info]lxe
2003-10-09 05:11 am UTC (link) (Parent)
Допускает. В традиционном обществе базисные ценности диктуются религией, проявляясь в том числе в праве (в том числе в гражданском) и в политическом процессе. Религиозные войны были именно конфликтами систем права, противоречащих в аксиоматике - т.к. аксиоматика права заключалась в исповедании. Секуляризация права и политического процесса эти ценности затуманила за "идеологиями" и "интересами социальных групп", но то, что осталось на поверхности - сиюминутные цели и тактические средства - по-прежнему работает на один из двух проектов, Старого Порядка или Нового Порядка (соответственно, ортодоксии или гетеродоксии, Реставрации или Революции).

Т.е. нынешние программы и аргументы большевиков - это те же старые программы и аргументы гностиков, еретиков, праэкуменистов типа Юлиана Отступника etc.:
- фатализм (не обязательно доктрина предопределения, но обязательно - отказ от свободной воли);
- софистика (манипуляция вторичными смыслами слов и многозначностью синтаксиса);
- "диалектика" (этим политкорректным словом обычно называют отказ от закона исключенного третьего);
- номинализм (отказ от статической системы категорий; подмена понятий, отказ пользоваться "устаревшими" или "классовыми" понятиями собеседника), отсюда
- релятивизм - (либо "правильное поведение в конкретной ситуации в общем случае не определено", либо "не существует общих правил его определения");
- хилиазм (в широком смысле - как конструирование утопий и "готовность" предсказывать чужое свободное изволение);
- сергианство, "этика меньшего зла" - утверждение, что существуют ситуации, оказавшись в которых, не согрешить невозможно.

Релятивизм разбирается в аскетической литературе (напр., у Ефрема Сирина) как помысел не исследовать помыслы ("Бог все равно простит"). О софистике написано в житии Максима Исповедника, о "диалектике" в гегелевском смысле - в письмах Марка Эфесского против унии с католиками, о хилиазме - во всех святоотеческих толкованиях на Апокалипсис, об "этике меньшего зла" - в похвальных словах мученикам, номинализм вообще всегда был на периферии как некая детская болезнь (всю дорогу использовалась логика Аристотеля: "класс" - "объект"; см., напр., монофелитский спор). Ну, и т.п. - я не готов сейчас систематически приводить ссылки. К интеллектуально честной философии привыкаешь, как в воздуху.


[info]abcdefgh
2003-10-09 05:30 am UTC (link) (Parent)
Cамо по себе - безотносительно темы разговора - интересно изложено. Теперь наверное естественнным был бы следующий вопрос - где тут место Оруэлла? Чем - в категориях Вами изложенных понятий, философских и религиозных систем - объяснить набирающую силу тенденцию, им так убедительно описанную?


[info]lxe
2003-10-09 05:51 am UTC (link) (Parent)
Дык.
Бог предоставляет человеку абсолютную свободу, сопряженную с абсолютной ответственностью. Или ты не отвечаешь ни за что и не получаешь ничего - или ты берешь свой крест, умираешь-воскресаешь со Христом и разделяешь с Ним все, чем Он обладает как Бог.

Keyword = ответственность. Связь посылки со следствием и, в частности, соглашения с его исполнением.
БОльшей свободы (т.н. "богословский либерализм", ага) можно желать, только отказываясь от своих обязательств (перед Богом и/или перед другими людьми) в одностороннем порядке, либо (в одностороннем порядке же) обязывая Бога и/или других людей.
Т.е. после того, как Старый Порядок распределил сферы свободы и ответственности, любая попытка расширить свою область свободы возможна только как:
- перераспределение свободы ("либерализм", более "либеральный", чем либерализм Бога, возможен только как тирания)
- ценой забвения прошлых обязательств ("кто управляет настоящим...") - именно путем порчи языка (новояз), путем подмены фактов (Миниправды) и самой категории объективной реальности (коллективный солипсизм, он же убийство в винограднике).


[info]lxe
2003-10-09 05:55 am UTC (link) (Parent)
А то, что тенденция усиливается - так это просто апостасия развивается, общее отступление. Сначала забыли аксиомы (теологию), потом следствия из аксиом (антропологию), потом следствия из следствий (право). Сейчас отдельные осколки святоотеческой антропологии и права отстаиваются отдельными маргинальными течениями - австрийской школой экономики, например, или антикопирайтным движением (к сожалению, не "имени Св. Григория Богослова", хотя он один из первых - возможно, первый - в текущей реальности теоретиков анти-копирайта).


[info]abcdefgh
2003-10-09 06:33 am UTC (link) (Parent)
>- перераспределение свободы ("либерализм", более "либеральный", чем либерализм Бога, возможен только как тирания)


В политике давно известная максима:
пойдешь "налево" - придешь "направо".

Требование большей свободы много чаще означают стремление к тирании, а гуманизм - крайние формы жестокости. Сколько народу было казнено после "взятия Бастилии", видимо за всю историю свергнутых Бурбонов не казнили там или гдето еще во Франции. "Жестокости царского правительства", воспетые литературными классиками в том же ряду. В свое время был поражен когда в Энциклопедии - дореволюционного еще издания - прочитал сколько совершалось казней за последние 25 лет Х1Х века в стране и сколько тяжких преступлений. Менее десяти человек в год выходило по тем цифрам. Потом "свергли тирана" и вот тогда
началось ...

так что по-видимому верно англичане говорят:
- тот кто до 20 лет не был либералом - без души,
- тот кто им остался после 25 - без мозгов.


[info]lxe
2003-10-09 06:42 am UTC (link) (Parent)
Ну, вот нет. И с фактами согласен, и с закономерностью, но правое-левое лучше определять так, чтобы они не смыкались.

Правое - это Старый Порядок. А левое - это богоборческий большевизм и иже с ним.

Например, наци - они левые по всем критическим характеристикам (гетеродоксия ("арийская логика"), коллективизм, перераспределение), кроме риторики. Но именно риторика вводит классификаторов в заблуждение.


[info]abcdefgh
2003-10-09 06:58 am UTC (link) (Parent)
Это поверхностые разногласия, мне кажется, по вопросам этикеток. Сути они не затрагивают. Спорить в какой стране и в какую эпоху, что было "право" а что "лево" - в том или ином политическом спектре того времени - можно до хрипоты, но это не плодотворные будут дискуссии.

Этикетки обладают своей собственной жизнью и однажды прилипнув пото врастают в сознании. К примеру, под этикеткой "фашизм" чаще всего имеют в виду вовсе не его - в муссолиниевском варианте исходно того политического течения - а вовсе даже много позднее возникший немецкий нацизм. Они имеют и в самом деле какие-то общие черты, но в целом совсем разные явления описывали бы, если их анализировать вне контекста тех понятий, с которыми сроднились потом. По причинам историчесокго свойтсва - WW2 - они стали синонимами для большинства людей. А потому и любые попытки пояснЯть в ходе любой полемики, что это не так, просто уводжят в сторону от предмета разговора и часто именно с этой целью - подмена предмета дискуссии - используются.

Так что суть не в том, что насамом деле лево-право, а в том что благими декларациями (независимо от стоящих за ними истинных намерений) слишком часто оказывается усеяна дорога в сущий земной ад. Кто мог бы и что возразить на лозунги: мир народам, земля крестьянам, - в 18-ом году. И кто мог бы увидеть, что для крестьян как впроочем и народов в целом с того воспоследует. Отсюда и попытки Оруэлла хоть как но помочь людям приобрести иммунитет, невосприимчивость, внутреннюю сопротивляемость к такого рода и еще более социально соблазнительным манкам.


[info]lxe
2003-10-09 07:06 am UTC (link) (Parent)
Насчет этикеток - сложно это. С одной стороны Сцилла схоластики, с другой Харибда постмодерна. Хотя бы некоторые слова должны нечто означать, иначе старояз будет сдан без боя.

Иммунитет от соблазнов политических - это частный случай иммунитета от "соблазнов вообще". Пребывая вне теологии, о "соблазне" можно говорить только как о "желаемой цели"; почему некоторые цели не просто "по статистике" не оправдывают средства, но ПРИНЦИПИАЛЬНО, инвариантно не могут их оправдать, вне теологии объяснить нельзя. Вне теологии можно только ввести систему табу: "этого не делай, того не делай..." - на которую неизбежно найдутся пытливые (в обоих смыслах) дети: "а, собс-но, почему?"


[info]abcdefgh
2003-10-09 07:32 am UTC (link) (Parent)
>вне теологии объяснить нельзя.

Много чего трудным становится "вне теологии", как и вне религии вообще. Не надо быть глубоко религиозным человеком, чтобы прийти квыводы, что даже в светскком понимании общественной пользы религии принадлежит важнейшая роль. Что такое в этом - светском понимании - религия? Спрессованный опыт тысячелетий.

Любые попытки отказаться от этого опыта и "идти своим путем", без единого известного исключения ведут в ад. Земной при чем вполне, а не будущий - там где-то. Век минувший то доказал повсеместно. Хотя многие и до того понимали. Разуцмеется не в таких ужасающих подробностях, но в целом верно. К примеру, Флобер писал одной своей приятельнице, которая призывала его последовать ее примеру и, следую моде того времени француских интеллектуалов, отойти от религиозных установок в жизни: ... и вообще как только перестанут верить в непорочное зачатие девы Марии, начнут верить в столоверчение. Так разумеется и случилось. Природа не терпит пустоты. Духовной в том числе. Местов сознании, освобождаемое от традиционной религии, с неотвратимостью физических законов должно быть чем-то занято. И занимают ... разного рода философии-самостроки, однодневные секты-суррогаты и пр.

Но все дело то в том, что общий отход от установок религии - уже вседовлеющая тенденция в западном обществе. Поэтому многие из общих установок, теологически - как Вы заметили - возможно более убедительно когда-то излагавшиеся, теперь снова выясняется надо (по соображениям "техники безопасности" хотя бы) переоткрывать и переписывать на этот самый "новояз", что собственно, возвращаясь в очередной раз к теме поста, Оруэлл и делал.


[info]lxe
2003-10-09 07:49 am UTC (link) (Parent)
Переписывать, переводить - это целиком согласен. Не "многие", а вообще все, даже догматику. "Чтобы только остаться на одном месте". (с)Кэролл

Но - если следовать определениям Оруэлла - это не перевод на новояз, а погоня старояза за новоязом, конкуренция, а где-то и присвоение.

Новояз сам по себе (напр., язык "марксистско-ленинской философии", или язык французских постмодернистов, или героев Андрея Платонова) - это язык с разрушенной структурой понятий. На нем нельзя сказать ничего осмысленного - ни хлеб испечь "просто так", ни в любви признаться (ладно бы Богу, так просто девушке) - ноги повисают в воздухе.


[info]abcdefgh
2003-10-09 08:25 am UTC (link) (Parent)
Согласен с Вашим замечанием, что видимо слишком расширил понятие новояз, которое и в самом деле пока еще прочно связано с помянутыми Вами первоисточниками. Но полагаю - судя по первой Вашне фразе - что поняли Вы меня тем ни менее видимо правильно.

Так вот - продолжу - поезд ушел. Взад на полку не получится. Значит - приходится - переписывать старые книги на новый язык. Язык на котором их поймут те, кому писал Оруэлл, и много кому бы еще то надо пояснить тоже. Как это лучше, более эффективно сделать - вот в чем видимо вопрос.

Любая же иная постановка задачи скоре всего уже нереалистчной окажется.


[info]lxe
2003-10-10 01:32 am UTC (link) (Parent)
И опять согласен. Только обеспечив понимание - обеспечивать backward compatibility. Собственно, классическая проповедь ап. Павла в афинском народном собрании - она именно так и сработала. А когда наоборот - это изоляция в старообрядчество.

Но все-таки оба шага важны. Мы же не предлагаем физикам (инженерам, адвокатам в арбитражных судах) пользоваться плавающим эталоном килограмма.

Вспоминается средневековая (и современная научная) практика употребления мертвых языков для передачи критически важных смыслов.


[info]abcdefgh
2003-10-10 11:53 am UTC (link) (Parent)
Да, видимо так - многопластовая это работа: перенесение знаний одной эпохи в другую. Точнее из одной цицилизации в следующую - с другим языком, культупными стереотипами.

Все совсем другое в технологической этой последней цивилизации. Но какая-то на следовых процессах подкорки приемственность поведенческих стереотипов видимо существует. Вот и задача потому возникает - на них пытаться настраваться при переносах старых знаний в новую социальную систему. Резонанс восприятия тех забытых истин искать.

А что за проповедь была у ап. Павла, о которой Вы помянули выше - о чем? Вообще мне интересно было бы послушать про конструктивную часть деятельности Павла. Сам то больше воспринимал его - со своей стороны, как еврея, на то глядучи - как вероотступника, за ради удовлетворения собственного честолюбия в создании мировой религии сознательно закладывавшего (в распостраняемом им вероучении того времени секты христианской) семена 2000-летнего антисемитизмва в мире. Но и предполагаю, что иные стороны его деятельности - кому то наоброт позлезные - тоже были. Так же как у его исторического в этом смысле преемника - "учегого Маркса", а затем и великого "теоретика и практика" мировой революций - Троцкого.

Именно эта "великая троица" внесла в конечном итоге - каждый на своем веку - выдающийся (можно наверное сказать, что решающий) вклад в историческую подготовку основных этапов строительства известного промвшленного предприятия на одном из тупиков железнодорожной станции Аушвиц.

И тем ни менее следует видимо признать, что стартовый механизм раскрутки этого процесса был запущен все-таки именно ап. Павлом. Ему принадлежит основная в том заслуга, как первопроходцу в работе по отделению Книги от народа Книги. Тогда наверное первый раз оказалось, что "книги имеют свою судьбу". Начался тогда мновековой процесс дополнения и исправления Книги с последуюшими к ней соотвтественно же и "исправленными и дополненными" ее основных тиражей изданиями. Заметная часть которых - вольно или невольно - против народа Книги по основному духу своему были направлены.

Можно по разному к этой стороне человеческой истории относиться, однако прямое влияние ее на многие из важнейших событий - в том числе самые актуальные - видимо не скоро еще начнет ослабевать. Если и вообще.


[info]lxe
2003-10-11 10:23 am UTC (link) (Parent)
Деян 17:22-31(особ.23)

Что до "отделения Книги от Народа Книги", то надо определиться с плоскостью спора.
Если Вы исповедуете иудаизм (и, соответственно, не можете мыслить об апостоле Павле иначе, чем изложили), то мы расходимся в аксиоматиках, и спорить придется очень долго.
А если Вы рассуждаете с секулярно-гуманистической точки зрения, то "народом Книги" является любой народ, читающий и почитающий Книгу - как "линуксоидом" является всякий, установивший и использующий "линукс". Попытки ввести в этой области "коллективный копирайт" провальны по двум причинам: собственность на информацию сама по себе иллюзия, а тут еще "собственность нации" - мллюзия вдвойне. Евреи оставляли Книгу еще до Христа, - и за это были наказаны вавилонским пленением. Греки оставили Книгу, согласившись на унию с католиками, и получили на свою голову турок. Русским в аналогичных обстоятельствах достались революция, гражданская война и - несколько позже - коммунизм в стране и "крестовый поход против коммунизма" за ее пределами.
А теперь откройте "Послание к Евреям" апостола Павла и сравните, есть ли там что-то подобное :)

P.S.
[info]lxe
2003-10-11 10:24 am UTC (link) (Parent)
Вот, кстати, ссылк (не мог в прошлое сообщение вставить, т.к. аутлук не разрешает копировать в формы в почтовых сообщениях):

http://www.krotov.org/acts/01/evrei.html


[info]abcdefgh
2003-10-11 02:40 pm UTC (link) (Parent)
Ушел этот наш с Вами тред совсем далеко за край страницы. Предлагаю потому продолжить его в именно к тому и постеленном - выше по ленте дневника - сообщении:
http://www.livejournal.com/users/abcdefgh/149228.html


Григорий Громов ([info]abcdefgh
2003-10-09 07:54:00 (link)
Лево-либеральный синдром: диалоговый анамнез
Продолжение темы, начатой ниже в постах про Оруэлла (см. также и др. к тому примыкающие темы этого дневника). Приводимые ниже диалоги переношу сюда - до кучи чтобы были здесь с остальнымти про то постами - из дискуссии в дневнике [info]atorin:
</b></a>[info]abcdefgh 2003-10-08 13:47 (link)
Быть консерватором не означает быть умнее или лучше других. Но западный либерал, не говоря уже о левой ориентации либералах - это, за редчайшим исключением, полная совокупность качеств именно что вышеописанных.

