[Part 1] [Part 2] [Part 3] [Part 4] [Part 5] [Part 6] [Part 7] [Part 8] [Part 9] [Part 10] [Part 11] [Part 12] [Part 13] [Part 14] [Part 15] [Part 16] [Part 17] [Part 18] [Part 19] [Part 20] [Part 21] [Part 22] [Part 23] [Part 24] [Part 25] [Part 26] [Part 27] [Part 28] [Part 29] [Part 30] [Part 31] [Part 32] [Part 33] [Part 34] [Part 35] [Part 36] [Part 37] [Part 38] [Part 39] [Part 40] [Part 41] [Part 42] [Part 43] [Part 44] [Part 45] [Part 46] [Part 47] [Part 48] [Part 49] [Part 50] [Part 51] [Part 52] [Part 53] [Part 54] [Part 55] [Part 56] [Part 57] [Part 58] [Part 59] [Part 60] [Part 61]

Григорий Громов ([info]abcdefgh
2003-01-04 17:58:00 (link)
О принципиальной незавершенности творения
Прочитал в жеже рассуждения одного ярко талантливого фотохудожника об искусстве. Ничего не понял. И это понятно. Но по каким-то совершенно боковым и скорее всего никак с тем текстом не связанным ассоциациям - а точнее сказать ключевым оттудова словам, видимо - всплыли в памяти иные и совсем о другом рассуждения, которые многократно и по самым разным поводам, в том числе и куда как далеким от предметной области, коей сам то автор посвятил их, бывало что цитировал:

      ... я научился воспринимать картину не как законченный продукт, выставленный на восхищение ценителям, а как зримое и "валяющееся где-то там" свидетельство попытки решить какую-то живописную задачу; свидетельство, оставшееся после того, как сама эта попутка отошла в прошлое.

      Я понял (а некоторые критики и эстетики не могут постичь этого до конца своей жизни), что нет законченных "произведений искусств", что в этом смысле вообще не существует "произведений искусств".

      Работа над картиной или рукописью [... или программой, технической системой в целом, и т.д. - прим. от Аут] прекращается не потому, что она закончена, а потому что подошел срок ее отправки, или потому что издатель требует рукопись [... или заказчик проекта грозит санкциями за предпоследний срыв сроков начала производственных испытаний - п. А.] или же потому что "я сыт по горло" [... заебали вы меня своими "багами", потому что, если хотите знать, на такие режимы работы система и вовсе не считалась исходно - п А.] и "не вижу, что еще я могу здесь сделать".

      Р. Дж. Коллингвуд. Автобиография, 1939




[info]atrey
2003-01-04 08:03 pm UTC (link)
Скорее всего, может быть,- последнее- самое частое и органичное для самого "продукта"


[info]abcdefgh
2003-01-04 08:47 pm UTC (link) (Parent)
Не поясните, что именно в тексте Вы обозначили, как "последнее"? То есть мне видимо не удалось уловить, к какому именно месту обсуждаемой цитаты относился Ваш коммент.


[info]atrey
2003-01-04 09:28 pm UTC (link)
То есть когда "не вижу, что ещё я могу здесь сделать"- то действительно наверно надо отложить работу, - может на денек, может на годик, а может и пока не соберёщься с мыслями( хотя потом часто никогда и не соберёшься, -так у многих художников в мастерской до самой смерти стоял подготовленный к какой-то задуманной ими работе белый холст)...
Хотя если подошел срок отправки (внешняя причина)- то самому на душе как-то спокойнее- "детище" не свербит и не плачет "закончи меня, что ж ты меня бросил!"
"Не от меня зависит"-это наверное полезно для здоровья, отсутствия стрессов, и состояния довольства собой...


[info]abcdefgh
2003-01-04 10:24 pm UTC (link) (Parent)
Полностью с Вами согласен - именно так, как Вы то прописали и сам воспринимаю. и более того личный опыт таких ситуаций эмоциональных оттенков ровно такой. Ходишь мучаешься, задача внутри свербит, выхода не видать, но найти его надо. Надо не кому то а самому снутря - потмоу что иначе оно не отпустит. Та и будет ломать - именно что состояние близкое иной раз к физическим ощущениям ломки - пока не пойдут просветы какие к решению. тут уже штурм - работа без счета часов, смены дня и ночи. И все по той же самой причине - скинуть наваждение нерешенной задачи. Выбросить изнутри себя и забыть про то тогда уже хоть на немного.

И вот в эти то периоды пика ломки иногда наступает ... внешнее избавление. Команда "низзя" сверху поступает. Все - стоп машина - суши весла - приехали - выходи строиться - ... Встал тогда - что делать - отодвинулся: ну что ж, тут еще по уму то если, то ведь пахать и пахать, но раз так - начальству виднее - берите и делайте тогда с ней что хотите. Я пошел.

Ебите свою невесту сами ...
тогда.

В таком то виде - на этой стадии приниципиально неустранимой "незавершенности" - и получает потребитель практически любой продукт. От уровня технологической организации производства и зависит лишь насколько фатальными для системы в целом могут оказаться оставшиеся еще неразрешенными проблемы.

Re:
[info]atrey
2003-01-04 10:53 pm UTC (link) (Parent)
М-да... вот как полезно получить иногда подтверждение своих ощущений "со стороны", чтобы понять свои слабости.

"Искусству угрожают два чудовища: художник не ставший мастером, и мастер не ставший художником"

когда-то надо сделать над собой усилие. остановиться в приятных мечтах о том,- как в том, что я сделаю будет прекрасно и то, и это, - и стиснув зубы начать тупо исполнять...

Я пошел чертить.


[info]abcdefgh
2003-01-04 11:13 pm UTC (link)
Все так. Дисциплина полета - в творческих ремеслах - пресложнейшая штука.

> ...пошел чертить.


Григорий Громов ([info]abcdefgh
2003-01-05 01:17:00 (link)
Бабушка виноватая
Навеяно разговором тока что состоявшемся.

Время начало 90-х. Вскрываемый еще только у самой поверхности котлован будущего торгового центра под Манежной теснит к Метрополю кучки обычно там тусовавшихся "памятников". Про между ними и симметрично в пространстве к им толпой зевак и сочуствующих ходит подтянутый молодой человек с неистребимой печтатью хорошего воспитания на тонких черт выделки, однако и волевом при том лице. Иногда прислушивается к лидеру той тусовки - тоже молодому но явно во всем заметно уже попроще парню. Тот поясняет зевакам, как надо и с кем бороться и пр. - все как обычно в такого рода небольших толпах вот уже к тому времени лет наверное с пять как оствалось.

Необычным был только этот холеного ясно видать что не в первом поколении лица молодой человек, явно невписывающийся в команду памятников тех дежурных по облику да и всем ухваткам тоже. Однако же при том он им подпевал и намного убедитьнее пояснял сумлевающимся из толпы в чем они - те памятники - правы. Разумеется по тем временам еще народ часто кидал памятникам, что многое с того что оне толкуют на фавшизм смахивает. Те привычно отмазывались. Однако тот приметный молодой человек, что им навроде пусть и снаружи, но подпевал, вдруг заметил: ну и что, вот к примеру - показывает сам на себя - перед вами фашист. Главный памятник ему укоризненно - зачем Вы так, народ не поймет... Но в ответ тот спокойно ему говорит, что надо, пора уже и вообще. Так они слегка попререкались и в целом взаимно друг другом довольные вернулись к своим прерванным тем его вдруг признанием занятиям в толпе.

Мне такого рода публично исполняемые "явления народу" тогда были любопытны и сами то по себе, как вехи набухавших еще только общественных тенденций, но и на персональном уровне в их психологическом контексте особенно. Поэтому подошел к тому столь по тому времени еще одиозно представивишемуся молодому человеку и начал с им уж и не помню с чего но разговор. Он не удивился, а охотно и даже доброжелательно как мне показалось отвечал. Мы отошли чуть в сторону метро Пл. Революции и он уже вскорости увлеченно - видимо потребность выплеснуться давно гложила - рассказывал про себя.

Из кадровой офицерской семьи во всех известных - к началу Х1Х века восходят истоки профессионально офицерской династии в семье у его говорит -поколениях. Сам кончил сначала [///] академию в [###], служил - потом уволился работал в НИИ, защитился - к.т.н. Проблемы те лично свои - для избранной им в политике роли - с мордой лица каторыи у его связаны знает. В каком-то смысле они его туда и привели говорит. Где-то еще за лет сто если и не поболе до того один с его доблестных прадедов поломал добровольно карьеру свою офицерскую на самом ее взлете и вышел в досрочную отставку, чтобы жениться на еврейке. Вот на нем именно - парне с коим разговаривал - она, та с прабабушек, говорит что только почему-то нехорошая такая отыгралась. На его лице. Не знал он правда этого вплоть до старших классов. Тогда тока впервые услышал в свой адрес - жид.

Люто дрался за то всякий раз. Потом на первых курсах академии уже очень редко, но тоже случалось. Вскорости - по какой именно причине не уточнял - вопрос угас со стороны окружавших его в казарме курсантов и сам по себе. Но чуствительность его к тому не ослабевала а наоброт росла. Видимо какой-то из психологических с того сломов и привел его туда, кем представился "памятникам" и их зрителям.

Тот кто видел те памятниковые и иные того же профиля тусовки заведомо помнит, какого профилю внешне типажи средь постоянно тусующихся там преобладали. Спросил его каково ему то середь их? Он замялся - видать тоже из болевых точек давно у его было. Но стал привычно рассказывать, что выхода у страны нет, Горбачев потому что ведь что сотворил, ... [далее обычные в то время страсти, которые потом уже на "Беню Эльцина" перелицевали просто]. Но как-то все отсраненно рассказывал. Когда ткнул ему в одну, другую из несуразностей тех его монологов про "завербованного американцами Горбачева", то он и спорить особо не стал. Вообще надо сказать, что он на удивление как вышел с той толпы то уже и ни с чем не спорил. Да и странно наверное то было б, если б сам в то, что так бойко там говорил, верил.

Среди его рассказов, как он "побеждал в себе жида", запомнился один. Уже кончал он рассказывает, что академию. Зашли с товарищем в кафе. Недалеко от них группа парней давно уже видимо сидели и изрядно приняли - разгорячились. Потому видимо, как бросил один с них взгляд случайно на него, то и демонстративно скривившись, сообщил друзьям - ну вот и сюда жиды повадились ходить. Парней тех было - он припоминает - человек шесть-восемь. На их двоих многовато получалось. Но он говорит, что в таких ситьуациях уже не может - колотит всего. Приятель только на его глянул, все понял сразу и говорит подожди - щас в роту сбегаю и вернусь с курсантами. Жди тут и сиди тихо - не буянь. Сам рванулся к выходу.

Он сидит в стол вцепился и старается на тех не глядеть, чтоб не сорваться. Однако как они не на взводе уж были, а стали от его стола физической уж может какой напруги или чего еще но кажется трезветь. Разговоры стали тише, все чаще в его сторону посматривают и на улицу - вслед тому что убежал его товарищу. Зовут официанта, чтобы рассчитаться ... А курсантов его все нет. Они меж тем уже встают... А товарища с казармы все нет. Но они же уходят ... Он встает тоже выходит на улицу - никого. Те уходят все дальше. Уже и к углу подошли - видит что прощаются между собой, вот-вот расходится начнут. И тут, в самый последний момент, он слышит наконец за спиной долгожданный грохот - бегут к нему курсанты ...

И так он это все - в таких деталях - рассказывал. Как будто вчерась оно с ним случилось. А уж сколько лет после академии той прошло. Но почему ты стал евреев то из-за чего ненавидеть - спрашиваю - при чем они и с какого такого боку ко всем этим историям? И вообще, как можно часть самого себя ненавидеть - никак вот в это не въеду особенно?

Он вижу пытается вполне натурально сам в себе разобраться, что-то такое говорит, но разумеется там у его вовнутрях давно уже такая каша исподних комплексов, что не то что ему самому себя за волосы, никакому Фройду не поднять.

Однако и типаж надо отметить что сам по себе - хоть в этом жеже если оглянуться - чем дальше тем заметнее в самых разных ситуациях хорошо узнаваемым оказывается. Не берусь по отдельным примерам судить про ситуацияю в целом, в реале то есть, но в онлпйне то уж всяко считай скоро будет - если оно и далее так пойдет раскручиваться - видимо, вполне заметный и даже массовый типаж.



Григорий Громов ([info]abcdefgh
2003-01-05 17:05:00 (link)
На первом месте
по рангу популярности в жеже стоит Димкин. Это значит, что: 1)мир в принципе - в его жеже подмножестве - устроен правильно; 2) критерий оценки избран верный, по крайней мере в первом его приближении.



Григорий Громов ([info]abcdefgh
2003-01-05 21:44:00 (link)
Привитой синдром
В дневнике [info]gheist встрял в разговор евонный с [info]efpod каторый заметил, кроме протчего, что если в чем и можно обвинить израильтян, так это в том, что из-за своей израилецентричности они в основном не осознают величину подспудного европейского антисемитизма ... Россия в этом отношении - не пример. Она - не Западная Европа, и в ней традиция народного антисемитизма была слаба. Антисемитизм в основном был официальный. Переношу ниже сюда свой к тому комментарий:

    ... все cколько-то известные "официальные замеры" именно то самое - буква в букву - и показывают. Согласно, к примеру, последним среди социо-опросов в Европе в целом уровень антисемитизму около 30 процентов. Но это в среднем. Во Франции и Германии, понятно, что соответственно и выше. Такого уровня цифр по России и рядом никогда не было. Для Россия и Америки такого рода показатели подспудного людоедства обычно укладывались внутри 14-18 процентов. То есть практически вдвое ниже этот уровень обычно оставался, чем в среднем по Европе.

    Однако и в самой Европе такого надо тоже отметить что до Гитлера никогда не было. Это он успешно привил, когда несколько лет подряд по самым эффективным методикам учил европейцев (теоретические и практические занятия шли в параллель в самых до того невиданных массово масштабах), как это само по себе приятно, полезно и главное что духоподъемно - практически заниматься людоедством.

    Сожрали всех своих соседей еврейской национальности - всех до единого - совершенство немецкого механизма зачистки составляла в среднем на круг около 98 процентов - и зажили с того, как все (не все разумеется, но увы многие ...) оне ноне полагают, что щастливо. До сих пор ведь то в памяти сидит и никуда оно уже не денется. И не только в памяти. Куда делись все те вещи, скарб из квартир убиенных, не говоря уже про сами те ихние квартиры? Очень тоже согласитесь что помогают такого рода "семейные реликвии" надлежащей памяти в роду на века затем уже устаканивания.

    В тех районах СССР, где немцы были относительно долго - если бы там отдельные региольнально замеры провесть - все то же самое в этом отношении скорее всего окажется. Можно было бы привести и вполне ясные регионально к тому иллюстрации - допустим некоторые из южных областей, с характерным всплеском обсуждаемого фактора, но не в них суть. Тот же самый "среднеевропейский" уровень там понятно что получится. Нет потому что среди оказавшихся оккупированными стран внутриевропейских сколько то заметных в этом отношении различий. Вкус залпом выпитой крови своих - через палисадник - соседей на всех людей в мире действует практически одинаково.

    Другое дело, что отношение того пространства, на котором немцы успели организовать такого рода духоподъемные мероприятия, к общей территории нынешней России относительно небольшое - исчезающе малое, если считать те области и районы, где он был достаточно заметное время. Соответственно малым в процентном отношении оказывается и влияние на общие по стране показатели фактора обсуждаемого. Что собственно - в конечном итоге - вся та статистика и фиксирует.

    Только и всего. Никакой мистики. Серьезная работа была немцами проделана в период WW2 в Европе и результаты ее соответственно по сю пору на лице.

==============

PS. К сожелению, ответ на последний коммент оказался в 5К, т.е. превысил объем для комментов предельный в 4К и потому выношу его сюда в основной текст.

В том то и дело, что ровно наоброт. Никакой "закулисы" - все свое ношу с собой. Каждый народ строит свое будущее сам. И только. Но и за ошибки своих наиболее исторически выдающихся сынов платит - сполна! - тоже сам. Как было о том сказано еще в Писании - перефразировать если на новояз: дети платят по счетам своих родителей - до какого поколения?

Концепция, с которой Вы видимо не согласны, однако - не можете того не заметить -именно что полностью самодостаточна. И уже потому не требует вмешательства внешних сил и вообще никаких, не говоря уже о помянутых Вами - в данном то контексте и вовсе всуе - "закулисах". Просто никаких. Ничего что не было бы сказано задолго до еще ап. Павла - дети платят обязательно и неотвратимо по счетам своих родителей. Только это самое простое и полагал бы что очевидное правило устройства этого миру.

Все ведь ясно видно, как на ладони истории: 1)ап. Павел, 2)Маркс, 3)Троцкий: вехи на пути народу еврейского - про ашкенази ветвь говорит если - во рвы и печи последнего по времени Холокоста. Без любой из этих трех вешек истории персонофициорованных ничего и отдаленно на события начала 30-х в Германии быть не могло. Никаким иным способом не могло возникнуть там базы к тому. Если поинтересуетесь подетальнее того времени обстоятельствами и хотя бы только первого знака параметрами процессов ведущих, то и саме в том с очевидностью убедитесь.

Именно так - буквально и безупречно точно Вы схему событий изложили - сидели бы если по своим местечкам, ремеслами или чем еще созидательно занимались, эмигрировали если уж не в моготу где то стало по местным условиям редко к евреям благоприятным в рассеянии: в Палестину ли Америку, куда еше, без разницы, - но тока ни при каких обстоятельствах не лезли в политику внутреннюю никаких иных народов, и уж тем более "счастьем всего мира" не озабочивались, то и никакого тогда отношения Версальский мир к ним не имел б. Абсолютно никакого.

Сколько их и ранее - побед, поражений, взлетов и унижений - самых разных было у любой страны? Коминтерн и только он превратил Версалький мир, а затем и Всемирный кризис в фатально поворотные точки именно что еврейской истории. Но кто - тогда позволено будет спросить - создал тот злокозненный как оказалось для судеб евреев европейских Коминтерн не припомните? Какая такая "закулиса" его строила, жисти свои и чужие за его клала немеряно? Или может все-таки никакая не "закулиса", а всего лишь милые и умненькие еврейские юноши - да и девушки тоже с ими некаторыи - решили, что "загонят человество к счастью железной рукой"?

Кто наконец уже в итоге всех тех усилий создал ту ложную - безвыигрышную - дилемму для немецкой правящей элиты: Эрнст Тельман или Адольф Гитлер? Без Тельмана то если - читай Коминтерна - кому он нужен был бы, этот "австрийский выскочка", без роду и племени. Кто в его сторону посмотрел бы в высших слоях власти Германии того времени? Райхспрезидент фельдмаршал Пауль фон Гинденбург презирал и ненавидел его, как только может ненавидеть старый аристократ и боевой генерал такого сорта человеческие отбросы. Заставили его, при чем самым грубым образом, поломали на старость лет фельдмаршала не пожалели, но вынудили вручить ключи от власти Гитлеру, им лично люто ненавидимому, промышленники и иные слои элиты именно что в силу неотвратимого надвигавшейся полной и окончательной победы Тельмана коммунистов в Веймарской республике: "меньшее зло", "наш сукин сын", и т.п. логика типового для новейшей истории ложного выбора из тупиковой исходно альтернативы.

Ну и кто же по-вашему ту ситуацию - обсуждаемого ложного выбора - создал? А вы про "закулису" все - не к ночи хошь и то ладно - поминаете. Оставьте ее тем, кто любит няньчить беды своего народа так, чтобы все причины катаклизмов случившихся - или ожидаемых - спихивать на козни внешних врагов. Это безусловно психологически очень даже комфортно оказывается - не виноватая я, это он мине обманул и запутал подлый - и главное универсально легко: жиды заели, антисемиты злобствуют, и т.д. Универсальная отмычка для пояснения всего и всех cобытий, что были или еще случатся тоже. Только вот один маленький недостаток при том все ж ки имеется - неконструктивный подход. Это потому что точно тоже самое, как заговорами и нашептываниями боль лечить - иногда помогает, но потом ... В таких случаях - для пояснения общего смыслу всего вышесказанного - цитирую часто случается что африканскую пословицу известную:

Ты можешь скрыть свою болезнь, но как ты скроешь бой похоронных барабанов?
Наши внутренние проблемы. Только наши. Никто их за нас со стороны не решит.
Все свое ношу с собой.

Необходимо - вот в чем общий смысл вышесказанного - пока опять поздно не окажется, начать вырабатывать, если хотите, некий скажем так "этически Кодекс еврея" диаспоры. Правила то его ведь предельно простые:
- никогда и ни при каких обстоятельсвах еврей диаспоры не занимается политикой;
- жгет если до невмоготу политическая активность в жопе у кого допустим, то и нет ведь проблем с тем нынче никаких наконец-то. Хошь сто порций. Езжай в Израиль и вступай там в любую партию или свою создавай или так сам ходи и вопи кричи на всех площадях, что знаешь путь к щастью. Все что угодно, но только никогда не нарушай п.1.
- все остальное без ограничений: врач, шахтер, иллюзионист, пианист, бандит, филолог, или даже того хуже, хиропрактик, наконец, программист, если уж ничего больше не получается у горемыки какого - все что угодно. Никакая область деятельности еврею по такому кодексу не заказана, если только она - эта его деятельность - не входит в конфликт с ограничениями п.1.

Тяжело выполнять этот "еврейский Кодекс"? В том то и дело что крайне, а по нонешним то временам и тем более, легко. Потому что никаких практически ограничений не накладывает, в отличии от тех же и "10 Заповедей", если допустим взять их к сравнению. Уж куда как оне потруднее то будут. Но вот продолжающееся грубо его и повсеместно в диаспоре нарушения практически гарантирует неотвратимость повторения событий трагически, выше обсуждавшихся вновь и вновь. Вот в чем нонешняя то проблема, целиком и без исключений полностью внутриеврейская, а Вы - "закулиса" ... Выдумаете тоже.




[info]lepusculus
2003-01-05 10:43 pm UTC (link)
Все так конечно, но идеи Гитлера сначала получили сочувствие, а потом уж были мероприятия, не так ли ? А сочувствие откуда произошло ? Еврейский капитал мозолил глаза опролетарившимся немцам. А Польша ? Когда там любили евреев ?
Хотя да, приятно наверно наблюдать, как того, кому завидовал и кого ненавидел, грузят в вагон с одним чемоданчиком в руках.
В поддержку ваших рассуждений можно привести пример Англии, которую не задела оккупация, там и антисемитизм весьма низок.


[info]abcdefgh
2003-01-05 11:15 pm UTC (link) (Parent)
>идеи Гитлера сначала получили сочувствие, а потом уж были мероприятия, не так ли ?

Идеи Гитлера всегда имели сочуствие все тех же 7 - 12 процентов немцев Германии, как и любой иной страны христианской цивилизации. Чтобы сделать из них 100 процентов понадобились не еврейский капитал, а чтобы скинулись Тиссен-Крупп и пр., кто решили привести Гитлера к власти. А уж получив власть он да - сам позаботился обо всем остальном.

Антисемитизм же сам по себе разумеется существвовал и до него - 2000 лет. И начался с того момента, когда ап. Павел решил сделать из одной из многочиленных еврейских сект Мировую религию - христианство. И преуспел в этом. Но это отдельный разговор - об истоках если. Приплетать туда ошметки геббельсовской пролпаганды про "еврейский капитал", как первопричину рвов и печей для тех "банкиров, ростовщиков и предателей" конечно же можно - кто спорит - и, более того, активно такая точка зрения вновь культивируется. Но смысл то в чем? Такого рода и иных трофейных материалов из канцелярии Рейхсминистра пропаганды осталось тонны - вагон и маленькая тележка - все их тут будем обсуждать?

Про Англию совершенно справедливо заметили. Хотя конечно все несколько сложнее - мы с Вами тут обсуждаем ситуацию в ее лишь первом знаке, скажем так. Наиболее существенный фактор - воспитание населения Европы в период ее оккупации немцами. Но все то ложится разумеется и на более широкий исторический фон. Тут разуимеется различия между скажем поляками - которые устраивали погромы тем с евреев, кто имел как выснилось тогда наглость уцелеть, и после войны - и англичанами, многоплановая. Как про то заметила однажды - ровно на этот вопрос и отвечая - Маргарет Тетчер, мы, англичане, не считаем евреев умнее себя. Только и всего. Нет этого комплекса, значит нет и основной первопричины - зависти. Остальное - производно.

Но речь здесь то у нас с Вами повторяю не о том. Захватили б немцы Англию - провели надлежащую обработку населения, как по всей Европе - было б ровно то же самое. До того как тиссены-круппы, до смерти напуганные успехами Тельмана на выборах в Рейхстаг, решили дать команду "фас" Гитлеру, в Германии уже более ста лет был из самых низких в мире уровень антисемитизму. Евреи там, как впрочем и в Англии, входили минстрами в правительство, служили на всех должностях без всяких ограничений и т.д. Когда фашист - один с первых еще - убил в начале 20-х Вальтера Ратенау - одного с министров - то к его гробу несколько дней шли сплошные вереницы - сотни тысяч - немцев. Число этих и иных примеров можно приводить сколько угодно. Но все изменилось в одночасье с приходом к власти Гитлера. Почему? Такого рода психологический механизм лучше всего был раскрыт главным философом LJ и его окрестностей Дм. Горчевым. Посмотрите и пояснеет полагаю сразу.



[info]atrey
2003-01-05 11:50 pm UTC (link)
Интересно, есть ли подобные замеры по отношению в разных странах к лицам других национальностей и какие-то аналитические выводы.
Всегда ли негативное отношение связано с комплексами (считание инонационалов лучше себя)?
Ну например считают ли французы, поддержавшие на выборах националистов, -арабов лучше себя?

А если подобных выводов по иным национальностям не делалось- то это уже тоже своего рода интересный вывод.

Ксенофобия и антисемитизм не обязательно одного корня
[info]abcdefgh
2003-01-06 12:29 am UTC (link) (Parent)
Ксенофобия как таковая с антисемитизмом соотносится сложным образом. Во всяком случае не напрямую. А уж в части "лучше себя" для ксенофобии в целом вовсе не характерный признак. Если говорить о истоках антисемитизму, то смотреть следует как людей, обращая в христианство, вынуждали таким образмо столетиями изучать Библию или по сути то ведь историю и правила жизни чуждого им народа - евреев. Там еще и чуть ни на каждом шагу кстати понаписано про "избранный народ". Это тем более радости добавляет в отношении этих самых, каторые - они значит "избранные", а мы тогда кто?

Через все это надо было как-то пробиваться. Вот церковь и решала те вопросы как могла. Никакого влияния на отношение к иностранцам как таковым - то есть ко всем остальныи инородцам - то разумеется не имело.

Ровно так же как в странах скажем буддийской цивилизации - или какой иной вне иудейского корня трады - никакой почвы и ни для какого антисемитизму нет потому что и быть его не могло. От сырости не заводится. Там евреи - одна из странных чужеземных сект, какие то иностранцы в хрен знает каком поколении, но не наши. И все. Никакого интересу ни у кого к ним особо и нет. Вопрос о том умнее они кого-либо или наоброт глупее никого там не волнует и вовсе.

То есть первоистоки - это сама по себе Библия. То есть история еврейского народа, которую по замыслу и энергией апостола Павла понесли по миру, как некую для всех иных уже народов книгу откровений о замыслах б-жих и пр. Остальное то все уж с того и накручивалось в веках. По разному конечно люди все то воспринимали. Скажем Варлам Шаламов вспоминал, как его отец - набожный был человек - вел его совсем еще мальчика как-то в городе и проходили когда они мимо синагоги, то он указал кивком в ту сторону сыну и говорит: эти люди знали бога раньше нас... Но конечно в основном то иное отношение по все той же причине складывалось. Для уж более рациональной только мотивировки и пошли разного рода "кровавые наветы" и пр. "протоколы" изобретать. Так и формировлась та самая оболочка внешних мотивов, всего лишь упрощающих логическую формулировку итак без них дано существовавашей неприязни.



[info]babayasin
2003-01-06 01:21 am UTC (link)
Собственно, Гитлер позаимствовал свои идеи у белоэмигрантов, осевших в Берлине в 20-ых годах ХХ-го же века, те же уверовали в Протоколы, проиграв Россию красным. Но самое забавное, что Нилус и прочие, имевшие отношение к популяризации сочинений г-на Рачковского (в том числе государыня Александра Федоровна), в свою очередь прониклись идеями, господствовавшими в умах немецких почвенников в 80-ые годы века ХIХ-го. Налицо, как видим, процесс взаимного обогащения двух столь разных культур - немецкой и российской.
Впрочем, все это лишь модернизация антисемитизма утробного, темного, истинно народного, существовавшего в Германии со времен Лютера (как минимум), в России - со времен присоединения Польши...

Re: Ксенофобия и антисемитизм не обязательно одного кор
[info]atrey
2003-01-06 01:26 am UTC (link) (Parent)
Ну да, ответом на "этот народ знал Бога раньше всех нас, и именно он родил Богочеловека" - будет "а потом его предал и распял",- и спор никогда не кончится.

Вообще про неантисемитизм буддистов и далеких народов - интересно, я как-то не задумывался.
То есть получается, что шанс на затухание а. возможен лишь в какую-то новую, постхристианскую эру, с какой-то новой религией?
М-да, -а всё апостол Павел!


[info]efpod
2003-01-06 03:12 am UTC (link)
В этом что-то есть. Ведь правда, и до Англии Гитлер не дошел, так вот и в Англии народного антисемитизма нет. (Традиционно есть аристократически-салонный. Этим отчасти можно обЪяснить, почему 'качественные' английские газеты гораздо более антиизраильские, чем народные).


[info]abcdefgh
2003-01-06 03:57 am UTC (link) (Parent)
До того, как короли Рура решили поставить на Гитлера, все эти бредни оставались в том самом маргинальном кругу, из которого вышли. Никаких способов привить их в какие-то иные слои немецкого-ли какого еще общества ни у кого не было. Простой здравый смысл рядового обывателя в норме их отвергает с вероятностью - выше отмеченной: 80 - 90 процентов. В любой стране есть около 10 процентов населения, которые поверят в чего угодно. Для политики они никакого веса не представляют.

Но это в норме. А когда к власти пришел фюрер, то народом занялись профессионалы другого пошибу. Им не нужны были импортные Протоколы - они их могли и сами производить любого сортаменту и по любому поводу: конвейерное производство было налажено у рейхсминистра пропаганды. Но опять же - это все потом. Сначала надо было поджечь рейхстаг, принять чрезвычайные законы, и т.д. "Ночь длинных ножей" предшествовала "хрустальной", а не наоборот.

А уж когда страну распнули, то в таком положении можно было развращать народ чем угодно. Тем более, что для того, чтобы играть на самых низменных инстинктах - в норме подавляемых воспитанием, церковвью и иными интститутами охраны социального здоровья общества - больших собственно пропагандистских усилий ведь и не надо. Сама пойдет, подернем ... Выше уже давал в ответе на первый коммент ссылку на труды Дм. Горчева, где убедительно и ясно прописано, что потом.

И тем ни менее, если говорить о самих по себе превоисточниках многих потмо ставших основными мотивов в изданиях рейхсминистра, то трасса импорта Протоколов и пр. политпросвет литературы из белых обозов в Германию начала двадцатых указана Вами верно. И восторг, в который пришел Гитлер от чтения тех Протоколов тоже достаточно известный факт. Хотел лишь отметить, что присутстиве или наоброт их отсутствие в Германии ни на что повлиять не могло.

Повлиял как раз наоброт - и только - Троцкий. Не сумей он построить Красную Армию, выиграть на всех фронтах гражданской войны и собрать в итоге опять под одну столицу всю перед тем рухнувшую империю - не было бы повода у королей Рура и думать о том, где бы им отыскать "своего сукина сына", чтобы отразить в Германии натиск Коминтерна. Победы - сокрушительные победы - компартии Эрнста Тельмана на последних выборах в рейхстаг просто вынудили ведущих промышленников Германии выпустить джина из бутылки... Но и понятно, что сами по себе эти победы без массированной поддержки Коминтерна были бы невозможны.