То есть разумеется оценки частотные, а не абсолютные.Однако разница в вероятности встретить вышеприведенные автором дневника качества у либерала - с одной стороны, или человека консервативных взглядов - с другой, в Америке во всяком случае - не только по личным наблюдениям разных самых людей, но и по разных же тем опросам общественного мнения косвенно судить если - в два-три раза. Заметная согласитесь дистанция - в разы, а не доли процентов. Ясно вполне различимый статистический сдвиг.

</b></a>[info]faina 2003-10-08 13:54 (link)
Если не трудно, дайте, пожалуйста, ссылки на статистический анализ, в котором выводилась бы зависимость душевных качеств человека от занимаемой им политической позиции.
Я, честно говоря, с трудом представляю, на основании чего (кроме личного опыта, разумеется, но он у всех разный) можно вывести такую закономерность.
 

</b></a>[info]abcdefgh 2003-10-08 15:14 (link)
Cтатистику "душевных качеств" в целом мало вероятно, что кто-либо до сих пор измерял - тут Вы правы - однако отдельные грани этих самых "качеств" измеряли ни раз, по многим же при чем актуальным поводам. Такое было и результаты статистически устойчивы. К примеру измеряли - в двух характерно разной политически ориентации группах - относительное число американцев, которые поддерживают сторону шахидов в БВ конфликте. Среди сторонников республиканской парти их оказалось в два раза меньше, чем среди демократов. И это при том что американские евреи в огромном их большинстве голосуют за демократов.

То есть, левых оттенков либерализм в Америке - это давно уже надежно внешне диагностируемый недуг с явно выраженными (во всяком случае для наиболее опасных его форм) проявлениями.

 

</b></a>[info]faina 2003-10-08 15:31 (link)
Не уводите в сторону.
Либерал, защищающий шахидов просто последователен. Коль скоро в конфликте Израиль - Палестина он на стороне последних и, по его мнению, слабых и угнетаемых, то и соответственно. Речь же шла о таких нейтральных по отношению к этой войне качествах, как страсть к стукачеству, просто антисемитизм и проч.
</b></a>[info]atorin 2003-10-08 15:35 (link)
Ну почему же в сторону?
Если статистика правильная, то среди людей, называющих себя либералами, фашистов в два раза больше, чем среди людей, называющих себя консерваторами. Так что мы возвращаемся к исходной точке дискуссии.
</b></a>[info]faina 2003-10-08 15:53 (link)
В таком случае надо заняться определениями. Если фашист - это тот, кто не осуждает шахидов, тогда конечно.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

</b></a>[info]atorin 2003-10-08 15:56 (link)
Для меня это однозначно.

 

</b></a>[info]abcdefgh 2003-10-08 16:20 (link)
Человек, у которого возникает вопрос, как относиться к тем, кто намеренно посылает своих последователей взрывать детей на дискотеке - то есть для кого это вопрос дискуссионный - разумеется, проходит по шкале "душевных качеств" именно там, как то выше автор дневника и показал. Дело не в исторических ассоциациях - фашист, эсесовец или еще чего в том ряду - смысл в отношении к простому факту намеренного истребления детей на дискотеке. Если в этом месте политических дискусиий возникает люфт сомнений - диагноз необратимого душевного недуга на лицо.

Вы знаете какие-то более ясные критерии оценки важнейших из "душевных качеств", чем отношение к делфинарию/шахиду?
</b></a>[info]faina 2003-10-08 17:50 (link)
давайте оставим громкие слова. И если плясать именно от отношения к шахидам, то и здесь можно увидеть спектр, а не две краски. Между теми, кто однозначно считает шахидов исчадиями зла и призывает поубивать превентивно, и теми, кто страдает над их тяжелой судьбой, могут найтись люди, которые пытаются понять, отчего эти самые шахиды так нехорошо поступают, а может и нащупать способ отучить их от сей дурной привычки. Вы этих "середняков" однозначно запишете в фашисты? Это понятно по-человечески, но вряд ли конструктивно. Кто их знает, может что и нащупают.
Более того, я с трудом представляю, что среди самых разнузнанных либерало-консерваторов найдется человек, искренне одобряющих взрывы на дискотеках. Скорее там позиция такая: нельзя, конечно так делать, но ведь эти палестинцы такие несчастные, что им бедным еще остается. Не поддерживаю ни единой секунды, но и в фашисты записывать поостерегусь. В дураки - запросто.

 

</b></a>[info]abcdefgh 2003-10-08 19:00 (link)
>давайте оставим громкие слова.

Встречное предложение можно? Давайте оставим общие слова. Возникла дискуссия c ясно выраженной тезой - изложена она выше автором дневника. Появились к той тезе вопросы и потому со своей стороны предложил более ясно полагал что в контексте читаемый критерий для рассечения множеств людей, связанных меж собой теми или иными политическими предпочтениями, на две группы.

Рассечений cтастической природы, а потому заведомо огрубляющих многомерный рисунок ситуации в каждом отдельном случае. И тем ни менее, хотя бы в первом знаке, появляется возмодность сравнивать соотношение весов популярнояти той или иной точки зрения для различных красок политического спектра тусовок.

Ничего точнее и предметнее видимо и сделать в рамках такой задаче не возможно - даже на уровне ее постановки. И тем ни менее, разделение тусовок обсждаемых по предложенному критерию оказывается достаточно информативно, потому что разнятся они, как выясняется, в разы, а не на несколько процентов.

Есть у Вас какой-то другой критерий - давайте обсудим?

Или Вы всего лишь выдвигаете встречный по отношению к изложенному в исходном сообщении тезис - все в этом мире можно при желании, если и не оправдать, то понять. C этим заранее согласен: у Чикатилло было трудное детство, Тимоти маквей перенес в юности травму, а что касается шахидов, то они ..., а также ... и вообше. Не говоря уже про умышленно сбитый оппонентами в тот момент гормональный балланс Клинтона. Все имеет свои объяснения - надо войти в положение - в этом смысл Ваших возражений?

 

</b></a>[info]faina 2003-10-08 20:23 (link)
Ну хорошо, вернемся к баранам.
Предположим, я верю вашим источникам. Берем 100 либералов, 100 консерваторов и задаем им вопрос: осуждаете ли вы шахидов. Нет отвечают 10 консерватов и 20 либералов. Для вас этого достаточно, чтобы к каждому случайно взятому либералу относиться в два раза хуже, чем к соответствующему консерватору? Предполагается, что вы ничего больше о нем не знаете. Я же считаю, что эта информация нулевая. Без знания мотивов этого неосуждения она не говорит ни о чем вообще. Вот, собственно, и все. Можно еще вспомнить банальность про три вида лжи.
А критерии - ну елки-палки, по каким критериям мы разбираемся, кто нам нравится, а кто нет.
А к последнему вашему абзацу: понять - это не обязательно оправдать или простить, как нас учили классики НФ. Понять - в некоторых случаях, означает узнать, как победить или хотя бы нейтрализовать. Но, кажется, это опять общие слова. Прошу прощения.

 

</b></a>[info]abcdefgh 2003-10-09 05:57 (link)
>Для вас этого достаточно, чтобы к каждому случайно взятому либералу относиться в два раза хуже, чем к соответствующему консерватору?

"Разговор двух глухонемых - большая часть энергии спора у них уходит на преодоление разногласий возникающих в самом споре" (с) Каждый пост Вам начинал и заканчивал - как в Инструкции по преодолению водных препятствий танком Т34: "конопать и промазывай"- тем, что речь ижет о статистической задаче и статистических же с того выводах, которые потмоу в каждом отдельно частном случае могут иметь любые результаты, никак с общим выводом не связанные.

Вы же - в точном следовании рекомендациям лорда Вами помянутого - продолжаете сочинять тезы за оппонента, чтобы разъяснять ему, что эти Ваши для него придуманную тезы неверные: "Для Вас это достаточно ..." Для выдуманного Вами оппонента этого достаточно. То есть Вы готовы понять опять же придуманного Вами абстрактного ценителя щахидов, но только не тексты, которые комментируете. Убеждать собственные свежеиспеченные по случаю персонажи, что они не правы это вообще похоже что самое массовое становится занятие в жж.

 

</b></a>[info]yucca 2003-10-08 15:54 (link)
Ну да, а теперь посчитайте относительное число американцев, которые поддерживают Тимоти Маквея и ему подобных white supremacists. Спорим, что среди сторонников республиканской партии их будет больше в бесконечное число раз?

 

</b></a>[info]abcdefgh 2003-10-08 17:05 (link)
Это маргиналы - их общее число (и тех и других) является исчезающе малым. Здесь же речь и идет про мэйнстрим.

Число либералов, в той или иной степени сочуствующих тем, кто взрывает детей на дискотеках - десятки миллионов, а консерваторов - в два раза меньше. Тоже много, но меньше значительно.

В сумме, те кто про тимоти маквея позитивно что скажут и одного миллиона людей в Америке не набежит. Поэтоу кто из них какой ориентации не имеет дл практических сторон жизни в Америке никакого значения. Тогда как либералы - и тем кто им пока еще противостоит - это и есть реалии политической арены, которая в значительнй степени определяет сегодя почти все и внутри и снаружи страны к сожалению тоже.

 

</b></a>[info]cema 2003-10-08 18:46 (link)
Число либералов, в той или иной степени сочуствующих тем, кто взрывает детей на дискотеках - десятки миллионов, а консерваторов - в два раза меньше.

Т.е. консерваторов тоже получаются десятки миллионов. Давайте лучше обойдёмся без метафор и аллегорий, а посмотрим на факты. Факты же говорят нам, что фактов у нас нет. То есть, нету статистики; а анекдотические данные у каждого свои, и выборка нерепрезентативная.

 

</b></a>[info]abcdefgh 2003-10-08 19:21 (link)
>Т.е. консерваторов тоже получаются десятки миллионов.

Да конечно - и тех и других десятки миллионов. В Америке очень много народу живет - Вас это удивляет? По слухам к 300 миллинаи подходит дело, если и не уже. Не хотелось Вас разочаровывать, но кажется этот процесс только ускоряетсЯ.

Данные опросов, регулярно проводимых по БВ кризису, много много лет подряд говорят, что по указанному выше критерию люди сочуствующие республиканской партии и демократической различаются своим общим числом два раза. Число же общее и тех и других оценивается в десятки миллионов. Для Вас это - такое число избирателей в Америке - новость? В таком случае у Вас есть все основания утверждать: "фактов у нас нет. То есть, нету статистики; а анекдотические данные у каждого свои, и выборка нерепрезентативная."




[info]cema
2003-10-09 01:12 pm UTC (link)
Как-то Вы непонятно разбили диалог. Я отвечаю на Ваш последний вопрос.

В цитате, на которую я отвечал, выделю теперь другие слова:
Число либералов, в той или иной степени сочуствующих тем, кто взрывает детей на дискотеках - десятки миллионов, а консерваторов - в два раза меньше.

Откуда у Вас такие данные?

Я пишу об этом, потому что у меня лично анекдотический (в статистическом смысле) опыт такой пропорции не противоречит, но выборка нерепрезентативная. И опросы, которые я видел, были по нерепрезентативной выборке.



[info]abcdefgh
2003-10-09 02:50 pm UTC (link) (Parent)
Последними были - из тех, которые доводилось самому видеть - данные сопоставления ответов республиканцев и демократов на вопросы про их отношения к событиям на БВ. Среди республиканцев 12 процентов высказывались в поддержку действий палестинцев, а среди демократов - 26. Согласитесь что разница заметная.

Но главное, что и до этих - и многих иных им аналогичных - данных формально исполняемых по разным поводам опросов, то было всем понятно и очевидно. Достаточно послушать и сравнить выступления лидеров от либерального лагеря и -соответственно- консерваторов в США. Наконец много более значимо, чем статика текущих значений такого рода цифровых данных, оценить вектор воздействия на американскую аудиторию СМИ, формирующих эти мнения рядовых американцев.

О чем и как вещают леволиберальные СМИ - CNN и пр., как освещают события на БВ главная гзета мира -НЙ Таймс, и как - с другой стороны, те же события подают лидеры вещания справа - Раш Лимбо, к примеру. Еще недавно прореспубликанский канал FOX News занимал вполне объективную позици по БВ и противостоял таким образом всем остальным - в отсновном либеральным - кналам, но последнее время с ними что-то непонятное происходит, дрейфуют в сторону CNN. Наверное дожимают саудовцы Мердока. Бизнес - куда деваться - можно его понять.

Словом, нет никакой необходимости апеллировать к личным в этом отношении контактам. Для человека, который живет в США, такого рода политическая поляризация "либерал-консерватор" в отношении БВ давно уже не является дискуссионной. Невозможно ее самые разные проявления едва ли и не ежедневно не видеть.

Наконец, если Вам уж так важны личные впечатления, то сослался бы тем ни менее не на свои персонально контакты (которые разумеется полностью все вышесказанное подтверждают), а на сопоставление двух демонстраций в СанФранциско по БВ кризису. В той что шла в подддержку Израиля было относительно небольшое число видимым образом разумного поведения людей, которые встали табором на площадке к тому отведенной на набережной даун-тауна и слушали никого не задеваЯ своих ораторов, обменивались сувенирами, беседовали меж собой, спели несколько песен и довольные друг другом и пикником этим в целом разошлись. Описывать что собой представляло шествие пропалестинских леваков ясно выраженной либерально-бесноватой окраски не стану. Эти краски требуют иных авторов - не мой жанр. Отмечу лишь, что было их раз в 10-20 больше чем число людей накануне собравшихся с произраильскими лозунгами, а градус высказываний (если по причинам самоцензуры не употреблять иных выражений) и лозунгов был и просто несопоставим.

Так что мне не вполне понятны Ваши вопросы. Могли заметить, что и в ходе самой дискуссии в дневнике [info]atorin, никто не оспаривал сам по себе факт, что либеральная левизна и сочуствие шахидам часто слишком бросаются в глаза по самым разным поводам, чтобы этого "совпадения" не замечать. Спор шел только о том, ПОЧЕМУ вполне вменяемые вообще говоря (по мнению оппонентов автора дневника) либералы могут занимать такую позицию: сочуствие бедным и т.д. То есть внутри то они добрые - это их квартирный вопрос испортил. Опять же трудное детство, авитаминоз т.д. То есть надо войти в положение такого либерала и не судить его строго за то что одобряет действия, за которые буде - не приведи а пронеси и помилуй - они к нему относились требовал бы от своего правительства сами понимаете каких мер. Ну и попутно отмечалось, что консерваторы, те просто плохие. Вот и весь по сути сухой остаток дискуссии - если ничего не пропустил конечно.


[info]cema
2003-10-09 03:48 pm UTC (link) (Parent)
Вопросы мои связаны в основном с тем, что когда человек пишет "одних десятки миллионов, а других в два раза меньше", то мне сразу становится интересно.


[info]abcdefgh
2003-10-09 05:44 pm UTC (link)
Ну если в темпе треда искать в абсолютно любой темы онлайн беседах такие - или еще более забавные - фразы, то под это надо бы тогда отдельный дневник заводить. А то и комъюнити. Особенностии жанра называется. Так называемая "устная письменная речь" в онлайновых беседах - такого сорта полемик и особенно - позволит Вам при желании такую копилку любого градуса фраз собрать. Было бы желание да вкус к таким раскопкам.


Григорий Громов ([info]abcdefgh
2003-10-09 19:49:00 (link)
БВ кризис Америке: республиканцы vs. демократы - Cудетские палестинцы и ословский Мюнхен


Обсуждения разных позиций демократической и республиканской партий в их отношении к "войне шахидов", как текущей фазы полувекового конфликта на БВ, только что происходило - и кажется еще не закончилось - в дневнике [info]atorin. Проходило оно в терминах либералы vs. консерваторы, но примеры многие участники естественным образом приводили из жизни демократов и республиканцев в США.

При этом хотя никто по сути не оспаривал, что поддержка палестинской стороны в БВ конфликте заметно выше со стороны американцев либеральной ориентации, сочуствующих демократической партии, чем со стороны респуликанцев, но и при том некоторые участники все-таки пытались сохранить в этом ясном обычно раскладе какие-то люфты неопредеонности. Между тем ни один из деятелей демократической партии и рядом никогда не подходил к уровню определнности своей позиции по БВ, как то сделал год назад лидер респудиканцев Дик Арми (см. цитата из сообшения об том выше).

Касательно же с разных сторон заметно большей поддержке либералами палестинской стороны в конфликте высказывались в той дискусии мнения, что возможно часть людей, которые поддерживают в разного рода опросах палестискую сторону вовсе не обязательно выражают таким образом поддержку самим шахидам. На этой лукаво уклончивой позиции известного рода - и рыбку съесть, и на ... не сесть - стоило бы видимо в силу ее популярности остановиться особо.

Cудетские палестинцы и ословский Мюнхен

Территориальные споры активно или вялотекущие есть во многих точках мира. Но только на БВ удалось одной из сторон конфликта перевести его в то исторически видимо уникальное состояние, в котором ситуация там находится последние 20-30 лет. Что произошло. После безуспешных попыток в трех войнах сбросить евреев Израиля в море, арабские страны нашли наконец оптимальную с их строны видимо стратегию в этом конфликте. Они перестали угрожать Израилю очередной войной, так как убедились, что независимо от начала, любая их война с Израилем кончается для них одинаково. Поэтому была избрана та стратегия, которая позволяет им изматывать Израиль в бесконечных диверсиях против его мирного населения и в то же время не позволяет Израилю ответить им на это очередным сокрушительным ударом из-а постоянного блока, который ставит такому ответу "мировое общественное мнение".

Для этого часть арабов, проживавших до 1967 на территории Иордании и Египта, была объявлена миру отдельной национальностью - палестинцы. Эти палестинцы теперь уже "сами" и вовсе при том "безоружные борются с до зубов вооруженной израильской военщиной". Эта легенда была внедрена западными СМИ в сознание западного обывателя так же прочно и теми же методами, как те "этнические чистки" на Балканах, за которые бомибили Сербию. Только бомбят покамест еще мирное население Израиля не с самолетов НАТО, а шахидами. В остальном - все по той же самой схеме. Те же усилия CNN и ВВС на те же самые мотивы военной пропаганды.

Кроме прочего, такого рода разворот ближневосточного конфликта оказался в резонанс с внутренними струнами души заметной части людей во многих странах, которым ранее по разным причинам не всегда удобно было явно выражать их жидоедские инстинкты. Теперь - нет проблем: Мы же не против евреев, мы выступаем в поддержку "свободолюбивого народа Палестины". Каждый взрыв очередного шахида - праздник души - именины сердца для этой публики, который кроме прочего можно теперь выражать без всячких стеснений, как сочуствие тем юным палестинцам, которых вон до чего доводют ивреи эти самыи в ихнем израИле.

Любопытным образом этот мотив вошел и в обсуждаемую дискуссию - вопрос о мотивах, по кторым можно поддерживать войну шахидов, заявляя что "мы против шахидов, но понимаем их страдания и осуждаем Израиль - пусть уходят поскорее с территорий". То есть шахиды должны добиться удовлетворения их требований - Мзраиль должен откуда сказано ему уйти по причне этих взрывов и тогда наступит мир. Ни разу в истории мир таким образом не наступал. Кроме прочего и век минувший то доказал во всех подробностях. История с судетскими немцами (того времени "палестинскими арабами"), которая в закончилась "Мюнхенским миром" ценой Чехословакии только и сделал возможной WW2. Никак иначе ее развязать было б не возможно.

Цена аналогичных комбинаций на БВ была бы на этот раз много выше. Тот, кто утверждает, что того не видит, лукавит. Кому именно лукавит - себе или не себе - только и вопрос. Но и вряд ли вопрос этот столь важен для дискусии, чтобы на нем отдельно останавливаться.


Update: переношу сюда фрагмент разговора из помянутой выше дискусии:
 
</b></a>[info]yucca
2003-10-09 12:53 (link)
...Не любой, кто осуждает политику Израиля, одобряет шахидов.


</b></a>[info]abcdefgh
2003-10-09 15:06 (link)
....

Никто и никогда не скажет ни в одной стране Запада, что он с детсва мечтал повторить подвиг какого-либо ихнего чикатилло или другого профиля серийного умельца, но такого рода склонности мерять у людей (в разного рода психиатрических и иных обследованиях) статистически относительно надежно научились.

Никакие условия анонимности не дадут возможности устроителям опросов получать ответы на такого рода вопросы - любите ли Вы лично шахидов? Потому и используются - по самым разныи встречно мотивам - разного рода эвфеизмы. Один из них Вы назвали, много и других употребляется. Как пояснял такого рода ситуации светлой памяти А. Райкин, раньще говорили: пошел вон, нынче - зайдите завтра.

Известно с какими лозунгами раньше выходили на свои митинги и шествия наци в любой стране западного мира. Не так давно синхронно в Берлине и Вашингтоне прошли демонстрации неонаци под лозунгами: "Свободу народу Палестины!"



Григорий Громов ([info]abcdefgh
2003-10-11 14:02:00 (link)
Про апостола Павла в версии Мартина Лютера Кинга
Переношу сюда продолжение разговора, который начался по данной теме в предшествующем посту, но вышел далеко за рамки объявленного там предмета обсуждения:

abcdefgh 2003-10-10 11:53
Да, видимо так - многопластовая это работа: перенесение знаний одной эпохи в другую. Точнее из одной цивилизации в следующую - с другим языком, культупными стереотипами.

Все совсем другое в технологической этой последней цивилизации. Но какая-то на следовых процессах подкорки приемственность поведенческих стереотипов видимо существует. Вот и задача потому возникает - на них пытаться настраваться при переносах старых знаний в новую социальную систему. Резонанс восприятия тех забытых истин искать.

А что за проповедь была у ап. Павла, о которой Вы помянули выше - о чем? Вообще мне интересно было бы послушать про конструктивную часть деятельности Павла. Сам то больше воспринимал его - со своей стороны на то глядучи - как вероотступника, за ради удовлетворения собственного честолюбия в создании мировой религии сознательно закладывавшего (в распостраняемом им вероучении того времени секты христианской) семена 2000-летнего антисемитизмва в мире. Но и предполагаю, что иные стороны его деятельности - кому то наоброт позлезные - тоже были. Так же как у его исторического в этом смысле преемника - "ученого Маркса", а затем и великого "теоретика и практика" мировой революций - Троцкого.

Именно эта "великая троица" внесла в конечном итоге - каждый на своем веку - выдающийся (можно наверное сказать, что решающий) вклад в историческую подготовку основных этапов строительства известного промвшленного предприятия на одном из тупиков железнодорожной станции Аушвиц.

И тем ни менее следует видимо признать, что стартовый механизм раскрутки этого процесса был запущен все-таки именно ап. Павлом. Ему принадлежит основная в том заслуга, как первопроходцу в работе по отделению Книги от народа Книги. Тогда наверное первый раз оказалось, что "книги имеют свою судьбу". Начался тогда мновековой процесс дополнения и исправления Книги с последуюшими к ней соотвтественно же и "исправленными и дополненными" ее основных тиражей изданиями. Заметная часть которых - вольно или невольно - против народа Книги по основному духу своему были направлены.

Можно по разному к этой стороне человеческой истории относиться, однако прямое влияние ее на многие из важнейших событий - в том числе самые актуальные - видимо не скоро еще начнет ослабевать. Если и вообще.
>Что до "отделения Книги от Народа Книги", то надо определиться с плоскостью спора...

Тут Вы задали несколько уточняющих позицию собеседника вопросов, ответы на которые звучат монтонно - нет, нет, нет. Все не так. Не принадлежу ни к какой религии, и не рассматриваю Книгу, как чью-то собственность. И уж тем более в плоскости копирайта если посмотреть, то и тем более - "копирайт давно истек"... Разумеется все не так. Смотрю на предмет этой именно ветви нашей дискуссии только и исключительно с точки зрения фактов истории.

Выше отмечал, что вопринимаю любую из традиционных - то есть прошедших испытания временем (в тысячелетиях) религию, как спрессованный опыт жизни народа, в недрах которого она зародилась и сформировалась. Все там обычно содержится - и правила поведения (10 Заповедей), и гигиены (тот же если взять обряд омовения рук перед едой введенный, за тысячи лет до Луи Пастера, который только уже задним числом объяснил зачем это; обрезание - во сколько раз снижает этот "обряд" частоту заболеваний разного рода у "обоих партнеров" стали подсчитывать только недавно совсем, и пр. и пр.) и много чего еще. При чем для каждого народа свое. К примеру, индуистская и иудаистская (со ее более поздними ветвями: христианство, ислам) религии заметно различаются и вряд ли кто об том будет спорить.

Так вот когда Павел - после многих лет активного участия в гонениях (в том числе и его лично активного участия в казнях первых христиан) на очередную тогда (из периодически возникавших в любой религиии) ересь - решил (видение ему было об том - как позднее пояснял своим последователям) наоброт воглавить это движение чтобы зделать из него мировую религиею, то и возникли тогда описанные выше проблемы.

То есть они бы возможно не возникли, если бы он не решил - для повышения эффективности миссионерской деятельности - начать очищать христианство от еврейских его корней внешних и иных признаков: стал учить евреев из первых христиан отказываться от их еврейских бытовых правил приема пищи и пр. Разумеется это заметно облегчало распостранение нового вероучения среди других народов, так как не требовало в таком случае от них отказа от их исторически сложившихся бытовых навыков и привычек. Однако беда в том, что для того чтобы все то мотивировать - зачем первохристианам-евреям отказываться от своих еврейских же обычаев (не мог же он им законы политтехнологий излагать в части миссионерской дкеятельности) - ему требовалось вводить к тому критические (по сути их все более антиеврейские) мотивы в проповеди. То есть выдалбливать им про самих себя и своих стеретипов поведения критику взглядов. Разумеется, это не оставалось долго критикой лишь еврейства внутри евреев, но и особенно хорошо ложилось на психологию новообращаемых их других народов. Дальше - больше: пошло как степной пожар.

К примеру, основоположники ислама вполне обошлись без такого отрицания арабских корней его. В итоге оказалось ничуть не менее популярная чем хрисианство религие и вовсе даже не начиненная антиарабскими мотивам. Не обязательно прорабская, но и ничего антисемитского (в антирабском того смысле) не несет эта вторая ветвь все той же Книги исправленного и дополненного издания.

Так что антисемитизм в его единственно антиеврейской людоедско сущности есть в сильной - если и не решающей - степени личная заслуга первого из плеяды великих выкрестов - апостола Павла. Что на то сильнее повлияло в его био - трудно сказать.
      Родился в семье римского гражданина "еврейской национальности". Отец его получил за ратные подвиги в римских походах гражданство римское и "выйдя в отставку" поселся в одной из провинций - где то на территории нынещне Турции это место кажется находится, где родился Павел. Имя это принял он уже сам после обращения в христианство, а наречен был исходно еврейским именем, хотя мать его и не была еврейкой. Отец его воспитывал в строгих еврейских традициях. И Иерусалим он приехал учиться уже истовым иудеем.
Кстати, ничего в том, что произошло по итогам призывов Павла к евреям из первых христиан про необходимость для них стремления к равенству и всемирному братству ("нет ни иудеев, ни эллинов") , не является ничем в истории уникальным. После того как евреи стали усердствуя в том расписывать всем вновь обращенным из других народов в красках свою про себя - то есть про евреев - критику, то разумееется тем все это не просто нравилось но и они впадали в азарт сопереживаний и со своей стороны начинали искать в евреях причины их бед, раз уж им сами евреи пояснили как они недостойны оказались явления им Христа.

Зеркальный пример - то есть противоположного смыслу но из то й же серии неконтролируемых реакций - из нынешних американских реалий. Мартин Лютер Кинг призывал в равенству рас, и толпы черных - как и сочуствующих им белых активистов за гражданские права - за ним повторяли, что они мечтают жить в обществе где расовая принадлежность не дает никому никаких преимуществ. Как только общество американское в целом с тем посылом согласилось - а для того потребовалось сначала белым жителям Америки заняться публичной критикой своего прошлого отношения к черным и пр. цветным - все тут же едва ли и не автоматически вывернулось наизнанку. То есть вместо желаемого как тогда могло показаться равенства рас, как выяснилось черные тепрь настаивают уже на другом - на преимуществах от того что они черные, потмоу что белые сами тока что - все слышали - сознались, что раньше плохо к черным относились. Вот пусть теперь и предоставят им потму уже не равенство, а преимущества.

Теперь уже белые безуспешно патаются убедить тех, кто ранее был национальными меньшинствами, в том что Америка должна быть страной равенства рас. Но кто их теперь будет слушать. Поезд ушел. Исторически доказано - сами сознались - что белые виноваты перед остальными. Значит при приеме в университеты, на госсужбу и пр. черные и пр. цветные граждане должны иметь - и во многих случаях уже имеют - преимущества. И это еще только начало. Мартин-лютер-кинговская версия "синдрома апостола Павла" еще проявит себя в Америке во всех его ароматах и красках.

Процесс пошел. Во всяком случае аналогии - самые разные - прут уже что называется косяком. Известный факт послевоенной статистики в СССР. По числу героев советского союза за фронтовые заслуги евреи идут в общем списке совестких народностей на 5-ом месте - после русских, украинцев, белорусов и татар. А по их относительной численности среди народов СССР, где они окажутся? Так же и по всем остальным измерениям - боевые награды, списки погибших в боях и т.д. Однако, сюжеты немецких фронотовых листовок про то, что пока вы все тут дуралеи воюете за своих комиссаров, евреи отдыхают в Ташкенте, легли на душу и были вскорости - пусть и в непрямой форме - цитированы уже в советской официально антисемитской пропаганде перида "дела врачей-убийц", а со временем - как ушли фронтовики - и едва ли и не общим местом стали для разного рода об том фольклерных побасенок: "евреи не воевали..."

То же самое - в зеркально обратной к тому мартин-лютер-кинговской уже потому что а не от ап. Павла исходно версии - почти дословно происходит в США. Создаетсся образ - в кино и пр. - что воюют то в основном ... черные солдаты, а белые только их начальник глупые из тупых генералов штабных да те капиталисты и нефтепромышленники, за интересы которых черные льют свою кровь. Бывают правда и накладки, когда кто-то уж слишком напрямую пережмет именно этот мотив. Не так давно один из черных лидеров заявил, что они должнгы быть в первых рядах антивоенного движения за скорейший вывод американских войск из Ирака, потмоу что там гибнут в основном черные солдаты. Тут - при такой лобовой формулировке - последовало разъяснение из официальных источников с официальной же и статистикой о том, что действительно процент черных в армии больше чем их процент среди американского населения. Это все так, но ... Процент их в боевых частях - ниже, чем процент населения, а число черных среди погибших в Ираке - еще меньше. На этом разъяснении тема "за кого мы льем нашу кровь" среди черных активистов была кажется временно снята.

Словом, и сам по себе общий итог деятельности апостола Павла и его более поздние - как прямого, так и обратного эффекта - иллюстрации в самых разных странах и исторических ситуациях, являются всего лишь видимо частными случаями более общего правила, которое сформулировал "лучший талантливейший поэт нашей советской эпохи"(с) Владимир Владимирович Маяковский. Ему прислали записку на одном из выступлений в Большом зале политехнического:
    " Уважаемый В.В. - почему Вы так не любите заниматься самокритикой?" Маяковский ответил в его обычном для такого рода у края рампы разговоров стиле: "Мой соученик по гимназии Вильям Шекспир всегда говорил мне - никогда не ругай себя Володя, за тебя это прекрасно cделают другие




[info]abcdefgh
2003-10-11 03:42 pm UTC (link) (Parent)
Как Вас сказать? За жисть и вообще - спину чего й то с утра ломит - к дождю наверное. Кончилось лето в Калифорнии. Теперь поди опять до весны дожди зарядят.

Как говаривал в эпоху пика застоя наш учитель физики: в приемнике послышался какой-то шум - значит, в магазин привезли колбасу.


[info]dobry_lis
2003-10-11 10:40 pm UTC (link)
Мило, очень мило... Но (просто как ремарка к
+++Создаетсся образ - в кино и пр. - что воюют то в основном ... черные солдаты, а белые только их начальник глупые из тупых генералов штабных да те капиталисты и нефтепромышленники, за интересы которых черные льют свою кровь.) есть и приятные исключения. Например, в "American Hystory X" ("Американская история Х") вполне убедительно доказывается, что ниггер останется ниггером, сколько прав и свобод ему не давай (последнее, кстати, крайне вредно и опасно для окружающих. Доказано там же). А в "The Believer" ("Фанатик") не менее прекрасно доказывается, что еврей "и в Африке" - еврей.
Так что... какое на фиг равенство??? Сегрегация и... попытка ужиться в разделенном состоянии. Только так! IMHO, конечно......