Так что Троцкий это все учинил - если в рамках истории века ХХ только разумеется оставаться - а вовсе не те, кто разного рода Протоколы и пр. подметные письма супротив жидов сочиняли. Сначала он в качестве Председателя Петроградского Совета рабочих и солдатских депутатов подготовил абсолютно бескровный Октябрьский переворот, в ходе которого большевики подобрали упавшую к тому времени власть Керенского. Затем уже в ходе гражданской войны завершил собирание нового государства - стартовой базы Мировой Революции - из обломков рухнувшей до того империи.

Остальное известно.

Re: Ксенофобия и антисемитизм не обязательно одного кор
[info]abcdefgh
2003-01-06 04:06 am UTC (link) (Parent)
М-да, -а всё апостол Павел!

Именно так.


[info]babayasin
2003-01-06 04:08 am UTC (link) (Parent)
И здесь евреи виноваты :)
Знаете, я бы - по аналогии с латентным гомосексуализмом :) - ввел определение латентного антисемитизма, который присущ каждому бюргеру, но обычно дремлет и переходит в активное состояние только при поощрении со стороны государства... Гитлер разбудил низменные инстинкты немецкой толпы, но эти инстинкты были свойствены немцам задолго до него (равно, как и россиянам - до Сталина)


[info]abcdefgh
2003-01-06 04:34 am UTC (link) (Parent)
>И здесь евреи виноваты :)

А как-же? В том что случилось с евреями виноваты - в первом знаке - только они.

Кто же еще? Сами себе печи - со времен Маркса и соответственно массового отттока из своей культуры - не покладая рук строили. Погибали на баррикадах, на штурмах перекопов, от тифа и пр. чахоток на пересылках, а потом первых стройках социализму - с единственным по сути или главным уж во всяком случае результатом: приближали таким образом как могли ту точку принятия решения немецкой элитой, которая навсегда как потом оказалось погубила великую страну, коией была до Гитлера Германия, и - среди многих иных столь же пагубных результатов - физически почти целиком уничтожило европейское еврейство.

И уж только как побочный с того результат - наблюдаемое ощутимо заметное снижение уровня защитных морально-этических барьеров у основной части населения в странах Европы.


[info]babayasin
2003-01-06 10:48 am UTC (link) (Parent)
А если бы не штурмовали перекопы, а тихо сидели в местечках - все бы было по-другому? Не было бы октябрьского переворота и Версальского мира? Вот Израиля точно бы не было, а все остальное непременно бы случилось.
И винить Троцкого в немецком антисемитизме - это, конечно, оригинально, но, как бы это поделикатнее, не совсем достоверно... Какая-то у вас, уж простите за грубое слово, "мировая закулиса" получается...


[info]abcdefgh
2003-01-06 01:35 pm UTC (link) (Parent)
К сожалению, не уложился в краткий ответ Вам - не пролез по объему в коммент этот ответ - и потому пришлось вынести его наверх в конец основногу текста сообщения обсуждаемого. Надеюсь это не создаст Вам больших проблем для продолжения, если пожелаете, разговору.


[info]babayasin
2003-01-06 03:27 pm UTC (link) (Parent)
Сегодня - вряд ли, час уже поздний, в дальнейшем - отчего же и не поговорить...


[info]levkonoe
2003-01-17 10:16 am UTC (link)
Да нет, не только политиками...
Нельзя быть финансистами (а то "мировой сионизм захватил все финансы")
Нельзя быть врачами (как показало "дело врачей")
Нельзя быть завмагами, товароведами и пр. и пр. (сами знаете, "онивсе своим распределяют")
Нельзя быть менялами, ростовщиками, кабатчиками и виноделами ("подогрели, обобрали")
Нельзя быть преподавателями ("они своим завсегда лучше ставят")
Само собой, нельзя быть местными начальниками районного пошибу

...и так далее.
Что касается европейского антисемитизма, то весьма поучительно почитать "Историю евреевъ" С.Дубнова. Все средневековье в Европе состоит из непрерывной череды погромов и изгнаний. Что "не то" делали евреи в Испании в средние века? А в Германии? А в Украине (привет от Богдана Х.)?


[info]abcdefgh
2003-01-17 01:09 pm UTC (link) (Parent)
Речь не о том. Не о том - был ли антисемитизм до Тельмана в Германии? Тем более, что и Тельман сам, как 99 процентов Компартии германской были чистокровными арийцами. Да и вся та компартия - за небольшими исключениями - сомкнутыми рядами и под почти теме же самыми "красными стягами" оказалась вскорости преданными сторонниками фюрера. Совсем о другом шел разговор...

Если Вы просмотрите, хотя бы бегло, тред целиком то увидите, что речь шла о том, что широкое - с конца века Х1Х - участие евреев в политике вообще и выдающиеся результаты в той их деятельности и привело к ситуации, когда правящая элита Германии оказалась перед выбором: Тельман или Гитлер. Без победы Предреввоенсовета т. Троцкого в гражданской войне не оказалось бы и поовда для такого выбора. Именно его "загоним человечество железной рукой к счастью" в то время еще ширко разделяемая установка и двигала энергию Коминтерна, со всеми с того вытекающими результатами, выше обсуждавшимися.

В елом же антисемитизм - отдельная тема. В основе его опять же стратегическое решение самого известного в истории "выкреста" - апостола Павла. Его решение начать отказываться от еврейских традиций во всем, чтобы сделать христианство мировой религией и дало первый импульс "системному" или если хотите "институциональному" антисемитизму церкви. И помянутые Вами казаки Б.Х. и многие другие (Испания и пр.) боролись с "нехристями" в первую очередь.

Cистемно приобретаемый поколениями христианского вероучения базовых основ такого рода импульс особого рода миропонимания, обрастал уже затем на бытовом уровне всеми иными, в том числе и Вами выше перечисленными деталями тоже. Но не следует все-таки за деревьями тех бытовых деталей забывать откуда он пошел тот импульс. Не ростовщиком был ап. Павел, и никому они были не интересны - те ростовщики и пр. - вне системы великой мировой религии тем "выкрестом" учиненной.

На этом фоне того решающего вклада, который внесли в общий характер развития западной цивилизации во всех без исключения ее критически поворотных точках: ап. Павел, Маркс и Троцкий, - все остальное важные согласен, но частные все-таки детали.

Возвращаясь же к обсуждаемому участку истории, следовало бы еще раз отметить, что к моменту, когда наци пришли к власти про уровню антисемитизма Германия была в числу самых может толерантных стран. Радикальный же поворот тот - из тупикового выбора который вытекал: Тельман или ... Гитлер, - стал возможен только и исключительно по одной единственной причине. Выше уже обсуждалось каой именно - успешно совершенный в первую очередь организаторским гением Троцкого (в то время ПредПетросовета) отябрьский переворот и затем опять же его лично заслуга была что большая часть офицеров всед за ген. Брусиловым пошли к Председателю реввонсовета служить, а не к Деникину, Колчаку и Врангелю.

Победа большевиков в России - поворотный пункт, за которым последовали события 1933 в Германии. Без того ничего и рядом к тому было бы не возможно. Выше то показано было надеюсь со всей ясностью.





[info]levkonoe
2003-01-17 01:21 pm UTC (link)
Нет, не очевидно.
По моему глубокому убеждению, разговор о "еврейском характере" революции в России имеет ровно столько же смысла, как и разговор о еврейском характере неурожаев, еврейском мировом финансовом заговоре, еврейском спаивании русского народа и евреях как причине отсутствия воды в кранах.
Что мы и видим на практике: евреев в России почти не осталось, а воды в кранах как не было, так и нет (вплоть до чрезвычайных ситуаций по поводу "внезапной зимы" и пр.)


Григорий Громов ([info]abcdefgh
2003-01-07 01:57:00 (link)
Эпиграф универсально общий
отыскал, наконец-то, к значительной части заметок в этом своем дневнике:

Чем бы евреи не тешились, лишь бы не крестились.
(c)[info]salamatik



Григорий Громов ([info]abcdefgh
2003-01-08 02:48:00 (link)
Соединенные Касты Америки
[info]atorin заметил: ... за 9 лет работы в Академии Наук я встречал не один десяток исключительно интересных, ярких людей. ... Три года в Израиле (Технион) - человек пять-шесть выдающихся. Десять лет в Америке - всего двое. Один из них - ... выходец из России. Второй все же родился в Бостоне... Родители бежали из Белоруссии в 20-х годах.

Не высказанный вслух, но читаемый вывод - в Америке, с точки зрения плотности интересных людей, почти полная пустыня. Несколько человек затесались, но и те беглецы из СССР.

Несколько проясняет ситуацию. [info]nataly: ... Интересно, когда что-то общее есть. Чем глубже пласты общности, тем интрижнее. Так что "все логично" - держаться в своей касте-народе чревато интересностью.

Напомнила мне эта дискуссия аналогичного смыслу разговор с одним знакомым в Москве, который узнал, что еду в Америку работать, и рассказал, почему он на такое никогда бы не решился. Привел только один пример. В то время, когда еще никто и никуда не ездил за рубеж из СССР, он был одним из немногих "выездных". Отец работал ЦК у него. И был он, кроме иных мест, часто в командировках разного рода в США в том числе. Как раз начиналась пора перестройки и интерес к людям из СССР у американцев был большой. Его часто приглашали в разные интересные места и общался он потому тогда со множеством ярких личностей.

Один раз был он в офисе крупной фирмы, которая уже лет 50 входит в первую пятерку компьютерных гигантов. Руководитель компании пригласил его поужинать с ним вечером в Клубе частном, где состоял. Видимо решил угостить своих друзей живым посланцем Кремля. Утром на следующий день вез его из гостиницы в аэропорт один из вице-президентов и с интересом выслушивал свежие в тот час еще впечатления своего гостя о том Клубе. Под конец своего монолога мой приятель спросил того вице-президента что-то об том Клубе. Тот ответил уже заметно более сухо, что он там ни разу не был и никогда в жизни у него не будет шанса там побывать. Потом видимо овладел собой и что-то на этот счет такое мило пошутил, заглаживая прорвавшиеся эмоции.

Второй мой приятель - в прошлом мире советской науки крепкий математик, а в обсуждаемое время, кроме того, и предприниматель (средних по московским масштабам размаха деятельности коммерческой) обсуждал со мной как-то дела его брата в Сан-Франциско. На вопрос, не собирается ли и он тоже переехать туда вслед за братцем своим, он спокойно увереннно, как о чем-то давно крепко обдуманном, ответил, что разумеется нет.

Подумал, и все-таки решил видимо еще раз самому себе, хоть и вслух, пояснить почему так. Вот говорит сегодня утром решал академические свои вопросы в личной дружеской беседе с [назвал нобелевского лауреата тогда кажется единственного в Москве], а вечером буду пить с "авторитетом" по вопросу деятельности коммерческой своей фирмы. Такого пространства свободного общения нигде в мире видимо не существует ...

Разумеется все так. При постоянном перемешивании социальных слоев революциями и взбалтываниях между ними разного рода чистками и пр. века минувшего в постсоветском пространстве еще не успели сложиться те касты, пусть внешне и невидимые, но совершенно непроницаемые, на которые разделено практически любое стабильно существующее общество любой страны.

США стабильно относительно существуют уже свыше 200 лет и потому заборы социальных каст тут выше и прочнее чем во многих странах Европы, исключая может быть только Англию. Свежепривывшему человеку видимо даже рассмотреть эти заборы в большинстве случаев не всегда удается, не то что внутрь их глянуть. Отсюда и те - см. выше - впечатления, которые иногда при том складываются: нет тут интересных людей, ни одного не видел, кроме двух приятелей из СССР. А в Москве бывалочи за полчаса трех встречал. Тут нет - за 10 лет - ни одного.

PS. Сообщение, каторое выше, уже запостил, когда увидел на френдовой ленте близкой тематики тред от [info]neivid, где обсуждают в более узко предметном контексте сходного типа явления - касты в израильском обществе.



кхм ...
[info]som
2003-01-08 05:06 am UTC (link)
Нуууу, тут подмешивается ещё и возрастной фактор - тоись с возрастом становишься более консервативным, что ли, менее контактным. Вот я, к примеру - в 81-м переехал в Пермь из Тбилиси (многие здешние знакомые крутили пальцем у виска :) - так вот, за прошедшие 20 с небольшим лет новых друзей тут у меня - раз-два и обчёлся. Хотя сказать, что здесь нет интересных людей я не могу. Просто со временем труднее сходишься с людьми.

ps (не по теме) относительно того моего коммента - так то ж ради юмора, никоим образом не в контексте. Впрочем, Вам, как хозяину дневника, виднее. Я не в претензии - простое зубоскальство - не более.

Re: кхм ...
[info]abcdefgh
2003-01-08 05:19 am UTC (link) (Parent)
Разумеется много факторов и тот что Вы указали тоже работает. Но все таки в первом знаке на мой взгляд в обсуждавшемся контексте уж точно стоят касты, которые тем прочтнее чем дольше стоит цивилизация одного типа в стране.

Та же Индия одно время был расхожий в том ряду пример. Кстати Лев Толстой вопрос этот изучал и пришел к выводу о рациональности с точки зрения общей для общества пользы - разумееется в том виде, как им понимаемой - существования каст. Но тут ничего не сделаешь - они формируются и стоят столько же сколь общественная формация в котрой возникли.ьУрочняяся от поколения к поколению. То, что какие беглые детишки из одной или другой иногда выскакиваюю куда-то вбок ничего не мяненяет так как шум вокруг таких эпизодов только доказывает насколько редкими и одиозными такие примеры оказываются.

PS. Портрет у Вас новый на мой взгляд весьма удачный. Кто автор?


[info]som
2003-01-08 05:39 am UTC (link) (Parent)
да он не новый - просто редко использую - когда надо подчеркнуть возраст :) дочка младшая, кто ж ещё ? она там всех членов семьи изобразила - весьма похоже, кстати (выставлю как-нибудь на обозрение).

А вот всё-таки - об устойчивости каст - в той же Англии куда более долгий период стабильности по сравнению со страной иммигрантов - и что ?


[info]abcdefgh
2003-01-08 05:57 am UTC (link) (Parent)
Cблизи не имею опыта собственных наблюдений в Англии, но судя по литературе весьма и даже очень кастовое общество там. Но опять же - тут не вступал бы в спор, так как не имею точек опоры собственных наблюдений, да и в отличии от той же Индиии, не столь популярная тема были даже и для литературы касты английские. Не выпячивают они свои заборы. Как впрочем и американские тоже. Но здесь - в Америке - у меня, кроме выше помянутых наблюдений лично знакомых мне людей, есть и определенный, пусть весьма небольшой еще, опыт собственных об том вечатлений. Потому только на этих примерах американских и стал бы дискутировать.

PS. Хорошо рисует похоже что дочка Ваша.


[info]som
2003-01-08 06:40 am UTC (link) (Parent)
дочь друга в Англии живёт - пробовала в Германии и Франции, но говорит - там лучше всего себя чувствую - в смысле свободнее. Надо будет поговорить поподробнее.

PS да это она не столько рисует, сколько подбирает готовые шаблоны - какая-то программка типа "составь фоторобот" со всяким прикольными штучками. а себе-то картинки из моих фотографий выбрала.


[info]azz750
2003-01-08 08:23 am UTC (link)
Почему А. существует больше 200 лет? Я бы сказал что А. как она есть живет менее 100 лет....

Это просто пиздец про касты: где логика? Где блядь логика? Если Европа живет более 200 лет, то и "заборы" должны быть выше.

"Свежепривывшему человеку видимо даже рассмотреть эти заборы в большинстве случаев не всегда удается" -- не просто пиздец какой-то. Т.е. теперь если я не дай Бог скажу -- Заборов НЕТ. Вы мне очень удачно ответите - нихуя, просто ты их не видишь. Ну суппер...


ПС Математик, получающий удовольствие от выпивания с "авторитетом" -- пиздец какая лубочная картинка. Как прям у Достоевского -- честная проститутка.


[info]atorin
2003-01-08 10:44 am UTC (link)
В том, что Вы пишете есть доля правды. Безусловно существует круг общества, в который мы не входим и вряд ли уже войдем. Но касты все-таки больше относятся к местной "аристократии", нежели к той прослойке, которую мы привыкли называть интеллигенцией. Принадлежит ли к какой-нибудь касте Курт Воннегут, скажем? Очень сомневаюсь. Трудно мне предположить и что в какой-нибудь престижной университетской среде людей делят на "своих" и "чужих" - да там, извиняюсь, процентов 70 иммигранты в первом поколении, из них половина из Индии и Китая. Я все про естественные науки, понятное дело. Вот Фейнман был безусловно гением, в своих воспоминаниях он описывает, как попал в престижный частный колледж со своими "кастами" высшего общества (в которое он не входил) и как после этого он полностью утратил уважение ко всем этим тау пи бета и пр. На мой взгляд, речь просто идет о концентрации.


[info]abcdefgh
2003-01-08 12:21 pm UTC (link) (Parent)
По пунктам, если позволите:

- От того видите ли Вы заборы или нет их высота, как впрочем и никаких иных физических объектов вокруг, разумеется не изменится. С этой частью Вашего коммента разумеется согласен. Полностью.
- От того сколько раз произносить по этому или иному поводу слова ряда сильных - или даже, к примеру, проклятия или заклинания - тем более.
- В противопоставленной ситуации в США странам Европы исторические потрясения происходили с абсолютно несопоставимой за последние 200 лет интенсивностью. Гражданская война в США - последнее сильное потрясения социальных основ государства - шла не говоря о том когда так ведь, как то ни покажется удивительным, поверх тех заборов. Будет интерес, полюбопытствуйте той частью истории американской.

Достоевский - это конечно же, кто бы спорил, всегда уместно, но только если сильно зажмурится, можно перейти от текста выше к разговору о том, кому и где нравится пить с кем водку. Нет того в цитированном монологе. Потому то в контексте может быть мотивы Достоевского и присутствовали - если отыскать, в противоположность, места где их нет - но речь шла совсем об ином, о полном отсутствии, по мнению того в прошлом математика, каких-либо социальных барьеров вокруг него, не говоря уже о заборах.

То что Вам захотелось сфокусировать внимание для пояснения Вашей точки зрения не на беседах персонажа там помянутого с нобелевским лауреатом, а на противоположном полюсе социального спектра, для того лишь иллюстративно предполагаю и помянутого им, может быть и помогает правильно толковать Достоевского в разных ситуациях, но вот к предмету здесь обсуждаемому никакого отношения не имеет. Абсолютно никакого. Не от этой стены гвоздь.

Понятно, с другой стороны, что в Вашем восприятии исходного сообщения, дополнительный к ему комментарий ничего не меняет. Это видимо тоже самое сей час вот своим комментом делаю, как если бы анекдот пытался пояснять. Потому и не очень сображу к чему комментирую, но тем ни менее, увы тут иногда случается, некоторый безадресный в сущности пост, однако к тому написался. Че ж с им делать? Запосчу теперь. Пусть лежит тут, если уж случился.

"В том, что Вы пишете есть доля правды", --
[info]abcdefgh
2003-01-08 01:06 pm UTC (link) (Parent)
- Это согласен с Вами и есть ключевая фраза в такого рода обсуждениях. Ее можно выносить в заголовок почти любого коммента - исключая разумеется чистый флейм - по данной теме. И причина очевидна - явление многомерное и почти каждый смотрит на него со своей колокольни. Помните наверное: что такое слон? Один говорит про хобот, другой про хвост, а третий ууважительно слоновьей ноги колонну описывает. Сравните к примеру с тем, как [info]neivid про некотороые стороны сходного в чем то - неспоставимо более слабо разумеется выраженного по чисто историческим причинам - явления описывает.

С чем решительно не могу с Вами согласиться, так это с мнением о том, что кастовость американского общества можно ограничить каким то слоем социально одним, как то Вы определили "аристократии". Разумеется этого исходно происхождения касты тоже существуют, но только как один из слоев их - а вовсе не единственный.

Другое дело - и много на мой взгляд более интересное направление для размышлений - то как строго стратифицировное на личного уровня общении американское общество остается внешне абсолютно прозрачным и демократически открытым. То есть существует консенсус всех тех видимых кому а большинству и нет каст в том, что касается правил игры для всех их унифицированно полезных. Потому то и та - наблюдаемая даже в самых критических ситуациях -общественная стабильность выдерживается.

Возращаясь же к нашим исходно по теме разговора баранам, напомнил бы высказывание одного известного совестского писателя, много лет прожившего за рубежом о своих европейских об том наблюдениях и при чем в самые лучшие для континента еще годы: ... с ними обедают, но не ужинают. То есть полная открытотость на уровне деловых контактов - в том числе совместных ланчей - но уже не столь во всем остальном. Но для того у людей должен быть альтернативный круг столетиями сложившегося доверительно общения. Что по сути и определяет механизм такого рода каст формирования.

То как оно соотносится с бытовым фоном академической среды разумеется совсем иной вопрос, но вряд ли там имеются столь уж зиящие дыры в заборах обсуждаемых. Политесу вокруг того наворочено больше - заведомо. Во всех случаях говорю о местных слоях общества с исторической базой давно социально сложившейся, а конечно же не об основном населении многих нынешних кампусов, стартапов и пр. динамичных институтов в целом - все более азиатско/латинских в стране вообще, а уж в Калифорнии и тем более. Как эти два независимого происхождения "космоса" между собой в повседневной жизни соотносятся опять же совсем отдельная и крайне интересная сама по себе что тема.

Москва, как много в этом ...
[info]abcdefgh
2003-01-08 03:03 pm UTC (link) (Parent)
Упустил в ответе еще один элемент темы, Вам поднятой:
>На мой взгляд, речь просто идет о концентрации.

Насчет концетрации, как совсем отдельного фактора, если говорить то тогда спору нет. Такого явления как Москва потому что в этом отношении - концетратора сопоставимого - мало где еще найти, если и вообще. Город фильтрует, и притягивая к себе и, по существу скрозь себя процеживая, заметную часть ярких самых в стране явлений и таким образом создается необычной концентрации пучность георафическая - неизвестная где либо еще концентрация на квадратный метр.


А в такой стране как Америка наоброт - ничего даже и отдаленно похожего на какие-то в этом смысле географические пучности не известно. И уж всяко не в столичном смысле этого слова. Тут вы правы. Даже если напрочь забыть про касты, то просто искать случая встретить яркую личность по всему ли континенту или только внутри садового кольца - есть разница? На порядки и многие при чем. Что собственно и наблюдается. Даже напоминаю, если забыть про касты.

То есть Москва внутри России - отдельное государство. Если сравнивать то что происходит внутри этого государства, питаемого тем ни менее замысловатым образом соками ярких продуктов всей остальной части страны, то тогда это и просто уникальное явление, ни с чем в мире и вовсе не сравнимое. Ни с какой Америкой уж тем более. То есть мы возможно с Вами говорили просто о разных сторонах одного феномена. Если говорит не про страну вообще, а лишь про Москву, то и тогда все остальные факторы, по сравнению с концентрацией, уходят далеко в следующие знаки. Не спору. По той простой причине, что такого способа "сосуществования" государства-столицы со своестраной больше нигде нет.


[info]abcdefgh
2003-01-08 03:13 pm UTC (link) (Parent)
А в Америке бы себя чуствовала еще свободнее. Потому в частности и Англичане много чаще едут в Америку жить, чем наоброт. К теме кастовости то не имеет отношения. Нигде в Америке никакие касты о себе не напоминают и ничем вовсе. Как в той же Англии. Наоброт, в любой почти европейской стране иностранец чуствует себя таковым заметно острее и дольше чем в Америке. Собственно тут этого почти и вовсе нет, потому как декларируется на всех уровнях и вполне официально - все мы тут эмигранты: кто чуть ранее, кто несколько позжнее прибыл, только и всего.

Кастовость о которой говорю в контексте сообщения atorin совсем о другом. Прочтите его пост и наверное согласитесь. К тому полному во всем остальном комфорту его тут не пребывания вопрос им поднятый никак не относится. Тогда как дочь Вашего приятеля в Англии и вовсе вопрос им подянтый еще видимо не волнует. Так что тут никакого противоречия нет.

мне кажется вы не на то дерево лаете
[info]demoronizator
2006-03-17 09:17 pm UTC (link)
мягкие касты есть/были везде и плотность встречаемых интересных людей прежде всего связана с относительным рангом вашей касты среди остальных.

Скажем в СССР заниматься наукой было самым привлекательным занятием, в Израиле рейтинг науки не столь высок как в СССР, но и не столь низок как в США - всего-то и делов.


[info]muchandr
2007-03-12 04:42 pm UTC (link) (Parent)
У меня вот впечатление с точностью до наоборот. Я никогда не встречался с такой плотностью интересных людей, как в Берли и вообще Bay Area. Сейчас живу в Австрии, австрийцы сравнительно кажутся полнейшими баранами.

Вот про кастовость верно. Америка - единственная мне известная страна, где существует совершенно взаправдашняя аристократия. У бритишей что-то осталось, но вообще их общество куда эквилитарнее, на мой взгляд.


[info]aaxen
2008-09-08 08:56 pm UTC (link)
atorin - ааа ... как же. Знаем. "Амерзительная Омерика".

Притча во языцах русскоязычной общины в США.

"Не читайте советских газет за завтраком" (с) проф. Преображенский


[info]abcdefgh
2008-09-10 08:28 am UTC (link)
Пишет он иногда интересно, однако недавно почему-то удалил свой дневник. Потом свой аккаунт восстановил, но ... удалил его содержание.


Григорий Громов ([info]abcdefgh
2003-01-08 03:50:00 (link)
Либералы США за ... "всеобщую воинскую обязанность".
Вот уже заметное время армии большей части стран Запада строятся по контрактному принципу и только. То есть сдужба в армии - дело исключительно добровольное. Стоит это недешево, так как надо конкурировать за кадры такой армии с частными предпряитиями, но в итоге на круг если посчитать, тоьоказывается, что к примеру для США такой подход со всех точек зрения оказывается функционально более эффективным.

Однако хваленая американская функциональность и прагамтизм не всегда остаются незыблимой основой при выборе критериев оценки куачества той или иной социально значимой подсистемы общества в США. Последний к тому пример - инициатива демократической партии (пока еще одного из старейших ее членов выдвинутая, но уже и с заметным за ней шлейфом общественной поддуржки) с предложением к Конгрессу вернуться к призывному набору в армию - то есть к всеощей воинской обязанности граждан. Мотив при том вовсе не то, что это от того армия тсанет лучше, нет - эта сторона даже и не обсуждается - а то, что это будет более демократически, если все будут служить.

Очередной "заворот мозгов" либеральный? Не совсем. Скорее типовые для США метода политической борьбы. То есть обе стороны знают что это предложение не пройдет, но игра идет от борта и в совсем иные лузы, чем обсуждаются в итоге шар должен быть пробит. Тему эту удивительно синхронно - минута в минут - с живым ее обсуждением в стенах Капитолия поднял в жж [info]borisl. Принял участие в той дискусии и, как обычно, порядку архива накопления писаний своих здешних чтобы, переношу свои там высказывание до общей же теперь кучи суда .
    borisl 2003-01-07 09:27:00 Fuck the Drаft?
    Ширится и крепнет движение за возвращение всеобщей воинской повинности. Соответствующий законопроект уже вынесен на рассмотрение конгресса. Этого, вобщем-то, следовало ожидать. Неожиданно то, что главными инициаторами и активистами являются либералы, борцы за мир и противники войны с Ираком. Оказывается, при наличии профессиональной армии бороться за мир становится практически невозможно. Обществу, становится по-большому счёту глубоко насрать на действия собственной армии. В конце-концов армия эта добровольная и, да, наёмная. А за судьбу наёмников чего особо тревожиться. Пусть себе воюют. Им за это деньги платят. Другое дело если начнут опять посылать наших детей. Вот тут мы им блин покажем.
    Так старый диссидент тоскует по советской власти.
    Всё это было бы даже забавно, когда бы не растущее ожидание, что скоро подтянутся и сторонники империи. А то силами наёмной армии империю строить как-то не интересно.
    Холодает чего-то...

    abcdefgh 2003-01-07 06:57
    >Ширится и крепнет движение за движение за возвращение всеобщей воинской повинности... главными инициаторами и активистами являются либералы, борцы за мир и противники войны с Иракомр и противники войны с Ираком

    На чем основаны эти Ваши наблюдения, не подскажете? Что-то не замечал особо такого рода заметных чтобы уж очень всплесков активности в СМИ. Кого именно скажем, Вы имеете в виду под теми " главными инициаторами и активистами"?

    >Холодает чего-то...

    Может это субъективное впечатление. К примеру, когда вчера смотрел на счет за эл-энергию, то тоже про то подумал - холодает однако ...

    borisl 2003-01-07 07:09
    2 передачи по public radio за 3 дня. В одной из передач звонки слушателей - в основном сторонников идеи. Законопроект конгрессмена непомнюкакего. Сам конгрессмен, противник войны, примерно так свою инициативу и объясняет.
    Насчёт холодает - я как раз счета за электричество и имел в виду.


    abcdefgh 2003-01-07 07:48 Мичуринцы североамериканские
    Переспросил, потому что Ваши пояснения вероятных мотивов американских либералов в данной ситуации представляются мне любопытными с самых разных сопутствующих тому наблюдений. В самом деле похоже что вся эта братия сей час начинает взбрыкивать как старая артиллерийская лошадь при звуке трубы. Вьетнамский гул в ушах у них стоит. Боевая юность на лужайках у Белого дома, схватки с полицией и hard hats, и пр. в бронзе и сафьяновых корешках бесчисленных мемуаров давно уже залегендированные эпизоды Великого Движения:

    ... а в подвалах и полуподвалах
    ребятишкам хотелось под танки.
    Не досталось им даже по пуле,
    В ремеслухе живи не туужи ...
    (c)ВСВ

    Вот и эти тоже видать ровно таким образом заскучали в своей "ремеслухе" гарвардского разливу. Аж пар идет, как кто с их к экрану прорвется. Так что не удивлюсь, если они чего-то похожего решат от переизбытку харизмы на квадратный фут кампуса в очередной раз изобретать. Как говаривал когда-то один из их великих, но и советских все-таки, у их предшественников:

    Мы не можем ждать милости от природы,
    взять их у нее - наша задача


    borisl 2003-01-07 07:56
    Интересно, как в разных социально активных группах активно зреет желание конкретно повоевать. По разнам причинам. Там наверху я послал bbb ссылку на передачу. Если интересно.
    http://www.theconnection.org/shows/2003/01/20030106_a_main.asp

    abcdefgh 2003-01-07 08:15
    Cпасибо. Уже сходил туда и даже успел освежить - хоть и слегка тока покамест еще тока - в памяти боевой путь "старейшего демократа", который с этой инициативой выступил. Все так, как Вы прописали, и смотрится. Совпадает во всех деталях. Понятно, что старый прожженный политикан не стал бы такие кульбиты лишь для собственного кайфу на Капитолии вытворять. Играет строго прицельно и только на свою публику. Уловил потребность моменту в ее наиболее насыщенных нынче видать что электрических разрядах грядущих штормов.

    То есть шансов то - покамест во всяком случае - у такого законопроекта понятно что нет никаких, но ведь ровно так оно оно все и делается. Сначала кто-то должен обозначить факт существования востребованной своим электоратом идей. При всей ее в данный момент пусть непроходимости, это первый шаг, который так и назвается - вбрасывание. Пусть шайба крутится даже и не в зоне ворот еще, но ... кто знает как оно вскорости поверенется.

    А там уже как и где и какие игровые ситуации по какому поводу вокруг того в будещем - иногда и весьма оказывалось что близком -возникнут ... Как говаривал, опять же пусть и на другом континенте, но тоже все поди согласятся что мудрый был в обсуждаемых делах человек:

    война план покажет
    (с) Михаил Илларионович Голенищев-Кутузов,
    генерал-фельдмаршал, а с 1812 и князь Смоленский тоже.

    m_p 2003-01-07 10:27
    В обоих источниках сказано:
    Critics of the lawmakers, along with neutral observers, said their motive appeared to be a political attempt to call attention to race and class inequities in the military during the buildup over Iraq, rather than a call for mobilization toward war.

    No one on the Hill gives this proposal a chance of passing, but it has set off a debate over the gap between the values and attitudes of those in uniform and those they are sworn to protect.

    Никто не хочет кулаками махать по-настоящему - это только для привлечения внимания. Считал бы Рэнджел, что предложение пройдет, сидел бы тихо.

    С другой стороны, ведь прошла когда-то какая-то поправка (или это был ERA?) - навскидку не вспомню, что именно - как часть большего пакета только потому, что толкающий ее сенатор (или конгрессмен?) рассчитывал, что весь пакет с ней не пройдет, и в результате женщины (кажется) получили какие-то права.... Так что чем черт не шутит... :-)

    borisl 2003-01-07 10:31
    Я же и не говорил, что у этой поправки есть шанс. Просто сам факт того, что такая идея обсуждается весьма знаменателен...

    abcdefgh 2003-01-07 12:08 Кстати о птичках.
    Ровно в эти минуты смотрел беседу с кандидатом в президенты весьма вероятным от демократов Эдвардсом. Заключительный вопрос к нему был ... вот именно. Поди тоже работают без отрыва от жеже. Так что все идет покамест ровно так, как выше прописал в своих к тому комментах. "Шайба" вброшена и начинают ее теперь навешивать на ворота в самых разных эпизодах игровых, абсолютно вне зависимости от того, есть ли к тому прямой повод.

    Даже удивительно, как это у нас нынче тут в разговорах случилоси - в реальном времени дискуссия жежешная и в стенах Капитолия шли как по часам запущенные в параллель. Сознайтесь, borisl - нарочно это все синхронизировали?

    Беседа как обычно краткая была. Эдвардс от демократов ожидают, что пойдет в фаворитах. Покамест идет вторым после Либермана, но догнал почти его (9 и 11 у их процентов соответственно, но начал то Эдвардс с нуля и совсем недавно). И вставить ему в этот один с первых серьезных разговор малозначительную - одну из ... - тему никто бы с интервьюеров не решился. Вели беседу тем более два признанных кита этого жанру: Билл Пресс и Пат Бькенан. Причем не из студии где они обычно кажин день меж собой в основном или по каналам связи с кем беседуют, а из фойе в Капитолии. Куда кстати для того кои то годы и приехали.

    Так что - все ровно покамест по схеме идет вышеописанной. Поглядим теперь, куда она вскорости выкатится - многослойная идея эта. В любом случае игра пошла. Не факт что ровно в то, что идея эта сама номинально "призывная" декларирует. Вполне может оказаться, что совсем по иному поводу она была вброшена, и на самом то деле шар рикошетом пойдет в лузу совсем иной - никак с "призывом" и вообще не связанный - да и скорее всего как водится от борта.

    Нелишне впрочем отметить и тот - сам по себе примечательный - факт, что помахивать в воздухе "призывом" еще год назад никто бы в Конгрессе просто не решился. Серьезные сдвиги происходят.


    borisl 2003-01-07 12:26
    http://www.livejournal.com/talkpost.bml?journal=borisl&itemid=24707&nc=2 :)




    abcdefgh 2003-01-07 13:16 "... шансы надо равнять." (с)ВСВ
    Писал ранее про то, что Либерман оказался - не в состоянии понять вот ото и до се почему - подвешен Гору (в минувшей президентской гонке) именно что и никак иначе, а как чайник на яйцах. Без него - без Либермана - с любым иным вице, кроме ортодоксального еврея если бы Гору заместо в пару поставили, абсолютно любого - он бы прошел с таким разрывом голосов, что и никаких бы поводов ни для каких дебатов не было. Это стало ясно после теледебатов "веце" сразу же... Кому и зачем потребовалось "шансы ровнять"?

    Вообще говоря в американском спорте такие правила формирования команд ежегодно, чтобы выравнивать силы конкурирующих клубов. Там понятно зачем - зрелищность сохранять. Иначе проиграют все. Да и весь механизм выравнивания команд меж сезонами совершенно прозрачный. Политический механизм двухпартийный в Америке видимо строится по тому же точно принципу. Только вот прозрачности правил пока еще таких как в спорте не достигли. Возможно еще лет черзе 100-150 тоже доведут систему до соспоставимого уровня прозрачности. Пока нет еще - не так покамест. Подкручивают похоже что регуляторы пара в трюме все таки, непосредственно по ходу в машинном отделении, а не на капитанском мостике у всех на виду.




    abcdefgh 2003-01-07 12:49 Влипли, borisl - теперь уже Вас ничего не спасет.
    Только отправил выше коммент и снова глянул на тех интервьюеров на Капитолии. Был не скрою еще больше удивлен. Разговаривали они к тому времени - уже потом вдогонку в пояснительных своих к тому комментариях - ну точно по той самой, borisl, наверху каторая у Вас в сообщении шпаргалке.

    Снова поэтому спрашиваю - на это раз абсолютно серьезно и даже с пристрастием - им туда в Капитолий изначально в оригинале писали, а сюда в копии или как? Отвечайте тока сразу - как на духу - чтобы нам с Вами не уходить в сопутствующие таким пререканиям терминологические дискуссии из подзабытого уже поди некоторыми исторического ряда: что такое метод активного следствия наркома Ежова?

    Так вот Билл - напомню отпетый демократ с богатым прошлым в качестве функционера высокого уровня этой партии - выступал за введение призыва и точно - буква в букву по Вашему выше конспекту - мотивов пояснительных. То есть Вы влипли, borisl - Вас продали демократы американские. Публично и у всех на глазах.

    Однако Пат наоброт правее даже основной массы республиканцев будет и вышел из республиканской партии отчасти и поетому тоже. Так вот он выступал против призыва, потому что в тот момент видимо не мог соглашаться с Биллом, который давил именно на "равное бремя гражданской отвественности". Пат спрашивал, на хрена нам в армии больше народу, чем и так туда идут - зачем призыв? Билл ему - это нечестно! Почему воюют только бедные слои населения. Из состоятельных семей в армии сыновей очень редко уходят профессиональную. А по призыву говорит пойдут тогда уже все. И администрация тогда призадумается, прежде чем куда воевать суваться...

    Так что, дорогой borisl, никаких шансов у Вас выкрутиться из этой истории не осталось. Любой может заказать транскрипт нонешних про то бесед в Капитолии, сравнить их с выше Вами до того сюда запосченным и ... все. Вы пропали. У Вас сами понимаете, что не остается тогда уже поля для маневров. Сознайтесь лучше сами и без препираний - это уж не для протокола понятно что Вам говорю, а только из сочуствия - сами же и сразу увидите, как полегчает.



А может...
[info]scolar
2003-01-08 04:51 am UTC (link)
...быть, всё дело во времени? Вьетнамская война окончена. Президент-уклонист и VP-ветеран мирно сидели в Белом Доме. Просто иссяк иммунитет, известно же, что у нации память короче, чем у людей, её составляющих. На волне патриотизма, что ж всем Родине не послужить?

Re: А может...
[info]abcdefgh
2003-01-08 05:49 am UTC (link)
Такое предположение по сути - об том чтобы всем Родине послужить - высказывалось, но в том смысле, что со временм на этой волне в каком то смысле встречным палом видимо оно может возникнуть. Однако в данном то случае дело совсем в ином. Демократической партии истэблишмент решил видимо таким образом обуздать воинственные - чрезмерно воинственные они полагают - дергания администрации Буша. Нет общественного демпфера нынче, они полагают что достаточно жесткого,в это области деятельности администрации. Потому что общество напрямую не берет на себя тяготы бовых действия. Воюют те, кто сознательно выбрал такую карьеру. Остальных - не колышет. Вот администрация - полагают те демократы - и вольна решать, где и как применять силу.

То есть в данном случае осью задумки является парадоксальная на первый взгляд идея использовать призывной набор обязательный, не как средство укрепления боеспособности арсмии, а ровно наоброт - как антивоенный фактор.

Этим в первую очередь законодательная инициатива обсуждаемая представляется любопытной с позици логики политических противостояний. Если б то предлагалось с точки зрения каких наоброт милитаристских амбиций, то и не увидел бы тут и вообще никакого предмета скольк-то интересного, чтобы в такие разговоры вступать. То была бы линейная логика. Меня же интересовали, как правило, для обсуждений аналитического толка лишь те стороны политической активности, который подпадают под определение Лиддель Гарта, которое он вынес в название своей ровно тому и посвященной книги: "Стратегия непрямых действий


Григорий Громов ([info]abcdefgh
2003-01-09 11:03:00 (link)
Физкультура ...
Навеяно мимолетным воспоминанием [info]coolfish: "Дальше ты идти по жизни не сможешь, дальше тебе придется бежать", - советовали мне ...

Когда-то был случай что заболел и после всякого рода проб и ошибок вывел в тот период а затем и наперед тоже - простым по сути и тупым лишь перебром доступных в то время по ситуации средств выкарабкивания - для себя формулу:

не можешь лежать - садись,
не можешь сидеть - иди,
не можешь идти - беги
.

Только очень здоровые люди - убедился с тех пор - могут такого рода правилами пренебрегать.

К примеру у нас в полку был начштаба. Здровья нескорушимого и ума палата в буквальном того исходно выражения смысле. При чем источник накопленной мудрости тоже был самый убедительный из всех наверное возможных. У его иконостас боевых - и только! - наград на широченных грудях не умещался и он их еще куда-то уже подзабыл точно но заправлял на парадах. Воевал много лет и вся мудрость у его шла в основном видимо оттудова. Не встречал потом уж нигде умнее и глубже мыслящего в делах жисти сермяжно реальной человека. Так вот он хоть в чем-то и в противофазе - симметрично то есть - но в главном почти точно с моим независмо выведенным правилом пояснял, почему сам-то он тока от молодых офицеров требует, а для своего здоровья, пусть ему и не обязательно оно по службе чину было уже но хошь для здоровья физрой не занимается:

"Здоровому физкультура не нужна,
а больному она вредная ..."



Григорий Громов ([info]abcdefgh
2003-01-10 23:16:00 (link)
"Все болезни от докторов"


Любопытным образом бывает что кольцуются, совпадая во времени, сюжеты бесед разных в жеже участников. Потому и в очередной начинаю пост ровно той фразой, которой завершил предшествующий. Между ними мостик перекинул -об том не ведая - [info]yanis. Он запостил сообщение о том, что преобразования в 99% случаев вредны для системы, в которой затеваются. Пояснил он эту мысль примерами горбачевской перестройки и реформационных усилий в контурах управления фирмами: "крупные корпоративные слияния", работа на фирмах приглашенных консультантов менеджмента и т.д. По его мнению, все это детельность обычно в конечном счете неполезная оказывается: Благонамеренный управленец, верящий в эффективность, пытается улучшить систему и в результате своих усилий ее уничтожает или сильно ухудшает. В итоге [info]yanis приходит к выводу, что в случае устойчивого производства, всех консультантов и разных говнюков с экономическими и управленческими дипломами, которые обещают научить всех правильно работать, нужно гнать на хуй.

Попытался, как мог мягко, возразить во всяком случае относительно хотя бы некоторых сторон столь сильного утверждения:

    abcdefgh 2003-01-10 09:42
    Шаман в конторе - это не причина, а следствие.
    Такое впечатление, что Вы не разглядели - или невольно поменяли местами - причину и следствие наблюдаемых явлений. Все, что Вы резюмировали на самом деле формулируется известной поговоркой, которая существует во всех языках мира и везде звучит одинаково: кафе, которое приносит доход, не перестраивают ...

    Явления же сами по себе, о которых Вы писали, происходят по причине уже обозначившейся тенденции падения, развала и пр. Не Горбачев решил поэкспериментрировать с системой соввласти, а все показатели - и официальные и иные - указывали со всех сторон к тому времени уже и при чем давно, что мягкое сползание в коллапс экономический вот-вот перейдет в падение. Потому - и только - он и начал судорожно дергать рычаги управления в режимах к тому архитекторами системы - давно усопишими уже к тому времени - не задуманных и таким образом разумеется резко ускорил падение.

    Не решительная дама - HP CEO - решила, не объединиться ли нам с COMPAQ, и затеяла об том вселенскую бучу с сыном основателя компании и иными большими shereholders, а пиздец обоим компаниям прорисовывался уже к тому времени вполне отчетливо. Вот они и решили - может пронесет, если объединим свой скарб. Типовой случай.

    Почти не известно примеров, когда бы кто нарушал правило про вышепомянутое "кафе". Другое дело, что редко кто афиширует надвигающийся абзац, как единственно реальный повод для реорганизаций. Зовут консультантов менеджмента и пр. шаманов только тогда, кода первые стадии - смена вицепрезидентов, и пр., а иногда и исчезновение туалетной бумаги в офисных помещениях - уже пройдены.

    То есть все выше Вы справедливо описали, но только то не результат слияний или уж тем деятельности приглашенных шаманов-консультантов, а причина по которой к таким - во многих случаях заведомо безнадежным - мерам обращаются. Цель - доказать shareholders, что менеджмент тонущей компании боролся за ее спасение до последнего. Вот список мер, что мы предприняли: объединились с [##} и получили ... экономию ресурсов. Оказалось что того не достаточно. Тогда пригласили консультантов и ... и т.д.

    Основная же задача менеджммента на самом то деле в этот период идет под прикрытием шаманских песен и плясок за кадром. Их задача в этот время - успеть пораскрывать для себя персонально заранее к тому заготовленные "золотые парашюты" для последующего мягкого приземления в подходящем их рангу месте. Остальные все наблюдаемые при том "орг-техмероприятия" - обычная дымовая завеса. Никто потому что лучше их самих не знает истинную цену всем тем приглашенным шаманам, а уж результаты аварийных реорганизаций и тем более.

    abcdefgh 2003-01-10 13:06
    >Понимание того что преобразования в 99% случаев вредны и, что никакой стримлайнинг без слома существующей структуры невозможен - вот чего мне хотелось бы добиться.

    Если Вы и в самделе бы хотели бы убедиться или наоброт кого в том убедить, что не перестраивают кафе, которое приносит доход, то - см. выше - можете вздохнуть свободно. Такое мнение является общепринятым, а соответствующей сентенции на всех языках сотни лет. Если же Вы хотите сказать, что и Сompaq, и HP безмятежно "торговали более или менее", а эйчпишная CEO, милая у Карла, впала вдруг по случаю неудачного фейейверка на форс оф джулай у ее дом в Пало Альто в трагический бзик с помрачением временным и потому вдруг наехала на бедного сынюшку отца основателя (одного из), который как Дон-Кихот от ее тех порочных говорил что идей слияний год отбивался и чуть не истратил даже на то все свое состояние, то это тогда уже, что называется, великолепный "сюжет для небольшого рассказа" будет и никак не иначе. Однако к реалиям той истории увы никакого отношения не имеет. Никакого. Сам по себе рассказ будет увлекательный - не спорю - но в жанрне уже тогда к примеру сцайенс фикшн. Хотя и тем ни менее Вы правы - они и в самом деле "торговали" (и до и после) и более того все тем же, как то Вы совершенно справедливо заметили. Торговали и сыпались, сыпались и торговали. Компак с очевидностью, НР еще внешне не так заметно. Но Карлу не наебешь - она все видит. И потому приперла того сыночка простым вопросом - а что тогда? Если не слияние - что тогда ты сам то предлагаешь? Вот так оне и препирались поболе года, пока она его не сломала голосованием.

    Не буду повторяться в иных примерах того же иллюстраций, тем более что мир разумеется пестрый и мотивы к слияниям и реогранизациям кампаний бывают всякие а вовсе не только катастрофические. Однако в случаях, когда такого рода активность слияния сопровождается описанными Вами эффектами, ясное понимание того, что тут является причиной, а что всего только лишь следствием фундаментальных процессов, к обсуждаемым деталям никак не относящихся - обязательное, увы, условие природы их понимания.

    Так что спорить по отдельным эпизодам можно и дальше сколько угодно, вот только согласиться с центральным Вашим тезисом, с которого Вы начали свой ответ, полагаю что нельзя:

    >я не говорил о причинах и следствиях. Важно не то, что приход шамана - следствие, а то, что это неправильная реакция на причину. То-есть даже может и не неправильная, но совершенно непродуктивная.

    Потому, что если считать, что не важно где причина, а где следствие обсуждаемого явления, то тогда можно заведомо cделать - следуя мебиуса логике - любые и абсолютно любые наперед заданные выводы. Всего лишь меняешь для того причину и следствие позициями - и все: оттаскивай соответственно любой результат.

    Попробуйте все то же самое, что ранее излагали, отследить снова, но уже поэлементно и с ясной тогда последовательностью логической цепочки причина/следствие - что из чего и почему следует? Сразу же сами и увидите, что любое исходное "кафе" при том немедленно вернется на его место в непотревоженном состоянии, да и все остальные кажущиеся несуразности тоже испарятся в большинстве случаев сами по себе.

    В любом потому что клубке внешне запутанных событий важно бывает найти верно именно что исходную точку для его разматывания. При том, все остальное вовсе не обязательно легко само пойдет, но без того - если не ухватиться за суть, узелок начала, стартовую точку обсуждаемого процесса - то тогда и любая возня потом с ним только еще сильнее запутывать будет.

Ограничения объема в комментах не позволило затронуть некоторые из отчасти справедливых замечаний оппонента. К примеру его утверждение, что Горбачеву скорее всего казалось, что все трещит по швам. Оно бы так еще лет 50 трещало без проблем . Близкого смыслу утверждения и сам делал в онлайн дискуссиях по узко этой теме когда разговоры возникали. Однако в контексте данного обсуждения любая попытка вдаваться в те детали уводила в сторону, а по касательной эти пласты затрагивать если то и не въедешь в суть вопроса вовсе. Поэтому приведу только некоторые страницы более ранних дискуссий, где уже этот горбачевский аспект проблемы выбора стратегии развития системы управления страной, тут чуть затронутый, обсуждал:
http://www.confa.net/cgi-bin/out/novels.pl?chapter=123#259636
http://www.confa.net/cgi-bin/out/novels.pl?chapter=124
http://www.confa.net/cgi-bin/out/novels.pl?chapter=192#393699
http://www.confa.net/cgi-bin/out/novels.pl?chapter=233#637865
http://www.confa.net/cgi-bin/out/novels.pl?chapter=234



Григорий Громов ([info]abcdefgh
2003-01-11 10:54:00 (link)
" ... не разглядеть"
        Живые питают к живым непочтенье -
        что может живой, те же щи да рагу...
        (c)


Навеяно тредом о том у avva.

На меня когда-то сильное впечатление в ряду цитируемых avva текстов произвело письмо одно с вполне себе разумных современников Пушкина, из числа его приятелей добрых в гвардии, к своему товарищу. Он там вскользь коснулся разговоров в столице о поэзии и горячо при том хвалил кого-то (не запомнил, к сожалению, имя) из видимо наиболее модных тогда стихотворцев. Потом добавил, что этот поэт пишет "умные стихи, в отличии от того, что считает поэзией наш добрый друг Пушкин"...

По-видимому, и вобще, кроме царя и Беккендорфа, мало кто тогда в свете понимали, чем от иных заметно отличается - из букета других имен в поэзии того времени - Пушкин. Если же читать подряд полный том переписки в треугольнике: "Пушкин - царь - Беккендорф", с бесконечными проблемами (финансовыми и многочисленными иными самыми разными ), которые поэт регулярно и казалось что вовсе уже и независимо от их природы всего дишь переадресовывал своим безропотным покровителям - и почти всегда находил у них всепонимание и милостивое разрешение очередной своей проблемы - то и впечатление от того складывается, что без высочайшего зонта этого, все те бесконечные у Пушкина сплошной чередой многие годы накатывавшие проблемы, съели б его еще задолго до Чорной речки. Смог ли бы писать и вообще не понятно. То есть без высоких покровителей поэтов в то время наверное и быть не могло.

Был ли он от того придворным поэтом - наверное нет. Никто ему ничего не навязывал. Царь ведь его от цензуры даже освободил личным распоряжением (сам, чтоюы не ломать системы в целом, сообщил что его "цензурировать" будет). Многосторонне интересная ситуация и далеко не слитературной только лишь точки зрения. Личности масштаба Пушкина в свободном пространстве реальной жисти творить, а по сути и жить ведь тоже, долго не могут. Что им удается итоге сделать - оставить в библиотеке пионерам и школьникам будущим - прямая функция степени их понимания и соответственно надежности оранжерейной изоляции от естественных "турбулентностей атмосферы" со стороны сильных того мира, в котором живут. Не увидел бы царь будущее Пушкина величие, не трудно прикинуть что с полного собрания сочинений от той "ошибки распознования" б осталось. Если и вообще.




[info]princeska
2003-01-11 12:40 pm UTC (link)
"Личности масштаба Пушкина в свободном пространстве реальной жисти творить, а по сути и жить ведь тоже, долго не могут."

-- Только на днях вот на эту тему рассуждала... Да, такие люди долго не живут, просто не вписываются в "до 120-и" график жизни... И если само мироздание не забирает их жизнь, они уходят сами. Я говорю о тех, кто умеет чувствовать глубже, которым небезразлично то, что происходит вокруг. О тех, кто напором искренности своих чувств способны передать своё мироощущение читателю. И Есенин и Хемингуей так берут за душу, что сводит скулы от тоски и отчяния.. Но не может, видимо, душа человека нести на себе такое бремя... --


[info]malpa
2003-01-11 01:00 pm UTC (link)
<<Пушкин - царь - Беккендорф (sic!)", с бесконечными проблемами (финансовыми и многочисленными иными самыми разными ), которые поэт регулярно и казалось что вовсе уже и независимо от их природы всего дишь переадресовывал своим безропотным покровителям - и почти всегда находил у них всепонимание и милостивое разрешение очередной своей проблемы>>

Браво! Невозможно не посвятить автору этого высказывания слов того же Пушкина:

В его истории изящность, простота
Доказывают нам без всякого пристрастья
Необходимость самовластья
И прелести кнута.



[info]labas
2003-01-11 01:13 pm UTC (link) (Parent)
а с чем вы не согласны в приведенной цитате?


[info]labas
2003-01-11 01:19 pm UTC (link)
>По-видимому, и вобще, кроме царя и Беккендорфа, мало кто тогда в свете понимали,

с одной стороны кроме недоброжелателей, коих были тьмы, у П. хватало и почитателей в свете
и для современников он был все же круче коллег по цеху (хотя б по гонорарам)
и, кстати, не думаю, что царь с Бенкендорфом чего-то там особенное понимали
еще не надо забывать, что у царя был и свой частный интерес в этом семействе


[info]abcdefgh
2003-01-11 01:32 pm UTC (link) (Parent)
Напор огня изнутря разумеется тоже жгет ресурс, природой поэту отпущенный. То есть Вы верно отметили что жгет творец свою свечку конечно же с двух сторон. В своем то посту рассуждал только про одну лишь сторону - внешнего происхождения проблемы. А именно, трагическая неспособность управляться с окружающими реалиями бытия. Дело не в том только лишь, что моя лодка любви разбилась о быт, как записал об том в книгу такого рода диагнозов фатальных ВВМ, а в том что этой конструкции "лодки" и вообще не приспособленны к плаваниям где-то за пределами отведенным им тихих и главное что бы еще и хорошо охраняемых гаваней.

Потому-то в конечном счете и узнаем только о тех, кому в силу редчайшего стечения обстоятельств в том повезло. Какое-то время везло, скажем так.

Совсем теперь о другом. Хема помянули. В моем его чтении совсем отдельно стоит "Иметь и не иметь". По сути то ведь поема, пусть и не в рифму. Так вот Пушкин заметил в этом контексте, что прозу ему писать тяжелее, потому что в прозе должна быть мысль. Трудно толковать такие высказывания, но предположил бы что речь шла возможно о том, что в стихах музыка его может вытягивать, а в прозе надо напрямую вещать, когда есть чего сказать. Особенно такое заметно, когда пытался читать песни Высоцкого. Совсем ничего не вижу. Все те пласты что музыка и голос его обозначал исчезают - плоская картина к тому изначально пейзажу иной раз и не пойми как относится. Только что ключевые слова, по которым в памяти музыка опять всплывает. Так то ведь все-таки стихи от песни остаются когда. Насколько же труднее изначально в прозе чего то сопоставимого по глубине воздействия высказать.

То есть более строгим - можно наверное даже сказать что формальным :) в каком-то смысле - оказывается процесс вербализации мыслей творца для прозы.


[info]abcdefgh
2003-01-11 02:18 pm UTC (link) (Parent)
Вы знакомы с помянутыми выше к тому томами личной переписки:

письма-просьбы самого разнообразного содержания и поводов Пушкина к Беккендорфу - хоть и намного реже понятно но и к царю напрямую о том же самом тоже - и ответные ему от высоких покровителей, о которых речь и которые комментируете?

- Если да, то тогда не совсем понятно, о чем это Вы возражаете?
- Если нет, то тогда может быть поясните, чем Вам интересно что-то обсуждать до того, как познакомитесь с предметом разговора.



[info]abcdefgh
2003-01-11 02:36 pm UTC (link)
Мнения в свете были разные. К сожалению не помню имени - нет под рукой источников, может кто напомнит - но был какой-то тогда поэт, которого многие весьма разумные в целом люди того времени ставили первым в той изячной словесности иерархии. Гонорары конечно так, но тут уже трудно отделить что за этим стояло в каждом отдельном случае, да и было так далеко не всегда.

Частный интерес царя ведущим мотивом в его покровительстве поэту никогда не был. Может оно и нек онфликтовало скажем так - эти слои отношения - но похожего ничего на такой ранг поддержки многолетней одним лишь "частным интересом" никак не объяснить.

Словом, полагаю что основным - во всяком случае наиболее считал бы что из числа сравнительно надежных - источником распутывания сложных хитросплетений интересов и предпочтений тех или иных лиц эпохи почти любой оказываются тома их личной переписки. Особенно если перписка эта продолжалась долгие годы подряд, да еще и с заметной весьма интенсивностью. Так вот из того треугольника вышепомянутого переписки складывается устойчивое впечатление, что было понимание у царя веса Пушкина вневременного в литературе и постоянное желание не только помогать ему чем тока можно, но и если хотите самым доброжелательным образом "отмазывать" его из всех ситуевин куда встревал по свойству буйной натуры да и иным причинам тоже. Доброжелательность - и только - помноженная на долготерпение. Так оно все читается.





Григорий Громов ([info]abcdefgh
2003-01-13 01:02:00 (link)
Морской десант в Ливане - годовщина ...
C новостной ленты сообщение:
      Два аквалангиста, ... пропавшие в субботу утром во время ныряния, приуроченного к годовщине гибели подразделения морского десанта в южном Ливане, найдены в Средиземном море ...


Кто-нибудь пояснит, о каком именно израильском морском десанте речь идет? Спасибо.




[info]levg
2003-01-14 12:25 pm UTC (link)
О высадке элитных морских коммандо "Шаетет шлош-эсре" в Ливане в январе 1999 года. Операция прошла крайне неудачно - сразу после высадки десантники попали в засаду и понеся значительные потери группа отступила унося убитых и раненных.
Это по памяти, возможны неточности, поищу ссылку.


[info]abcdefgh
2003-01-14 11:22 pm UTC (link) (Parent)
>О высадке ...
Спасибо, [info]levg, что откликнулись и поделились той инфо что покамест еще про то располагаете. Сам то подергался по искалкам в инете - ни одна ничего не дает. Даже странно.

>... поищу ссылку.
Буду Вам признателен.

Вообще похоже что на конец 90-х приходится какая-то полоса такого рода - хрен поймешь чего - как туча нашла. В Ливане, как Вы выше припоминаете, на видимо все-таки не слишком заранее разрекламированной высадке элитного десанта, засада "случайно" оказывается. В Иордании в близкого смысла ситуации и вообще какой-то по сути водевиль с шекспировскими мотивами разигрывается - только еще кажется платных билетов в турагагенствах заранее туда не предлагали ...

То есть и само то по себе, разумеется, эпизоды прямо скажем удручающего резонансу, ну а уж если сравнить с тем что в этой самой области происходило каких-то 10 лет до того - и ранее - то и вовсе контрасты не сказать, чтобы в области историческогу оптимизма завертывают.

И тем ни мение - на фоне всего этого - да поди и хуже случаи были не столь может только широкого звучания, ни у кого в данной области ничего лучше не получается. И тут тоже Израиль все еще "впереди планеты всей". Нынче показывали по телику группу шерифов и пр. боссов американской полиции, которые прибыли для недельной переподготовки в области борьбы с тем самым в Израиль. Интересный состоялся у их разговор. Но это уж вынесу в отдельный пост, чтобы тут с темы не сбиваться совсем другой.



[info]levg
2003-01-15 03:40 am UTC (link) (Parent)
Порылся в азетных архивах, я ошибался, события о котрых я говорил происходили в сентябре 97, а больше ничего связанного с десантами не припоминаю. Поищем еще.


Григорий Громов ([info]abcdefgh
2003-01-13 01:48:00 (link)
Память детства
Насколько далеко вглубь кто из нас - туда на донышко памяти своей - может еще глянуть. К примеру [info]piligrim рассказывает про эпизод в застолье родителей, который произошел, когда ему было два года, и поясняет: Историю эту я помнить не должен. Наверное, это реконструкция в моём мозгу, навеянная рассказами родителей. Слишком давно это было....

Может быть, и в самом деле не должны Но видимо все-таки в некоторых, пусть редких, случаях такое бывает. К примеру, сам уверен, что помню некоторые (два-три) из эпизодов своего пребывания в детских яслях. То есть до детского сада еще. Кажется в то время там - в яслях то есть - держали до 2-3 лет. Не позднее. Скорее все-таки до 2-х. У кого-то есть сходный опыт?




[info]toshick
2003-01-13 02:22 am UTC (link)
Да, у меня есть эпизод, относящийся к полуторагодовалому возрасту, причем такой, который взрослые не напоминали точно. Ничего особенного там не было, просто кроватка с решеткой, стенка, клеенка, солнечный свет, родители. Время восстановлено потом, по запомнившемуся расположению кроватки.
Другой эпизод запомнился во всех красках и подробностях, хотя взрослые его тоже особо не напоминали ;-). Это когда я в два года, подражая бабушке, ел снотворное. Съел две пачки, поездка на скорой и промывание желудка запомнились прекрасно.



[info]abcdefgh
2003-01-13 02:28 am UTC (link) (Parent)
Да, именно так. Запомнились и мне тоже обстоятельства, связанные с событиями внутри помянутых яслей, про которые никто в семье когда-либо потом рассказать мне бы не смог.

Re:
[info]toshick
2003-01-13 02:53 am UTC (link) (Parent)
Первый приход в ясли, забор, дворик, первую прогулку и т.п. я тоже помню ~ 2.5 (надо уточнять)


[info]booket
2003-01-13 09:09 am UTC (link)
да, я помню какие-то детали обстановки квартиры, в которой прожила с рождения и до 2 лет...


[info]som
2003-01-13 09:18 am UTC (link)
Вот


Григорий Громов ([info]abcdefgh
2003-01-13 06:08:00 (link)
"Мифомеханика, а не медный купорос".
В дневнике [info]telo разговор состоялся, хотя и сначала не совсем о том, но тем ни менее встрял и соответственно далее он шел вокруг тем, при обсуждении понятия мифомеханика обычно всплывающих. Независимо от исходного повода к дискуссии и темы-завязки разговор вновь свелся к попыткам пояснений разных - на этот раз в историческом контексте больше - граней понятия мифомеханика.
И в этой дискуссии и ранее неоднократно задавался вопрос, а зачем и вообще потребовалось вводить этот новый термин - мифомеханика. Полагаю, что лучше всех пояснил - в самом при чем общем контексте - ответ на этот вопрос известный пианист, педагог и непревзойденный видимо по глубине проникновения в суть вещей философ:

    Дать вещи название - это начало ее познания.
    (с) Генрих Нейгауз. Об искусстве фортепианной игры. 1958

Переношу ниже эту дискуссию сюда по тем же - что и ранее в аналогичных ситуациях - соображениям - чтобы до кучи и в одном месте потом искать эти фрагменты разных граней описания одного явления было сподручнее.

abcdefgh 2003-01-11 22:09
Все, что поминается в цитируемом Вами кусочке приглянувшейся книги конечно же имеет место быть, но ...

Пропаганда ведь это только самый поверхностный - снаружи видимый и уже потому неэффективный - слой в системе технологий, которые видимо имеет все-таки смысл объединять понятием мифомеханика.