[info]abcdefgh
2003-10-11 11:10 pm UTC (link) (Parent)
Немного не о том в цитируемой Вами фразе. Контекст другой. Если говорить только про образцы разных самых кино, то разумеется найти можно любые и всякие. Однако политкорректное изображение - а оно и есть сответственно довлеющее по общей массе кинопродукции - то самое. Но и опять не о том. Вы же сами - совершенно независимо - прищли к заключению:
>какое на фиг равенство??? Сегрегация и... попытка ужиться в разделенном состоянии.

Только об этом и речь идет в цитируемом Вам тексте - про равенство расовое, как декларируемая вчера цель, и преимущества, как требования дня сегодняшнего. Только об этом. Вы наверное знаете итоги голосования по "proposition 54" в Калифорнии (см. о том к примеру здесь). Дискуссии про "аффирмативные акции" тоже видимо хоть иногда слушалию

В любом случае, если у Вас есть свой - отличный от приведенного выше - взгляд на обсуждавшиеся выше реалии американской жизни, то и могли бы тогда сравнить впечатления. Они тоже вполне могут оказаться разными - почему нет? "Сколько людей - столько и мнений."(с)

Если же сравнивать только cами по себе разные - какие где-либо можно было бы найти - фильмы, безотносительного их реального тиража и общего веса той или кинопродукции в общем потоке голливудского конвейера, то разумеется можно на любой полке любого блокбастера найти все, что угодно - на любой (самый утонченный и даже экзотический ) вкус и на любую наперед заданную точку зрения тоже. Тут и спору нет - рынок кинопродукции просто обязан перекрывать все вкусы - включая и самые маргинальные. Речь то шла о том самом - по определению необходимо поликорректном - мэйнстриме.


[info]andronic
2003-10-12 12:10 am UTC (link)
Такой версии происхождения антисемитизма я еще не слышал.
Так вот кто виноват! - Апостол Павел.
Как-то оно, по-моему за ухи притянуто.
Предлагаю другой пример вечно гонимого народа: цыгане (!)
Они вроде никаких книг не писали.
Что же у них общего с евреями:
живут в существенно чуждой среде опрично,
смешиваться не хотят категорически,
явно строго придерживаются корпоративной солидарности: например, когда свой неправ, а чужой - прав, принимают сторону своего (и многое другое),
чем там у себя (в таборе, гетто, кагале, синагоге) занимаются, толком неизвестно, стало быть чем-то нехорошим,
не нашему Богу молятся (цыгане вроде бы, в каждой стране принимают местную веру - так это же и настораживает - нельзя же при пересечении границу ыеру менять, значит Сатане поклоняются).
И так далее.





[info]dobry_lis
2003-10-12 12:37 am UTC (link) (Parent)
Ваша ссылка просто великолепна.


[info]abcdefgh
2003-10-12 01:10 am UTC (link) (Parent)
Cпасибо.


[info]abcdefgh
2003-10-12 01:15 am UTC (link) (Parent)
>И так далее.

Вот именно, что и так далее. Тут с Вами трудно не согласиться. Особенно если вспомнить, сколько народов и вообще исчезли за эти 2000 лет, а некоторые говорят и ранее ... Причины тому были разные. Возможно - кто знает - и некоторые их тех, что Вы перечислили . Хотя не исключено, что и многие многие другие тоже.

В приведенном выше сообщении - которое суть продолжение разговора из другого треда - обсуждаются некоторые факты истории. Выводы из них вполне возможно, что могут быть самыми разными. Поделился своими.


[info]andronic
2003-10-12 02:22 am UTC (link) (Parent)
Я хотел сказать, что версия о происхождении антисемитизма от тактических умствований ап. Павла представляется мне странной в то время, когда есть гораздо более существенные и лежащие на поверхности причины.
Мы видим сообщество, которое, находясь в явном (существенном) меньшинстве, будучи окруженным приверженцами прозелитической религии, эту религию не принимают, живут своим замкнутым мирком, но при этом достаточно активно (экономически, в основном) контактируют с окружающим населением.
Цыгане и евреи в Европе, армяне в Турции, парсы в Иране.
И практически везде одно и то же - погромы, обвинение в самых страшных грехах, в сговоре с (местным) дьяволом, в ритуальном людоедстве и так далее.

Что касается повода, так это дело десятое.
Люди, даже самые дремучие, как правило смутно понимают, что мочить человека только потому, что он не такой как ты, как-то не очень.
Поэтому: "Цыгане детей воруют!", а
"Евреи Христа распяли"

Кстати, я читал, что во время восстания рабов на Гаити в начале 19 века, одним из лозунгов негров был: "Бей БЕЛЫХ, они Христа распяли".
А что: как бы, все логично.







[info]abcdefgh
2003-10-12 03:32 am UTC (link)
>А что: как бы, все логично.

Конечно логично. Не обраити гаитянцев до того в христианство те самые "белые" миссионеры, одним поводом было бы у восставших меньше. Но разумеется Вы правы в том, что одного только этого обстоятельства - религиозной природы - было бы не достаточно. Нужно, чтобы фактор "чужака" мозолил глаза: был удобным громотводом в разные кризисы, другие причины бы накапливались разного рода бытовых трений и пр. Но и вес фактора религии по состоянию еще на сто лет назад был совсем иным и едва ли не довлеющим во обществе.

То что сегодня выглядит вторичным - когда Вы сравниваете вероятные причины по их относительному весу - основную часть из поямнутых 2000 лет было ведущим фактором. Потом же - когда фактор религиозный в жизни стал ослабевать - возникли иные, но той же причины к нему в усиление. вы ше их перечислил. Другие - сопоставимых с ап. Павлом масштабов выкресты подоспели - Маркс тот же. Вполне сопоставимую с вселенским замахом ап. Павла религию - опять же все по той же христианской схеме - учинил. И опять - что называется "буква в букву" начал равитие своего учения с поношений на евреев. Цитировали обильно и смаковали вскусно комментариями надлежащими с началом перестройки толстые журналы ряда "Молодая Гвардия - Наш Современник" эти заметки Маркса "по еврескому вопросу".

В период пика роста влияния этой "марксистской теории" за миллиард народу в мире под хоругвями марсксизму ходили. Под столько же и противников ярых было. Для последних это было еще одно даказательство вредоносной детельности еврейской. Кто бы и где - Че Гевара, Сталин или ПолПот не усерствовал на каком континенте, про истоки масрксизма его оппненты никогда не забывали. Тут ведь - скоро, как сам Маркс ушел в лучший мир - и Троцкий подоспел. Помог материализовать эту новую религию по крайней мере в одной стране - построил Армию ту самую, которая "от Москвы до Британских морей" была всех сильней.

В итоге, в той самой Германии, где отношение в евреям было в Европе до того уж почти 100 лет самым лучшим, возникла с началом всемирного экономического кризиса 1929 года проблема безвыигрышного выбора у тамошних капитанов промышленности - тиссенов и пр. круппов: коммунисты или национал-социалисты, Эрнст Тельман или Адольф Гитлер. Потому и полагаю, что именно цепочка из трех великих выкрестов - людей по разным поводам, но одинаково резко и решительно порывавших со своим народом в угоду обуявших их тех или иных вселенского масштабу идей, с общим опять же для всех трех смыслом, как осчастливить мир, и привели евреев стран Европы туда, где они оказались в ходе WW2.

Еще раз - чтобы не возникакло недоразумений - обсуждаю ведущие для каждой эпохи фаторы и при том видимо понятно, тчо они никогда не были единственными. Были и другие тому сопутствующие. Возможно и некоторые (далеко не со всеми из помянутого Вами списка согласен, но и дискуссию по тем позициям, которые считаю ошибочными, не стал бы учинять, потмоу что все они в любом случае полагал что работали бы уже только во второлм и ниже знаках) из тех что Вы помянули тоже имели иногда значение. Но линия гонений религиозной природы от ап. Павла до Карла Маркса, и соответственно - позднее - практическая деятельность уже апостолов не от Христа, а от Маркса (выдающихся революционеров-марксистов) имела много более политически важное в любую эпоху значение для развития крайних форм антисемитизма, чем возможно в упор легче различимые некоторые бытовые факторы.


[info]dobry_lis
2003-10-12 12:53 pm UTC (link) (Parent)
+++Контекст другой.

Вообще-то да... Согласен... Прошу прощения.

+++Однако политкорректное изображение - а оно и есть сответственно довлеющее по общей массе кинопродукции - то самое.

)))) "Когда я слышу слово "политкорректность" моя рука тянется к пистолету" (с) Не путайте с Геббельсом! Хотя.. не исключаю, что в те времена тогдашний термин "культура" соответствовал нынешнему термину "политкорректность"...

+++Вы же сами - совершенно независимо - прищли к заключению:

Тут мы с Вами полные единомышленники.

+++ Вы наверное знаете итоги голосования по "proposition 54" в Калифорнии (см. о том к примеру здесь). Дискуссии про "аффирмативные акции" тоже видимо хоть иногда слушалию

Я - гражданин России. Честно говоря, мало знаком с событиями, происходящих в US.. (Но знаком!) По Вашей ссылке схожу сразу после отправки этого сообщения.

+++В любом случае, если у Вас есть свой - отличный от приведенного выше - взгляд на обсуждавшиеся выше реалии американской жизни, то и могли бы тогда сравнить впечатления.

До Штатов я так ПОКА и не добрался.... Есть у меня в США представитель (священнослужитель довольно высокого ранга)... Приезжает ко мне. Диалоги самые презабавные:
Я: (всячески стараясь подчеркнуть "политкорректность"... он - гражданин Штатов все же...) Алекс, собственно, а как у тебя там дела с "АФРОАМЕРИКАНЦАМИ"? (Это слово ПИК моей "политкорректности! как я из себя его выдавливаю - не знаю.. :))) )
Он: Слав.. не знаю как у вас.. Я признаю, что негры - тоже чада Божии, что они ТОЖЕ спасутся.Но у нас приличный человек black people в СВОЙ ДОМ не пустит.... Пусть они где-то... у себя...

И это - Иллинойс! Практически СЕВЕР!! А что в Тэксезе думают?? Или Алабаме? Рано или поздно взрыв возможен... Кстати... А вдруг и в армии, и в полиции большинство - ДЕЙСТВИТЕЛЬНО black people? Тогда - "Good Bye, America.. oh"

А насчет мэйнстрма.... Бог им всем судья. Но приведенные мною фильмы В РОССИИ весьма "попсовы". Т.е. их не крутят на большом экране, показали по TV по одному разу в ночное время... Но в прокате DVD-дисков и видеокассет (современных "библиотеках") этих фильмов не застать. Они там ЕСТЬ (лицензионные!), но... постоянно "на руках"....

P.S. Хочу внести вас во френды... Можно?
P.P.S. Special thanks хозяину данного LJ за то что помог мне найти превосходную замену общеизвестному слову. И вообще.. Ох, неглупый парень!


[info]abcdefgh
2003-10-12 02:03 pm UTC (link) (Parent)
Будет Вам шутки шутковать - тут про серьезное речь, а Вы все удыбаетеси..., подкалываете собеседника.

О "ситуации на юге" задели Вы вопрос. Там вовсе не черная часть населения нынче сдвигает этничекий балланс далеко в сторону от его традиционно среднего по стране состава. Южная граница страны уже много лет практически отрыта. Действует при этом естественным образом и положительная обратная связь: больше народу перешли границу, больше влияние латинос на выборах, сильнее их лобби на всех урвнях управления в южных и не только штатах, а значит и больше народу переходят эту границу...

В итоге в той же Калифорнии с месяц тому как уходящий губернатор подписал под занавес своего правления указ, по которому нелегально перешедший гарницу человек может немедленно идти "сдаваться" в полицию, а ему там немедленно же и выпишут нормальное - такое как у всех граждан - внутреннее удостоверение личности, каковым для американцев являются водительские права и пожелают счастья в новой жизни в новой для него стране. Нигде в мире такого кажется еще не было. Между тем США устроены так, что почти все что происходит в Калифорнии, потом диффундирует по всей Америке.

Недавно слышал по авторадио обрывки статистических данных на этот счет цитировались. На юге Америки заметно бо'льшая часть людей уже не говорит дома по английски. В целом же по США нынче не говорят дома по-английски уже 20 процентов населения. И тем ни менее, даже и не являсь теперь этническим большинством в этих штатах, белое население должно признавать права "бывших этнических меньшинств" на разного рода им с того нынешние преимущества.

Бывает забавно наблюдать, как кандидаты от демократической партии - что вступили в гонку президентскую - в своих предвыборных речах один громче другого сегодня настаивают что будут еще жарче бороть за права "меньшинств" (mimority), под которыми имеют в виду разумеется тех, кто уже давно составляет этническое большинство в штатах, где они произносят эти зажигательные речи. При этом представители этих "бывших меньшинств" сидят в Президиумах этих прелвыборных митингов и задают всем кандидатам уточняющие их позицию одни и те же вопросы: как именно они намерены бороться за "дальнейшее улучшение прав меньшинств". Не нужно нам ваших общих фраз - настаивают эти активисты из штабов предвыборной гонки демократической партии - перечислите совершенно кокретные шаги, ктоорые вы обязуетесь предпринять, если победите нашими голосами на предстоящих выборах.

Ранее уже отмечал тут в дневнике, что оруэловская компонента нынешнего словаря американских либералов является убедительно довлеющей, но кажется теперь это уже переходит за какую-то грань. Обратный отсчет на уроках политической ариметики: 35 процентов населения штата - это "большинство", а 65 - "меньшинство". Называть большинство меньшинством можно будет видимо еще какое-то время, но что потом? Что произойдет, когда подобного рода игра в слова станет с очевидностью уже и чисто практически неудобна и самим ее организаторам? Какие тогда еще более сильные аргументы в поддержку дальнейшего культивирования расового неравенства могут быть придуманы - только по сути и вопрос остается.

В то же время не правильно было бы видеть тут какие-то южноафриканские аналогии. Разговаривая дома не по английски навоприбывшие тем ни менее в основном все-таки энергично пытаются играть по общим правилам той страны, куда ровно за тем и прибежали из соседней. Контрасты разных правил игры - и соответственно же результатов - им слишком понятны. Словом вопрос в целом много сложнее одного лишь его оруэловского аспекта здесь ниже в дневнике ранее обсуждавшегося. Но об этом уже в другой раз как-нить.


[info]dobry_lis
2003-10-13 08:59 am UTC (link) (Parent)
+++Будет Вам шутки шутковать - тут про серьезное речь, а Вы все удыбаетеси..., подкалываете собеседника.

Это Вы напрасно. Во всем, в т.ч. и в благодарности я был вполне искренен. Мне действительно понравилась эта замена.


Григорий Громов ([info]abcdefgh
2003-10-12 16:32:00 (link)
Большой успех израильской науки
- сделан важный шаг в изучении этиологи, анатомии и физиологии разделов мозга, ответственных за формирование левого мышления.

Сразу хотел бы ответить вероятным скептикам. Было бы серьезной ошибкой и в этом случае полагать, что "эти ваши ивреИ только аб сибе и думают, а до всех нас остальных ихним ученым медикам дела нет"(c). Не знаю - не берусь спорить - как в общем случае, но обсуждаемый здесь научный прорыв в изучении сложной медицинской проблемы обогатит именно что мировую науку. Тот же факт, что указанные в статье острые эксперименты израильтяне поставили сначала на самих себе, своих родственниках, близких и дальных друзьях, знакомых а то и просто неосмотрительно заявившихся в непоходящее время и место гостях страны, только еще рах доказывает давно сложившиеся там высокие научные стандарты в области этики организации наиболее опасных опытов.

В любом случае, даже самый предварительный анализ содержательных материалов статьи и приводимых автором фактических данных, показывает что ее основные выводы убедительно приложимы к ситуации в данной области медицины, политпсихологии и социальной гигиены, сложившейся в США и странах Западной Европы.

В заключение этой краткой рецензии, хотелось бы выразить надежду, что несмотря на известный сканадал с попытками организации бойкота израильской науки левыми - во всех решительно смыслах этого слова - профессорами ряда универститетов Европы, данная статья прогрессивного израильского ученого-практика станет полезным пособием в том числе и для лечения поразившего отнюдь не только одних лишь помянутых профессоров тяжкого недуга.