То есть сначaла все-таки конструируется отражающий суть поставленной социально проблемы мифобазис, под него затем уже только разрабатывается система несущих конструкций ему отвечающего мифовоззрения, а уж по самому только фасаду затем - поверху то есть - и опять же только на этапе когда уж регулярной эксплуатации завершенной таким образом концептуально цельно системы мифов - идет актуальная по тому или иному рутинно поводу пропаганда. Вполне возможно что и некоторые помянутые в цитате Вам приглянувшейся детали ее реализации при том тоже - почему нет - кроме много чего еще учитываются.

А на пустом то месте гнать пропаганду - тольку генерить заведомо обратный эффект. Или того хуже, прививку - с гарантированной в будущем реакцией отторжения на вводимые таким образом посылы - от очевидного наеба публики вырабатывать. Независимо абсолютно на каких таких Вами помянутых потайных эрогенных зонах игру затевает пропагандист. Потому как воспринимается оно в массе аудиториии целевой как правило тогда оскорбительно: "ты за кого нас держишь, падла?", - контрольная система охраны психики снутря потому как бунтует.

Так что выкиньте Вы эти все пособия из серии, как стать умным за 3 часа и разбогатеть за 12. "Это вам не институт, тут думать нада", - пояснял свежеиспеченным лейтенантам суть мироустройства на одном отдельно взятом этаже новой казармы наш первый комбат. В чем-то - со временем оно все-таки доходит - был он по-своему отчасти наверное прав. Не вынешь рыбку из пруда, не обогатив свою память ... - и т.д. - ..., a без рубашки ближе к телу, коротко если совсем уж резюмировать тогда.

 
telo 2003-01-12 06:52
сначaла все-таки конструируется отражающий суть поставленной социально проблемы мифобазис

это так. и этот момент не упускается из соображения. В психологии построение общего базиса называется социализацией индивида. Эллюль верно различает политическую пропаганду и пропаганду социологическую – медленные общеобразовательные процессы, складывающиеся в культуру, которая характеризуется некоторой степенью ценностной неопределенности и всё-таки имеет кое-где границы (ведь есть, наверно, и ценности общие всему человечеству); к которой затем апеллирует политическая пропаганда, преследующая чёткие цели. Политическая пропаганда может быть эффективной или неэффективной настолько, насколько крепко она сцепляется с ценностями, образованными в процессе социализации. В плане социализации индивида Советский Союз – непревзойдённый пропагандист, провозгласивший всеобщее начальное, среднее и высшее образование. Образование – общая система образов.

Так что выкиньте Вы эти все пособия из серии, как стать умным за 3 часа и разбогатеть за 12.

я пока не вижу причин выбрасывать это пособие, пусть даже оно из этой самой серии (но я.. как угодно.. не спешил бы характеризовать его таким вот образом).

 
abcdefgh 2003-01-12 23:39
Ну конечно, все так. Тут Вы правы - спору нет. Если переходить к игре в слова, то и волка можно называть "агрессивной социализацией собаки" и, более того, вполне даже и далее продолжать рассуждать в такого рода терминах о технике гона скажем матерых волчиц "на флажки" или иные какие доведись то вопросы охотоведения на сходную терминологию перекладывать. Бес промблем - тока так.

Вопрос в ином - что кроме запутывания дополнительного и так куда как сложных явлений, может дать такого рода подход к описанию интересующих Вас явлений? Попытайтесь ответить на этот вопрос, и остальное видимо само уже пояснеет тогда.

Мифы, как концептуальную основу совместно согласованного миронимания теми или иными социально сложившимися группами людей постоянно изменяющегося вокруг их мироздания, пытались постигать на самых разных стадиях развития наук об обществе - даже еще и с глубоко донаучных в каком то смысле "алхимических" попыток рассмотрений их механизмов действия - тысячи лет. Периодически наступали разумеется на этом пути - пути попыток познания сущности ядра человеческого видения себя в мире - и очередные, а как же, "просветления" тоже. Те или иные "первооткрыватели" возникали с шумными и не очень манифестами или учеными декларациями о том, что создали наконец-то чего-то там опять такое и ... завтра приходи покажу.

Однако сам по себе предмет - мифы - их взаимоотношения и влияние на общество - разумеется не становились в том процессе тысячелетнего их познания ни понятнее в своей механике даже лишь прямого только если рассматривать действия, ни сколько нибудь более ясно извне социума где обитают воспринимаемы. Почему?

Дело опять и все и в том же и самом - принципиально нельзя изнутри динамической развивающейся системы познать механизм ее действия в сколько нибудь весомых деталях, даже если и забыть на время что детали те, как и сама по себе исследуемая таким образом система все время обновляется.

Наконец, главное ограничение - любые сколько-то эффективные попытки познания меняют законы функционирования такой системы. Как заметил про то в несколько правда ином контексте Норберт Винер, корректная модель фондовой биржи взорвет биржу.

Потому то и представляется что единственно конструктивным остается в указанных выше условиях подход эволюционного накопления ограниченных локальными задачами знаний об особенностях рождения, движения и взаимодействия мифов. Так вот именно что попытки выработки относительно корректных в техническом смысле правил, приемов и технологий для приложений такого рода знаний к социально значимым задачам узко лишь предметно рассматриваемых политических ситуаций образуют круг тем, которые предложено было объединять понятием мифомеханика



 
stickshift 2003-01-15 07:59

...идея мифомеханики со всеми вытекающими была создана вами from scratch на указанном форуме?

 

abcdefgh 2003-01-15 14:01

>идея мифомеханики со всеми вытекающими была создана вами from scratch на указанном форуме?

Ранее - см. выще - пытался Вам пояснить ровно противоположное. А именно, что "идея мифомеханики" базируется на мощнейшем исторически пласту заделов, созданных цивилизацией, которой принадлежим, за тысячелетия. Этим она в первую очередь отличается от всех тех поверхностых наслоений, о которых говорят в терминах Вами выше приводимых.

Отмечал, что об одном и том же можно рассуждать в разных разумеется категорях. Вы видимо находитесь в плену новомодных в обсуждаемой области течений и вне их рассуждать просто видимо пока еще не готовы. Потому и любое приглашение посмотреть на явление в его историческом контексте воспринимаете, как очередную "революцию" и начинает искать ее "истинные истоки". Нет в мифомеханике никаких революций а ровно что наоборот. Концепция, котолрая снимает все те новомодные наслоения как ложный налет псевлонаук на ясно читаемой структуре исторческих пластов мифами, образуемых. Все остальное от лукавого.

Все эти новомодные трюки околонаучные гладкочитаемые - которые выше Вы с придыханием почтения истинно трепетного подробно перечисляли - по сути то ведь как новейшие секты - не обязательно разумеется негативного смыслу - на стволах традиционных религий с поверхности каторые во все времена нарастают и объявляют себя при том каждая пионерским решением наболевших проблем.

Ну и наконец исходно понятно, кроме прочего, что и вообще ни на каком форуме ничего "революционного" разумеется и в принципе никто не создает. При одном - однако и важнейшем, согласитесь - условии: если имеются надежные справки о стабильном психически состоянии здоровья всех его участников.

Иными словами, если у Вас тоже сложилось впечатление, что там все здоровы и никто ни на какие пионерские потуги не претендует, то и славненько. А то знаете, как бывает в онлайне люди разбушуются, потом не утихомиришь с санитарами. Приятно было в очередной раз убедиться что ничего похожего и Вы тоже там не нашли - с медицинской уж всяко точке зрения.

Иными словами, и сам посебе для того лишь введенный термин - мифомеханика - и сопутствующие тому пояснения и рассуждения имеют едиснтвенной целью вернуться к истокам, к первооснове цивилизационной в Писании и иных первоисточниках наиболее убедительно изложенных. Потому как человек родился из мифа и ничего кроме вокруг себя не принимает. Все остальное - как выше уже отмечал - только лишь замутняет исходно вполне ясные ядра его мифобазиса концепции.

Не придумаете Вы - иными словами - во всех тех новомодных словах и терминах кувыркаясь ни одной концепции, что в терминах мифомеханики не могли бы быть изложены, на несопоставимопри чем более убедительном урвоне. Значит( sic!) - оно все то, про что Вы до того рассуждали - просто и всего лишь ... лишнее. Зачем плодить лишние сущности? Даже если Вы почему либо решили игнорировать "бритву Оккама" из каких опять же внутри эмоциональных допустим временно соображениев - зачем и в этом случае Вам весь тот сыр-бор заводить с жонглированием цветными блюдцами десятков новых терминов кажин день, если это цирковой по сути спектакль абсолютно ничего нового, по сравнению с древнейшими и наиболее устойчивыми хотя бы потому уже мифоконструкциями не порождает?

Суета сует - зряшная суета ... - согласитесь, очередная к тому иллюстрация и только.

 

 

 

  abcdefgh 2003-01-15 19:14   
>«Мифомеханика» может для меня иметь смысл только при немедленном указании механических законов, отвечающих за процессы миропонимания ...(с)telo

Вчера он при мне мучился, подсчитывая перевезенные уже невестотонны,
с эйнштейновской поправкой на потерю невинности ... (c) С. Лем




ideolog 2003-01-12 11:34
...  идеология - это система верований, которая удерживает общество в равновесии.

 

abcdefgh 2003-01-15 01:51 Сначала был миф
>система верований, которая удерживает общество в равновесии.

Идеология, система, пропаганда, социализация ... , и т.д. - это все неологизмы в слое новейших по историческим меркам апокрифов старинного столбового учения о мифах. Человек живет в системе мифов, которые он усвоил изначально от родителей, затем от их и своего окружения и т.д. На этом все начинается - это исторический или, если хотите генетический - точнее было бы сказать гносеологический - фундамент всех обсуждаемых в данном контексте вопросов. Любые попытки миф искуссвенно обойти означает, что созданная вопреки законам мифомеханики иделогическая конструкция будет просто и всего лишь не-жиз-не-спо-соб-на.

Сказано же было в Писании, сначала было слово. Вот от этого самого первослова, которое и было кирпичом в здании первого мифа все и пошло. И никак иначе в этом мире и ничего в принципе сделано быть не может. Потому что этот мир был так его Творцом задуман. Вы можете следовать его законам или ... проигрывать. Одно из двух, но это уж точно. В иных мирах вполне может быть по разному. Здесь - у нас с Вами - покамест только так.

Другое дело что большая часть политтехнологов не задумываются над тем что пишут - как тот герой Мольера - прозой, а удачный мифоконструкции создают по законам мифомеханики. Они и слова то такого не слышали. Хотя многим из них говорили, что пишут они прозой. Они сомневались, но писать продолжали. Иногда даже талантливо написанные тексты.

Про то что существуют законы Ньютона никто из строителей пирамид тоже не задумывался. Словом, развитие научного знания и инженерных приложений часто идут какое-то время даже и не в прараллель, а перпендикулярно.

И тем ни менее рано или поздно текущий уровень сложности мостостроения, потребности расчетов паровых котлов или мифоконструкций важнейших из иделогем поздней фазы цивилизации Запада прижимает инженеров соответствующих разделов техники к необходимости изучать соответствующие их профилю профессиональной деятельности законы. Иначе тогда уже не получается. Время подошло - только в том и причина. Ровно потому и возникла кроме много чего еще ровно по этой же причине и мифомеханика тоже. Около года тому как.

Свежая покамест еще наука - самое время присмотреться. Пока бетон основания даже еще самого ее фундаменту не схватился - тока и месить его своими сапожищами. Это к тому, кто думает что могет.
ideolog 2003-01-15 12:40  Re: Сначала был миф
I. Не вижу реальных преимуществ мифомеханики, как науки, перед
социологией и политологией для изучения идеологии или пропаганды.

II. Если некоторые политтехнологи не знают такого слова - в этом ничего нет позорного или непрофессионального.

III. Весь этот спор, если это вообще спор, чисто терминологический....
То, что вы называете мифом, можно назвать идеологией или наоборот.
А впринципе, то, что вы излагаете о мифомеханике вполне разумно. Но и не несет в себе ничего революционного, на мой взгляд.

 
abcdefgh 2003-01-15 18:23  Re: Сначала был миф
>Не вижу реальных преимуществ мифомеханики, как науки, перед
социологией и политологией для изучения идеологии или пропаганды.


Вполне возможно, что и не бросается покамест то еще в глаза. Видимо Вы тут правы, как и остальные участники этого обсуждения впрочем тоже. В "нуль-точке" исходно начала такого рода соспоставлений уж и заведомо странно было бы ожидать чего то иного.

>II. Если некоторые политтехнологи не знают такого слова - в этом ничего нет позорного или непрофессионального.

Cтранно даже то было б, если кто их в том вздумал упрекать. Откуда - сами то посудите - им обо всем том знать покамест еще? Слово это - термин мифомеханика - ведь и выговорил то первый раз всего лишь с год - чуть более уж теперь: 23/11/2001. Так что и не вижу повода никого к тому ни в чем упрекать. Прорастет само - как обычно - дайте срок.

>III. Весь этот спор, если это вообще спор, чисто терминологический.... То, что вы называете мифом, можно назвать идеологией или наоборот.

Вот тут, к сожалению, с Вами не могу согласиться. Миф - это концептуальная основа, рабочий материал и одновременно окружающая операционная обстановка для идеолога- конструктора. Как это по-вашему может быть "наоброт"? Для меня это Ваше "наоброт" видимо оказывается, как для ВасильИваныча тот самый его, помните поди, квадратный трехчлен - не то что разложить, представить себе такое не могу.

До того, как обсуждаемый мифоконцепт оказывается достаточно глубоко понят, технологически в заданной области приложений отработан, а затем и органично встроен в практически возводимые на такой базе механизмы формирования и развития иделогических течений, их эффективность остается как правило наблюдаемо крайне низкой и более того чуть не напрямую оказывается что зависит только лишь от харизмы личности, вокруг которой выстраивается.

>А в принципе, то, что вы излагаете о мифомеханике вполне разумно.

Cпасибо. Мне - должен сознаться - тоже иногда так представляется.

>Но и не несет в себе ничего революционного, на мой взгляд.

На этот раз даже и не просто с Вами локально в данном пукте дискуссии согласен, но, более того, добавил бы, что и не должно нести.

Точнее было бы видимо все-таки сказать чуть иначе: чем менее всякого рода новшеств при том вынужденно окажутся - несмотря на все мое к тому поверьте покамест на слово ожесточенно сопротивление - встроены, тем лучше, прочнее и если хотите органичнее мифоконструкции, создаваемые методами мифомеханики окажутся в их практической затем экслуатации.

Заключение: Суть мифомеханики, если хотите, именно, что не просто даже консервативная, а принципиально ретроградная.

Возврат к природе, исходно мифоцентричной.

Центральная при том предпосылка - добрый старый тысячелетней истории мир мифов, несопоставимо много более конструктивный оказывается концепт, в приложении к обсуждаемым задачам, в том числе и задачам помянутого Вами идеологического ряда. Пытался показать то по приводимым выше ссылкам на достаточно разнообразной полагал бы природы задачах. Кажется оно работает. Остальное обычно развивается, как правило, по старому опять же доброму принципу: были бы прочные достаточно кости убедительных фактов - мясо теорий глубокомысленных на тот каркас и само нарастет.





[info]telo
2003-01-13 09:10 am UTC (link)
Обсуждалась пространная цитата с книги одного с по-видимому модных толкователей приложений различных областей психологии к задачам пропаганды.

это была не цитата, а мой комментарий, нацеленный на один из моментов в книге Эллюля «Пропаганда», которую читаю.. но самое поразительное то, что вы даже не знаете, о ком идет речь в этом комментарии, не знакомы с произведением, но это наглядно нисколько не мешает вам делать качественные выводы о всей работе. я не знаю, возможно ли при таком подходе обсуждение. Да и обсуждать здесь нечего. Я не вижу проблемы. То что эффект пропаганды, понимаемой в самом тривиальном и поверхностном смысле зависит от глубинного содержания души индивида или группы индивидов (или того, что мы называем культурой) – это просто неоспоримо. Эллюль указывает как раз на это. Если можно упрекнуть автора, то только, пожалуй, в том, что он не рассматривает в деталях механизмы, задействованные в построении духовного фундамента. А не рассматривает он их наверно потому, что эти механизмы ничем не отличаются от механизмов, задействованных на уровне пропаганды в самом тривиальном смысле психологического давления. Не такие уж эти механизмы и сложные и посему требующие отдельного научного рассмотрения, как вам кажется.


[info]abcdefgh
2003-01-13 09:52 am UTC (link) (Parent)
> Не такие уж эти механизмы и сложные и посему требующие отдельного научного рассмотрения, как вам кажется.

В этом и суть. Ровно об этом и была выше преамбула к переносимым сюда постам из состоявшегося в Вашем дневнике об том разговора. В этом - еще раз повторю, что полностью согласен с этим Вашим резюмирующим суть разногласий выводом, потому что в нем и заключается существо разных у нас с Вами взглядов на обсуждаемую проблему.

Вы рассказываете об одном из видимо модных авторов - не делаю попытки оценивать его работу в целом, с которой не знаком, а судить, ни по цитате, ни по Вашему пересказу тем более не считал бы возможным - который создает у Вас приведенное выше Вами впечатление об обсуждаемой проблеме: "Не такие уж эти механизмы и сложные ... ". Именно и ровно это обстоятельство и послужило затравкой для начал беседы, как то выше уже отметил.

Именно эта Ваша точка зрения и дает ключ к понмианию дискуссии нашей краткой. Как она - эта Ваша точка зрения - соотносится с мнением автора обсуждаемой Вами работы не берусь судить и именно поэтому, если обратили на то внимание, и ни разу его имени не помянул. Из того, что Вы про то рассказали - и только - сложилось то впечатление, о котором Вам сообщил.

Иными словами, это наш с Вами разговор, а не моя "рецензия" на совершенно неизвестную мне работу. По комментарию, который Вы к той работе привели, у меня сложилось именно то впечатление о ней, которым с Вами поделился. Если почему-либо когда-либо появится повод саму ту работу смотреть то и вполне возможны какие-либо уточнения, а может и вовсе иные к ней комментарии.

Пока же речь шла только о том, что выше нами с Вами по существу в полный унисон отмечено. А именно, о том, что если уж книжка "UNIX за 24 часа" вызывает у любого, кто с тем сталкивался, понятную осторожность, то в теме, которую Вы затронули в обсуждении, любая книга, которая оставляет у читателя убедительно описанные Вами выше впечатления простоты решений в области принципиально ее - простоты - не допускающей, как тогда прикажете оценивать?

Так что Вы напрасно горячитесь. Есть проблемы, в которых порог сложности задан исторически, и потому любые попытки объехать этот порог на кривой козе простых решений уже тем самым оказываются всего лишь очередным в данной области иллюзионом.

Не спорю, вполне может быть и любопытными они оказываются в развлекательном плане - эти иллюзионы - как и многие такого рода научно-художественные произведения из серии "Хочу все знать!" Но при том было бы также и весьма полезно ясно осозновать сами по себе границы жанра. Об том - и только - речь и была выше.


[info]telo
2003-01-13 11:00 am UTC (link) (Parent)
xм..

every boy has his toy
[info]abcdefgh
2003-01-13 04:34 pm UTC (link)
Если правильно понял Ваш последний - краткий :) - пост, что-то Вам там выше во всем мною изложенном все-таки не по душе оказалось. И это меня не скрою огорчает.

Менее всего хотел бы испортить Вам вкус от книги, которая почему-либо Вам, так случилось, что приглянулась. Пришли в своем дневнике поделились об радостью, а тут этот - аут с горы - заявился и ну ее шпынять, при чем не глядя. Вот до чего дошел. Тем более что - как мы уже много раз про то отметили - cовершенно не знаком с ней.

Так что давайте поступим как в том известном анекдоте про двух физиков. Помните поди: экспериментатор останавливает теоретика в коридоре и показывает ему кривую данных свежего опыта. Тот пространно ему ее истоковывает. Разбежались. Вдруг экспериментатор возвращается и показывает ту же кривую теоретику снова но уже вверх ногами по отношению к первому показу - простите, ошибся. Тот столь же спокойно разъясъняет и эту новую версию тоже.

Словом, вместо всего вышеизложенного предлагаю сдедовать при подведении итогов нашей дискусси американской пословице: если у человека из всех струментов есть тока молоток, то тогда он в любой задаче видит только гвоздь. Так вот меня, как поди заметили, нынче больше иных занимают вопросы к мифомеханике примыкающие - почти не важно даже с какой стороны. Вот потому то и вырулил в очередной раз - практически независимо от повода - на все то же: разъяснение самому себе в первую очередь - ни и если кто вдруг может еще заинтересуется, то и кому со стороны - дальнейших срезов анализа этого круга вопросов.

Книжка же, о которой Вы рассказывали к тому имела лишь как внешний повод встрять. И только. Так что вполне возможно что и она о чем-то по своему интересном - не берите в голову все, что выше Вам могло бы показаться про то говорил. Перевернули то есть кривую - книжка та Ваша о котрой рассказывали и вовсе не при чем теперь будем считать. Всего лишь в очередной раз завелся на тему этой своей нынче едва не постоянной игрушки - мифомеханика. Кому што, а шелудивому баня:


Григорий Громов ([info]abcdefgh
2003-01-13 11:58:00 (link)
Рэкет - версия "global mutial"
Наметились пути "договоренности" о выходу с кризиса с Северной Кореей.

Предшествующее той же схемы завязки и разрешение соглашение подготовил отставной тогда уже Президент Картер. Нынче в игру вошел один с действующих американских губернаторов, к которому приехала делегация северокорейского посольства для неофициальных - как и в тот раз по началу - переговоров.

Тогда - в первый раз - за отказ от дальнейшей разработки оружия ядерного получила С.Корея ценовые льготы по импорту нефти. И на этот раз опять в центре переговоров те же по сути самые энегетические проблемы страны. Условия соответственно того же стиля и выдвигаются - мы в Корее у себя вновь замораживаем работы в атомной промышленности в направлениях, которые вас смущают, а вы нам за это ...

Этот список - "вы нам за это" - по сути только и обсуждается. Именно в этом и суть намечающихся договоренностей.

Нетрудно заметить тенденцию. Пакистан сформировал талибанов, помог им обосноваться в Афгане, а уж из под них выпорхнули с бенладенскими путевками камикадзе 911. После чего Пакистан сообщил США, что он охотно раз такое дело поможет подавить талибанов, но у него к сожалению как раз нынче плохо с экономикой и первый взнос - около миллиарда долларов - на "общее дело" хорошо бы не затягивать. Так оно и пошло с тех пор ...

Кто после Пакистана и С. Кореи выступит с аналогичного рода "экономическими инициативами" - только и вопрос остается. Потому как механизм вроде бы открыто продемонстрирован и оказывается, что работает без сбоев. Один потому лишь вопрос висит - кто следущий?

С.Корея на пике кризиса нынешнего заявила, что если на нее будут давить - "санкции рассматриваем как объявление войны" - то они учинят такое, что всему миру здорово похеровеет. Что именно не уточняли, но урок Чернобыля еще многим памятен. Тогда вычисляли сколько нагасаков и хиросим тот выброс превысил в отношении загрязнения общего и на скока тысяч лет. И хоть там был обычный "тепловой" ядерного котла взрыв, который рассеял неоружейный уран - памятно многим наверное цена того на круг ущерба для стран вокруг да и в Англии к примеру с Норвегией тоже как оказалось. Не трудно в этом контексте вообразить, чем угрожала С. Корея миру на этих днях.

В этом то именно смысле и нет видимо никакой разницы накапливает страна какая мирный уран или какой еще. Сколько же тогда - тока и прикинуть остается - стран заняты тем, что накапливают запасы "мирного атома" и сколько их вскорости окажется?

Среди цикла рассказов про Хитров рынок конца века Х1Х-го был и такой, где описывалась игра грубых нравами извозчиков в трактире, в котором собирались часто они. Там в доске одной из - по центру стола расположенной - был сучок выбитый. И вот они до чего додумались. Ставят на кон как договорятся по сколька денег каждый и потом повязывает опять же каждый к своему простите ##ю по конскому волосу. Пропускают тот волосок через то отверстие в столе и перепутаывают концы косицы что образуется у их на столе так, чтобы когда по волоску тому раздать каждому, никто уже не знал чей ##й он будет с началом игры тянуть, или даже дергать.

По команде начинают тянуть до тех пор, пока кто вдруг скажет "больно". Игра останваливается, тот вынает из общей связки волосок, что вел к нему и уходит, оставляя в банке общей игры свой вклад. И так до тех пор, пока последний из оставшихся в игре, не снимет этот весь оставшийся ему банк.

Проблема там в той игре в том состояла, что дернешь сильнее может и себе чего повредишь, а если тянешь не слишком сильно, то может и сам раньше от того, кто смелее вынужден будешь взвыть и выйти. Похожая видимо в чем-то ситуация в мире может вскорости сложится с ростом числа желающих тот самый пакистано-северокорейский вариант вытягивания "помощи" от США и иных более жизнелюбиво к вероятной боли чуствительных стран сложиться.

Аналогия не столь прозрачная на первый взгляд, но если в перспективу на лет несколько вперед глянуть, то с ростом числа желающих подергать за ядерный или какой иной в той же серии ОМП "волосок" ровно тот самый сюжет просматривается с Хитрова рынка модели игры.

Разницав только в том, что за некоторой концентрацией числа участников такого сорта "хитровского ядерного клуба", вероятность общего абзаца для всех - от того или иного просчета какого с участников - становится ощутимо близкой к неотвратимой. Можно ли и как остановить этот процесс - пока не видать кажется достаточно надежной схемы блокировки этой тенденции.



Григорий Громов ([info]abcdefgh
2003-01-14 14:26:00 (link)
Патентованная маслобойка с переключателем диапазонов
[info]nihuyator:
>Если сбивать молоко, получится масло.
Если сбивать говно, получится сбитое говно.



Какой-то у [info]nihuyator плоский мир - двумерный. В жизни так не бывает: "или - или". Чаще заметно в жисти приходится наблюдать заметно более многомерного спектра ситуации:
1)
- сбивают масло энтузиасты в условиях, когда все вокруг дружно их уверяют, что говно это на самом то деле, а не сметана ни какая;
- то же, но говном обзывают уже самого того, кто пытается ни смотря ни на что сбивать в тех условиях масло;
- .... ;
и т. д.

2)
- сбивают публично говно и при том уверяют всех вокруг тех, кто пытается понять что происходит, что это они все вокргу и есть гавно, если не понимают, какая там на самом то деле прекрасная сметана заправлена качественная в маслобойку;
- сбивают гавно эксперты по гавноварению с такими ароматизаторами, что у окружающих слюнки текут и дождаться они того "масла" не могут, изнывают в спазмах аппетита разигравшегося, а тех же кто из амбару напротив, где сбивали сметану по п. 1 (см. выше) и имел потому наглость сомневаться в происхождении исходного продукта в данной маслобойке давно уже растоптали в гневе;
...

Думаю что вдумчивые жижисты и сами обильно пополнят этот список куда как более реалистичных ситуаций, чем те что привел в исходном своем посту по данной теме неисправимый идеалист-[info]nihuyator. Жизни он - надо сказать прямо и в лицо ему об этом, а не лукавить, как некоторые в его журнале об том прикалываются - не знает. Иначе бы не высказывал таких опасно упрощенных взглядов. Сюда же дети ходят. А если они ему поверят? Потому будут каяться.




[info]nihuyator
2003-01-14 03:08 pm UTC (link)
Какой-то у nihuyator плоский мир - двумерный.

Неправда Ваша. Это афоризм, и сложен по классическим двумерным канонам.
Эдак и Коннфуция можно объявить двумерным: "Тот, кто красиво говорит и обладает привлекательной наружностью, редко бывает истинно человечен."
http://china.aforism.ru/html/confuci/00001.htm


[info]abcdefgh
2003-01-14 03:46 pm UTC (link) (Parent)
Не скажите. Конфуций разговаривает со своими учениками - как могли убедиться сами - вовсе не в бинарной логике. Он им рассказывает, что бывает сравнительно чаще, а что реже. А это, вовсе даже не две на все про все типа маслобойки, как у Вас.

Так что даже в тени Конфуция и то не удалось Вам скрыть свой идеализьм.

Лучше сразу тогда уже признайте ошибочность своих - более раннего видимо периода творчества - взглядов и публично в том покайтесь. Это не больно. Потом сразу увидите, как полегчает.

PS. Только надолго все эти очистительногу смысла процедуры не откладывайте. А то так и войдете в историю жеже, как нераскавшийся уклонист.


Григорий Громов ([info]abcdefgh
2003-01-15 00:00:00 (link)
Вопросы по технике - может кто знает ...
Сосед прослышал, что кувыркаюсь в инете много, и позвал ему ему помочь. Решил что софт хорошо знаю. Но что-то не въеду чего у его такое стряслось.

У него компутер каждый день в одно время - около полуночи - начинает тарахтеть диском. Чего то он там крутит, считает ... Час тарахтит, а потом снова все остальные сутки спокоен и нормально работает. Глянул в такое время тарахтения его в "таск менеджер" - в сам деле жрет в спящем режиме 10-12 процентов ресурсов. Да и так видать, что начинает он у него в это время вяло реагировать на все команды.

Однако найти ни в спике приложений, н в списке процессов этого самого "таск менеджера" ничего постороннего не видать. Прогнал у него Нортон Антивирус - ничего нет. Все вроде чисто в компе.

Что бы это могло быть - кто там у его может еще тарахтеть?




[info]scolar
2003-01-15 01:04 am UTC (link)
Посмотрите настройки, может этот самый антивирус в полночь начинает большую проверку.


[info]abcdefgh
2003-01-15 02:29 am UTC (link) (Parent)
Спасибо. Разумеется, с этого начал. Там стоят настройки той антивирусной программы таким образом, что она чешет компутер раз в неделю. И занимает его под такое дело на несколько часов. При этом она естественно себя везде показывает. При желании можно ее остановить. Однако раз всутки кто-то берет на себя управление компутером на пол-часа/час в полночь. Может быть конечно это еще какая самодетельность того же нортоновского антивируса, но концов к тому не нашел. То есть процесс идет внешне невидимый нигде. Как уловить, кто и где работает - в этом W2000 - никак не въеду?


[info]stas
2003-01-15 04:19 am UTC (link) (Parent)
Может, windows update какой-нибудь? Вообще, есть куча примочек для рассматривания того, что стандартные виндовсные GUI не показывают (а показывают они, дабы не смущать юзера, далеко не всё). Я бы заглянул на http://www.sysinternals.com/ и там поискал смотрелку для процессов или для доступов к диску и т.п.


[info]abcdefgh
2003-01-15 04:34 am UTC (link) (Parent)
Спасибо, [info]stas - схожу туда обязательно. Потому как и самого теперь уже заело любопытство, что бы это такого могло журчать с такой регулярностью.


[info]37
2003-01-15 09:46 am UTC (link)
Вы ведь о Windows? Ну а что, в списке процессов в task manager ничего постороннего нет? Лучше даже смотреть Running Tasks in System Information - там видно пути, м сразу легко заметить что-то постороннее.


Григорий Громов ([info]abcdefgh
2003-01-15 00:11:00 (link)
Идеологический Отдел Западного ЦК в действии.
Нынче показывали по телику группу шерифов и пр. боссов американской полиции, которые прибыли для недельной стажировки в области борьбы с терроризмом в Израиль. Знаменательный по нонешним временам состоялся у их разговор.

Гл. редактор MSNBC расспрашивает их - американских полицейских начальников - как мл да чего? Они отвечают, что в полном отпаде от всего увиденного - учиться, учиться и учиться им еще предстоит у своих коллег с Израиля. Тогда он спрашивает одного с руководителей вроде б делегации той - шефа полиции одного американского города (не расслышал какого) - а как по вашему следует ли в Америке опасаться именно того, что вот уже много лет происходит в Израиле? Тот отвечает ему не колеблясь, как нечто давно ему лично понятное и тока тока еще к сожалению с огромным трудом проникающее в головы тупых чиновников федеральных ведомств - а как же, это только вопрос времени; будет уверены, все то же самое вскорости будет в Америке повсеместно происходить. Мы должны быть готовы!