Григорий Громов ([info]abcdefgh
2003-10-13 12:22:00 (link)
Факты и мысли - о науке, и не только

      Факт - несмотря на все традиционно алармистские прогнозы, которые уже которое десятилетие произносят со всех трибун (и во всех курилках, не исключая и теперь уже и виртуальные):
      Мысли - о текущем, и не только, состоянии науки вообще (по обыкновению того дневника в философски наиболее емкой и концентрированной их форме) излагает [info]berezin. Cм. его об том сообщение - История про невероятность очевидного..., и последующие там же его комментарии в дискусии.


      Update: Как и следовало ожидать все вопросы - во всяком случае, первого уровня, если предположить что иные будут - на тему, что такое второе место после ...первых двух стран? Потому кстати и обрвал ту цитату, чтобы не отвлекаться на эти детали исчисления твакого рода райтингов. Но народ в жж въедливый - полезли в "превоисточник" и вынесли для обсуждения именно это внешне кажущееся противоречивым обстоятельство.

      Не являюсь - и рядом с ними не стоял никогда ни в реале, ни ввиртуально - никоим образом и никак отвественным за сотавление того рейтинга (акромя что увидел и дал ссылку), выскажу тем ни менее свое понимание принятого там порядка расположения стран в списке лидеров по относительной численности населения страны, занятых в НИР. Выскажу по единственно той причине, что много десятилетий еще в той эпохе "подлинного расцвета советской науки" на самом "пике застоя" занимался по разным к тому поводам попытками интерпретациии такого рода и иных данных статистики, собираемых в именно данном контексте со всех сколько то заслуживающих внимания публикаций мира.

      Речь в данном случае идет не о том, что авторы приводимой справки "не умеют считать до трех", как предположил уважаемый [info]atorin, а всего лишь по много более простой причине они так высказались. Первое место, как они отмечают в скоем комментарии, делят США и Япония с одинаковым уровнем считаемого рейтинга - 100. Далее - с уровнем данного рэйтинга 60,4 - идет Россия, соответственно и занимая таким образом второе место в общем списке. Так что, никакой мистики - и даже статистики - обычная для такого рода рейтиного "арихметика".


      Update 2: Этот update возник, как ответ на один из вопросов дискуссии по данной теме, но затем - в процессе последующих рекурсивно процедур его поэтапного дописывания в ходе развития полемики - далеко вышел за первоначально задуманные для него рамки и оказался в итоге неким то ли резюме, то ли скорее дайджестом ответов автора этого дневника на комменты и вопросы в той или иной степени связанные с темой дискусии. Структурно нижеследующий текст оказался в итоге построен в форме развернутых ответов на наиболее типовые высказывания (буквально такие же, как в приведенных ниже цитатах, прозвучавших в данной дискуссии, или им аналогичные), наиболее характерные для обсуждаемого типа дискуссий.




      Не только в данной дискуссии, но и много до того, со стороны казалось иногда удивительным, что многие из участников таких тем разговоров весьма заметно по разному воcпринимают тот факт, что российская наука обрела возможность стать органично неотъемлемой частью общемировой. Ученые с российским паспортом теперь сами решают, где и сколько им работать, как и какую связь поддерживать со своим альма-матер и т.д., то есть ведут себя ровно так, как когда-то лишь отдедьные строго штучного отбора небожители их верхнего только слоя элмиты элит б. АН СССР - так называвшиеся, "выездные" члены и корреспонденты.

      Сами же по себе базовые понятия века минувшего: "выездной-невыездной" сегодня почти никому видимо давно уже и не известны. К последним ("невыездным") относились между тем 99 и девять в периоде процентов населения страны - и ученых разумеется в том числе.

      В то же время - судя по литературному азарту и наиболее убедительным примерам, с которыми в такого рода дискуссииях иллюстрируются "бедствия" науки, главная их суть (если судить по текстам что доводилось видеть) в том и состоит, что заметная часть российских ученых теперь работает там, где они того пожелают.

      Создается при том впечатление - возможно ошибочное, но стойкое - что такая всеобще "выездная" ситиуация теперь уже воспринимается как некий социально порок системы, или уж всяко заметный ее недостаток, нуждающейся в срочном устранении. Еще раз - сужу только по тем текстам, которые здесь встречал, и ссылкам, которые в них приводились.

      Опять же если со стороны вслушиваться в такого типа совершенно однородные по содержанию разговоры, то возникает впечатление, что не столь давнее "крепостное право" в науке было и самой науке да и стране в целом крайне полезным. Слышать и читать такое странно, но вынужден согласиться что в чем-то видимо оно так и было. С точки зрения психотерапевтической уж во всяком случае.
        Один приятель, к примеру, вез заезжего (из-за бугра) ученого именитого из нашего академгородка в Москву - обратно в аэропорт. Разговорились уже с ним вне протокола в дороге естественным образом. так вот тот аспирант, приставленный к гостю как переводчик по причине своего блестящего английского, вернулся на следующий день в свою Лабораторию несколько озадаченный. Фраза, которую он привез потом долдго гуляла по городку: "Вы невероятно счастливые люди - сказал ему гость на прощание - Потому что вы даже и не представляете себе, на сколько вы на самом то деле отстали от мирового уровня ..."
      Нынче такую ситуацияю и в виде анекдота вообразить невозможно. Все - в любом институте - сами себе "заезжие гости" и никто никому со стороны больше не указ: плавали - знаем.

      Но разумеется удивляет не только это. Скажем долго ломал голову над прозвучавшей тут в дискуссии - - пусть и мимолетно - фразой: Те, кто совсем пожилые и ездят разве только на конференции, уже не являются АКТИВНЫМИ исследователями. Они, в основном, учат студентов. Но их становится всё меньше и меньше...

      Позвольте, если они учат студентов, то их уже потому не может становиться меньше. Вовсе даже наоброт всегда полагали: воспитай себе ученика, чтобы было потом к старости самому у кого учиться(c).

      Еще в начале 1997, когда уж совсем казалось все в науке - в период пика бурных перемен - руинизировалось повсеместно, приехал после нескольких лет остутствия в Москву и среди первых, с кем встретился, поговорил с руководителем Института, ведущего по одной с хайтековски задач. Член РАН с незапамятных времен и зав. двух кафедр профилирующих: одна - в физтехе, а другая - в МГУ. Так вот он рассказывал, что ТАКОГО интереса к его лекциям ни в МГУ, ни на фихтехе он никогда до того и не помнит. На первую пару к 8 утра в субботу в Долгопрудный является полный зал и весь перерыв и после лекции обступают с вопросами. Да и в целом отношение студентов к учебе по его мнению резко отличается от того, что было в благополучные времена - несопоставимо более серьезное.

      При том, что другой собеседник того же цикла встреч и бесед рассказывал, что в их универе - по их кафедре - студенты оказываются расписаны по разным зарубежным "постдокам" и пр. дальнейщей учебы/работы местам за несколько лет до выпуска. Что это же это в таком случае - "утечка умов" постоянно склоняемая или все-таки та самая реальная интеграция науки вузовской в тело ... науки, как то давно известно, общемировой. Не бывает "местной науки" - или это уже тогда что-то иное.

      Люди уезжают и приезжают во всем мире из своей страны и в нее. Ученыи, инженеры-исследователи - так и тем более. И нигде - ни в одной из европейских стран, к примеру - никто с того катастрофических прогнозов не строит. Это все, на мой взгляд, та самая атавистической природы точка зрения советской эпохи: уехал кататься на их коньках фигурист на других стран катки - предатель. Не говоря уже если балерун остался где на другой сцене, хоть и в того же самого композитора балете плясать. Про ученых такого и вообразить нельзя было - потому как их в отличии от балету не выпускали, иначе как самых проверенных и вообще.

      Парень знакомый приехал в один из здешних университетов с Урала в аспирантуру лет скока то уж тому как назад. Нынче послужил профессором в Беркли, потом преполавал где-то в Турции, затем в Иерусалиме и нынче кажется опять -давно не виделись, но по слухам - в Беркли. Поддерживает связь со своими родителями друзьями и коллегами в России естественно самую тесную. К нему в гости приезжают, он дома бывает... Кому от того стало плохо? Нет ему в европейских университетах и в российских тоже пока еще работы, вот он и работает по специальности там, где эту работу находит: в США, Турции, Израиле, опять в США. Найдет на следующий год работу в Оксфорде - поедет туда. Кому было бы лучше, если бы он - не найдя работу по специальности в МГУ, или ЛГУ, или еще где дома - а на всех там кафедр не хватит в любом случае, ушел в истопники и спился?

      Наконец о главном - как они меж собой сооттносятся, научно технически потенциал страны и отъезд ученых. Во время и сразу после гражданской войны сколько уехало в процентном отношении к тому, скажем, сколько ученых было в России к 1913 году? И это еще до решения Ленина о высылке "социально чуждых профессоров". Но потом, когда потребовалось, на том же самом месте возродилось все, что было стране практически необходимо от науки и технологий, чтобы в кророткое самое время начать производить лучшие в мире дизеля и никому до того вообще неизвестные литые башни к Т34 - появились они ко времени и при чем ранее чем где бы то ни было еще в мире -так же как и летающие танки Ил2, истребители Ла-5, и пр.

      Вся команда Фау-2 во главе с Вернером фон Брауном ушла после войны в Америку, но в развернувшейся затем космической гонке меж США и СССР догоняющей стороной еще лет 20, а кое-где и более, оставалась ... Америка.

      Так что не въеду об чем в данном случае все эти тяжкие пророчества звучат едва ли и не повсеместно. Есть место на Земле - научно-исторически установленный факт - где наука произрастает и красивые женщины. Геграфия такаЯ, состав воды, пива или чего - пока не установлено. Наблюденный факт -(c)Е.С.Вентцель. Приведенная же выше статистика - это лишь в части науки напоминаю данные там приводились, потому что про красивых женщин сответствующая статистика требует совсем иного ритма обсуждения и вообще.



Однако фразы из типового давно уже видимо ряда: "Так что не надо путать удобство открытости для наших учёных, как для людей, и для страны в целом." - произносят не только здесь в дискуссии вполне при чем разумные судя по остальным их текстам участники обсуждений. Что по сути и загадкой все еще остается.

То есть, предполагается видимо - в точном соответствеии с налдежащими к тому установками советсского периода - что интересы ученых и науки не совпадают с интересами страны в области .. науки. Ученым вроде бы даже и предоставлена наконец возможность стать членами мирового сообщества в науке по их личному выбору и способностячм везде - там где захотят и смогут. Однако у кого-то все еще присутсвтует точка зрения, что такое положение для самих ученых лишь хорошо, но для страны от этого будет плохо. Трудно видимо было бы найти еще где-то в мире такого рода вслух обсуждаемые противоречия между наукой как таковой, составляющими ее учеными и страной, гражданами которой они являются. Заметно обособленная ситуация, хотя в те же США к примеру приезжают ученые со всего мира, включая скажем Британию, Францию и др. страны Европы. При чем не сказать, чтобы из стран постсоветского пространства приезжали больше всех. Но ни в одной из помянутых стран, откуда напомню заметно больше ученых приезжают в Америку, кто-то слышал об том похожего смыслу дискусии.

Не доводилось про такое слышать - если только не предположить, что конспирируют такого рода дискуссии французы допустим с англичанами в особых местах инету располагая такие форумы их ученых. Хотя что-то похожее вспоминаю слышал, но только много ранее. Когда паспорта колхозникам стали выдавать и ломанулись многие их них из деревни в город - действительно тогда много такого же рода прогнозов слышно было алармистской природы относительно будущего голода с того в стране, что вот-вот наступит от полность рухнувшего сельского хохяйства. Но и однако кроме тех колхозной природы специфики ситуации - нигде более уже про те паспорта не слыхал. Только там и тогда.

Моя точка зрения - было бы намного хуже, если бы такой отдушины - ухода в мировую науку на период преодоления страной трудностей переходного периода - не было. Вот тогда и возникла бы опасность, о которой нынче трубят со статистикой "утечки мозгов". Тогда происходили бы и в самом деле те необратимые процессы, о которых говорится во всех к тому произносимых мрачных прогнозах. Иными словами происходил бы процесс необратимого атрофирования, а не утечки. Пока люди уезжают работать и учится на период своей временно в стране по избранной ими специальности невостребованности - это временные же и трудности.
    - Кто в считанные годы вывел Китай с уровня самой отсталой из аграрных стран до нынешнего статуса великой державы, запускающей человека в Космос и - что еще важнее - с которой США имеют внешнеторговый дефицит уровня десятков миллиардов в год? Китайская диаспора.

    - Кто тащит вверх хайтек индийский? Все то же.


Возникнет возможность у страны - и потребность - все встанет на свои места, при условии что потенциал в целом, пусть и в рассеянии, но будет сохранен. Каждый из работающих за рубежом российских граждан знает массу своих соотечественников самой различной специализации научно-технической - и соттветственно уровней квалификации - кто с радостью бы вернулся домой, если им такую возможность, на сопоставимых пусть хотя бы условиях, предоставили. Так что имеет место по сути накапливание стратегически резервного капитала страны за рубежом - человеческий потенциал будущего рывка отечественного хайтека.

Почему же почти любой разговор по данной теме уже столько лет циклится только вокруг проблемы этой самой "течки" - с нее начинается и ей заканчивается? По-видимому имеет место устойчивое нежелание решать на самом деле трудный, но и центральный вопрос - как научиться работать на мировом рынке хайтека?

Таким образом обсуждение путей решения много десятилдетий реально стоящей проблемы подменяется психологически более привычными рассуждениями о "беглецах родного дому". Продавать ничего все еще не умеем - кроме сырья - но и при том даже самим себе страшно в том признаться. Не возможно позволить - даже самим себе - хоть на минуту допустить, что все вокруг в науке ныне наблюдаемое происходит не потмоу, что "наука слаба" вдруг стала, а потому что технологии тех самых заокеанских "бизнес-девелопменет" и пр. искусства хайтковских продаж никогда в стране не было. Ноль - полный - всегда был в этой важнейшей области, целиком и полностью определяющей темпы роста научно-технического сектора производства в стране. Исторически сложившийся нуль в этой ключевой области остается зияющим и не похоже, чтобы кто-то пытался в этом направлении хоть что-то делать.

Теперь вопрос - откуда оно там - все вышеперечсиленное - могло бы и вообще хоть когда в будущем появится, если бы люди так и не будут выезжать на долгие годы в ту же Америку работать и учиться?

Между тем первые заметно проблески уже появились. Имею в виду то,сколько студентов и аспирантов российских MBA и пр. бизнес-специализаций нынче в Стэнфорде и пр. топ-уровня кузницах капкадров высшего звена обучаются. Процесс слишком многоплановый и мнопластовый здесь обсуждается, чтобы его одной лишь мрачной краской числа уехавших завлабов рисовать, но тем ни менее вопрос именно в такой его поставновке возникает и в этой дискусии постоянным ее рефреном: На данном этапе, ... возможность нашим учёным работать там, где им платят и финансируют их исследования - это хорошо как для самих учёных, так и для науки в целом...Но плохо для России, ...

Тут он и проходит какой-то видимо непреодолимый со стороны понятийный барьер. Казалось бы, что из истории не столь даже и давней понятно - надо было бы организовывать массовый выезд способных к перенятию чужого опыта народу на учебу и работу за рубеж в любом случае. Это делали и Петр, и даже Сталин (на этапе индустриализации). За последний полувековой период, когда не выпускали никого вообше никуда, накопился соответственно и огромный пласт безнадежного отставания практически во всем. Решительно во всем, кроме точечно отдельных - узко военного профиля - некоторых из технологий. Без такого - как нынче происходит - массового откупоривания страны для выезда всех и всюду ничего сделать было бы в части хайтека народно-хозяйственных приложений заведомо нельзя.

При всем при том часто в контекст обсуждения встраиваются самые разные исторические примеры ни коим образом к данной проблеме не имеющие отношения. К примеру, один из участников тутошней уже дискусии, ни раз поминал в обсуждаемом контексте аналогии - по его мнению - с ситуацией в Германии, которая уже свыше полувека никак не наладит свое ученое хозяйство, чтобы выйти хоть отдаленно на уровень тех рейтингов в области науки, что были для нее столетиями - до известных событий в середине века минувшего - характерными.