Надо отметить, что говорил он это еще до того, как стало известно про гибель полицейского от рук никому попервости еще неведомых "североафриканцев" в Англии при попытке задержания одного с подозреваемых в подготовке биотеракта. Так вот что особенно интересно в этой связи отметить - впервые наблюдаю такого рода ниточки как работают на жестком приводе по всем ведущим СМИ западного мира - все решительно без единого исключения с тех что успел глянуть западные СМИ (ВВС, CNN, и пр.) как один используют в этот день при подаче помянутой новости из Англии один и тот же эвфеизм - тех самых арабов, которые пришили полицейского и крепко поранили его коллег, называют ровно по такому поводу тут же с ночи и изобретенным термином - "североафриканцы". Дешево и сердито. Главное что к событиям на БВ таким образом никакого отношения не имеет. С неба просыпались ввечеру осадки - дождь со снегом прошел в Лондоне и какие-то никому дотоле не известные, но оказалось что жуть какие свирепые "североафриканцы" в Манчестере.

Так что никаких арабов в ситуациях связанных с терактами больше не будет. Еще вот только Арафата чтобы осталось переизбрать, но здесь заминка временная потмоу что этот жуткий Шарон мешает, и все тогда - кризис на БВ считай исчерпан. Арабских террористов нет больше. Отменили их. Потому как они выяснилось что вовсе не причем. Это "северафриканцы" - с обратной стороны Луны которые наукой доказано и в ЮНЕСКО справка подшита происходят - их замутили.

Так вот при том оказалося, видимо в силу скорости развертывания событий, что в упор одного только и не могу понять - где в блоке НАТО территориально идеологический отдел ЦК ихнего расположен? Если все западные СМИ могут по свистку как один в секунд перестроиться на новую лексику, то это кроме прочего ведь значит что кто-то им волен такие инструкции спущать. Между прочим - тогда уж напомню, но тока чтобы без обид, потому что дело серьезное - были тут некоторые, которые не верили в Мировое Правительство. Нужны иные какие доказательства?

Теперь тока бы узнать где у их Главный Бункер расположен. Потому что в принципе то они же ведь себя этим случаем выдали с головой. Теперь любому ясно то, что ранее тщательно от всех скрывали - что они есть. Вопрос тока где? Но это уже легче. Если точно известно, что они пусть где но существуют, то скоро их место расположения кому надо запеленгуют. Не таких "североафриканцев" обнаруживали.

Словом живем нонче в канун больших и сенсационных событий. Ложитеси спать если - не выключайте радио. Или хотя бы телевизор. Можно запросто потому что пропустить самое интересное. Вот увидите.

Update - cрочное сообщение с лингво- этно- географическими разъяснениями поступило на наши телетайпы поутру ли даже чуть пораньше:



"Теперь тока бы узнать где у их Главный Бункер располож
[info]princeska
2003-01-15 12:59 am UTC (link)
А зачем вам "главный бункер", что от этого изменится? Разве что нас с вами тоже примут в изобретатели "североафриканской" и ей подобной терминологии. Тогда и проявятся все подробности и о "бункере" и о его обитателях. Но, хотя я не специалист, думаю, что шансы у нас минусовые.




Re: "Теперь тока бы узнать где у их Главный Бункер распол
[info]abcdefgh
2003-01-15 02:51 am UTC (link) (Parent)
Это Вы зря. Тут Вы категорически неправы. Ваш такого рода пораженческий скепсис совершенно неоправдан считаю. Это Вы наверное сегодня съели чего-нибудь. Или не подумали.

Сами посудите - после того, как какое-то зло локализовано в пространстве и во времени, то существует масса способов осложнить ему его черную деятельность. Например - и это навскидку только первое что приходит в голову по чисто звукового еще ряда ассоциациям - напустить на них уже в качестве контрмеры настоящих - истинных - а не липовых афроамериканцев.

Они им покажут куськину бабушку. Тут ведь потихоньку раскручивается механизьм выдавливания из администрации американской разного рода льгот и компенсаций за годы черного рабства. Если окажется что в такой критический момент кто-то со стороны норовит себя под сурдинку якобы тоже в африканцы записать - примазаться то есть - тем более "северные" африканцы (с далеко идущим намеком на африканцев Северной Америки), то ... закон схватки африканских гигантов у окна раздачи слонов и духов невероятно суров.

Луис Фарахан - да и не только он один - не потерпит конкурентов. Впрочем, выше уже отметил, что это только самое первое из того, что само лежит на поверхности задачи. Стоит только глубоко задуматься - как говорил "клоун Федя" он же актер Фарада из передачи абевегедейка, в честь которой и взял тут ник - букет решений упадет на Ваш стол со всеми его ароматами близкой победы. Главное, не позволять себе впадать в непростительный - для вас то и в особенности - пессимизм. Все остальное к тому обычно прилагается.

Ну вы, блин, даете (с)
[info]princeska
2003-01-15 03:53 am UTC (link) (Parent)
Мне нравится ход ваших мыслей про афроамериканцев, они-то, конечно, кузькину бабушку показывать умеют :)

Однако это меня не переубедило. Мне всё это видится отчего-то нереальным... И вообще, может быть, "североафриканский" термин используется лишь в целях предотвращения анти-you-know-who выпадов, которые таки имели место в Америке после 9-11...



Re: Ну вы, блин, даете (с)
[info]abcdefgh
2003-01-15 04:27 am UTC (link) (Parent)
Ну что Вы - какие там еще выпады - скажите тоже. Буш и вся админимстрация только что на ушах не стояди а разъобъясняли всем какие севераафриканцы "за редким исключением" пушистые. За год после 911 было при всей той строгости регистрации зафиксировано анти-"североафкриканских" инцидентов в СШа в два раза меньеш общим их числом чем против разного рода еврейских объектов: синагог, частных лиц и пр. - ежегодно случается.

Так что не в этом дело. Просто жестко выдерживается политика "нефтяной корректности". Найдут альтернативные источники станет проще. Пока сидят на нефтяной игле - в основном арабской - то все и всегда будут вот также камуфлировать, пока совсем уж не рванет ото всюду и сразу. А так к сожалению будет. Все та же страусиная политика - все тот же Мюнхен.

Отсюда и все остальное, включая невозможность сообщить в СМИ кто именно пришил бобби в Манчестере, кто установил бомбу в Париже чуть не в тот же день, которую там отыскали в церкви одной из наиболее туристами посещаемых и т.д. И все везде всякий раз туману напущают одного и того же разливу и цели. Единственно общая "объективность" появляется - это когда очередную утку пропагандисты ПА запустят "о зверствах израильской военщины". Тут они все как с цепи срываются и смакуют и рубахи дло пупа рвут и полный технологический набор всех остальных приемов медийного форсажа в ход идет.

Впрочем долго это вряд ли будет теперь уже продолжаться. Дело в том что эти самые "североафриканцы" воспринимают все эти пантомимы увертливые СМИ западных, как признак этих стран растущей слабости под давлением всепобеждающего и единственно верного учения. Иными словами приходят к выводу что надо неверных давить уже по всему фронту, не дожидаясь падения Израиля как первой безусловно изначально то цели. Вот и начинают срываться с цепи уже и по всей Европе тоже. То есть они не могут огонь, что разжигают внутри своих стран, полность затем контролировать. Иначе то конечно сфокусировались бы на Израиле только. И только после его падения пошли бы дальше. Но не могут. Вот и летят потому головешки горящие с тех их костров по всему миру уже.

Re: Ну вы, блин, даете (с)
[info]princeska
2003-01-15 12:24 pm UTC (link)
Ну вот, сами рассжуждаете о том, какая это махина, а с другой стороны - надеетесь её сдвинуть, изменить, на что-то повлиять... Это все, конечно, здорово. Но нефть пока что остается нефтью. Медия - медией. Америка - Америкой. А мы с вами сидим и п... (разговариваем, то бишь...) Так оно было и будет. Пока что-нибудь/ кто-нибудь не изменит ситуацию коренным образом. Будет это продвинутый водородный двигатель, машиах на белом осле, или комета галлея, изменившая траекторию и скорость полета (по накурке, или так... :) - а пока мы с вами будем жевать то, что нам втюхали. Хоть можно не молчать по этому поводу. Вот в Совке - всем втюхивали что-то, были те, кто понимал, что все это - х... Но должны выли ТИХОНьКО сидеть, а мы вот с вами - обсуждаем :)) Весело зато как жить, просто так, весело...

А вот насчёт головешек, тут я с вами солидарна - всем достанется сполна...






Григорий Громов ([info]abcdefgh
2003-01-16 15:20:00 (link)
Родовой бзик
у многих - может даже и у всех - наиболее ярко талантливых людей наблюдается, а скрозь толщу пластов истории когда попытаешься на тот взбрык совершенно типовой глянуть, то и особенно ярко заметен бывает.

Общий смысл можно пояснить сюжетом притчи, когда-то популярной, про юродивого еврея, в прошлом учителя музыки, который пояснял знакомым своим - на улице кого застанет - кроме прочего, что вот если бы он был Ротшильдом, то уж он был бы богаче его. Это как это? - уворачиваясь переспрашивал иногда из вежливости очередной такой застигнутый им врасплох прохожий. А я бы еще к тому же давал уроки ... - кричал ему вслед юродивый.

Толстой рассказывал, что как-то один с посетителей важных совсем уж было достал его своими разговорами про литературу вообще и особенно его Толстого романы, тогда как сам-то Лев Николаич пригласил его что бы про серьезное поговорить - о философии, что как раз тогда развивал, как главный итог жизни своей - а не про баловство всякое такое и разное.

Поскольку тот вельможный гость никак не мог въехать чем ведикий писатель не доволен, то он ему и пояснил уж затем совсем на пальцах что называется.

Вот говорит мужик допустим пашет. Уж полполя вспахал и бороздой своей оглядывается назад когда куда как доволен. Хорошо ему нынче пашется потому что. Барин мимо проезжал и подошел к нему. А мужик как на грех тогда как раз приплясывал за пахотой своей, чтоб ноги как на плуг давит не затекали особенно. И вот барину те его пляски видать понравились. Подошел похвалил пахаря за ... пляски те возле плуга. А на то, как он нынче поле славно вспахал - иль хоть борозда какая - даже и внимания не обратил.

Далеко в том Толстой не то что не исключение, а чуть уж и не правило даже такое можно уследить. Хуже иное - когда кто-то начинает об том вслед за тем "пахарем" об чем ином, кроме его плясков, тоже размышлять. А случается такое надо заметить постоянно. Мой зав.лаб долголетний в НИВЦе на семинаре очередном даже формулу такую как-то изрек, чтобы остановить все такого рода боковые экскурсы из жизни великих ученых:

Высказывание нобелевского лауреата на любую тему, за пределами той, в которой он получил эту саму награду, ничем не отличаются от высказываний любого из простых смертных.
(с)СЭШ

Меж тем тесно или чего обычно оказывается ярким личностям в ореале их наиболшей силы, но постоянно наблюдаешь такое - вот и тут тоже в LJ. Cамый, на мой взгляд - да и видимо всех кто имел шанс увидеть - из впечатляющих результатов, полагаю что не только тут, фотохудожник с завидной периодичностью и даже сказал б что упорством, достойным что называется более эффективных приложений, выкладывает разного рода глубокие соображения.

Понимаю бы делал то китайскими кисточками скажем или еще какими художественно убедительными технологиями, так ведь нет - лепит простым кеглем типовых фантов. И чего? Вот мл читайте, падлы! Не хрена вам мудакам на одни тока мои шедевры глаза свои постные пялить. Эдак меня и каждый оценит. А вы несмышленые попробуйте понять чего вам через font arial, verdana или к примеру Times когда на киборде стучу.

Что-то в том есть видимо от того юродивого еврея по-моему все-таки в такого рода ситуациях в заметно большей степени, чем чего-то еще. Именно что встать над самим собой старается обычно великий - еще чтобы хоть на два вершка, но выше. Это дескать вы все усвоили, что первый всегда был в живописи, а вот теперь, темные, напрягитесь и собразите, что еще и лучше всех пою ...

И запел.



Ассоциативно
[info]neivid
2003-01-16 09:54 pm UTC (link)
В Израиле есть как раз такая передача, не помню, как называется, но суть - дополнительные таланты знаменитых людей. Я про эту передачу долго не знала.
Вхожу как-то давно в общую комнату нашей тогда студенческой съёмной квартиры. Народ сидит, телевизор смотрит. По телевизору чувак поет. Романс. Плохо, надо сказать, поёт! Тенорок у чувака если и есть, то жиденький, и спасибо что не фальшивит, конечно, но вот насчет звучать так тоже не фонтан. Начинаю вслух выражать своё мнение (у меня же среднее музыкальное образование, как же не высказаться). И такой он, и сякой, и голос не стоит, и чего-то там не лежит, и как таких певцов на телевидение вообще пускают. Смотрю, народ слушает как-то повышенно внимательно. Договариваю. А знаешь, кто это пел, спрашивают меня. Ну? Это пел президент Банка Израиля...

Re: Ассоциативно
[info]abcdefgh
2003-01-16 10:18 pm UTC (link) (Parent)
>Это пел президент Банка Израиля...

Хорошо. Спасибо за дополнительную - точно к последней фразе легла при чем - иллюстрацию.

>у меня же среднее музыкальное образование

Напомнили мне про другую сторону обсуждаемого явления. В студентах однажды был на вечере в музучилище. Все вроде бы как и везде: поют, декламируют, танцуют весело на сцене, - обычная студенческа самодеятельность. Подруга, которая меня туда пригласила, тоже выходила на сцену и чего-то такое исполняла на ... трубе зажигательное. Зал тепло ее принимал, да и мне самому тоже понравилось.

Переспросил только, когда она вернулась в зал зрительный, почему труба а не фоно, на котором она пилила - знал про то - дома сутками и училась собственно именно по классу фортепиано здесь. Она пояснила, что у них установлен - и уже давно, может даже и от основания училища - такой порядок. На всякого рода капустниках, студвечерах и пр. никто не имеет права играть по своей основной специальности. Потому как ... что-то такое она тогда сказала, что мне показалось в тйо ситуации не убедительным. Общий смысл - специальность, по которой от тебя ждут профессонализма, это святое. Об том не прикалываются. За пределами - можешь шалить, играть на вечере в сущности почти как пожелаешь, но только не внутри этой своей профессионально "закрытой зоны".

Потому то, как понял, у них на фоно играли "народники", плясали - только скрипачи, и т.д. По-моему что-то в этом есть и скорее всего какое-то рациональное зерно опять же далеко за пределами того музучилища скорее всего имеющее смысл тоже. Не знаю правда насколько общими были такие ограничения. То есть было ли такое правило и в др. музучилищах - или то была местная установка?

Re: Ассоциативно
[info]neivid
2003-01-16 10:53 pm UTC (link) (Parent)
Гм. Про тенденцию - не знаю, слышу в первый раз. У нас, в музыкальной школе (задумалась: а называется ли школа "средним образованием"? общеобразовательная - называется, а музыкальная? или среднее - это, судя по Вашей реакции, только училище, а окончившие такую школу не называются никак?) на вечерах "зажигали" как раз по своим специальностям: до сих пор помню, например, как две лучшие пианистки школы в четыре руки исполняли патетические вариации на тему "В траве сидел кузнечик".
Вот то, что высшим шиком считалось выступать не только по своей специальности - это да, это было. То есть сыграл скрипач свой экзерсис, после чего тут же поучаствовал в духовом оркестре. Все встают.
Иного - не слыхала. У нас любили выпендриваться как раз в святая святых. ;))))))

Re: Ассоциативно
[info]abcdefgh
2003-01-16 11:35 pm UTC (link)
Не, музыкальная школа - это наверное все-таки начальное музыкальное образование. Затем идет музучилище - среднее то есть, а уж потом - всякие там гнесинки и пр. консерватории высшие. Опять же сужу только со стороны - через подруг обрывочные об том сведения получал - сам потому как ни к какой музыке, кроме пленок Высоцкого переписывания, никогда и никакого отношения не имел. Да и там в основном специализировался на склейке оборванных фрагментов пленки ацетоном.

Эксперты утверждали, что правильным углом зачистки поверхности и соттветственно концентрации этого самого ацетона можно было достигать хорошего в целом звучания восстановленных произведений. Дальше уже не пошел. Сначал отвлекли разные события, а потом уж и сидюки подоспели. Как их клеют - наверное совсем иная там уж должна быть технология - покамест еще все никак не соберусь пораспрашивать знающих народ.


Григорий Громов ([info]abcdefgh
2003-01-16 21:44:00 (link)
Cовпадения дат жизни отца и сына Ульяновых:
На этот малоизветный видимо факт обратил внимание автор интересной и в целом тоже статьи Валерий ДРУЖБИНСКИЙ: «МОЦАРТ И САЛЬЕРИ БЕДНОЙ РУССКОЙ РЕВОЛЮЦИИ», - о многократно - с самого их детства семьи дружили - пересекавшизся жизненных судьбах Ленина и Керенского:




[info]scolar
2003-01-16 10:03 pm UTC (link)
А обе даты даны по григорианскому календарю?


[info]abcdefgh
2003-01-16 10:24 pm UTC (link)
В статье, куда дал ссылку, это кажется не уточняется. Впрос вполне согласен что уместный. Возможно что с учетом отмеченной Вами разницы - по старому и новому "стилям" - полного совпаления и не окажется.


Григорий Громов ([info]abcdefgh
2003-01-17 01:04:00 (link)
Художница американская
- Terry Oakes Bourret. Cредних лет дама, медсестра по первой профессии. Рисунки ее необычайно теплые и наверное не только потому что летние. Увидел несколько образцов ее работ в дневнике [info]levkonoe. Был впечатлен и пошел искать ее галерею в инете. Нашел, где она вся выставлена, и конечно же там у ей еще много интересного оказалось в галерее. Вот, к примеру, кроме тех картин что [info]levkonoe показала, еще тоже одна:


или вот еще тоже:




Григорий Громов ([info]abcdefgh
2003-01-18 00:47:00 (link)
Американские дороги - часть 3. Лорд Дизраэли о грузовиках и вездеходах
Предыдущая часть - см. сюда

Только не о большегрузных грузовиках и не о реальных в самом деле для бездорожья каторыи вездеходах. Речь идет о малоформатных грузовиках, у которых полированные кузова и хромированные борта. В тех кузовах дно обычно по вечерам дополнительно полируется попкой милой водительши-студентки или молодой дамы, которой ситуационно удобнее миловаться со своим бойфрендом в машине, чем где еще оказывается нередко.

Вездеходы класса к примеру джип-чероки и им аналогичных от других производителей американцы кличут SUV, что означает спортивного характера вседорожник. Так вот ни эти самые SUV, ни пассажирского в основном назначения грузовички, никогда практически за время их жизни так и не съезжают с асфальту. Во всяком случае для подавляющей части их парку именно так дело обстоит.

Зачем же люди их покупают и при чем в таких безумных количествах? Быстро при чем теснят такого рода машины нормальные легковушки по занимаемой ими в парке страны общей доле. Это тем более поначалу бывает трудно понять, если сравнить их потребление горючего с номральной легковой машиной. В полтора-два раза перерасход оказывается. Американци же в массе своей необюычайно бережливы.

Да и месячные выплаты тоже в среднем заметно выше за купленную в кредит машину типа SUV. Зачем они идут на такие расходы дополнительные, функционально при чем в большинстве случаев ничем не обоснованные?

Ответ все тот же - см. предшествующие части дорожных историй - безопасность. Во всяком случае так до сих пор принято было считать, а публиковавшиеся ранее данные испытаний вроде бы то подтверждали. К чему относились эти данные, как исчислялись те преимущества? Да очень просто. При столкновении между обычной - низкосидящей - легковой машиной и более высконесущим кабину грузовичком или вседорожником вероятность погибнуть у пассажира легковушки оказывалась в 26 раз выше, чем у выше его сидящего и заметно большей массой защищенного грузовичка или SUV. Вот, глядя на таке таблицы, народ и шел на все те затраты: умри ты сегодня, а я завтра ...

Однако в связи с растущим настиском всякого рода "зеленых" и пр. "защитников природы" и иных активистов, коим такой разврат - гоняют впустую по дорогам ненужный металл и зря жгут горючку - все более становился не по душе, были проведены и иные оценки сопоставительной безопасности машин.

В итоге выяснились интересные подробности.

- О столкновениях. При столкновении с SUV или гоузовичком вероятность кому то в одной из столкнувшихся машин погибнуть повышается в три раза по сравнению с сопоставимых условий индицентом столкнове6ния двух легковушек. Иначе говоря, общий процент смертей на дороге снизится заметным образом, если убрать с бетонок эти самые вседорожники и декоративные грузовички.

- Переворачивание автомобиля происходит лишь в 3 процентах всех автомобильных коллизий, случающихся за год в США. Поэтому видимо в сопоставительных таблицах такую "мелочь" ране часто опускали. Однако именно этот относительно редкий сам по себе вид автомобильных происшествий дает, как выяснилось, треть всех смертей на американских дорогах. А пассажир машины типа помянутых выше вседорожников SUV имеет при этом в три раза больше, чем в среднем по всем машинам, шансов погибнуть в таком происшествии. По очевидным же и к тому совершенно причинам - выше центр тияжести расположен для обсуждаемого класса машин.

То есть эти машины в итоге оказываются вовсе не безопаснее внутри, а даже наоброт чаще погибают при переоворотах; и столь же заметно много опаснее снаружи, т.е. для иных машин при столкновениях.

Другими словами, огромный перерасход горючего в стране и миллионы тонн стали совершенно зря в никому не нужные - а наоброт опасные на дороге - конструкции перегоняемые, дают в общем их для страны итоге эффект, ровно противоположный тому, из-за которого предполагалось что на все то безобразие до сих пор шли.

А ведь и делов то - обратите внимание - всего лишь корректная статистика потребовалась, чтобы то увидеть.

Известная формула лорда Дизраэли для описания в самом общем виде того, что такое статистика получает таким образом свое очередное всесторонне яркое пусть и частное подтверждение.




[info]lepusculus
2003-01-18 06:43 am UTC (link)
но с другой стороны - чем больше американцы будут покупать железа и бензина, тем лучше для экономики. Кстати, правда ли что общественный транспорт в Сев Америке такой хреновый потому, что автокорпорации препятствуют его развитию ?


[info]abcdefgh
2003-01-18 11:22 am UTC (link)
>Кстати, правда ли что общественный транспорт в Сев Америке такой хреновый потому, что автокорпорации препятствуют его развитию ?

Не слышал про такое. Что впрочем ничего не значит, потому что не обязательно вовсе многое мог разглядеть. Но и не похоже, чтобы в том причина. Размазана страна по поверхности континента таким образом, что трудно что-то похожее на регулярный транспорт общественный в сколько заметных масштабах оорганизовать. Там же где есть скопления народу, работает общественный транспорт вроде бы и не плохо.

К примеру, в Сан-Франциско неплохо бегают по крутым - почти вертикальным местами - горкам, на которых стоит город, трамваи к тому специальной конструкции разработанные. В более ровных кварталах этого города ходят, кроме того, и вполне нормальные троллейбусы и автобусы. Под городом метро. Все как положено.

Но таких скоплений народу как в Сан-Франциско или НЙ, где технически - да и по экономическим соображениям тоже - можно было бы охватить транспортом много народу сразу на относительно небольшом пространстве, не много в Америке. Одноэтажная в основном страна потому как. Да и дом от дома тоже ставить норовят не близко тоже.

Так что в целом по стране у среднего жителя не может быть возможности выжить без автомобиля. Уж какой он там ни есть. Лишь бы двигался. Хотя одно ограничение есть - контроль токстичности выхлопа надо проходить всем. Часто регулировка выхлопа стоит потому дороже чем рыночная цена старой уж давно машины.

Потому и складывается видимо такая ситуация, как наблюдал к примеру у одного своего приятеля. Его дом напротив огромного здания компании - через хайвей от них расположенного - где работает его жена. Пешком бы она туда дошла за не боле чем 10 минут - видать из окошка ей свое окно в офисе том. Но никак такого ей при всем желании не возможно - нет туда через развязку того хайвея тротуаров. Потому она ежедневно тратит 20 минут(!) - в часы пик потому что ползет а не едет в потоке на развязке той - на дорогу до своего офиса, что из окна ей виден, в своем автомобиле ... Муж едет соответственно на своем автомобиле к себе на работу. Дочь едет в третьем в колледж.

Это разумеется крайний случай но и нередкий. В целом то просто страна была выстроена так, что молчаливо предполагалось - лошадь, а затем уже и потом автомобиль, когда появился, есть элемент свободы, во всех ее смыслах. И у всех граждан США он потому предполагается что есть. За 200 миллионов автомобилей у американцев. Так что вряд ли надо кому искусственно еще что-то в этом отношении нынче дополнительно лоббировать.

Это видимо сама по себе природа местной цивилизации исторически сложившейся базируется на частном владении граждан оружием и средством частного опять же передвижения. Наконец, дом и автомобиль - неразрывные элементы того, что называют туманным со стороны, но абсолютно ясном любому американцу понятием "американской мечты".

Как пояснял мне недавно один искушенный автодиллер - на пенсии он давно и не помню уж с чего разговорился по случаю - касательно отдельных наиболе меня не скрою впечталивших приемов его ремесла, мы продаем мечту, а не автомобиль. В первую очередь мечту...


Григорий Громов ([info]abcdefgh
2003-01-18 18:07:00 (link)
"знаменитые евреи": из Иудеи через Рим до Крыжополя и далее в джунгли Лаоса с педальным компутером.
Тред этот идет поэтапно с глубин веков и вплоть до Крыжополя с пересадкой однако вынужденной в Лаосе. Далее уже как обычно по выходным дням со всеми остановками. Заранее однако предупреждаю - что б потом без кляуз - предлинный опять почему-то получился. Поэтому кликнуть на лжекат могут лишь специально к тому отобранные по рейтингу из канцелярии Abuse Team выдержанные жижисты. Для всех остальных к сожалению уже теперь свободный вход не гарантируется - фильтруются айпишки и пр. меры защиты от эмоционально наиболее взрывчатых посетителей с четверга были решением Фицпатрика жестко введены.
yanis </nobr>в своем дневнике поделился наблюдениями:

yanis, 2003-01-17 17:56:00 знаменитые евреи
Банальная мысль. Из-за таких как они существуют антисемиты. Таких как Борис Березовский, кандидат в президенты США сенатор Либерман или мэр Нью-Йорка Блумберг. Куда? Чего им не хватает? Человек с комплексом еврейского отца на государственной должности - это чудовищно.Начинается все с дурацких амбиций - Яков Соломонович может свести годовой отчет текстильной фабрики и, следовательо, знает как обустроить весь Крыжополь. Да, городской голова Крыжополя - красномордая пьянь, и Яков Соломонович умнее и чище душой, но что толку? Никому не нужна предприимчивость и хитрожопость там, где она до сих пор не была востребована. Если сидит красномордая пьянь - значит так надо, значит это органично и так должно быть всегда. Значит, что если попробуют "навести порядок", то станет совсем плохо, а виноваты будут сами знаете кто.

Судьба Крыжопольцев как правило не так печальна, как судьба Крыжопольских евреев. Потому что у людей долгая и предвзятая память.

По заведенному обыкновению переношу сюда и свои об том пререкания тоже:

 
abcdefgh 2003-01-17 16:00
Трасса на самом то деле совсем иная развития антисемитизма, никак и вовсе ни с каким Крыжополем - даже на уровне метафоры - не связанная: ап. Павел - Маркс -Троцкий.

В Крыжополе, Мемфисе или даже Мюнхене может быть любой мэр. И наоборот. Волна идет от мессинаских апломбов - от желания изменить жизнь к лучшему не в Крыжополе, а "мировом масштабу". Разумеется в деталях Вы правы и евреи разумеется из разумных каторые должны голосовать против Либермана на выборах следующего Президента США. И помянутые Вами олигархи масла в огонь подливают, но это все далеко в следующем только знаке идут факторы. Суть явления совсем в другом.

Основные вехи то легко читаются. Мессианские амбиции - основная причина. При чем амбиции "выкрестов". И только. Ни один иудейского вероисповедования - или там агностик- никакого в то вклада не внес. Только "выкрест" или иначе как демонстративно порвавший со своим еврейством великий деятель. Задумал сделать из одной с бесчисленных иудейских сект мировую религию (ап. Павел), решить своими лично учеными потугами все мировые проблемы распределения благ меж людьми более справедливого (Маркс), "загнать человечество к счастью железной метлой" коммунизма (Троцкий). За все те потуги очередного избавителя мира от его тяжких проблем - успешные они были или нет, в любом случае - платили своей кровью - реками и в любом случае при чем - евреи.

См. об этом подробнее:
http://www.livejournal.com/talkread.bml?journal=abcdefgh&itemid=83206
http://www.livejournal.com/talkread.bml?journal=abcdefgh&itemid=73761
http://www.livejournal.com/talkread.bml?journal=abcdefgh&itemid=80757

 
xyu 2003-01-17 20:43
хуйня, товарыш,
жыды Христа распяли- рас,
жрут селедку и воняют- два

 
abcdefgh 2003-01-17 23:01
Если бы Вы не ругались - не хорошими словами на букву хуй - а заместо более внимательно прочитали замечательный текст, который не понятно зачем охаиваете (огульно при чем), то и увидели бы сами, что всего лишь подтверждаете, чуть иными хотя и словами, все выше об том написанное.

Там же, гляньте, первым идет в списке как раз именно он самый - апостол Павел. Ему и принадлежит все, что Вы совершенно справедливо и точно прописали. Он начал реформировать раннее христианство так, чтобы выбросить из него все бытовые еврейские традиции - в том числе и правила приема и приготовления пищи, ритуалы обеденные да сам рацион питания тоже, - от всего предложил евреям, переходившим в христианство, отказываться. О чем сам то Христос при жизни и не помышлял понятно - нет на то и никаких намеков даже в Писании.

Делал Павел это, чтобы облегчить, таким образом другим народам приобщение к христианству: "... нет ни эллина, ни иудеев". Первый интернационалист оказался в длинном - но это потом уже - ряду. Иначе то у всех христиан пл сю пору с иудеями никаких бытовых различий б не было. Нету никаких и нигде указаний на то, чтобы Христос чего то похожего от своих последователей требовал или хотя бы рекомендовал.

То есть первый c великих преобразователей мира из числа выкрестов - апостол Павел - в сущности и заложил все то, что потом многокатно преломляясь в народном сознании, в самых разных странах совсем по разному понятно, и сводилось тем ни менее в конечном счете к типовой широко всем известной известной формуле:

Христос был еврей, но потом перешел на сторону русских [ в иных местах, соответственно, алгебраической подстановкой в ту же самую универсально формулу версии без какой-либо от того потери концептуально общности : " ...на сторону датчан" или "... испанцев" ... украинцев ... англичан ... - you name it] и за это евреи его убили.

 

abcdefgh 2003-01-17 23:12
Простите сорвалось что й то, видимо, в компе и один с линков - об том же самом но дополнительные где пояснения - выпал, когда постил:

http://www.netvalley.com/cgi-bin/out/novels.pl?chapter=116#202472


Примечание: Относительно вышеприведенной формулы - Христос был еврей, но перешел на сторону русских и за это евреи его убили - cтоило бы видимо все-таки отметить, что это вовсе не застывшее клише, куда в разных странах просто подставляют название народа, из-за которого Х. пострадал от рук евреев. Разумеется не так. Формула много более емкая и не просто допускает, но предполагает - если хотите стимулирует - творческое к ней отношение. В конце концов не все верующие в любой стране, но формула сохраняет свою действенность абсолютно независимо от того, к какой именно аудитории ее очередную версию адресуют.

Простой пример: если допустим заменить уже и в левой даже части формулы исходное значение переменной на какое-то иное - более идейно близкое для целевой аудитори очередного оратора - то и в этом случае она, убедитесь ниже, сохраняет первозданную свежесть и логическую силу:



    Потом Владимир Ильич резко порывает с сионизмом, раскритиковав его, — Каплан стреляет в Ленина. После этого, похоже, они ему не могли такое предательство по их меркам простить, они его, похоже, и умертвили.
         Н.И.Кондратенко, б. губернатор Кубани

Как оно часто в LJ случается, в одно и то же время на близкие темы идут разговоры параллельно и совершенно независимо - как правило и знать не ведая друг л друге - в нескольких тредах сразу. В данном случае полагал бы что по сюжету обсуждаемой темы удивительно точно и ровно в этом месте нашей с оппонентом дискуссии ложится пост из иного совсем треда, который тем ни менее был предложен там к обсуждению в ровно то же самое время:

ast 2003-01-18 13:01:00 Про Иуду, которого Данте по непонятным причинам поместил в Ад.