Так вот надо в этой связи отметить, что аналогии с Германией всуе, на мой взгляд, в данном контексте поминали. Со всех сторон - в любом аспекте - совершенно иные там ситуации возникали и отдаленно ничего общего с обсуждаемыми не имеющие. Там наци целенаправленно все что могли планомерно сожгли (в силу к тому избранной установки на обособленно "арийскую науку") и совсем иная потому то и история. Германию в культурном отношении ("когда слышу слова культура - хватаюсь за пистолет(с) Геринг"), в буквальном смысле уничтожили по узко идеологичекого выбора причинам. Наука же в вакууме, как известно, не живет. Германия столетиями была центром западной цивилизации - культуры, наук, искусств, технологий. 12 лет - начиная с 1933 года времени прихода наци к власти -- хватило энтузиастам "нового порядка", чтобы это все вывести в ноль.

На ранее созданном за века - к периоду падения Веймарской республики - заделе научно-тезническом создавались те 12 лет их правления образцы прекрасного вооружения и при том деятельно уничтожали - с корнями вырывали - все что обуславливало саму возможность воссоздания той культуры, на котрой только такого рода пласты науки и технологии и могли произрастать. К 45-ому году поспели с завершением в аккурат - все вывели в полный уже и повсеместно ноль, а местами и глубоко в минус.

Обсуждать потому там больше нечего - никто в истории еще над своей страной такого не вытворял. Это ситуацяи исторически совершенно уникальная и, хотелось бы надеяться, что нигде в мире неповториамая. В центре Европы исчезла огромная прекрасная во всем передовая страна. Была - есть следы в библиотеках - и нет. Теперь на том же месте существует - и даже иногда кажется что процветает - страна с тем же названием, известная миру как производитель ... бмв и мерседесов.

Ничего и рядом в мире с такими процессами саморазрушения никогда не было и сравнивать потому бессмысленно. Качественно иная ситуация обсуждается. Одно дело экономические трудности, которые периодически случаются в любой стране и по любым поводам - вовсе не только по причине смены общественной формации - и совсем другое то, что там происходило.

Про Китай опять же всуе поминали. Там и вовсе все наоборот - но уже строго по учебнику рыночноых технологий - сначала добились огромного положительноо сальда в торговле с США и только потом получили с того возможность в том числе и приглашать ученых со стороны. Иначе то как: "где деньги, Зин?"(с) ВСВ.

Но дело не только в самом по себе притоке иностранной ввалюты в Китай. Они научились торговать на мировом рынке не только сырьем и китайскими кедами. Только после этого новые технологии могут давать отдачу экономическую. Иначе все вложения в науку - это оказывается производство знаний за бесплатно для шустрых дядей с мирового рынка, которые все научные результаты (не важно кем и где они достигнуты) уже потом упакуют в правильные для продаж продукты и сервисы и соотвтетственно им - и только им - будет с того "отдача" на вложенные не важно где и кем в науку средства.

Еще одна весьма популярная точка зрения, почти у любого возникает, кто смотрит на впечатляющие успехи китайской экономики на мировом рынке, и вспоминает при этом, чем в промышленном отношении был Китай в сопоставлении с СССР еще совсем недавно: Но у нас уже ВСЁ ЧТО НУЖНО БЫЛО, в отличие от Китая. Что именно было? Что умели продавать на мировом рынке? Ничего, кроме вооружения. Не знаю что изменилось, но про то время, с которым сравниваем знаю. Не умели тогда ничего из того, что надо для запуска цикла коммерчески рентабельного научно-технического производства. До тех пор пока в этом отношении что-то заметным образом не изменится, следует видимо полагать, что все обсуждаемые в данном ключе процессы в науке и высоких технологиях идут единственно возможным до сих пор образом.

..... Напомним самое общее определение обсуждаемого понятия наука - это "удовлетворение собственного любопытства за госсчет". Дорогое это удовольствие государство может себе позволить в заметных масштабах или в безвыхолдной ситуации - для концентрации усилий на задачах обороны во время или в канун войны неминуемой - или в надежде на получение с того кратной экономической отдачи.

Весь период советсткой науки работал для ее развития в основном только первый фактор. Потому то после окнчания холодной войны все в науке и рухнуло. Рухнуло симметрично и одновременно по обе стороны океана. В Калифорнии, кстати, тоже. Но в Калифорнии после нескольких лет бедствий научились работать на открытый рынок многие из тех фирм, что работали до того многие десятилетия (вполне комфортно и спокойно) на государственные только оборонные заказы. Те же из них, кто не научились - исчезли. Все вопросы о выживании науки таким образом вновь - откуда на них не выходи - возращаются к умению продавать хайтековскую продукцию, чего в советское время никогда не было. Собственно с этим в дискусси кажется и спору не было: торговать мы не умеем и это главная проблема.

Спор возник об том, что из того вытекает. Высказал точку зрения, что это и есть тот "гордиев узел", развязать который значит решить весь обсуждаемый - и много чего еще - клубок проблем развития науки. Никаких иных к нему подходов просто нет. Обойти его - срезать этот "неудобный угол" - не получится. Тут потому что - и только тут - все и завязано.

Что такое умение продать хайтек продукт? Это значит понять, как его встроить в более сложную систему конкурентным образом. Пути разные - "бизнесдевелопмент": поиск систем, где ваш узел, прибор, сервис станет компонентой более сложной системы, которую ваш заказчик продаст уже с большей для себя прибылью, так как ваш узел резко повысил его потребительскую ценность. Или же продажа вашего продукта/сервиса напрямую конечному потребителю, которую вы смогли организовать, например, потому что первым вскрыли нишу будущего спроса. И т.д. Это и есть Sic! самое трудное место к пониманию в любой техноученой аудитории - много сложнее, чем просто сделать прибор или решить уравнение. Искусство продать прибор ценится в странах с открытой экономикой выше умения его производить. Потому что только акт продажи реально верифицирует полезность продукта или сервиса, его жизнеспособность на свободном рынке.

Все почти коллеги в той же Кремниевой Долине - разработчики, программисты, любой специальности ислледователи - сколько то помню и в стартапах и в больших относительно компаниях, тем ни менее всегда убеждены были в обратном. То есть даже в Америке существует эта цеховая гордыня, которая закрывает суть решаемой задачи. Однако эти заблуждения американских ученых, исследывателей инженеров-разработчиков относительно собственной значимости в развертывании научно-технияческого производства никак на него не влияют потому что ... их никто про то и не спрашивает. Они могут потому судачить сколько хотят: "Главное сделать, а уж эти болванчики из отделов продаж найдут куда приспособить нашу железку(программную систему, и пр.)" - на распределении приоритетов в работе фирмы это ни как не влияет. Однако такого рода цеховая гордыня - мировая константа. Стоит ли потому удивляться, что и в здешней дискуссии того же смысла веселая уверенность в явном превосходстве интеллекта ученого или инженера над тем, кто продает его продукт - как под кнопку автоматически прозвенела - в ответ на приведенное выше заключение.

Так вот искуство продавать хайтековскую продукцию выше всех в мире развито у американцев пока еще. Потому со всего мира и едут сюда тому учиться, чтобы потом только уже пытаться применять эти знания дома на внутреннем рынке, в других странах или же вернуться потом со своим -или чужим, не важно - продуктом на американский рынок (пример из ярчайших, китайский путь - пусть кто-то попытается найти ныче хоть чего в магазине американском без марки "сделано в китае").

Поэтому то и все асбстрактные разговоры про "бедствия науки" без ясного понимания от чего такое случилось и где выход - суть чистой воды демагогия обычно оказывается. До того, как веселая уверенность, что мы самые умные и чего не сделаем так и буржуины саме прибегут покупать в очередь выстроятся, не сменится ясным пониманием того, что самым трудным является то, чего не умееешь, а вовсе не наоборот - любые процедурной лишь природы игрища в хайтек будут иметь все тот же результат - мы делаем прекрасные вещи, но на мировом рунке сидят злые "западники" и нас туда не пускают. А то бы мы уже вон где были. Однако до сих пор довлеющей видимо отсается все та же - самя веселая из возможных - точка зрения: Ха-ха. Умение торговать - это несомненно главное. Намного главнее, чем
умение производить... Ясно. :)


Та самая ирония, кстати успешно питала самолюбие нескольких поколений советских разработчиков продукции на ... склады неликвидов. Производить то, что заведомо никогда не будет продано - то есть наперед в плановом порядке и заранее известно, что никому не потребуется - это и было то самое основное занятие всех тех многочисленных предприятий, что тихо усохли, когда их работа на вечные склады с плановым списанием продукции в утиль в установленные нормативами сроки была на рубеже 90-х по независящим от них обстоятельствам остановлена.

Литература - включая и фантастику - в то время буквально купалась в примерах с огромным числом все того же профиля НИИчаво, многократно воспетых не только стругацкими. Но если про все это на минутку забыть или - кому как повезло - родиться после того, как все уже как страшный сон или наоброт сладкую сказку забыли, однако в памяти у особо к тому прикипевших осталась голубая легенда про Великую и Могучую Советскую Науку которую погубили дерьмократы и пр. империалисты, то тогда все того времени центральные установки бытия вновь обретают и в самом деле логическую стройность и несокрушмимый смысл.

Тогда и программа действий проста как крутое яйцо - закрыть границы, чтобы не разбегались студенты по чужим универам, расколдовать тех во власти, кого те самые империалисты подло подпоили или иначе как одурачили и заставить снова вовстановить все те НИИчаво в прежней их численности - пусть ходят на работу все те ихние ИТР-ы и снова гоняют там чаи, судачат в курилках, ездят на картошку по осени, ... и вообше: если они думают что они нам платят, так пусть тогда думают что мы и работаем. Такого перевода ресурсов и любых иных стредств в буквальном смысле в .... ничего, ни одна цивилизация со времен фараонов видимо не знала. Это еще будущие археологи будут ломать головы надд тем, чем это они там занимались - те ученые "доценты с кандидатами" - в межсезанье, когда их не вывозили на уборку картофеля, капусты и пр. социально полезные мероприятия.

Иными словами, сами по себе научные знания - если в стране нет людей умеющих их с прибылью продавать в виде сервисов или продуктов соответствующих - ничего, абсолютно ничего, кроме связывания энергии и затрачиваемых на них иных ресурсов, не дают для экономики страны. Пирамида развития науки и тезхнологий обсуждаемая не может воздвигаться ни по какой иной схеме кроме той, по котрой она строиться нынче в Китае. Сначала накпливается умение продавать на мировом рынке хоть что-то, кроме сырья - для начала пусть и простейшие вещи и сервисы. И только потом - на этом опыте - наращивается (идет поэтапное усложнение) технологический уровень продаваемых продуктов.

Только такой " китайский путь" и создает реально обоснованную потребность в развитии собственных центров генерации новых знаний. До того имеет смысл только наблюдаемый ныне процесс массированного освоения мирового рынка знаний - в рамках личной инициативы или организованно - всеми теми гражданами страны, кто такое может себе позволить. Ничего иное пока просто не возможно и никакие декреты и даже миллиарды, выбитые из правительства "под науку", ничего в этом отношении в лучшем случае не изменят. В лучшем случае. Потому что если нет задачи сделать так, чтобы вкладываемые средства в разумный срок прибыльно возвращались, то понятно как и кто ими будут в конечном счете распоряжаться. Как показывает в том числе и данная дискуссия, нет ничего труднее этого аспекта в понимании обсуждаемой проблемы: Это [умение продать хайтек продукт] не "намного сложнее", чем создать сам прибор. :) Я вижу теперь - в чём основная разница в наших подходах. :) - типовая видимо оборонительная реакция в канун прозрения. Так вот приходится потому повторять это по многу раз - и все равно тяжело воспринимается - на американском (и любом другом) рынке несопоставимо сложнее продать прибор, чем его сделать. Однако спор о том, что сложнее бессмыслен, до тех пор пока тот кто сомневается, не попробует и то и другое, а поэтому и продолжать его видимо нет смысла. Достаточно согласисться с тем, что если нет уверенности что прибор БУДЕТ продан, но есть как раз противоположного знака уверенность в обратном, то организация, занятая его производством есть та самая - артель напрасный труд. Чем по сути и оказывались в конечном счете все многочисленные советские НИИчаво, ГосАСУ и пр.


Еще один аспект дискуссии зотелось бы затронуть в заключение - фундаментальная наука ни к одному из топиков наших здесь дискуссий никакого отношения не имеет. Там все иначе. Более того, если бы тред был ей повсящен, то и предмета для дискусси бы не было. Ни один из вышеприведенных тезисов просто не имел бы никакого смысла - ни Китай с его прорывом на американский рынок, ни одмн из иных разделов дискуссии .... По той простой причине, что расходы на фундаментальную науку по определению безвозвратные и являются вкладом страны в общую копилку знаний мирового сообщества.

Что впрочем разумеется не означает, что они бесполезны для страны. Речь идет о том, что фундаментальная наука по своей природе открыта и ее результатами пользуются се в мире, соврешенно независимо от того, кто именно получил первы результат и связаннубю с тем нобелевку к примеру. . Пользу же в экономическом пллане наибольшую извлекает тот, кто умеет находить ее рыночные приложения - и именно с этого момента уже начинает только работать вышемизложенная логика примата рынка в развитии технологии - "market driven technology"




      [info]babulka
      2003-10-13 01:22 pm UTC (link)
      "на втором месте в мире после Японии и США" - это как понимать-то?


      [info]atorin
      2003-10-13 01:24 pm UTC (link) (Parent)
      А это статистики считать до трех не умеют.


      [info]antik
      2003-10-13 01:26 pm UTC (link)
      http://www.inauka.ru/leskov/article36399/print
      "В эти дни из Стокгольма пришло радостное известие: наши ученые получили Нобелевскую премию. Один из них, правда, давно американец, но свою нобелевскую работу он сделал еще в те времена, когда Америка ему не снилась. Под громом рукоплесканий и тяжестью поздравительных объятий нет-нет и промелькнет предательский вопрос: почему наших физиков-нобелевцев всего десять, а американцев - больше сотни? Историки от науки ищут доказательства несправедливого учета наших достижений со стороны Нобелевского комитета, который в годы "холодной войны" проникся-де духом капитализма. Историки находят еще пять-шесть советских ученых, которые сделали замечательные открытия, но не были званы на нобелевский Олимп. Все равно мало. Необъяснимо мало. Про наше отставание по части химии (один лауреат) и физиологии (два лауреата в дореволюционные времена) говорить даже неудобно.
      Мы совершенно убеждены в том, что американцы серые и в массе своей необразованные люди. Каким образом этой убогой нации удается собирать столь обильные нобелевские урожаи?"


      [info]atorin
      2003-10-13 01:26 pm UTC (link)
      Ох, сложная эта наука - статистика.
      Что такое "второе место"? Какого качества оно? И пр.

      Кто и когда поймет, как и кого они считают? Я больше верю откликам "с мест" - у меня в дневнике гляньте пару дней назад.


      [info]atorin
      2003-10-13 02:08 pm UTC (link) (Parent)
      Спасибо за ссылку.
      Очень интересный сайт


      [info]abcdefgh
      2003-10-13 02:34 pm UTC (link) (Parent)
      См. выше - ответил в update.


      [info]cema
      2003-10-13 02:59 pm UTC (link)
      С учётом результатов, не говорит ли это скорее (1) о сравнительно невысокой эффективности научного труда в России и (2) об излишне высоком выпуске научных работников (быть может, в предыдущие эпохи)? Потому что количество — это, конечно, замечательно, и для "осмотического давления" и научной культуры количество нужно. Но что поделывает это самое количество?

      полагаю, что
      [info]abcdefgh
      2003-10-13 03:15 pm UTC (link) (Parent)
      Ровно этот вопрос и обсуждался - традиционно самым горячим образом - столько времени, сколь существовала наука в любой стране.

      Никаких сколько то надежных критериев измерения чего-либо, кроме приведенной выше относительной численности населени в ней занятых, придумать сколько понимаю покамест еще никому не удалось. Ни индекс цитирования (сам по себе вполне почтенный для сравнения относительного пиар успеха того или иного лидера из конкурирующих научных школ или направлений), ни тем более разного рода престижные премии, ни о чем не говорят в итоге, кроме того, что есть люди, которым в такого рода индексы и премии верить легче, чем в иные критерии. Только и всего.

      Как и всегда в любых такого рода спорах, носящих социальные оттенки, все замыкается на "примат веры" в исходный к тому посыл. Остальное уже тогда оказываются логические, арифметические и пр. упражнения на избранной "перекладине" удобного почему-либо критерия- чистая "гимнастика". Ценность такого рода "показательных выступлений" заключается в том, что они помогают адtптам принятой веры в ней таким образом еще более заглубленно самоукрепиться. И только. Обычные ритуальные танцы, которые культивируют в любой научной - или иной - корпорации.

      Ни для кого из тех, кто сомневается в избранном ими критерии, все ихние те акробатические этюды с элегантными самыми пусть даже и выводами ни в коей степени не представляются более уюедительными, чем простое утверждения ряда: "а вот я, к примеру, наоброт полагаю, что .."

      ... и статистика
      [info]abcdefgh
      2003-10-13 03:26 pm UTC (link) (Parent)
      >Ох, сложная эта наука - статистика.

      Истину глаголите. Из немногих точных на первый взгляд дисциплин, что требует на самом то деле гуманитарного подхода к ее использованию. То есть требуется думать на каждом этапе процедуры, а не только в ходе обсуждения выводов.

      При любом ином применении - на уровне формальной обработки стат-данных, при отключенном логическом контроле сути используемых процедур в контексте предметного их смысла - дает возможность получать любые наперед заданные результаты (и следующие из них выводы) в строгом соответствии с известной об том формулой лорда Д'Израэли:" ... и статистика"


      [info]atorin
      2003-10-13 03:31 pm UTC (link) (Parent)
      Спасибо. Я так и подумал. Но все равно веселился.


      [info]bbb
      2003-11-04 07:56 am UTC (link) (Parent)
      Мне кажется, ты во многом прав. Условно говоря, с наукой произошло нечто схожее с тем, что случилось с цветным металлом.

      Открыли границу, закрыли военку - и на запад хлынул поток металла из стратегических запасов. Параллельно - поток ученых из таких же стратегических запасов, заготовляемых для той же цели.

      Потом запасы поиссякли, и сейчас Россия поставляет за границу уже не накопленный металл, а новопроизведенный. Параллельно - имеет место научный экспорт уже молодых постдоков, аспирантов и т.д.

      Продолжающийся экспорт цветного металла имеет, грубо говоря, два источника: во-первых, наличие ресурсов (руды, заводы, кадры), во-вторых, элемент кросс-субсидизации (заниженная цена на электроэнергию). Точно так же экспорт науки опирается на: во-первых, кадровый потенциал, научные школы, ценностную ориентацию молодежи на исследовательскую работу и т.д., во-вторых - на субсидию со стороны государства.

      Велика ли субсидия, критична ли ее роль, легко ли сможет адаптироваться отрасль к ее отсутствию - можно оценить только после ее отмены. Пока кросс-субсидизация продолжается, рассуждения об эффективности (или неэффективности) нашего цветмета и нашей науки продолжают носить во многом умозрительный, спекулятивный характер.


      [info]abcdefgh
      2003-11-04 12:32 pm UTC (link) (Parent)
      При чем все эти помянутые Вами факторы (и на рынке труда, и на рынке цветмета, и на любом другом "свободном рынке") в одинаковой степени работают в любой социально открытой системе, не зависимо от ее географии.

      Ученые иногда уезжают из Южной Кореи (так же, как они уезжают из Франции, Германии, Англии, ... ) в США, но они НЕ уезжают в ту же Америку из Северной Кореи. Означает ли это - следуя логике состоявшихся о том в LJ дискуссий - что северокорейские ученые (имеются в виду сами корейцы, а не импортируемые туда по контрактам зарубежные специалисты) лучше живут, чем их коллеги в Южной Корее и ровно потому северокорейцы гордо отказываются от таких поездок?

      Аналогия усиливается в данном случае тем, что Северная Корея - в отличии от Южной - имеет свой собственный ракетно-ядерный "щит Родины", который не мог бы быть построен только лишь руками одних контрактников из-за рубежа. Есть там свои корейские ученые и инженеры, созданы им привелегированные, возможно - по отношению к другим группам населения - условия и Sic! потому они не уезжают из страны.


      [info]bbb
      2003-11-04 12:47 pm UTC (link) (Parent)
      Означает ли это - следуя логике состоявшихся о том в LJ дискуссий - что северокорейские ученые (имеются в виду сами корейцы, а не импортируемые туда по контрактам зарубежные специалисты) лучше живут, чем их коллеги в Южной Корее и ровно потому северокорейцы гордо отказываются от таких поездок?

      Печаль в том, что некоторые известные юзеры с готовностью ответят на этот вопрос - "да"...


      [info]abcdefgh
      2003-11-04 01:29 pm UTC (link) (Parent)
      Мне трудно вообразить, что среди участников состоявшихся об том дискуссий были бы и такие, кто всерьез разделял бы мнение, которое выше попытался сформулировать на полемически макетном примере Северной Кореи:
        Есть там свои корейские ученые и инженеры, созданы им привелегированные, возможно - по отношению к другим группам населения - условия и Sic! потому они не уезжают из страны.

      То есть любой в дискуссии понимает, что именно на самом то деле удерживает северокорейских ученых от поездок в США или другие страны Запада. Другое дело что логически спроецировать эту же самую - в макетном смысле предельно ясную - ситуацию на положение, которое было в советской науке, видимо, никто и не пытается. Потому видимо, что полемика - любая - развивается в основном все-таки не по законам логики, а следует все тем же психологическим стереотипам поведения людей, которые на Востоке пояcняют простой формулой: "Если уж он сел на осла, то не захочет с него слазить" ...


      [info]alobo
      2003-11-05 05:55 am UTC (link)
      Извините, что с запозданием...

      Так вот приходится потому повторять это по многу раз - и все равно тяжело воспринимается - на американском (и любом другом) рынке несопоставимо сложнее продать прибор, чем его сделать.

      Не такое ли это искусство:

      The fact is Nextel is Nextel;
      The business equivalent of a great white shark, often described as the
      perfect predator. This is NOT a moral judgment or emotional reaction,
      just the cold hard facts of how they do business. Unlike us here, they
      are fixated on one objective, profits, and that is expected and admired
      in business management today. Nextel is simply being Nextel.

      99% of public agency managers, administrators and their support staff
      have never encountered such a force in their work history. They are
      under informed outnumbered and easily overwhelmed by large numbers of
      persons who are highly trained and experienced in achieving their
      singularly focused goal. There is no benevolence in their motives, only
      success at any cost.
      ....

      Так можно продать что угодно. ИМХО идеалом будет Product that sells itself.


      [info]abcdefgh
      2003-11-05 09:23 pm UTC (link) (Parent)
      Не уверен, что смогу сходу верно воспринять предложенный Вами пример в обсуждаемом выше контексте. Может быть Вы поясните, что имели в виду, как то иначе - чтобы исключить вероятные разночтения? Спасибо.


      [info]alobo
      2003-11-05 10:26 pm UTC (link) (Parent)
      Может быть Вы поясните, что имели в виду

      Речь идет о сравнении ценности искусства создать продукт и продать его. Согласен, мы делаем тут только первые шаги, но крайние формы этой торговли вызывают отвращение. Вспоминается герой О'Генри - какой же ты коммерсант, если не умеешь выманить копеечный пряник у маленькой девочки...

      А в отношении Nextel - наблюдаю за дискуссией в одной из групп на yahoo.com. Похоже все едины в оценке ее стратегии, вот еще пример:

      Unfortunately, Nextel
      (watch for 'Verizon on the horizon'.) seems to be adopting the same or similar
      'scorched-earth' sales techniques and strategies that a certain very large
      mainframe-computer maker used in the 60's and 70's. It was then called FUD
      (Fear, Uncertainty , and Doubt). That company had also organized and launched
      attack campaigns against any customer employee or consultant (or industry
      pundit) that appeared to be getting in the way of them meeting their sales
      goals...
      Those 'top-down selling' sales tactics did work,
      and worked well. for many years - but just until the user community wised up to
      the fact that much of their invoiced amount was to pay for those extended sales
      teams and not for the manufacture of the equipment they were buying....

      Не хотелось бы учиться такому искусству...


      [info]abcdefgh
      2003-11-06 12:33 am UTC (link) (Parent)
      Поэтому и переспросил, что именно так Вас понял и хотел привести пример со своей стороны. Просто в онлайне трудно быть уверенным что понял собеседника именно так, как ему хотелось бы без встречного с его стороны квитирования.

      Так вот именно про "крайние формы" и хотел привести в этой связи пример. Но сначала несколько общих замечаний. Любые "крайние формы" - и в искусстве создавать продукт; и в искусстве находить для такого продукта заинтересованного в нем потребителя, то есть в торговле - суть одинаковы.

      Производство товаров или услуг, не имеющих рыночных перспектив, есть такое же - если не хуже по социальным с того последсьвиям - растражиривание средств и сжигание ресурсов впустую, как продажа мыльных пузырей несуществующих конструкций. Как Вы видимо помните, у О'Генри один из помянутых Вами персонажей упрекал приятеля, что тот что-то "присвоил безвозмездно" и с гордость привел тому в пример его собственный "честный" стиль ведения бизнеса, который отличался тем, что он всегда что-то даст взамен своему клиенту: или "индийский бальзам" из лужи, или, совсем уже в крайнем случае, хотя бы ... пинка.

      Так вот в любой профессии есть разные стили. И ни одна из профессий не имеет монополии на честность или наоборот. Припоминаю, как к нам в НИИ пришел аспирант в фазе предзащиты с очень хорошими рекомендациями "сверху". Ему дали испытательную работу прежде чем подписать акт внедрения, за которым он собственно и заявился. Он ту работу с блеском выполнил. После чего получил, все за чем пришел, защитился и стал со временем быстро растущим руководителем в одной не слабой отрасли.

      Спустя год мне по случаю рассказал завлаб, который подписывал ему отзыв, про то как были получены - выяснилось то много позднее - те блестящие результаты. Аспиранту надо было сделать некий узел приемного устройства с заданным порогом чуствительности. Мерять результат крайне легко - подал на вход сигнал с генератора сигналов для того калиброванных и смотришь на осциллогафе затем сигнал с выхода того узелка. Какой именно сигнал на входе видать по его шкале. Высянилось через несколько меясцев после того, как тот аспирант уже защитился, что он всего лишь перепаял резисторы в делителе напряжения, на одном из стандартных шлангов, которым соединял выход того генератора со своим уселком. Разумеется никто не стал устраивать скандал и гоняться за ним ...

      Таких примеров тьма Вам расскажут в любой курилке любого НИИ. Так что дело не в профессии, а в людях. Теперь главный вопрос - почему следует считать, что продавать хайтек труднее и престижнее чем его изготавливать? Потому, что мы этого не умеем в массе своей. До тех пор пока считается, что продавать хайтековскую продукцию "легче", чем ее сделать, все и будет оставаться в ровно таком состоянии, как оно наблюдается нынче.

      Лишь после того, когда окажется, что мы обзавелись заметных числом людей, умеющих продать какие-то приборы на западном рынке, можно будет начинать и нам тоже - как во всем мире - меряться хуями разработчикам и сотруднтикам отделов продаж относитлеьно того, кто важнее. Подробнее про эту - увы все еще загоризонтную - фазу светлого будущего см. "Монтер" - рассказ Зощенко.

      Однако до тех пор, все обстоит именно так - нам много легче сделать какой-то прибор, чем его продать. Это всего лишь наблюденный факт. Обратные примеры - единичные исключения, а типовая ситуация увы ровно такая остается.


      [info]alobo
      2003-11-06 04:08 am UTC (link) (Parent)
      Поэтому и переспросил

      Вы отлично поняли и обстоятельно ответили, теперь постараюсь я...

      привел тому в пример его
      собственный "честный" стиль ведения
      бизнеса,


      Кажется, там было: "Если я продаю хозяйке песок под видом чудо-порошка, я даю ей понять, что надо чаще чистить посуду, хотя-бы песком..." Надо бы перечитать...

      Лишь после того, когда окажется, что мы обзавелись заметных числом людей, умеющих продать какие-то приборы на западном рынке, ...

      Не до жиру... Какое там на западном рынке, когда на уровне бренда made in Russia уже такой гандикап. А если добавить культурную близость, дружеские и родственные связи... Так что начнем с внутреннего рынка.
      Сдается мне, что торговцев уже более, чем достаточно, будь то российские фирмы или представительства иностранных. Причем, освоены самые передовые торговые технологии, а вот торговать нечем (имеется в виду из отечественного). И тут я позволю байку от себя.
      В начале 90-х неприступная в советские времена крепость "Фонон" рухнула и начала распродавать неликвиды, в том числе и разные цимусы в лице кварцевых и керамических фильтров и пр. Посетил и я их магазинчик в районе метро Преображенская площадь. Стены увешаны перечнями номиналов кварцевых резонаторов, некоторые из которых были сделаны под заказ до 8-го знака точности, но уж до 6-го большинство. И вот продавщица, вываливает из коробки килограмм миниатюрных кварцев, ищет нужный из тысячи и проклинает работу: "Нет уйду торговать пуговицами, во-первых легче, а во-вторых пуговицы дороже". И в самом деле, им все равно, чем торговать, был бы товар...

      А как вам такой стиль торговли: магазину дарится холодильник для пепси-колы при условии, что все остальные напитки будут теплыми.


      [info]abcdefgh
      2003-11-06 10:04 am UTC (link) (Parent)
      То, что Вы рассказываете, предметно интересно и хорошо бы к тому отдельно вернуться, но в рамках обозначенной выше темы, чуть в стороне оказывается. Проблема состоит в том, чтобы научиться хотя бы что-то из хайтека, но продаватть на мировом рынке. Это и была бы точка поворота. Пока это удается очень не многим.

      Сам знаю не более нескольких таких звучных имен. Некоторые весьма звучные и успешные, но ... одна ласточка, даже самая из распрекрасных, весны не делает. И две-три увы тоже. Потому то и настаивал в дискуссиях такого рода, что это нынче и есть самое то, что требует наибольшего внимания. И более того, до тех пор пока этого все еще не получается - не важно по какой причине - соответственнос следует и считать этот участок технололгического цикла в любой хайтек компании самым трудным и важным. Начнет получатся - можно будет и пересмотреть приоритеты. Но до того похоже что еще слишком далеко. Не видать в этом отношении просветов, к сожалению все еще.

      А на внутреннем то рынке чего - это совсем другая задача. Не скажу проще или труднее, но другая. Задача задач - нучиться вывозить из страны на внешний рынок хоть что-то, кроме сырья. Продукты хайтека - пиковая в этом ряду задач позиция. Вот об чем речью

      :^)
      [info]nil_0
      2007-10-22 10:01 pm UTC (link)
      1я пара на Физтехе начинается на в 8, а в 9 часов.


      Григорий Громов ([info]abcdefgh
      2003-10-14 01:19:00 (link)
      Отец и сын - Капицы
      Когда Сергей Петрович Капица только еще начинал свою публичную деятельность в качестве популяризатора науки, то имя "Капица" само по себе было все еще неотъемлимым элементом общемирового в физике понятия "Петр Капица". В связи с этим иногда возникали недоразумения, которые предложено было тогда разъяснять неофитам следующим образом:
        Курица - не птИца,
        Сергей - не КапИца
        .




      [info]dorimena
      2003-10-14 01:51 am UTC (link)
      Студенты МФТИ-шники декламировали, когда начиналась передача "очевидное-невероятное"


      [info]amddiffynfa
      2003-10-14 02:15 am UTC (link)
      НеотъемлЕмым.

      После исправления опечатки мой коммент можно ликвидировать, разумеется.

      А за напоминание стишка спасибо :)

      *ревниво
      [info]dorimena
      2003-10-14 02:24 am UTC (link) (Parent)
      а меня исправлять, так лень, да?

      Re: *ревниво
      [info]amddiffynfa
      2003-10-14 02:35 am UTC (link) (Parent)
      Признаюсь в страшном грехе. Цейтнот называется. Не читаю всю френд-ленту. Ужасно обидно, знаю, чтО пропускаю, но неоткуда времени взять. Узнавал - государственным преступникам Интернет в камерах не дают... так что и этот вариант отпадает :(


      [info]andronic
      2003-10-14 02:48 am UTC (link) (Parent)
      Иногда добавлялось: Физтешка - не девушка.
      Но это очень специальное.