... Начало 1950-х годов. Захар Исаакович работает ассистентом на кафедре истории зарубежных литератур филфака ЛГУ. Вот он принимает экзамен по курсу "История литературы средних веков и Возрождения". Садится отвечать студент. Первый вопрос билета: Данте, "Божественная Комедия". Студент молчит.
- Вы вопрос знаете? - спрашивает Плавскин.
- Знаю, - тихо отвечает студент.
- Тогда рассказывайте.
- Чего рассказывать? - удивляется студент.
- Как чего? - в свою очередь удивляется Захар. - Вопрос рассказывайте. Вы читали Данте?
- Читал, - понуро признается студент. - Просто не знаю, что про него говорить.
Надо заметить, что Захар ужасно добрый человек. И на экзаменах он всегда отличался большим либерализмом. Он обычно вытягивал студентов, задавал им наводящие вопросы, и в итоге они уходили от него довольные, счастливые с пятерками или, в крайнем случае, с четверками.
- Ладно, - говорит он студенту. - Я вам буду задавать вопросы, а вы мне отвечайте. - Договорились?
Студент грустно кивнул головой.
- Скажите, - начал Захар, - кого Данте поместил в последний круг Ада?
(Как известно, это были предатели, Иуда, Брут и Кассий)
- Вот этого я как раз не знаю, - отозвался студент и почему-то оживился, давая понять, что все остальное он, конечно же, знает, а вот именно этот "так сказать фактик", блинн! черт!, как раз из виду и упустил.
- Хорошо, - вздыхает Захар. - Я вам скажу, кого он туда поместил, а вы мне ответите, за что. Он туда поместил, во-первых, Иуду. Почему именно его, Иуду?
Студент побледнел. Он судорожно сглотнул слюну и с опаской покосился на семитский нос Захара. Потом он перегнулся через стол и, приблизив свое лицо почти вплотную к лицу Захара, испуганно прошептал:
- Иуда был еврей!
- Что? - переспросил Захар, тоже невольно перейдя на шепот.
- Иуда был еврей! - уже более уверенно повторил студент. - За это его Данте и поместил в Ад.
- Но ведь Христос тоже был еврей, - резонно возразил Захар. - Но ведь его Данте в Ад почему-то не отправил?
- Ну тогда я не знаю, - развел руками студент. - Других причин я не вижу.
- Как не видите! - в сердцах воскликнул Захар. - Иуда ведь Христа предал!
- Да вы что?! - не поверил студент. - Самого Христа? Вот свол… Извините, профессор, - поправился он, - не сдержался… Я, честно говоря, даже и не знал.
Студент был вполне искренен. Захар поставил ему "удовлетворительно".


 

xyu 2003-01-18 08:56
настаиваю на хуйне!

на самом деле никто особенно евреев не выделяет, ну разве что их выгоднее пиздить, у них есть деньги,

а так-, внимание, изрекаю.!!!!!!

ВСЕ НЕНАВИДЯТ ВСЕХ

 
abcdefgh 2003-01-18 11:56
>на самом деле никто особенно евреев не выделяет, ну разве что их выгоднее пиздить, у них есть деньги, ....

Трудно с Вами - многим видимо - было бы согласиться. Недавно была годовщина разоблачения "врачей-отравителей" к примеру. Кому и какие такие "деньги" по-вашему из них потребовалось выбивать? Меж тем, ровно такого рода примерами вся история евреев после ап.Павла набита под завязку.

Так что тут Вы похоже все-таки заблуждаетесь.

>внимание, изрекаю.!!!!!!

ВСЕ НЕНАВИДЯТ ВСЕХ


Такого рода эксперименты, где изреченная Вами максима убедительно доказывалась в самых разных ситуациях, век минувший ставил предостаточно. Согласен, что и кроме евреев на большом числе хоть как доступных для выделения - по классовому, этническому или каким-либо иным признакам тоже - членах общества срабатывало во всех политических ситемах одинаково эффективно. Всегда безупречно работал Вами выше сформулированный закон абсолютно точно. Эту часть природы человеческой, тем ни менее - надеюсь здесь хотя бы Вы со мной согласитесь - лучше всех сформулировал великий без каких-либо преувеличения философ и интересный весьма кроме того писатель Д. Горчев. Если не читали еще кто его классическую в этом контексте работу: ПЛАН СПАСЕНИЯ, - то настойчиво рекомендую.

Да безотносительно обсуждаемой темы, мало надо заметить кто доходчивее суть мироустройства излагает в своих новеллах чем dimkin.

 
xyu 2003-01-18 12:11
мне его неинтересно читать, он скучен както, предсказуем и надоел

хотя пишет интересно, но както без искры, lame so to speak

 
abcdefgh 2003-01-18 12:36
Поздравляю Вас - первый пост без слов на букву хуй у Вас состоялся в этом треде. Продолжайте работать над собой. Позитивные сдвиги следует закреплять.

Горчев-писатель может вызывать разное отношение. Литературные вкусы - тонкая и глубоко индивидуальная субстанция. Потому то и разделил с самого начала, что имею в виду в данном контексте Горчева-философа.

Почти уверен, что помянутый выше его "План спасения" логически точнее и убедительнее поясняет приведенную Вами максиму бытия, чем любой альтернативный источник, который Вы попытались бы отыскать. Уверен впрочем что и пытаться не будете. Это то самое совершенство, котрое уже не переплюнешь. Тема закрыта. И закрыл ее отдать справедливость он.

Если он уже и ничего кроме бы не написал, то и достаточно, чтоб к ему все что выше писал об ем повторять. Но и не могу исключить что будет еще. Как и все яокие люди работает не ровно. Но судят то по верхним отметкам. Не только в спорте - везде по верхним достижениям. Так что Горчев для меня в первую очередь философ. Каких мало.

Но и пишет иногда рассказы и рисует тоже интересно. Но это уже мой вкус. Вполне могу ошибаться. А вот с его философскими работами вряд ли кто решился бы полагаю спорить.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

 
pe3yc 2003-01-18 02:35
Привет Вам от Александра Исаича.

Вот и он всё о том же в своём втором томе, всю дорогу практически..

 
abcdefgh 2003-01-18 12:17
Не читал. Сыт такого рода - и ему аналогичными - экспертами по еврейской истории давно. Потому что "всё о том же" могут говорить евреи в попытках поиска в себе своих бед причин в первую очередь. Иначе то как?

Когда о бедах китайцев писали их философы - это одно. Когда же японцы императорской академии таким образом обосновывали ... кой чаго - хоть и текстуально то же самое повторяли - было то совсем иное. Вы бы еще привели "всё о том же" из рейхминистерства аналогичные материалы. Да и зачем далеко так за примерами ходить - тут в LJ найдете "всё о том же" у чемпионов жедоедения местных через верх.

Надо ли Вам то пояснять, что про одно и то же и почти в тех же выражениях можно писать очень даже по разному. И самое главное для создания совсем разного же и на читателя воздействия. Разного радикально - с точность до знака. Заведомо понятно что - и главное зачем - "всё о том же" мог бы сегодня написать этот прижизненный классик ...

 
pe3yc 2003-01-18 12:21
Мне - объяснять не надо. Моё отношение к Солжу и его опусам, хуй знает о чём и на каком языке написаным - известно.

 
abcdefgh 2003-01-18 13:06  Педальный компутер
Так Вам же пишу - в смысле вам разумеется. Тем из евреев, кто думает о нашей истории, слишком уж согласитесь трагической, с кем не сравнить ... Что то ведь там у нас было неверно, если шли от череды катастроф к следующей, с тем самым упорством наступая на одни и те же грабли, о котором говорят что лучше б его еще куда но уже "в мирных целях", а не для самоуничтожения очередных попыток всякий раз применить.

Наверное теоретически это возможно. Вот недавно - вчера собственно - обнадеживающая в этом отношении заметка в Сан-Фр местной газетке проскочила. Один из самых отпетых среди евреев из левых бунтовщиков Беркли - много лет там воду с еще 70-х мутил - нашел все-таки применение своей энергии разрушительной. Вместе с приятелем из ПалоАльто изобрел педальный РС. И повез его испытывать в джунгли Лаоса, кажется. Или куда еще дальше в тьмутаракань страшную ...

Приобщит страны третьего мира к компутерной революции и будет им с того щастье. Помните поди у Ильфа в записных книжках ровно об том было: В фантастических романах главное это было радио. При нем ожидалось счастье человечества. Вот радио есть, а счастья нет ...

Так вот в случае того типвого совершенно еврея-бунтовщика, который видать хоть и под сраку лет, но все-такиоднако повзрослел и нашел в итоге себе какое-то занятие не столь как ранее уж всяко разрушительное для канализации дикой необузданно до того в ем энергии. Тот самый случай о котором кстати и Райкин тоже рассказывал - привяжи к ее ногам динаму: пусть она ток дает в слаборазвитые районы. Как в воду же ведь глядел Аркадий Исаакович - так этот еврей-бунтовщик и поступил. Привязал к ногам лисапедовые педали и поехал ток давать в джунгли.

PS. Предупреждая вопросы, поясню техническую сторону того вышепомянтуого прожекта. Педали дают ток, питающий компутер с радиоканалом выхода в Интернет. Так лаосские крестьяне приобщаются к ЮНЕСКО и др. об их болеющем культурным организациям. Разумеется главная техничекая трудность заключалась не в самих педалях, а в том как найти организацию, которая будет то оплачивать. Но с зарядом левой энергии из Беркли когда амок рвется вперед к цели у его заветной очередной то нет для таких случаев в жизни непреодолимых преград или еще каких-там на пути перекопов.

Частный опять же случай калссической формулы: Нет таких крепостей, которые не могли бы вязть большевики. А уж от натиску нынешнего то разливу большевиков из Беркли то и вообще, как показывает опыт последних десятилетий, нет защиты. Не изобрели покамест еще - в Америке то уж всяко любой вам скажет что нет.
</html>




Григорий Громов ([info]abcdefgh
2003-01-19 14:22:00 (link)
"Война - войной, а обед - по расписанию"(с)
C ленты новостных агенств периодические приходят иллюстрации этой старой как мир максимы. Последний к тому пример:
Но и не только в новостях СМИ разумеется про все такое и протчее можно узнать. Вчера купил в магазине неподалеку продуктовом "кошерные пряники". Написано что изготовлены в Израиле ... Ниже и уж совсем мелким - едва читается - шрифтом: ... в Рамалле.

Понятно, что фабрика принадлежит, если и не лично Их сиятельству светлейшему Раису, то и уже всяко не со стороны иврею какому туда к ночи приблудному. И здесь, иными словами, имеем все тот же ... обед по расписанию. Шахиды потому как - чтобы не перепутать - тренируются слева от крыльца Раиса, а кошерные сладости вовсе и даже наоброт - готовят хоть и на той же самой фабрике, что ихнее снаряжение, но уже через дорогу напротив. И не хрена.

Мухи отдельно, каклеты - тоже. "Сделано в Израиле".
И то и другое, обратите внимание, строго ... по расписанию!
===================

PS. Было бы разумеется ошибкой считать, что этот самый вышеописанный обед, по расписанию каторый, кушают только с одной стороны БВ конфликта. Это было бы понятное дело и несправедливо и более того не правильно. Постоянно соблюдается в этом отношении тоже полная симметрия, взаимность то есть, сторон. При чем уровень такого рода джентльменства в буквальном смысле не знает границ.

К примеру, ни раз уже в LJ обсуждалось, как руководимые глубоко религиозными евреями, а то прямо израильским гражданами СМИ многих стран мира в полном соответствии с обсуждаемыми принципами взаимности сторон - ... обед по расписанию! - с искренним гневом и неподдельным возмущением регулярно обличают гнусные преступления жидов - "израильской военщины", то есть в рамках данной темы каторыи оказывааются - против все тех же и по одному и тому же тысячелетней версии сюжету младенцев, но только на этот раз, свободолюбивого народа Палестины. ... обед по расписанию!

Одна на всех и безупречно универсальная к тому причина. Кушать хоца! Не так чтобы уж конечно оголодали оне - супротив израильскиой стороны БВ конфликта в СМИ ивреи каторыи окопавшиеся - но и, простите, а повкуснее чтобы.

Нужда заставит сопливого целовать. Оно конечно.
Это опять же как слово "нужда" и кому его воспринимать.

Но и конечно это все еще когда относительно в норме, а уж при случае - коснись чего если - так и родную маму продать, а то и - чего там мелочиться - в ... ие, почему, нет. Тоже и за то же самое. И это еще когда без бонусов. А уж с ими ...

Обед по расписанию!



Последняя, sorry, попытка
[info]dima_l
2003-02-09 11:26 pm UTC (link)
продолжить разговор на тему (по существу) инф.
противостояния вокруг БВ конфликта, а вот что.

Ну а нет, так и ладно: насильно мил не будешь.


Григорий Громов ([info]abcdefgh
2003-01-21 00:30:00 (link)
"В сомнительных случаях ...
ходи налево", - поучал прохожих совсем было уж к пределу так нам казалось древний дед у подъезда полупустой богадельни - через дорогу от школы. Почему - он не объяснял, но многие ему верили. Останавливались, вели душевные о разном разговоры. Потом шли дальше по своим делам и вовсе не обязательно - надо заметить - налево непременно. В ращные шли стороны, но на него почему-то оглядывались. И призказка та его по городу потом долго гуляла.

Так что не верьте не понятно с чего так категоричным указаниям современных художников. Пусть cчитал бы что сначала обоснуют, а потом уж только свои указатели здесь развешивают. А не так.



Григорий Громов ([info]abcdefgh
2003-01-22 15:14:00 (link)
подтекст
Популярная когда-то история припомнилась:

Звонит второму секретарю обкома по идеологии худрук драмтеатра и говорит что хотел бы посоветоваться по тексту сценария новой пьесы. Протаскивают потому что в театр энергичная молодежь с последнего актерского набора не вполне кажется те, что надо по духу материалы.

    - Сомнения по тексту?
    - Да нет, текст в порядке, меня именно подтекст смущает ...
    - Ну знаете тогда что - нынче то уже поздно, приходите завтра часам к девяти. Приносите текст и подтекст, сядем с Вами с на свежую голову и посмотрим.



Григорий Громов ([info]abcdefgh
2003-01-22 20:53:00 (link)
Дата основания ...
[info]anna_tw заметила по поводу неокторых особенностей подачи материалов из-за рубежа в местной прессе Калифорнии:
Может быть кто-то с израильтян здежних подскажут, каким годом помянули бы в той же газете в аналогичной ситуации дату основания государства Израиль?




[info]princeska
2003-01-22 11:04 pm UTC (link)
Somewhere between 1300-1200 B.C.E. - if to count from Exodus & Entry to Israel (I am sure others will give you different opinions, but this is how I would put it in that newspaper) :))


[info]abcdefgh
2003-01-23 02:02 am UTC (link)
Имел в виду, когда спрашивал, что может быть существует в Израиле - как и в любом ином государстве - официально принятая какая-либо такого сорта дата.

То есть дата того же по сути смыслу как и приведенная в газете вышецитированной калифорнийской для Литвы. По-видимому привели они ту дату со слов пресс-секретаря той официальной литовской делегации или же по офциальной в любом случае от них исходящей справке.

Опять же примомнился семинар для IT-экспертов cамых разных стран, который когда то устраивал Sun по одному с направлений их деятельности. Как обычно на первой встрече была общая self-introduction. Все представители с разных стран вставали и говорили откудова они и кто такие сами по себе. Так вот помнится представитель с Израиля встал и сказал, что он представляет маленькую страну с большой историей - назвал в тысячелетиях и годах. Кажется даже и месяцы, глянув на часы - календарь то есть евонный там - помянул тоже и для вящей уже точности.

Принято было с пониманием. Потому что мало и в самом же деле в мире стран, чья история бы так тщательно и регулярно - в течение всей жизни многих поколений сотен миллионов людей - изучалась. Библия, то есть. На том в сущности и покоится по сути единственно прочный элемент внтуриамериканской к примеру поддержки позиции Израиля по БВ кризису.

Праворадикальные христианские объединения воспринимают именно что Библию как самый авторитетный для них источник для определения исторических прав евреев в той части Земли. И свернуть их с того пока еще никакой демагогией пропалестинских левых и демократов в целом не удается. Если б не они - давно б уже объединенными усилиями стран Европы, нефтяного лобби правых в рядах республиканцев и пропалестинских левых интеллектуалов среди демократов в США сковырнули бы арабы израильтян в море. Только на той Библии же по сути все и держится нынче. Никаких иных точек опоры сколько то серьезных давно уже не видать здесь.

Важно в этом контексте отметить что никакие так называемый "произраильские лобби" в Конгрессе и на местах в штатах; и уж тем более собственно пропагандисткий аппарат МИД-а государства Израиль - абсолютно и во всех отношениях по-детски беспомощный - к тому никакого отношения по сути и не имеет давно уже. Их общий суммарно вес, что называется "одной левой" перекрывается суммарным залпом CNN-AP пр. рейтеров, которые во-первых на 127 процентов пропалестинские по звучанию и вектору воздействия на аудиторию, а во-вторых - в той же самой степени чисто еврейские по составу редакции, руководства и собственников. Так что органические по своему духу антисемиты типа Ньюта Гинрича, к примеру, и др. играют основную роль нынче в США в защите интересов Израиля на стороне правых христианских объединений.

Тогда как истовые евреи типа недавнего руководителя редакции CNN - бессменного члена Правлений всякого рода "мемориалов Холокост" и пр. того же типа высшего уровня и наиболее влиятельных еврейских организаций гнобят, но уже в рамках своего бизнесу, Израиль как только могут и без всякого при том не то что зазрения совести - нет там места для такой категории - но и неловкости даже хошь какой в общении с того не испытывают. Nothing personal потому как - только по причине интересов ихнего бизнеса: войдите, господа, в положение ... И входят. А как же - бизнес потому что. Маму продать - не то что там государство какое - вопрос цены. И только.


Григорий Громов ([info]abcdefgh
2003-01-24 16:05:00 (link)
Один в поле ...
информационных противопостояний - воин. Во всяком случае, если его имя - Раш Лимбо.

Так оно оказывается, если осмотреться в СМИ наиболе влиятельных США. Судите сами, и если кто поправит в оценках то и был бы признателен. Потому как такая ситуация и самого смущает - чего й то может просмотрел покамест, иди чего?

Демократы и республиканцы в среднем на круг обычно привлекают одинаковое число исбирателей. Колебания туда-сюда несколько процентов. И только. Между тем практически все телеканалы новостного и аналитического звучания работаютв основном и почти в любой дискуссии на задачи поддержки точки зрения лево-либеральных кандидатов от Демократической партии.

На стороне точки зрения правых республиканцев - пусть и не во всех вопросах, но все ж ки заметным образом - можно покамест углядеть FoxNews из телеканалов. Аудитория новостных передач и комментариев FoxNews в прай-тайм составляет только малую часть - совсем малую - от всех остальных, кто им противостоит. Противостят же им - с общим весом в 35 миллионов зрителей - MSNBC, NBC и пр. не говоря уже про CNN. Все они исторически устойчиво и c очевидной предвзятостью подают новости и уж тем более комментарии в пользу демократической партии позиции как правило.

Что же им все - тем про-либеральным каналам теленовостей - противостоит? Один голос по сути в американском эфире - только радиостанции, которые два раза в день транслируют американцам "голос Раша Лимбо". Около двух-трех часов в день он разговаривает. Иногда сам в режиме монолога (почти всегда театрализованного), иногда отвечает на звонки слушателей. Но делает это так, что к примеру после последнего поражения демократов на выборах в Конгресс они в один голос валили причины тех своих поражений - в их СМИ фактора части - на то, что ничего и отдаленно похожего на "голос Лимбо" в радиоэфире не имеют.

Раш Лимбо аудитория превышает 20 миллинов. Но - еще раз - это люди, что слушают только один его голос. Слушают люди самых разных политически ориентаций. Потому что его разговор кроме прочего и почти всегда любопытно-развлекательный тоже. Но и не сравнить бюджет его радиопередачи с любым из ему противостоящих телеканалов. Не говоря уже про их суммы всех если вместе.

Далее за Лимбо по шкале популярности из правых комментаторов в радиоэфире идет Майк Савидж. По общему рейтингу кажется где-то на 4-ом он месте в общем радиоряду. То есть если и добавляет к фактору Лимбо в радиоэфире что-то, то вряд-ли все-таки более 4-6 миллинов народу общей аудитории. А уж за ними двумя с большим-большим отрывом видимо только кого еще углядеть можно будет.

То есть один - от силы двоя - говорунов в радиоэфире американском по сути ставят блок всем ведущим телеканалам леволиберальным. Как такое может быть?

Впрочем есть и заметно более считал бы что интересный вопрос - какой будет Америка после Раш Лимбо? Он ведь на жалезный. И не самый молодой. Недавно слух потерял. Как то технически компенсировали медики. Ну и что потом? Не понятно. Никого при чем рядом не видать возле его - ни с одной стороны.




[info]dyak
2003-01-24 08:18 pm UTC (link)
"Все они исторически устойчиво и c очевидной предвзятостью подают новости и уж тем более комментарии в пользу демократической партии позиции как правило."
Умеренно–правой фракции внутри оной партии скорее. О "лево-либеральных" точках зрения даже речи нет. Например, практически все за войну.
Да и ведущих полно долно правых и вне Фокса. Всякие Джон МакЛафлины. Да и в облюбленном ТВ жанре "пара правый/левый" правый как правило удалой крепко правый, а левый –– перепуганный умеренный левый.


[info]abcdefgh
2003-01-24 09:17 pm UTC (link) (Parent)
>Умеренно–правой фракции внутри оной [демократической] партии скорее.

Именно потому и не помянул в этой фразе никаких деталей, касающихся оттенков спектра - право/лево и пр.- а именно что лишь партию в целом. Так что не вполне въехал с чем Вы здесь не согласны. Поддержка демократической партии - в целом, со всеми ее разумеется и оттенками. Кроме крайних, разумеется. Горстка крайне правых на республиканском фланге и столь же левых на демократическом, как правило, стыдливо убираются из всех серьезных дебатов в амерканкских СМИ.

Понятно при том, что партия демократическая, в целом, если сравнивать с ее единственным оппонентом - республиканцами - разумеется обычно (имеется в виду последне десятилетие) и даже весьма заметно и левее и вообще либеральнее. Надеюсь с тем спорить не будете. Об том и речь была, когда делалсь попытка рассечения сложным образом переплетенного спектра пристрастий СМИ в бинарную версию. Понятно что при том со всех сторон оттенки выпадали.

>О "лево-либеральных" точках зрения даже речи нет. Например, практически все за войну.

Это как это "речи нет"? Не въехал опять и возможно все потому же (см. выше). И наконец, о какой "войне" речь ведете - не уточните? Если с Ираком, то такого впечатления от наблюдений теледебатов нет.

>Да и ведущих полно долно правых и вне Фокса. Всякие Джон МакЛафлины. Да и в облюбленном ТВ жанре "пара правый/левый" правый как правило удалой крепко правый, а левый –– перепуганный умеренный левый.


Вот это уже теплее. Если переходить к уточняющим деталям то разумеется именно с этого и следовало б начать - полностью с выбором Вашим предмета разговора, проясняющего оттенки, здесь согласен. Разумеется нет и быть нынче не может ни на каком практически тиви канале официально объявленной дискуссии или "бесед" комментаторов, чтобы не представились там участники, как отражающие весь спектр мнений. А как же иначе - тока так. У нас дескать непредвзятая позиция - у канала то есть - мы даем всем высказаться. Вопрос кому это - всем. На том и вся игра идет. Именно так.

Приведу пример, на мой взгляд наиболее "беспристрастной" в этом отношении - едва ли и не по общему мнению - телекомпании MSNBC. До последнего времени там в утренней программе новостей шел комментарий пары: Бил Пресс - функционер высокого уровня он был еще недавно у демократов - с одной стороны, и с другой - Пат Бьюкенан, каку символ правее республиканцев аж который. Ни раз уже ранее здесь об том и в иных сообщениях писал, как оно у их проходит. Там где вопрос касается реавльных проблем страны и мира в целом - поют в унисон. Хотя в иных изображают пикировки.

Согласен, что везде так. Имею в виду что имитация разных точек зрения. Но и разхумеется по разному имитация та идет. На той же FosNews ровно так к примеру как Вы отметили: правый бравый и шустрый парень Шон Кеннеди, а его левый оппонет хилый очкарик, который публично путается в своих еврейских соплях. Надо ли говорить, что метод FoxNews ничем по сути от играемого на MSNBC не отличается. Так вот FoxNews - один канал, а на остальных, кто бы там и как иной раз и даже регулярно не выступал, подавляющий вектор воздействия на аудимторию будет про-демократической партии.

Иными словами, если брать интегральные оценки, то в итоге так и будет - - в первом приближении - как то выше и прописал: один FoxNews против всех остальных каналов в тиви вещании. И противостоит тому тиви перепаду энергии один - и только - раш Лимбо. Про его роль в итогах последних выборов конечно понятно почему лидеры демократов особенно уж разволновались - хорошему танцору всегда какой-нибудь раш мешает - но и элемент некоторых признаний его заслуг в том тоже есть. Ежедневно своим голосом (одним лишь голосом) по нескольку часов в день поболе 20 миллионов людей удерживать у радиоприемников - согласитесь что-то у его есть, что отличает от многих иных.

Вот почему и вопрос у меня возник - что будет если такого класса игрока республиканцы потеряют? Никого же рядом ведь нет.


[info]dyak
2003-01-24 10:50 pm UTC (link) (Parent)
Я на "лево–либеральное" ополчился. Про остальное я в принципе согласен.
Я к чему клоню. Будучи либералом где–то типа The New Republic/Сорос (т.е. далеко не супер–левым и не либертарианцем) я нахожу якобы лево–либеральное ТВ довольно коряво–неудобоваримым (в смысле политики/новостей) и лишь чуть левее Wall Street Journal. А печатная пресса намного более недурственней по всему спектру от той же WSJ до Harper's.
1,2,3,4 ниже не принципиальны для меня совсем.
1. Да.
2. Да, про войну с Ираком. Если сравить то, что по NPR, которую я слушаю намного больше телевизора (на работу, с работы, ланч, туда, сюда), с тем что я вижу урывками по ТВ, то ТВ намного провоеннее и это при том, что Фокс я фактически не смотрю, а в основном CNN или MSNBC (если про новости/политику говорить). Тут конечно дополнительный фактор, это то что солдатики фотогеничны, но не радиогеничны.
3. Практически да. Я бы не стал противопоставлять уж так Фокс другим каналам. Просто у них тот же продукт, но другой сегмент рынка. Как у местных новостей. На одном канале занятное убийство вначале и побольше, на другом забастовка учителей вначале и побольше.
4. А про Раша мне и сказать нечего, хоть и слушал его несколько раз и видел физию на ТВ несколько раз. Я лишь удивлен, что похожего найти трудно. Ну хоть Гингрича бы подпоили, чем он не Раш бы стал.


[info]abcdefgh
2003-01-24 11:20 pm UTC (link) (Parent)
>про Раша ... удивлен, что похожего найти трудно

Так это же ведь не по разнарядке обкома перспективного говоруна из комсомольцев отыскать. Таких то - поди и похлеще с ораторов любой темы - американские университеты выпускают тыщами ежегодно. Только вот стянуть на себя все практически политически-ориентированное радио - 20 миллионов народу чтоб ежедневно кого-то одного слушали - такого никому пока не удавалось.

При чем это же не заказ какой полит-партии. Он предприниматель. Рубит капусту со своей болтовни тока так. Реклама его речи перебивает постоянно. При чем не какие-то чужие вставки, а сам себя перебивает, чтобы начать сам же и рекламировать матрасы, лекарства и пр. Отдал дань рекламе и снова - возвращается к прерванному разговору.

То есть аудитория ясно понимает что он сам себе хозяим и мелет только то, что ему самому охота. Прав он или нет, иногда но он так считает и поясняет почему. В том видимо и его незаменимость и безальтернативность. Нанять если какого болтуна на радиостанцию, то его так - как говоруна - и воспринимать будут. А людей, которые бы сами под себя эфир делали, не так уж и много.

Так что никакой ньют-гинрич ему свет никогда не застит. Это разные роли совсем. У Раша и юмор народный и припевки когда надо идут, а когда иной поворот разговора то и статистика хорошо отлаженных цифр ложится, живые цитаты из обсуждаемых дейтелей - словом это сложнейший меахнизм за ним стоит понятно, но ровно что им и на него же заточенный. Любопытное явление - этот Раш. Давно наблюдаю и все новые пласты обнажаются в его творчестве, бизнесе, политических и личных пристрастиях.

Презанятнейшая личность. Не уверен, что много найдется за последние 100 лет жизни с радио такого рода примеров. Разве что ДеГоль в период его вещания по BBC на Францию ... Совсем иная понятно что и ситуация, и сам герой радиоэфира не сопоставимо иной ниши в политике, но по весу влияния на аудиторию просто никого кроме за 100 лет видно что и не найдется, чтобы с Рашем Лимбо поставить.


[info]dyak
2003-01-24 11:31 pm UTC (link) (Parent)
А этот как его, Иннис или МакИннис. Худой, с седой шевелюрой и челюстью? Я думал он у Раша плотно в хвосте в смысле рейтингов. Найти, конечно неверное слово, это в смысле нишу в рынке заполнить.


[info]abcdefgh
2003-01-25 12:22 am UTC (link)
Нет, у него до ближайшего конкурента разы в дистанции.

Если бы не поголовная практически и совершенно оголтелая к нему - причем давно уже иррациональной природы - ненависть населения преимущественно левых кампусов американских, то его феномен давно бы уже стал наиболее модной в академическом сообществе темой научных исследований. Трудно же ведь найти чего-то более актуального, да и с разных иных позиций тоже тема та еще. Так нет же - полный игнор и брань площадная в его адрес. И только.


Григорий Громов ([info]abcdefgh
2003-01-25 17:08:00 (link)
Гостевой журнал: истоки и определения
На форуме global.rus один из дискусантов (KM:25-01-03 17:06) напомнил об исторических прототипах "гостевой книги" - все более популярного жанра (на слуху из наиболее устойчиво сложившихся его версии - форум, конфа, "живой журнал", ...), который нынче привлекает в тенета инетовские все более заметную часть писучей публики:




[info]levkonoe
2003-02-09 09:33 am UTC (link)
Ну отчего ж в прихожей?
Дамские Журналы (в красивых альбомах с виньетками) находились в гостиной, и писать туда давали не всем, а особо приближенным.
Девицы же писали в своих Журналах любовные трогательные стихи и сентенции типа "Запомни фразу, не люби двух сразу", клеили туда амурчиков и держали их в спальне.
В прихожей - это, извиняюсь, Книга Жалоб лежит в ресторане или Книга Отзывов в музее...

Что касается К.Чуковского, то слово "по моему" тут довольно странно. У К.И. был не какой-то там журнал, а знаменитая Чукоккала! Где оставили записи и рисунки сотни замечательных людей.


Григорий Громов ([info]abcdefgh
2003-01-26 00:06:00 (link)
"КружкИ качества" или Америка Восходящего Солнца
Навеяно циклом заметок [info]atorin про "обхитачивание" некоторых в прошлом исследовательских подразделений ИБМ.

Мало кто видимо уже помнит насколько модным было увелечение "передовым японским опытом" на Западе вообще, но особенно в США. Так называемые "кружки качества" и пр. восточная экзотика в организации труда, что должна была по идее прививать сотрудникам семейную преданность к компании, насаждались, как картошка при Екатерине. Ну а уж как лихо въезжали тогда в Америку - на волне все той же прояпонской эйфории - сами по себе филиалы японских компаний и говорить нечего.

Потом пошел, как водится, начался болезненный процесс протрезвления от этой очередной эйфории. Оказалось, что для того чтобы работать на американском рынке японской компании, как впрочем и любой другой, надо стать а-ме-ри-кан-ской сначала. И при чем во всем - сниз до верху. Но покамест то дошло в специальнйо литературе для консультантов такого рода бизнеса встраивания иностранных компаний в американские реалии обсуждались характерные детали некоторых на том пути коллизий.

Запомнился пример с одной из автомобюильных компаний японских в Америке, что тока еще тогда осваивались здесь. По той или иной причине но конвейер иногда останавливается. Так устроен этот мир. На японских предприятиях при том первая задача - как занять персонал на период временного простоя? Потому как и оне тоже считают видимо - как напоминал об том в свое время постоянно нам молодым лейтенантам комбат - лопата без работы ржавеет!

Потому как тока конвейер превый раз встал, то и мастера тут же получили указание раздать рабочим краску и все к ней приспособления, чтобы пока пауза они занялись покраской в цехах обрудования к тому дозревшего. При том крайне были удивлены, когда рабочие, получив такое уанзание, стройными рядами отправились к выходу ...



Григорий Громов ([info]abcdefgh
2003-01-26 00:32:00 (link)
Перекличка поколений: от Маковецкого c Ясной Поляны до...
... дневниковых записей в нонещнем LJ. Одна неувядающая видимо скрозь поколения тема - проповедник и его паства. Границы за им следования, и вообще - не сотвори себе кумира, да и много чего еще, но из той же все серии: поступайте так, как я вам говорю следует вам поступать, дети мои; а не так, как сам поступаю, ибо грешен ... [из поди с наиболее известной среди такого рода доверительно излагаемых пояснений-призывов после проповеди]. Более чуть предметно и уже на местном материале вокруг ярких примеров излагает те же по сути мысли [info]probegi:



За 100 лет хоть и до того, но строго о том же наблюдения сохранились:




Григорий Громов ([info]abcdefgh
2003-01-27 03:39:00 (link)
Но есть еще надежда
до той поры пока ...

Фото запомнилось - а точнее подрисуночная подпись к нему - в студгазете периода зимней сессии. В баскетбол играют команды студентов и преподавателей. Из положения, близкого к "спорный", два игрока пытаются вырвать друг у друга мяч и при том один из них - студент - говорит, обращаясь к другому: "... да отдам я Вам мяч, но Вы запомните мою фамилию?"

Наконец-то пояснело, почему столько желающих оказывается последнее время - почти в любой спорной ситуации жежешных дискууссий - по возможности естественно отдать мяч ведущим сотрудникам нового издания.    "Сессия" очередная скоро. При чем в отличии иных - им достопамятно предшествовавших - на этот то раз хотя бы заранее известно, кто именно будет решать, кого и куда:



[сплёвывая сквозь зубы]
[info]som
2003-01-27 04:20 am UTC (link)
Эта шатия, выходцы из интеллигентных московских семей, тепличные мальчики, получившие гуманитарное, чаще всего, образование, сейчас с упоением играющая в крутых консерваторов, украшающие свои жж-дневнички изображениями свастик с серпами и молотами вперемешку, ничего, кроме здоровой брезливости и усмешки, вызывать не может. Консерваторы, блин, хреновы ...
Стрелять через одного оне собираются, видите ли. Засранцы, сопли утрите сначала.
Ведь что собенно забавно - ни один мудел из них портянок не нюхал. Ну военная кафедра хотя бы у них была - или тоже - один пацан рассказывал ?
Сссыкуны ...

эскуазе муа, уважаемый Аут.


[info]booket
2003-01-27 10:34 am UTC (link)
да отдам я Вам мяч, но Вы запомните мою фамилию?"
замечательно! просто пожизненное кредо.

Иначе на все то смотрю
[info]abcdefgh
2003-01-27 04:01 pm UTC (link) (Parent)
>Ведь что собенно забавно - ни один ...из них портянок не нюхал.

А кто из тех, кто Великую Смуту в 1917 затеял, какие такие портянки сдаля хоть видал? Во все времена так было. Сначала с бонами и только за ручку прогулки по парку, потом лучшая в городе гимназия, университет, и, наконец, через идейные поначалу лишь разногласия с Гегелем, Мартовым, Плехановым и этим - как его, а ну да - Каутским ... на броневичок: "Апрельские тезисы", шалаш в Разливе, ... барышня, Смольный.

Однако в остальном наши точки зрения по сути обсуждаемого предмету все-таки расходятся, уважаемый СОМ. Как и в более ранних того же предмету своих здесь заметках, полагаю что это все-таки целиком театральные жесты, а не какие-то всам деле намерение чего либо похожего над людЯми живыми снова учинять. Напоминания если хотите - что б не расслаблялись и знали, чем такие веселые поначалу игры в любом случае завершаются.

Потому и воспринимаю такого рода литературные - хоть и не совсем обычного согласен жанру - упражнения как наоброт предупреждения, исполненные в намеренно гротексно пародийной манере. Так к примеру и писал в приамбуле к последнему об том же по сути посту:
Потому-то в моем восприятии и приведенный выше фрагмент диалога двух сотрудников новой редакции на актальную тему тоже ложится в общее собрание перл именно такого рода. Вообще надо сказать, что жеже весьма быстро выбивается в ту самую хронику мгновений истины и иных как правило ранее ускользавших от историков характернейших деталей эпохи. Занетнейшее со временем для будущих аспирантов будет чтиво. Том 1 - архивы форума политру 1998-2000 годы, Том 2-ой - архивы жеже с 2001 по ... год.

Что потом, как Вы думаете СОМ - что Роман Лейбов еще в этой серии придумает? Это же он изначально высидел, нагрел и раскрутил форум политру, а затем и этот самый рунетовский сектор жеже - тоже он. Не удивлюсь, если опять вот в этот самый момент сидит и строит свои очередные "зловещие планы". Вскорости узнаем - в любом случае сам объявит.

Что ещё такого Р_Л придумывает ?
[info]som
2003-01-27 10:17 pm UTC (link) (Parent)
Не знаю. Пока же, по обыкновению, ругается в дневнике у Еремея :)


[info]abcdefgh
2003-01-27 10:32 pm UTC (link)
>просто пожизненное кредо.

А как же. И закладывается при чем в самом раннем возрасте.
Потом уже только шлифуется. Иногда впрочем до полного блеску.

Каким и вообще то иным целям, кроме такого рода с очевидностью воспитательным, могли бы служить командные "игры" студентов с преподавателями?

Как говаривал в такого рода случаях подшефного нашего совхоза старейший ветеринар, подтягивая опять сбившуюся супонь на его брички персонально выездной кобыле: Все б ты играла ...

Re: Что ещё такого Р_Л придумывает ?
[info]abcdefgh
2003-01-27 10:55 pm UTC (link) (Parent)
Это у него давно творческий фон такой - с интересными людЯми любит пошуметь о том, о сем; или же, если в крайности, то и так - ни о чем - но вообще. Хлебом не корми - а ему дай где-нить оттянуться в высказываниях. Насупротив что бы. Неважно другой раз и бывает об чем, но только чтобы супротив.

У меня приятель такой был. Походит иногда к кому-то в курилке: спорим, Каспаров выиграет. - Да, ладно, не хочу с тобой спорить. Ну, хорошо - спорим Карпов у него выиграет!

Но тот спорщик у нас каторый в курилке был только тем и знаменит был, а Роман большой человек. Для него все эти споры только так - разминки перед подвигами. Вот вскорости узнаем чего он еще все это время - пока все думали он тока в спорах здесь развлекается - созидал для потомков. Вот увидите - опять нечто для исторических зарубков памятное соорудит. Не может быть никак иначе. После форума политру и жеже рунетовского сами понимаете должон тогда уже он нечто на гора и вовсе выдать. Так что погодим - посмотрим. Все равно не угадать. Да и он тоже сам - хоть и под говоруна часто играет - ни разу до времени не проболтался. Тока уже дозревший продукт на свет вытаскивает.

Он такой. Абы кого ст. лектором на тартусский бастион науки им. Лотмана не поставют. Есть там у их и более чем даже кого и с кем сравнивать. Серьезный мужик. Хошь и прикидывается тут временами разбитным парнем.


Григорий Громов ([info]abcdefgh
2003-01-31 01:47:00 (link)
... поступит команда: отставить.


Под грудой книг и словарей,
Грызя премудрости гранит,
Вдруг забываешь, что еврей;
Но в дверь действительность звонит.
    За все на евреев найдется судья.
    За ... . За ... . За ... .


    За то, что еврейка стреляла в вождя.
    За то, что она промахнулась.

    (с) И. Губерман.

karaulov 2003-01-30 08:24
>покаяться... За революцию, за комиссаров - надо


karaulov 2003-01-30 20:49
>Понимаете, у евреев принято гордиться, скажем, Пастернаком и Мандельштамом (которые и не иудеи вовсе), так что хоть немного постыдиться Бронштейна можно было бы... А концепция покаяния действительно разная (хотя христианская, насколько я понимаю, сводится именно к изменению себя). Но это не повод пользоваться двойными-тройными стандартами.

                    Переношу сюда коммент, к приведенным выше высказываниям, который исходно запостил в днeвнике [info]varera:

abcdefgh 2003-01-31 01:22  ... поступит команда отставить
> Но это не повод пользоваться двойными-тройными стандартами.

Тут Вы безпречно правы. В этой части Ваших соображений любой и каждый с Вами без возражений согласится. Это Вы потому что совершенно справедливо заметили. Ровно так оно и есть. Но именно с этого бы и надо было бы начинать - не было б обычной давно уже вокруг того традиционной путаницы. Саме посудите - или хляньте, допустим со стороны - как оно все иной раз оказывается.

Часть 1.
В течение 70 лет - не было Вас тогда, понимаю, но спросите кого если так уж не поспели саме - считалось что именно большевики восстановили Империю из обломков на которые она рассыпалась в 17-ом. Это оне - полагали тогда и в учебниках даже писали про то - что построили сильнейшее в мире государство и пр. пр. Никто и нигде не слышал тогда про евреев-комиссаров. Или не так?

Они - ивреи эти, столь Вам к таким разам /дорого яичко в Христов день/ обычно сподручныи - и возникли потому, как чертики из табакерки, именно тогда, когда решено было объявить, что все то - те 70 лет - были неправильныи. Ошибочка вышла. Не туда рулили. А хто? Хто туда завел - не туда то есть? Хто оне - те злыи вредители? Иде оне? Ивреи оне - ежу понятно. Кто же еще то - саме посудите?

Что было бы тогда правильным еще никто не сообщил, но виноватых нашли немедленно - ивреи. Опять и вновь оказались оне. Ну что ты будешь делать - и там успели. Это оне все натворили, гады. А еще - нет-нет ты хлянь отка-а-а-зываются с-с-уки - не сознаются подлые...

До того из евреев - во всех революционных фильмах, истории КПСС, мира и передовой советской исторической науки науки - была тока Каплан (Фаина ее на всякий случАй напомню что звали), потому как она хлавного и само дорогого нам и всем трудящим масам мира вождя Ульянова (Ленина) подлая жидовка извести пыталаси. Отравленные пули в свой тот иврейский левольверт пол-фильму - если не считать киножурнала про урожай перед началом каторый - заряжала сидела, ведьма патлатая.

Ну и не она одна конечно. Еще эти - меньшевики/эсеры, каторые контры на поверку всегда оказывались, бляди. Они тоже везде были тогда в евреях. А комиссары - это, шалишь, это ты брось - все до единого (кроме одного единственного Левинсона из романа Фадеева "Разгром" ) были только и исключительно на вороном коне с шашкой подле Буденного, Ворошилова и всегда свои в доску - рабочие металлисты с Обуховского заводу, матросы Балтфлоту или в крайнем самом случае интеллигентные в прошлом девушки с Оптимистической Трагедии лауреата Вишневского. Все без единого исключения - по самой строгой Комиссии отобранные, сходите перепровьте по тем архивам - родного и только лишь происхождения. Врали - потом оказалось. Ивреи оне все были - теперь или може с позавчера на понедельник, но наконец-то выснилось.

Что завтри? Взад историю опять не задвинут - пока не объявляли?
Пока не слыхать - но, если чего, не огорчайтесь - скоро узнаем.

Часть 2.
Старое флотское правило: не торопись исполнять - поступит команда "отставить". Пока Вы тут всех убеждаете, что ивреи кругом в революции виноватыи - а Пастернак, он как раз наоброт теперь свой в доску - грядет (по всему видать, что неотвратимо надвигается) очередная "переоценка ценностей" исторических событий.

Вскорости не исключено что снова узнаем, и про СССР - это было может опять окажется что было вовсе даже и хорошо, и Красная Армия - от Москвы до Британских морей, каторая была, что Леба Бронштейн нынче говорят выстроил, чтоб иму - тоже, ну и далее понятно что тогда уже со всеми остановками.

И, соотвественно, все по тому же свистку снова исчезнут все эти, повыскакивавшие вкруг той части истории новейшей перелицовки очередного циклу ивреи - задвинут их в прежний угол - и опять окажется что Великая Октябрьская Социалистическая Революция указала миру путь к щастю. Одни тока ивреи подлыи того своевременно не осознали и заместо наоброт пихали народ взад, в болоту капиталу. Вот какие оне - на поверку опять - гады, оказалися. И чего с ими теперь - апосля всего, если - изделать прикажете тохда, или как?

Пусть оне - вот что - для началу разоружатся перед партией и публично покаятся в своем том лево-правом уклоне. Потом посмотрим чего за ими еще числится. Толченое стекло - в сметану трудящим массам - кто сыпал? Тоже не оне - а тохда хто?

Cтановися, кровяная хадюка, к стенке!
(с) Макар Нагульнов. "Родная речь",
Учпедгиз, изд. 137 - стереотипное

PS. ... перекур кончился - становись на руки.

Нижеследующий ответ [info]cema на его коммент к сожалению по объему на проходит в комментах и потому размещается здесь:

> они, "кающиеся", считают себя людьми повышенной нравственности

Видимо было бы ошибкой, если не разделить для ответа на Ваш вопрос-утверждение - два принципиально разных явления, только на одно из которых обратил здесь наше внимание [info]varera. Имею в виду следующие совершенно непересекающиеся группы внешне одинаково может показаться что истово кающихся евреев:

    1. Первая - наиболее в обсуждаемом жанре шоубизнеса массовая - группа представляет собой, как правило, преуспевающих представителей т.н. творцкой интеллигенции, которые что называется без комплексов продают таким образом свое по случаю изобретенное еврейство, чтобы повысить индивидуальный ранг visibility в разного рода СМИ-рейтингах или иной какой коммерчески конвертируемый имидж "кающегося иврея". Исполняется чаще всего прямо под телекамеры, в газету иль в иные какие СМИ.

    Тут все понятно и по давно заведенному стандарту. Существует на рынке СМИ универсальная - абсолютно не завивсимо от текущего политического строя - и всегда хорошо продаваемая позиция истово кающегося по последней к тому сверху ему спущенной легенде "еврея".

    Ранее то были дежурным к тому в телевизоре евреем исполняемые по утрам проклятия в адрес "происков мировогу сионизма", который империалисты всех мастей используют для подрыва мирового революционного движения и - на что гады не постеснялись руку подняли - постановлений Пленума ЦК КПСС и Президиума СМ СССР. Нынче - то же по сути самое, но только ровно наоброт: обличения они же пусть и в следующем поколениий изображают участия евреев в том самом как оказалось что теперь уже вредном "мировом революционном движении" и самой по себе Великой - в прошлом - а нынче так и вовсе понятно что наоброт, но все еще покамест Октябрьской Революции.

    И так, что называется сцы в глаза - хошь по семь раз на дню - ни за кем с них не заржавеет. Эта же потому что и есть та самая "нравственность", которая как и к примеру в чуть иной - смежной по духу - области известна как профессионально исполняемая "девственность", которая никогда не утрачивается.


    2. Вторая - это относительно небольшая группа сломанных людей, которые были как правило еще в ранней молодости психологически раздавлены внешним давлением постоянно накачиваемых на евреев пластов старых и новых наветов. То есть в эту "группу риска" следовало бы включить тех, кто к примеру периодически вскрикивают, когда видят какого-то нехорошего человека по их мнению еврейского происхождения - вот смотрите, из-за таких как он нас ненавидят!.

    То есть это люди, которые впустили комплекст ненависти к евреям внутрь, заглотнули его, переварили и им прониклись. Они поверили, что евреев ненавидят не за то что они евреи, а за то что они что-то когда-то и всам деле такое как народ совершили или же за тех нехороших мальчиков, дядьков или теток что среди них - как и среди всех остальных - тоже втсречаются.

    Таких тоже увы нимало. Да и странно, если бы их не было. Помните Ходжа Насреддин расскзывал, как жулики выманили овцу у деревенского парня. Он купил ее на базаре и ведет домой. Первый жулик встречает его якобы случайно на улице и шумно удивляется - смотри какого милого песика ты купил, как его звать? Парень на него посмотрел как на психа и идет дальше. Потом так же точно подошел второй с той шайки. Словом, когда третий задал ему вопрос про то, почему его собачка так странно хромает, он поддал пинком ту овцу и пошел домой без той "собачки", чтоб хоть родственник его не застыдили.

    Так вот такие сломанные евреи, которые верят, что их ненавидят потому что продавщица на еврейку похожая в мясном отделе за углом в магазине регулярно всем известно что обвешивает покупателей, девчонка смазливая по имени Сарочка дает оказалось что всем - и даже бомжам сам видал вчерась - напропалую, а БАБ до того дошел, что снюхался с слыхали с кем? Тем более, не говоря уж и про революцию вон как оно оказалось, что было то там на самом деле.

    Однако, в отличии от героев такого рода жанру из группы по вышеуказанному п.1, этот последний типаж редко лезет куда в СМИ со своими признаниями - да его туда и не пригласит никто - относительно морального облика еврейки той из Гастронома, да и про Сарочку в старстях неумеренную, не говоря уже про БАБ или "еврейский крейсер Аврору" мысли его чтобы кому транслировать. Это разумеется остается его глубоко только при том лишь внутренние переживания, которые только иногда выплексиваются наружу, когда он выбрасывает вдруг перст указующий в сторону непотребно дразнящей воображение попочки той самой мимо подъезду нарочно поди бессовестно дефилирующей Сарочки: "вот из-за таких как она праституток нас ненавидят!" Были случаи - тоже говорят зарегистрированы - что бормотал он что-то похожее в адрес в три обхвата бабищи с мясногу отдела, а уж в адрес БАБ по телевизору когда его видит то и просто регулярно и даже во всеуслышание - до самой кухни.


Cовершенно разные согласитесь то категории "кающихся евреев" и смешивать их значит безнадежно смазать картину обсуждаемого явления. Строго дифференцированный подход в каждом отдельно исследуемом случае дает видимо заметно лучшие шансы в попытках понять суть явления. Общего же ответа на поставленный вопрос видимо и просто не существует. Зависит потому что.


          Ниже переношу сюда еще два сообщения, которые изначально запостил в продолжающейся на все ту же тему дискуссии в дневнике varera:



В первоисточнике изложено более убедительно
abcdefgh 2003-02-03 14:13 (link)
Простите, что встреваю опять в середину еще одной ветки тут снова возникших пререканий. Предполагал еще вчера, что тема в очередной раз исчерпана полностью. Ошибся. Есть еще оказалось, что разногласия. На этот раз уже и Вы самолично, уважаемый г-н Быков, самым убедительным образом разъясняете обсуждаемую позицию оппоненту:


      Антисемитами становятся еще и вот по какой причине: когда несколько безоговорочно порядочных людей вроде ... третируются ... хочется поневоле быть на их стороне.


Кому именно, простите - абсолютно при чем и не важно по какой причине - хочется быть на той стороне? Это Вам видимо для определенности следовало бы все-таки уточнить. Не любому потому что. Далеко не так. Совсем даже не любому. Вы видимо слишком плохо думаете о людях, если пришли к такому мрачному выводу. Согласен, что одно время было принято считать, что во всем "виновата семья и школа" - это раз, а у Чикатила было трудное детство - тем более. Но даже и тогда поверьте это мнение не было общепринятым. Тут по-моему Вы просто заблуждаетесь.

Но дело даже и не в том, а совсем в другом. Обоснования такого - как Вы полагаете видимо всеобщего - желания лучше, чем в первоисточнике у Вас ведь тоже не получится. Не стесняйтесь поэтому, а цитируйте в другой раз венского живописца уже напрямую.

С ним потому что и в самом деле - действительно так и было - плохо обращались. Акварели не ценили, а самого безусловно многосторонне талантливого художника "третировали". Мало того, и других "безоговорочно порядочных людей ..." тоже.

Поэтому любому истинно арийскому читателю - тут Вы правы - "хочется поневоле быть на их стороне". Это понятно. Так было и так будет. Тут Вы безупречно правы. Нет предмета для спора. Посмотрите лучше более внимательно на дискуссии последних дней. Кто вам возражает, и кто поддерживает. Если после этого сравнения Ваше мнение о своих публично про то высказываниях не изменится, то varera прав. Если найдете повод задуматься, значит он видимо поторопился.
 
Тема закрыта - остальные прения только в стихах
abcdefgh 2003-02-04 13:07 (link)
Этот тред прекрасно иллюстрирует старую истину - любой даже самый ясный исходно вопрос можно замылить, играясь в его деталях и пр. к тому оттенков эмоциональной нагрузки, до безнадежной путаницы. Кто бы теперь, к примеру, попытался здесь понять о чем исходно был разговор?

Между тем смысл его предельно ясный был всегда и разумеется остается. Лучше всего полагаю сформулировал его как-то у меня на глазах неофит одной с церквушек, что довелось наблюдать неподалеку:

Христос был еврей, но перешел на сторону русских, и за это евреи его убили ...

Это и есть та самая истина в конечной инстанции, каторая здесь - и в параллельных об том тредах - обсуждалась. Полная без каких-либо логически изъянов система мира в одной фразе. Все остальное что иногда к тому в дополнительных еще сверх пояснениях говорят - см. выше от собеседников г-на varera посты - никому не интересные подробности для безнадежно оторванных от жизни поетов (varera c Быковым) и пр. ботаников.

Если же кого-то все же заинтересует смысловые детали приведенной выше - абсолютно вневременного звучания - фразы и то как она работает в локально нынешних условиях, то и к тому были два поста - тут и там - которые все эти обстоятельства уже и вовсе полностью исчерпывают. Тема закрыта.




[info]babayasin
2003-01-31 02:43 am UTC (link)
Бесполезный, бессмысленный разговор. Как только человек начинает нести о покаянии за революцию - его надо просто выбрасывать из френдов и забывать так, будто его никогда и не было. Это как раз тот самый случай, когда на вопрос "Где ошибка" единственный правильный ответ - в ДНК...

если б дело френдами списка исчерпывалось ...
[info]abcdefgh
2003-01-31 03:08 am UTC (link) (Parent)
>надо просто выбрасывать из френдов ... Это как раз тот самый случай, когда на вопрос "Где ошибка" единственный правильный ответ - в ДНК...

Понимаете, уважаемый Babayasin, фраза насчет "ошибки в ДНК" звучит подкупающе свежо, но проблема то увы старая. И никакой "ррреволюционной" специфики, о которой Вы помянули и вовсе не содержит.

Уберите - если они Вам почему-либо особенно не по вкусу оказались - тех сменных по новейшей уже эпохе "комиссаров" и проставьте туда как в template все остальное с того же ряду, что подвешивали в совершенно стандартной - по тому же точно до мелких самых деталей шаблону скроенной - ситуации до них: покайтесь, если вам то будет приятнее, за теплую кровь, выпитых вами христинских младенцев, распятого Христа и пр. грехи неизбывные с того же самого списку. Что меняется?

Да и нет их никого - с тех авторов Протоклов и пр. первоисточников нынешних призывов - ни в каких френдах. И не было никогда. У них свои френды.

Re: если б дело френдами списка исчерпывалось ...
[info]babayasin
2003-01-31 04:54 am UTC (link) (Parent)
Ничего не меняется. Именно поэтому считаю, что вступать в дискуссии бесполезно. Пожалеть убогого - куда ни шло, а полемизировать с ним - увольте.

Re: если б дело френдами списка исчерпывалось ...
[info]booket
2003-01-31 08:01 am UTC (link) (Parent)
вступать в дискуссии бесполезно
совершенно верно.

нас там не стояло
[info]abcdefgh
2003-02-01 12:19 pm UTC (link) (Parent)
Разумеется, вы были бы правы в случая парного диалога. То есть в случае любой попытки что-то пояснять самому по себе автору вброшенной в тред тезы "вины евреев". Никакого смыслу то не имеет. Но в данном то случае дело совсем в ином. Посмотрите на исходный тред в дневнике [info]varera, где собственно и встрял в тот разговор.

Поводом встрять послужил тот, к сожалению, не редкий, факт, что заметная опять часть участников - с давно видать что снутря выношенной готовностью - по обыкновению приняли стандартную для истории минувших 2000 лет тезу, что во всем что было или будет неправильно "евреи виновны по умолчанию" (в данном случае в революции очередной обсуждавшейся).

Очередной, потому что точно так же говорили и по поводу революции - 1905 года - что кстати и немедленно тогда же послужило убедительным основанием для об том "разъяснительной волны" погромов. До того по поводу французской революции 1789 и т.д. Никакой иной цели такого рода задушевные беседы никогда не имели. Клише конечно, жесткий трафарет, но посмотрите, как срабатывает всегда безупречно. Видали как повелись - как павловские рыбки по звонку с наперед заданной реакцией откликнулись ...

Приняли центральную тезу с полной готовностью, а возражали изначально лишь по классическому для такого рода ситуаций сценарию: нас с бабушкой там не стояло ...

Это не мы. Другие ивреи все то натворили, а мы за их не отвечаем. Мы совсем другие. Поверьте покамест на слово, что мы их тоже не одобряем тех ивреЕв-комиссаров и пр. Не говоря уж про все остальное - кров по пасхам в мацу каторые случаются запекают изверги и вообще. Мы за их не отвечаем. Оне сами по себе, а мы совсем другие - вон, глядите, справка есть: нас там не стояло.

Как это можно - задают вопрос благонамеренные евреи с той дискуссии - судить по всем нам таким хорошим из-за того что какая-то там толпа орала: "Распни его",- римскому Прокуратору? А потом, заместо чтобы по домам тихо к субботе разойтись, пошли по миру революции и пр. непотребства учинять. Мы их не одобряем и вместе со всеми осуждаем. Потому Вы нас пожалуйста, туда не записывайте. Мы с бабушкой совсем из другого теста - благонамеренные мы всегда были ивреи. Есть такие тоже ивреи - каторые харошие. Вы, уважаемый господин, не удивляйтесь - бывают такие. Напрасно не верите.

Именно в том и был - перечитайте - общий смысл первой серии комментов в том треде выше обсуждавшемся.

Ровно об том и только им - с бабушкой каторые там оказалось, что не стояли - и текст приведенный выше был адресован. Хотя - по законам грамматики такого рода разговоров - обращается пост разумеется к энтузиасту, что тему ту опять поднял и евреев тех, в дневнике varera каторые об том отметились, в очередной раз взбаламутил.

В ином то случае - если б не повелся в том дневнике никто, это понятно что предел мечтаний, или хоть бы мало кто, на такого рода очередное вбрасываение - то и предмета отвечать понятно что не было б. Не объяснять же самим авторам такого рода высказываний их смысл. Ничего нелепее и быть не может - тут с вами полностью согласен. Но только в этом последнем случае. Сами то евреи должны полагаю что все еще многое себе объяснять. Очень многое. Если пусть даже и всам деле бабушка не понимала, то может хоть до внучка какого дойдет. Слаба конечно на то надежда, но и куда деваться то? Не разорвать иначе тот порочный круг. Вовнутрях оно все сидит, а не снаружи. Так и называется у юристов - виктимное поведение жертвы.

Про нас с бабушкой...
[info]scolar
2003-02-01 02:22 pm UTC (link) (Parent)
Что-то у Вас с причинно-следственной связью: сначала нам с бабушкой было сказано, что мы с бабушкой должны покаяться за то-то и то-то. И на это заявление ответ типа "нас с бабушкой там не было, того-то и того-ты мы не делали - каяться не будем" является вполне адекватным.

Это натворили другие люди. Не другие ивреи, а другие люди. Никто за них каяться не должен. В частности, мы с бабушкой.

Re: Про нас с бабушкой...
[info]abcdefgh
2003-02-01 03:27 pm UTC (link) (Parent)
>Это натворили другие люди.
Это как это? Хорошо, допустим по каким-то эпизодам Дела проходите не Вы с бабушкой, а ваш дед - известный в округе - и евонный дядька, тоже хорош каторый многие еще помнят как он был. Что это меняет по сути предъявленных Вам обвинений?

И вообще, откуда это у Вас, евреЕв, такая привычка - огульно и от всего сразу отпираться? Перечислите тогда, что именно натворили не Вы с бабушкой. Потом - и тогда только - пояснеет, за что именно Вам с ней остается повиниться из того общего списка. А не так.

Re: если б дело френдами списка исчерпывалось ...
[info]abcdefgh
2003-02-01 03:46 pm UTC (link) (Parent)
Один с ответов на вышеприведенный комментарий: нас там не стояло, - поступил почему-то в исходный об том тред в дневнике [info]varera. Переношу его сюда для облегчения вероятным читателям восприятия сквозной об том логики обсуждения:
Не понятно только одно: при чем здесь вообще какие-то подробности: имена, пароли, явки ... и пр. детали этого вашего всем давно уже и так известного жидо-массонского заговора?

Все вышепомянутые Вами подробности про тов. Троцкого и др. осужденных партией лиц, будут распутывать не здесь, а там где положено. Хотите если добровольно помочь - это другое дело, похвально и зачтется - запишитесь в очередь. Много вас таких как припекло то и очухались сразу. Тут же о совсем другом - счет общий предъявляют, по всем вашим злодеяниям сразу. И не прячьтесь потому за каких-то там отдельных пусть и отпетых негодяев, по которым говорите, что в их оценках со всем остальным народом согласные. Это Вам здесь не поможет. Так и запомните.

Лично с Троцким утверждаете теперь значит, что не знакомы были: ни Вы, ни Ваша бабушка. Деятельность т. Троцкого на посту Пред. Петросовета не удобряете нынче говорите, а его двурушническую позицию на Пленуме и вредительскую работу на посту Пред. Реввоенсовета Республики в период с [...] по [...] и потом вплоть до [...] осуждаете и сами, и родственники единогласно вместе с полным составом ЦК ВКП(б).

И желаете значит, чтоб Вам в том поверили? Бывает.

Предположим, что все эти свои сомнительные по духу заявления Вы делаете на этот раз искренне. Трудно в то поверить, любому кто знаком с природой евреев - читал допустим если кто самолично в духоподъемной литературе цитаты из Талмуда, высказывания ихних Мудрецов (и не вообще при чем, а строго документально под Протокол, каторыи оне изделали) и пр. неопровержимые к тому доказательства. Никто и потому Вам на самом то деле здесь конечно не поверит - дураков нет - но для разговору поддержания все еще снова предположим, что на этот раз почему-то так оно все, как Вы нынче говорите, и есть.

Ну и что с того?

Почему Вы опять идете только на частичное признание своей вины? Вам опять оказывается нужно со стороны чтобы по отдельности напоминать - так? Хорошо, давайте напомним, если сами говорите что опять запамятовали вдруг. Про мацу, характерно бурового цвета и консистенции каторая тогда была - читали ведь сами тока что Пpотокол осмотра места происшествия - Вы почему забыли? Да, да, ... - и не юлите - именно при чем на ту самую пасху, каторая тогда у вас, ивреЕв, была?

Думали дело прошлое и Вам никто про это уже не напомнит - так?

Просчитались, господин хороший иврей. Народ все помнит. Кайтесь, так что покамест время еще у Вас к тому есть. Не то будет как в прошлый раз. Так и уйдете опять - и все туда же, мало вас тогда ... - нераскаянный. Цените, что с Вами по нонешним временам глядите как цацкаются - по либеральному то есть потому что времени - поразмыслить велят над собой перед тем. Душу в порядок чтобы значит Вам к тому времени внутри сибе самого привесть. К раскаянию, то есть, до того что б Вы саме пришли. А не так.

ПонЯли? Вот.

PS. А то выдумают тоже: нас там не стояло ...


Re: если б дело френдами списка исчерпывалось ...
[info]cmm
2003-02-01 04:53 pm UTC (link) (Parent)
> Просчитались, господин хороший иврей. Народ все помнит.