      устная письменная речь
      [info]abcdefgh
      2003-10-14 02:52 am UTC (link) (Parent)
      Спасибо. Но ...не исправляю погрешности грамматики или синтаксиса - в впрочеми и стиля тоже - в таких текстах, если они не искажают смысл и не затрудняют его понимания. Дело в том, что то, как мы тут в онлайне беседуем - это так называемая "устная письменная речь". К ней предъявляются совсем другие критерии правильности, чем к текстам, предназанченным для "чтения после их выхода из печати". Почуствуйте разницу.

      Re: устная письменная речь
      [info]amddiffynfa
      2003-10-14 02:56 am UTC (link) (Parent)
      Можно и так. Прошу простить за назойливость. Просто я подумал - опечатка в тексте про Капицу ;)


      [info]dorimena
      2003-10-14 02:56 am UTC (link) (Parent)
      это у Понтии, кажется, промелькнуло.

      Re: устная письменная речь
      [info]abcdefgh
      2003-10-14 03:39 am UTC (link) (Parent)
      Наоборот - скорее невероятную для усредненного по жж такого типа диалога снисходительность Вы проявляете. В точно аналогичного повода диалоге с полгода где-то наверное назад - на ровно и ту же кстати тему - ситуация приобрела было дело едва ли и не трагические ноты.

      Так что, если уж Вы так были до сих пор снисходительны и терпимы, то позвольте тогда процитировать по обсуждаемому поводу еще и совсем уж вовсе кораблестроителя - ак. Aлексея Николаевича Крылова:
        Решением Императорской Академии Наук мне дозволено писать по моей собственной грамматике...

      Re: устная письменная речь
      [info]amddiffynfa
      2003-10-15 11:39 am UTC (link) (Parent)
      Крылов - это отлично :)

      А так - всё очень просто: это ведь Ваш журнал, какого же лешего я буду лезть в чужой ЖЖ и ставить хозяину компрессы? Если он сам не наезжает, конечно ;)

      Но если бы дело было в каком-нибудь чиста канкретна форуме русской культуры, всеобщем, я бы долго и очень патетично проповедовал, дескать, "приемлИмо" режет глаз, дёргает нерв и напоминает о всероссийском сползании к допетровской нечёсаной Азиопе, и что общение - дело взаимное, а в общественном месте надо придерживаться обшепринятых приличий, и о том, что разве не жалко усугублять и без того подточенный храм русской словесности, и всё из-за того, что в кузнице не было гвоздя... все бы давно разошлись по домам, а я бы всё взывал и взывал... из-за одной, разъеби её в дупель, букафки :)


      Re: устная письменная речь
      [info]abcdefgh
      2003-10-15 04:55 pm UTC (link) (Parent)
      Не, не так. Дело в данном случае не в том, чей это журнал. Разумеется каждый волен у себя в дневнике изгаляться как пожелает, если только не создает окружающим с того нехорошего аромата или еще какие с того побочные эффекты. Но про другое отвечал Вам. Имею в виду точно то, что написал: другой это жанр письма - беседа в онлайне. Эта она самая - устная, хоть и буковками изображаемая но речь. Там могут быть и разные тембры, оттенки и даже акцент: скажем такой, как был у тов. Бендера в его пиш-машинке с "турецким акцентом" (ставила везже "э" вместо "е"). В целом же требования возможно более точно передачи интонации и смысла высказывания, а вовсе не соответствия каким либо для письма по совсем иным поводам и в другой - доинетовской цививлизации - установленным нормам грамматики.

      Вот почему и так подробно на то отвечаю. Потому как тут дело не в Вашщем "занудстве" или моем к тому замечанию "небрежении", а ровно наоброт - принпиципиально технологический вопрос затронули. Потому и пытался его прояснить с разных строн: 1) устная письменная речь, как новый феномен общения людей; 2) позиция ак. Крылова - мои сообщения настолько самоценны, что потрудитесь воспринимать их в моей собственной системе кординат в целом, включая и грамматику туда тоже.

      Вообще говоря крайне редко, но тем ни менее иногда и в инете тоже указанные выше два класса по разным причинам допустимых причин нарушения "норм написания" могут пересекаться. "Возомнил", что это тот самый случай :))) Просто воспользовался поводом, чтобы на эту тему высказаться.

      Спасибо, это интересно.
      [info]amddiffynfa
      2003-10-18 06:35 am UTC (link) (Parent)
      A priori не со всем согласен, но надо подумать. В любом случае тема интересная.

      Re: Спасибо, это интересно.
      [info]abcdefgh
      2003-10-18 04:36 pm UTC (link)
      В теме столько рамерностей и соответственно столько разных слоев в ней каждый со своей колокольни только видит, что какое-бы то ни было в том "со всем согласие" по данному вопросу теоретически недостижимо.


      Григорий Громов ([info]abcdefgh
      2003-10-15 03:38:00 (link)
      "Отложенная зарплата" СЕО
      Долго ломали голову в "руководящих кругах" Америки - как вернуть публике доверие к СЕО котирующихся на бирже компаний. Без того трудно ожидать начала заметного роста курса акций, кторый в основном так долго лежал у дна почти самого именно по указанной причине. А имеенно, когда стало известно, что традиционный способ стимулирования СЕО за хорошо выполняему ими работу по развитии компании, на самом то деле стимулирует их обманывать акционеров дутыми финансовыми отчетами, чтобы слупив свой пакет привелегий за год уйти на другое место работы до того, как трудности в реальной жизни компании себя так или иначе все равно проявят - возник тупик.

      Как затруднить им такие финты? К настоящему моменту решили просто - платить только часть согласованной зарплаты, а остальную часть класть на особого типа депозит - "эскроу". Получить эту часть зарплаты и пр. с того ему положенных бонусов можно булет тоолько через несколько лет, при условии что компания эти годы была в относительно благополучном состоянии. Поможет?



      хм ...
      [info]som
      2003-10-15 07:55 am UTC (link)
      может и сработает. к примеру - я бы согласился.

      Меры приняты
      [info]abcdefgh
      2003-10-15 01:11 pm UTC (link)
      Сомневаюсь, что в целом что-то изменится. Это же рыночая процедура - назначение компенсации за труд. Им ведь -этим самым СЕО- совокупный ихний доход, который обязуется компания выплачивать, не по штатному расписанию, утвержденному в какой госслужбе, назначают.

      Главное же, что самих по себе СЕО больше от такого тли иного "постановления" - на корпоративном рынке управляющих высшего звена - не станет. Значит все останется по-прежнему. Возможно, что несколько изменится в бОльшую сторону номинал назначаемой им выплаты, чтобы та часть, кторая идет сразу "на руки", их устраивала. Как может быть иначе, если это всегда индивидуально договорной процесс?

      То есть, на мой взгляд, это чисто косметическая мера, призванная повлиять на уровень доверия к систем фондовой биржи в целом со стороны миллионов мелких инвесторов, которые от нее отшатнулись. Ни на поведение институциональных инвесторов, ни тем более самих этих СЕО, все эти игры на публику размуеется никак повлиять не могут. Да и скорее всего даже на мелких инвесторов тоже не очень повлияет. Склоее адресовано то рядовым американских избирателям, которые ждут после всех тех сканадалов, что сделают власти для "наведения порядка" среди акул большого бизнеса. Вот им и говорят: все порядке, господа -


      Григорий Громов ([info]abcdefgh
      2003-10-15 04:47:00 (link)
      В блокнот золотаря - экспериментатора:
      три степени возгонки нечистот - различаются по осмотическому давлению и отттенкам ударной волны первого фронта ароматосоединений. Навеяно размышлениями об одноуровневых системах различения одного такого термина.

      На самом деле их ровно три: гавно, гамно и - крайняя форма и потому очень редко применяется - габно. Различая, явным образом и без какой-либо биохимии заметные, возникают видимым образом в жару. Работает этот вид организации массовых бепорядков на базарной площади следующим образом. Записывайте, господа - печатных инструкций пока не издавали, а повторять не буду.

      В конце августа на Хлебном рынке - нелалеко от кольца трамваем первого и третьего маршрутов - в канун субботы с вечера в каждое второе очко общественного туалета (яма с передадинами из досок о восьми очках, разделенная пергородкой фанерной на М и Ж ) равномерно по литру на очко выливается заранее хорошо разогретая и взболтанная смесь пивных дрожжей и квас-концентрата. К утру первые пузыри того что еще вчера было вполне кондиционным гавном уже издают характерные хлопки с выбросами осколков подсохшей по краям ямы и сопутствующего тем взрывам мягкой волны аромата настоящего - без халтуры - второго уровня, что означает гамно дозрело.

      В обед - с перехолом второй половины последнего незасвеченного очка на солнечную сторону - будка туалета, слегка поскрипывая враскачку подвсплывает. Еще час-два такой канонады и габно уже свобоно идет по узкому проходу к мешкам на площади. Не позднее 3 часов дня карманники считают выручку.

      Габно работает раз в сезон, но прямого навару по слухам дает едва ли и не больше, чем многие из более регулерно ораганизуемых мероприятий.



      Григорий Громов ([info]abcdefgh
      2003-10-16 16:08:00 (link)
      Искусство и техника кино: orange vs. apple
      В целом читать было интересно [info]zivago про технику кино и сопоставления ее для разного типа кинопроизводства, но и не отпускало при том впечатление, что при таком узко техническом анализе "двух культур" киношных слишком многое из заметно более важного выпадает.

      Попробую пояснить на примерах советского кино, так как последние российские кинореалии не знаю. Простой вопрос - насколько заметно повысился бы уровень зрительского интереса к фильму "Белое солнце пустыни", если бы окзалось возможным туда ввинтить все описанные в обсуждаемом сообщении zivago технические эффекты - сделать более яркими краски, стереозвук да и в целом более динамичным сюжет? Это, если предположить что он повысился бы от того. Тот же вопрос по новогоднему кино-шедевру всех времен "С легким паром" или - по совсем другой теме - "Служили два товарища". Наконец глубже если в историю советского кино по этому поводу поднырнуть таким целевым образом - "Подвиг разведчика".

      То есть у меня все еще сохраняется впечатление, что за некоторым ясно видимым "порогом качества" применяемой техники (краски, звук и пр.) далее уже - последующие уровни совершенствования техники его производства - оказываются вне факторов, которые влияют на прокатную судьбу отдельно взятогого кино, если разговор будет идти про выдающиеся картины национального кинематографа. Не зависит успех фильмов из ряда примеров приводимого выше ряда от всего того, о чем писал zivago. Ни в какой степени при чем.

      Иначе говоря, на судьбу фильмов выдающегося ряда в национальном кинематографе все описанное при сравнении техники производства Мосфильма и Голливуда просто не работает. Не от этой стены гвоздь. Однако при снижении заряда собственно искусства в обсуждаемом кино - то есть при уходе в кинопродукцию среднего и ниже ряда - начинает становиться все более весомо заметным влияние параметров технического их исполнения.

      И тем ни менее читается с интересов все то описание технических особенностей и организайционных отличий двух кинематографов. Ясно видимое отличие - американское производство, исходно ориентированное и в кино-индустрии тоже по всем параметрам на жесткую борьбу на мировом рынке - с одной стороны, и узко внутринациональное лишь кино - с другой, жестко опять же привязанное к особенностям местной аудитории.

      На уровне конвейерного прозводства in-mass два эти принципиально различные типа кино естественно не могут конкурировать и потому, кроме прочего, Голливуд безраздельно доминирует на мировом кинорынке. Что, тем ни менее - при всем при том - ни коим образом не препятствует (как об том опять же часто приходится слышать, но уже совсем иных причин стенания) создавать местным умельцам свои локальных масштабов киношедевры.

      Если же смешать в кучу эти два несопоставимо разных типа кино, то и возникают бесконечные дискуссии, что важнее: техника или ... Все те же опять "физики и лирики" - вид сбоку. Как любят повторять в такого рода случаях некоррректных сравнений американцы - orange vs. apple.




      [info]maria_d
      2003-10-16 04:55 pm UTC (link)
      В то время, все так, а другого не было. А вот ребенку попробовала показать. Жалуется именно на краски, звуки ("как будто сломалось") и общее впечатление "слишком старинное". Хотя оно НЕ старинное.


      [info]abcdefgh
      2003-10-16 05:16 pm UTC (link) (Parent)
      Ну конечно - другая эпоха, другая цивилизация. Им теперь все то смотреть, как "марсианские хроники". Понятийный каркас - другой, ассоциативный ряд - не цепляет уже и вовсе. Что тогда остается - бледные краски и несовершество "техники монтажа". Ровно тот самый случай.

      Другое дело, что ребенок не сможет так сформулировать, как профессионал кино, а потому и высказывается в заметно более общей форме - краски, звуки ("как будто сломалось") и общее впечатление "слишком старинное". То же самое по сути, что в обсуждаемой статье сообщается, только без технических подробностей. "Устами младенца ..."


      [info]maria_d
      2003-10-16 05:57 pm UTC (link) (Parent)
      Интересно, что Норштейновские мультфильмы идут замечательно, хотя, например, в "Сказке сказок" все краски-звуки-старина-понятийный каркас "тот" - но, там это все использовано художественно. Осознанно. Есть, видимо :-), отличие между качественным и некачественным использованием данных (всегда ограниченных) художественных средств.

      голодный режим или - что то же самое - сопротивление ма
      [info]abcdefgh
      2003-10-16 07:28 pm UTC (link) (Parent)
      >Норштейновские мультфильмы идут замечательно, хотя, например, в "Сказке сказок" все краски-звуки-старина-понятийный каркас "тот" - но, там это все использовано художественно.

      Вот именно. Там, где есть "тонкая настройка" - художественными или иными выразительными средствами - на вечный резонанс (не зависимо от поколения читателей/зрителей), то и имеет место соответственно эффект вневременного (и соответсвенно независимого от текущего технического уровня реализации) восприятия произведения, которое потому именно и приобретает статус классики жанра.

      Все остальное - даже самое шумно успешное - уходит вместе с поколением, которому было адресовано.

      >... отличие между качественным и некачественным использованием данных (всегда ограниченных) художественных средств.


      Более того, есть мнение, что так называемый "голодный режим" в творческом процессе - искусственное ограничение/cамоограничение в выборе изобразительных средств - резко сздвигает спектр возможностей в сторону тех самых вневременных решений. Что разумеется само по себе не означает каких-либо гарантий такого события, однако в ситуации работы мастера просто уводит его от соблазна утонуть - закопаться - в мишуре доступно богатого выбора средств самовыражения, неотразимо затягивающих внутрь этих самых преходяще эффектных технических решений.

      В общем случае условием видимо в какой-то степени непременным для серьезного во времени успеха творца является то самое, по выражению некоторых скульпторов, "сопротивление материала".

      Re: голодный режим или - что то же самое - сопротивление
      [info]maria_d
      2003-10-16 07:34 pm UTC (link) (Parent)
      Пример, на все эти случаи - хайку :-)

      техника письма сухой кистью
      [info]abcdefgh
      2003-10-16 08:58 pm UTC (link) (Parent)
      Можно и на шаг дальше. Китайская цицилизация все-таки по-мощнее культурный слой имеет, чем японская - история глыбже. Соответственно, если уж там на Дальнем Востоке смотреть аналогии/истоки для "голодного режима" в поэзии, то тогда надо было бы в очередной раз про то, что такое "техника письма сухой кистью" порассуждать:

      http://www.netvalley.com/cgi-bin/out/novels.pl?chapter=40#33663
      http://www.netvalley.com/cgi-bin/out/novels.pl?chapter=41#33873
      http://www.netvalley.com/cgi-bin/out/novels.pl?chapter=45#35469


      Re: техника письма сухой кистью
      [info]maria_d
      2003-10-18 07:15 am UTC (link) (Parent)
      Очень интересно. Это мне напомнило, хе-хе, дочкины "пустые комиксы". Рисует она персонажей, часто "абстрактных" (например, два флага) и к ним пустые "облачка" для слов, как в комиксах. Говорит, каждый читатель свое подумает.

      А вот сейчас только подумала, у детей такого много. Любовь к корзинкам, коробочкам, домикам - пустым. Есть видеозапись какого-то сборища сильноодаренных детей, кажется, с конференции для родителей; там дети занимались общим проектом, обсуждали, вдруг обсуждение исчезает минут на двадцать, а проект идет все так же слаженно. Дети тишины не помнили.

      Re: техника письма сухой кистью
      [info]abcdefgh
      2003-10-18 01:58 pm UTC (link) (Parent)
      >пустые "облачка" для слов, как в комиксах. Говорит, каждый читатель свое подумает.

      У детей чаще оказывае