вот из-за этой памятливости меня и радует сушествование Израиля.   памятливые могут идти лесом; дискуссии с ними есть идиотская трата времени.

не понимают
[info]abcdefgh
2003-02-01 06:53 pm UTC (link)
Сдвину ка, если позволите, тред этот в левую часть страницы. А то слишком уже вправо далеко все на странице ушло и совсем станет вскорости трудно читать узкую там у уголке лишь ленточку.

      cmm 2003-02-01 16:53
      abcdefgh ->>Просчитались, господин хороший иврей. Народ все помнит.

      cmm ->вот из-за этой памятливости меня и радует сушествование Израиля. памятливые могут идти лесом; дискуссии с ними есть идиотская трата времени.



> дискуссии с ними есть идиотская трата времени.

То есть в итоге, надо полагать, пришли мы с Вами все-таки к единому пониманию того, об чем тут на самом то деле речь идет. Во всех при чем - и без единого исключения - такого рода "дискуссиях".

Абсолютно не зависимо от повода, локальной темы или даже случайной к тому затравки - все такие дискуссии развиваются строго по исходному сюжету ровно тому и посвященной басни Иван Андреича Крылова: "... так это был твой брат или сват. ... ты виноват уж тем, что хочется мне кушать."

То есть, Вы понимате теперь, зачем именно такие "дискуссии" исходно учиняются. И это - не скрою - радует. Потому что все еще слишком многие - включая и самых бывает в разном ученых, а то и просто куда как высоколобых - увы, бывает здесь откровенно заявляют, что того не понимают. Не понимает такой вумник - и тем нередко бравирует - кто именно будущее его детей охраняет. Все еще никак не собразит, что нет в мире никакой иной силы, кроме государства Израиль, которая могла бы евреев от приведенных выше вводно- предобеденных "диалогов" оборонить. Никакой иной. Абсолютно.

И причина то ведь тому жизненно проста, как крутое яйцо:
кого ебет чужое горе?

Сермяжная мудрость бытия: знаете что, обороняйтеси, робяты, саме. Что не могете? А-а-а- ... Тогда другое дело совсем. Ну что ж - в таком случАе ответьте мне на милось: а это хто это вчерась ..., а так же ... - и воопче. Не ты? А кто же тохда, если все говорят, что видали вас - и со всем вашим кагалом при чем - с четверга на пятницу, а потом - уж к вечеру ближе - и опять там же, но сбоку ...?

Многие того по сю пору не понимают. Видали, как дружно хором в ноги кинулись - объяснять, что с Троцким вместе это во перьвых оне не дескать никто оказалось что не служили. Бывает же так - все служили, а их ивреЕв одних тока говорят что тока и миловал - не попали. И вообще - если по хозяйски разобраться - оченно даже еще могут при случае где-нить и не только, а даже пригодится: Господин офицер - я еще могу сдавать кровь для немецких солдат. Посмотрите, господин офицер, какая у меня прекрасная вена на этой руке... - не надо меня в [...].

Так тож там ж дети малые были, а тут смотрите кто - и главное, как дружно - всей артелью и в едином порыве ломанулись. Разъяснять ...

Re: не понимают
[info]cmm
2003-02-01 07:31 pm UTC (link) (Parent)
ну вобчем, впредь надобно сразу нахуй посылать, как завещал великий Лейбов.

тоже вариант, да.

Re: не понимают
[info]abcdefgh
2003-02-01 10:18 pm UTC (link) (Parent)
Наверное, индивидуальная реакция на любые такого рода "проверки на дорогах" у каждого своя. Но и дело не в том. Вполне достаточно полагал бы ясного понимания, о чем речь в таких ситуациях, чтобы хотя бы уж невольно не подигрывать.

Если же почему-либо со временем такого рода ясность вдруг утрачивается, то и ведь тоже нет особых сложностей ее восстановить. Через тот же яндекс, к примеру, вызвать на экран монитора дедушку Крылова Иван Андреича и повторить под его контролем то самое - школьной еще поры -домашнее задание: кто, кому, чем и главное почему все-таки виноват? Точнее и доходчивее его потому что еще никто такого рода ситуации не разъяснял.

Так что ученье то оно конечно свет, но вот неученых все еще, увы - чего там говорить - покамест остается и в этом тоже отношении тьма.


[info]abcdefgh
2003-02-02 02:59 am UTC (link)
              Ответил на еще один вопрос в дневнике [info]varera, на этот раз его самого вопрос то был. Переношу тоже сюда со своим ему ответом тоже:

varera 2003-02-01 23:12 во-во :-)
в 14-м веке в европе свирепствовала эпидемия.
французы в тот момент говорили, что это жиды колодцы травят.

Бермудский треугольник еврейской истории

abcdefgh
2003-02-02 02:42
>в 14-м веке в европе свирепствовала эпидемия. французы в тот момент говорили, что это жиды колодцы травят.

Это Вы в копилку предметов вины и покаяния все складаете - так надо
понимать? Однако.

На мой то взгляд, всю эту безразмерную в веках складков гармошку еврейских вин, бед и напастей можно было б без какой-либо потери качества ее анализа упрятать во вполне обозримый треугольник: ап. Павел, Маркс, Троцкий.

См. об этом также:

http://www.livejournal.com/talkpost.bml?journal=abcdefgh&itemid=88201
http://www.livejournal.com/talkread.bml?journal=abcdefgh&itemid=83206

Внутри потому как именно что этого поля исторического влияние трех главных по нанесенному эффекту помянутых выше "выкрестов" и лежат все еврейские - и не только, увы, к великому сожалению тоже - беды: веков минувших, но и как бы оно еще ни оказалось вскорости, что и не только.


Григорий Громов ([info]abcdefgh
2003-02-02 00:51:00 (link)
Как это делается: технология оперативно вмененной "вины"
- продолжение. Начала см. предществующий пост: ... поступит команда: отставить.

Среди исторически не столь уж далеких по времени эпизодов наиболее эффективных приложений помянутых выше технологий видимо трудно было бы не отметить характерную в этом отношении ситуацию в послевоенной Польше. Евреев там уже к тому времени - по завершении с тем связанных мероприятий - совсем практически не осталось. Так вот выяснилось, что именно это обстоятельство как впрочем и связанные с тем ожидания/настроения публики, и есть лучшая питательная среда, чтобы впаять тем остаткам - горстке сохранившихся чудом в лесах и черт его еще собразит где - "вину" так, чтобы уже больше не сомневались.

Дам здесь лишь ссылку, чтобы не повторяться, на ранее - три года тому назад - тому именно и посвященный пост: Out 27/02/2000, 01:09



Григорий Громов ([info]abcdefgh
2003-02-05 02:02:00 (link)
Не продается вдохновение, ....
          The essence of information, then, is not its content but its resonance.
            Jose Arguelles

Прижизненный классик Солженицын занял свое место в истории мировой литературы давно и прочно. Редко с кем из до того классиков - среди писателей то уж всяко - такое случалось. Единственный потому видимо и вопрос который в этом контексте только и может еще возникать - это жанр творчества уже состоявшегося классика: литература, публицистика, ... . Это, разумеется, если иметь в виду не первые его новомировской еще серии рассказы: "Один день из жизни Ивана Денисовича", "Матренин двор" - абсолютно безупречные в литературном уж в первую то как раз очередь отношении. Какие там то уж могли бы быть про жанр творчества дискуссии? Речь о совсем ином - про все остальное - далеко от тех первых его рассказов каторое после появилось, но и только тогда уж составило по сути имя писателю в мире.

Основной массив этих "общемировой волны" наката тиражей и наград произведения Солженицына точно видимо отвечают традиционно сложившимся критериям для наиболее успешных в книгоиздателькой отрасли бестселлеров публицистической направленности. Такого рода издательcкий "верняк", как правило, задумывается автором, согласно следующим трем жестко заданным правилам:

1. Актуальная политически тема, которая уже достаточно напрягла - взвела - социальные нервы общества.
2. Интерес к избранной для очередного образца такого рода произведений теме в стране - и мире в целом (!) - достаточно широкий и главное долговременный, чтобы надежно гарантировать допечатки тиражей и переиздания на уровне "sky is limit only".
3. Тема должна быть с одной стороны достаточно "острая" для выполнения условия п.п.1-2, но и - что особенно важно - с другой стороны и не настолько в практически повседневном для власть имущих смысле чуствительно "щекотливая", чтобы вызвать неконтролируемо нежелательную для автора реакцию властей.

Нетрудно увидеть, что все - без исключения - книги Солженицына из обсуждаемой серии точно удовлетворяют приведенным выше трем условиям.

Первыми разумеется ложатся на стол обсуждения - при таком сравнении - тома "Архипелага", которые собственно сделали писателю имя в мире. Более точного соответствия приведенным выше трем условиям, чем "Архипелаг Гулаг" - на всех этапах его создания и триумфального шествия - было бы видимо не выдумать. Первые и соответственно наиболее разрушительные волны в стране и мире от 1956 г. доклада Хрущева на ХХ съезде по культу личности и "крайностях" системы массовых репрессий - к началу Солженицыным над Архипелогом работы - уже давно отшумели. Восстание в Венгрии, волнения в Польше и др. мятежи и брожения в стране и мире от разбуженных в массах "прозрений" подавлены. Внутри страны ситуация прочно под контролем властей.

При этом, что на всех уровнях власти того времени давно уже есть полная - для властей самих в первую очередь - ясность, что назад путя нет. Так, как при Сталине, больше не будет. Никогда. Массовые репрессии больше не состоятся. Во всяком случае, пока у власти то поколение партаппаратчиков, что прекрасно еще помнят, чем для них самих это заведомо и неотвратимо всегда кончается. Еще раз - общая уверенность власть имущих была тогда уже давно одна и твердая - то что в прошлом было ( система массовых репрессий) не правильно. Не правильно для них самих. Опасно для их шкурно выживания. Значит - твердо выношенная у их убежденность - так больше не будет.

Но и расхожее мнение тоже присутствовало - после смещения Хрущева - что особо муссировать в литературе советской ту из времен минувших мрачную тему лучше более уж и не надо бы. Партия те явления осудила - так больше не будет - что еще? Лить воду на мельницу американской пропаганды, что злорадствуют над нашей трудной историей? Не надо больше педалировать так уж, как при Хрущеве было, все это по нонешним временам, дорогогие товарисчи писатели. Таким был общий - разумеется без деталей контурно лишь - абрис ситуации в мире писательских взаимоотношений со властью того времени. Или, если хотите, состояние умов по внутреннюю сторону барьера власти.

В той именно ситуации затем и начинают возникать для мира главы "Архипелага". Неудовольствия этим фактом со стороны властей - с очевидностью автором предсказуемые - приводят его к хорошо им же и контролируемым результатам. А именно к показным - на весь мир - "сложностям" в труде над романом, ранга переезда его на роскошную - не только по меркам СССР того времени - дачу Вишневской-Растроповича. То есть, по существу к самой благоприятной "гонимому гению" форме с того "репрессий".

При этом идет формирование все ярче расписываемого образа гонимого властями гения и, сответственно, нарастающая по времени фокусировка внимания всех ведущих СМИ мира на той сановитых артистов "дачи" подробностей бытия. Драматические - пусть даже и порой с опереточными даталями их трансляции - подробности "козней КГБ" вкруг той дачи создают портрет "внутреннего эмигранта" в ежедневных об том - на уровне важнейших в мире событий - репортажах БиБиСи и пр. СМИ стран Запада .

Потом - как уж время к тому по графику производственного цикла издательского производства бестселлера подошло - то и строго по схеме общей раскрутки ситуации следует еще один - очередной - все той же серии "тонкой регулировки" акт. Внешне спонтанный каскад филигранно отточенных движений раскачивания ситуации и как прямое следствие - торжественный под всеобщие в мире стенания и оглушительные затем фанфары выезд гонимого гения мировой литературы из Империи Зла на Светлый Запад.

Ни одно сочинение ни одного писателя века минувшего, не завершалось в условиях сопоставимых масштабов общемировой волны коммерческой - да и любой иной тоже - раскрутки. Книга с момента выхода первого тиража становится на многие годы мировым бестселлером. Оказывается она таковой при чем по одной - и только - причине: блестяще просчитан был на самой еще ее ранней стадии задумки социальный заказ. Заказ острейшей для того времени стран Запада потребности на именно такого рода изнутря железного занавесу вывезенный к ним "документально-исторический" анализ наиболее характерных для всей коммунистической системы - так надо убедить мир - событий, определяющих облик самоего по себе нынешнего дескать мл тоже и СССР. Не история необратимо минувшая - нет - сегодня СССР дескать такой. Вот глядите - перед вами, господа, живой свидетель - едва откачали.

В этой то самой типовой подмене предмета обсуждения - нормальная впрочем для такого рода идеологических битв подтасовка - и суть состояла общемировой сцены спектакля, в котором гонимый гений играл тогда ключевую роль. Архирелаг Гулаг стал на западном книжном рынке именно тем, под чего его с такой помпой и раскручивали. А именно - пусть и не совсем уж в духе захватывающей беллетристики, но легко читаемый любым студентом или просто любознательным обывателем анализ грозно противостоящей Западу черной силы по имени "советский блок". Самый может за все время холодной войны то был убедительный такого рода популярногу смысла анализ. Ничего эффективнее до него не было. Прицельно под задачу такого рода публицистики большим мастером жанру был заточен.

Влияния же на события собственно в самом по себе в СССР роман - как то и лучше всех понимал разумеется сам его автор - не мог иметь. Потому что все то, о чем он писал в Гулаге - может и не так цветасто, но абсолютно все и более того - было многократно обсуждено за 10 лет после ХХ съезда на всех уровнях. Ничего похожего на вероятные рецидивы власти бы никогда уже не допустили, по причинам уже хотя бы с кровью им живой ближайших коллег приобретенный от того прививки. "Синдром поротой задницы" - для того времени преобладавшего поколения номенклатуры правящей - исключал возможность повторения чего либо похожего в любом случае и абсолютно.

Потому то весь эффект Архипелага общемировогу резонансу был только и исключительно внешним по отношению к СССР. Соответсвенно и все с тем романом связанное - включая и всех мыслимых и не только рангов автору за то фантастических размеров гонорары и почетные премии - были тогда лишь прямая функция потребности в том одного из двух противостоящих сторон холодной войны. Ничего более - только и именно что военно полевой в этом отношении то был роман. В самом при чем буквальном этого термина исходно смысле - военно полевой роман.

Вообразите, если у кого будут сомнения, кто к примеру не то что бы прочитать попытался, а хотя бы заметил такую книгу на Западе сегодня? Имело бы то творение великого мастера хошь какой и где резонанс, отдаленно сопоставимый с тем, как то стряслось в разгар холодной войны? Иными словами, более эффективного в публицистическом исполнении заряда пропагандистского материала противник СССР в холодной войне получить тогда не мог. Ни откуда и ни от кого. "Империя зла" - во всех ее наиболее убедительных для западного обывателя красках, расписанная великим мастером. Это и есть причина успеха романа. При чем, причина - следует ясно то понимать - не основная, а единственная.

Холодная война когда кончилась, то и спрос на такого рода пропагандистский наддув в паруса идеологического противостояния заметно понятно же что и сразу упал. Не до нуля так уж конечно, но резко - на порядки - сократился. Своих родной выпечки "советологов" - при чем даже в университетах многих - стало американцам некуда девать. Писатель - опять же с триумфом ... - возвращается домой.

О чем писать теперь? Та самая его фирменно забойная - времен холодной войны отшумевшей - тема невостребована оказалась. Теперь навсегда уже видимо невостребована - что еще?

Ответ нынче уже известен и опять же совершенно безупречно точно ложится на приведенные выше три пункта солженицынского творчества. Тут - в интересах ясности обсуждаемого анализа жанра - возможно имело бы смысл поставить гипотетический эксперимент с рокировкой по времени этих двух романов. А именно - предположим, что Солженицын стал бы писать в то время вовсе не долгожданный тогда на Западе антисоветсткий Архипелаг, а эти самые нынче им написанные, про евреев уже наоброт каторые "200 лет вместе". А за тот самый забойный "Архипелаг Гулаг" вместо того сел бы только лишь нынче? Важно же ведь людям разрбраться в истории своего государстваи и теперь тоже - верно? Вот и Архипелаг им в том поможет.

Могло такое случиться? Какая разница, к примеру, когда был написан какой из романов Толстого, Достоевского, повестей Пушкина или рассказов Чехова - еще кого с писателей? Как то отразится на их успехе - или наоборот - в стране и мире тем более? Да, никак. Разумеется, никак - никакого отношения потому что к их судьбе то и вовсе не имеет.

С романами Солженицына такое не получается. При любой попытке поменять вехи творческого пути этого великого писателя рвутся швы тех вышеприведенных трех условий. Треть века назад для "200 лет" те условия не выполнялись, а потому и писать про то он бы разумеется не стал. Как и нынче для Архипелага они не работают. Дорого яичко в Христов день - общий ключ к пониманию этапов творчества классика.

Для того чтобы Солженицыну засесть за политпросвет справочник "про евреев" по приезде уже его домой после окончания баталий холодной войны - должны были сначала тему эту предварительно вспахать более чем десятилетних к тому времени усилий тиражи "узко-еврейского" профиля изданий: "Наш Современник", "Молодая Гвардия" и проч. "Завтра". И это еще только первый самый - домашний для нонешней резиденции автора - слой пахоты перед очередным посевом. Должен был кроме того возникнуть растущий заказ на ровно такую литературу в мире. Заказ в полном объеме дозрел - как тот рояль в кустах, точно к моменту начала работы над очередным романом классика - вследствие резкого обострения ситуации на БВ да и всех иных в этой сфере межцивилизационной конфронтации на Востоке набуханий. Должен был иными словами предварительно сформироваться тот самый - по п.п. 1-3 см. выше - пакет условий, без которых публицистический бестселлер мастер обсуждаемого жанру писать не сядет.

Великий публицист. Это разумеется так - слов нет - но вот с точки зрения книжного маркетинга может быть кроме того еще и самый среди известных прозорливый. Можно ожидать поэтому, что "восточные" - саудовские - тиражи романа 200 лет вместе далеко в конечном итоге превзойдут те - периода холодной войны - "западные" тиражи Архипелага. Потому хотя бы уже что противостояние, которому этот бестселлер адресован, куда как помасштабнее со временем окажется. Как заметил про то известный эксперт в такого рода литературе "об евреях", критик Владимир Бондаренко, следует его единомышленникам рассматривать последний роман Солженицына, как цитатник. Понятно каких масштабов спрос на такого рода справочные пособия уже существует в мире, и как быстро в сложившихся условиях он нарастает.

Достаточно видимо было б в этом контексте отметить, что если уж по замыленным за последние 100 лет поди до дыр "Протоколам" в Египте ставят многосерийный телефильм, то не трудно вообразить какого масштабу триумфальное шествие ожидает столь солидный - сравнить то их если даже и чисто внешне, не говоря про ранг авторов - труд. То есть, последний в обсуждаемой серии роман Солженицына - это произведение, которое даже в его собственных масштабах книгоиздательской деятельности оказывается видимо наиболее впечатляющим образцом обсуждаемого жанру.

Не продается вдохновение, но можно рукопись продать - наивно, как нынче уже многим видимо то понятно, полагал поэт. Поэтому то его поди и никто за пределами родной страны не знает. А вот понял бы во-время, что и как на самом то деле продается, так и многое поди у его б иначе глядишь тоже повернулось.



Григорий Громов ([info]abcdefgh
2003-02-06 12:12:00 (link)
Эффект нарушения правил: пример первый - "отлучение от улыбки"
[info]efpod 2003-02-06 17:22:00 заметил:
        О правилах: Тщательное соблюдение правил необходимо для того, чтобы в исключительный момент их нарушение производило соответствующой эффект.

Верное наблюдение. К примеру, среди иных правил работы с персоналом: улыбайтесь, улыбайтесь всегда своим сотрудникам. Хотя и бы и для того - по возможности, очень редкого - случая, когда Вам потребуется выразить кому-то из них свое серьезное неудовольствие по какому-либо весомо значимому поводу. В этом случае - когда Вы всего лишь вдруг перестанете ему улыбаться - это будет восприниматься много более ощутимо и убедительно, чем любой - крайней тональности - окрик и даже самый строгий публично оглашенный выговор.

Когда-то давно имел повод в том невольно убедиться. Сотрудник принес заявление об уходе с работы "по собственному желанию". Пояснил в частной беседе, что [ руководитель] перестал мне улыбаться. Дословно - буква в букву, до сих пор ту фразу помню - так и сказал. И самое главное, что никто тому не удивился. В самом деле - так оно в контексте воспринималось - ну какой смысл продолжать работать в организации, где так уж оказалось что до такого крайне что видать уж уровня своего неприятия руководителем дело - не важно и по какой причине - дошло ...

Когда доводилось наблюдать в иных организациях совсем другие - традиционные - формы случалось "разноса" провинившегося сотрудника его возмущенным по какому-либо поводу руководителем, невольно сопоставлял по "нанесенному эффекту" то безмолвно отлучение от улыбки.

Возможно, кто-то припомнит и другие примеру эффективности общего правила, о котором напомнил [info]efpod, но выше сослался к тому на лично наблюденный случай только по той причине, что кажется это оказалось первое, что к тому вспомнил.



Григорий Громов ([info]abcdefgh
2003-02-06 14:34:00 (link)
Labas to Фицпатрик - цитата дня:
[info]labas высказался, относительно сообщения отца-основателя LJ г-на Бред Фицпатрика подумать с четвергу про возможно предстоящее нормирование ресурсов:



Вообще-то
[info]som
2003-02-06 10:33 pm UTC (link)
пару раз пытался оплатить - у меня virtual master card - ни фига не получалось. А тут смотрю Зобух оплатил, попробовал - и у меня получилось !
Не знаю, не такая это уж сумма, чтобы такие истерики, как давеча тут многие, закатывать.
Вот сейчас попробую организовать опрос-голосование в комьюнити.

Колесо этого трактора самоценно - вне зависимости от н
[info]abcdefgh
2003-02-06 11:11 pm UTC (link) (Parent)
Да, что Вы, СОМ! Это же для народа интеллектуальаня разминка обычно. Поспорить с начальством и душу таким образом отвести. Вы всерьез полагаете, что кто-то из участников такого рода дискуссий не понимает статус бесплатного сервиса или вообще любого иного профиля "бесплатных ланчей"?

Так что колесо от трактора Беларусь тут самое по делу полагал бы. Да и вообще давно следовало бы восстановить Цитату дня. Вот тока все руки не доходят. В самом начале уж было дело заводил такие разделы, да потом отвлекся. А мимо этого трактора не смог пройти.

Сделал таки
[info]som
2003-02-06 11:29 pm UTC (link)
опрос


Григорий Громов ([info]abcdefgh
2003-02-06 19:42:00 (link)
Коллективная ответственность - к сути основного понятия


Cогласен c [info]efpod, в том что все виноваты - это полный по смыслу синоним к никто не виноват. Но это только покамест в сторону деталь, которая в данном случае просто всплыла в памяти, как фрагмент известного в эстрадной его интерпретации диалога в пошивочном ателье, где запороли костюм:

- Кто шил пиджак?
- Мы!
- Кто так пришил пуговицу?
- Мы!

Разговоры о коллективном покаянии - это, на мой взгляд, чаще всего потом оказывается что уловка и при чем чаще всего с какой-либо неблаговидной целью. Локально какая именно в том или ином случае цель преследуется можно разумеется сколько угодно спорить, вот только нарушения этого правила не помню. Впрочем можно сказать, что и почти любое внутренне религиозной исходно природы явление, если его в политику публичную напрямую перекачивают то и, как потом обычно оказывается, работает оно именно ровно и только так.

Читайте, господа - если у кого в том почему либо сомнения, или допустим пробелы досадные в образовании (может так случилось что не видел кто-то фильм "Праздник св. Йоргена" или вообще не интересовался предметом углубленно) труды бессмертного гения всех времен и народов тов. И.В.Сталина. Потому что никто - в минувшем веке то уж всяко - глубже этого семинариста талантливого в практику подобного рода схем трансфера базово религиозной природы явлений в политику повседневную видать что не вникал. При чем не с абстрактно философских позиций созерцательно лишь - как до него многие - а именно что с целью их наиболее эффективных в политике приложений.

В случае же, если вернуться к примеру в этом контексте [info]efpod предложенной немецкой послевоенной истории, то была в ядре того публично исполняемого в СМИ спектакля с очевидностью отмазка. К примеру для тех же эсесовцев и пр. - руки по локоть в крови у кого были. Цель их тогда была совершенно прозрачная - все там были, все одинаково виноваты, все и покаемся ... . Кто после апосля того - в самделе если вникнуть - мог задавать им вопросы про официально объявлявшиеся еще много десятилетий после войны в прессе слеты ветеранов эсэс ежегодные? Какие могут быть вопросы, если сказано же было, что "все там были".

То есть вопрос коллективной вины может иметь по сути две природы, для его - не зависимо от повода - вновь и вновь опять возбуханий:

1. Науськивание одних людей - не важно по какому принципу: классовой ли национальной принадлежности или еще какому - на других. Чаще всего впрыскивается снаружи для ослабления государства путем разжигания межклассовой ( в пломбированном вагоне известный подарок романовым от родственников западных) или национальной (это уж всю историю тогда любой империи тряси и ото всюду посыплятся примеры) розни.

2. Концы чтобы в воду понадежнее тем кто замазан в чем посерьезнее заныкать, к примеру, в немецкой версии то звучало: все мы немцы виноватые, а конкретно мы (зондеркоманда, охрана лагеря, и пр. ) только исполняли, увы, самый оказалось что неудобный приказ.

Наконец миф о том что в Германии стали с того иначе к чему-то в своей истории относится возник извне по причине немцев легендарной законопослушности. Заказали к примеру наци по приходу к власти Нюрбергские Расовые Законы юристам сочинять - исполняли их затем немцы, как завершили юристы составлением да и приняли все как положено, со рвением и даже азартом полного послушания. Появились по заказу оккупационных начальников после войны иные - почему нет, если то и впрямь вот написано что Законы, тоже исполняли и их, и так же точно без ропоту прилежно, потому как законы.

Между тем опросы общественного мнения когда анонимные проводятся, то и ясно показывают результаты, что сколько то заметных изменений, по сравнению с довоенным видением мира, нету. Так что все тот же порох и все в тех же самых пороховницах. До времени - хошь и сухой, но покамест в пороховницах.

Тогда то - в начале века минувшего - потребовалось немцам вспомните сколько раз с огня да в полымя нырять - от их поражений с сопутствующими тому унижениями в Первой мировой, грабежа потом со стороны стран Антанты репарациями и сразу же почти без перерыву в полный абзац Мирового экономического кризиса окунуться, чтоб стряслось с ими то, что тогда произошло...

Не исключено что может и прав [info]efpod в своих об том предположениях, и нынешний искусственно изображаемый комплекс вины заметно сократит немцам тот когда-то столь внушительный ресурс выдержки перед - не приведи а пронеси и помилуй конечно - если снова похожие б выпали Германии испытаний череда. Иных же ожидать каких - позитивной если наоброт предположить что природы - с того уж заведомо вряд ли можно. Нет к тому исторических примеров.



Григорий Громов ([info]abcdefgh
2003-02-07 18:14:00 (link)
Риэлтерский артефакт американской экономики
Всегда считалось, что основными признаком здоровой экономики в СШа является рост числа сдаваемых строителями в эксплуатацию жилых домов, производственных и офисных помещений. Да и какие могут быть в том сумления - все у людей идет если в целом хорошо, то вот они потому и в новые дома тогда въезжают, вкладывают деньги в строительство новых помещений и т.д. Соответственно, и наоброт - дела кисло у кого если пошли, то и не до жиру тогда.

Нынче все перемешалось в доме американских граждан. Может точнее было бы конечно сказать что не в доме а в головах, но речь идет в данном случае все-таки о домах. При чем такое впечатление, что не только американских. Igor Petrov (labas) делится к примеру совершенно аналогичного смыслу его лично наблюдениями про то, но уже из Мюнхена:

Точно так же - с точностью лишь до мелких деталей допустимого порядка размещения такого рода объявлений в Америке (по соображениям все той же политкорректности) нынче происходит и здесь в Клифорнии.

Что же это такое все-таки творится7 Экономика идет down - некоторые показатели за 20 лет назад упали - а строители не поспевают сдавать дома: раскупают их по любой почти (типовое объявление реэлтерской фирмы - если мы не продадим Ваш дом за месяц, то купим его сами) цене, а нередко и еше до первого котлована на месте будущего квартала.

Развалюха одноэтажная, постройки времен "прохибишен", в районе, куда еще не так давно даже и глянуть чтоб на его проездом - с гарантией чтобы без выхода из машины - было никого не заманить, выставляется по цене за 100 тыс. долл и уходит со свистом (first come - first served) чуть не в тот же день.

Причин на самом то деле по большому счету несколько, но ведущая из них самоочевидна - рухнул stock market. По мировым масштабам нехило при чем - около 13 триллионов долларов просадка общая составляет в интеральной оценке. Так он кажется еше не ложился со времен Великой Депрессии. Причины уже ранее объяснял здесь - наложились по времени точно одно на другое 4 ведущих фактора:

1) конец очередного десятилетне цикла естественного роста,
2) конец кратковременного цикла спекулятивного подъема,
3) эффект 911,
4) синдром Энрон.

Между тем на протяжении последних десятилетий этот самый stock market был основным резервуаром для хранения временно свободных финансовых ресурсов, долговременно инвестиционным инструментом и массу иных функций исполнял. Мгновенно заменить его просто нечем. Заменить нечем, а деньги между тем в стране (и мире) по-прежнему генерируются. Работает планета, да и Америка в основном тоже. От того что, к примеру в тех же США, безработица выросла с 3-4 до 6-7 процентов (почти вдвое!) остальные то 90 процентов занятых тем ни менее не легли от ужаса в спячку, а все еще - как то ни покажется странным авторам некоторых за окияном экономических обзоров - живут вполне себе как и прежде полнокровной жизнью. Но куда им деньги то теперь девать, что зарабатывают, если не в матрас тх зашивать и не в бонды разного уровня госудрарственные под смешные проценты класть? Ничего нет - так оказалось что времено - кроме ... недвижимости.

Но это уровень институациональных или богатеньких буратино скажем так инвесторов. Для населения же Америки в целом все и еше более просто. Пока рынок фондовой биржи не оживет - а никто не видит в к тому даже и поводов покамест - Гринспан не сможет поднимать учетную ставку. То и ежу понятно, что не сможет. Не дадут ему такого никто. Это значит что, дешевые кредиты - в том числе и на покупку домов - будут сохраняться по нонешней ситуации непредсказуемо долго. Вот народ и ломанулся туда - налетай подешевело.

Приятель купил старенький, но прочный и на хорошей скале - при чем построенный с бетонным же основанием высоким - в сухом месте дом четырехкомнатный с двумя с половиною ванными комнатами в весьма неплохом районе где-то еще пять лет тому назад. Платил тогда за него по ссудам около 1600-1800 долл в мес. Все ему завидовали - удачная считалась покупка, и так оно и было. Нынче он его перефинансировал под новые ставки процентов и теперь платит банку-кредитору своему за такую домину чуть более 900 долл. в мес.

Такого уровня перепад цен кредита открыл ране и вовсе неизвестный по масштабу рынок жилья в Америке. Как прямой того результ и возник этот самый риэлтерский бум, которому равного по размаху и просто уже никто здесь не помнит.



Григорий Громов ([info]abcdefgh
2003-02-08 00:02:00 (link)
LOSER vs. ACHIEVER



    Success is never final,
    and failure is never fatal. 

    Winston Churchill
    You Cannot Fail ...
    unless you Quit

    Abraham Lincoln


Принято считать, что в Америке существует может быть самый из всех стран в мире обостренный культ удачи и лишь только удачливый человек (бизнесмен, политик, спортсмен и т.д.) - achiever - может расчитывать на понимание и уж тем более уважение окружающих. Что может быть более презрительным в такой стране, как Америка, чем кличка loser?

Это клише - предлагаемое обычно экспертами американистами в качестве первого блюда для понимания повседневного тут бытия и американских повадков - столь же плотно вошло в облик извне рисуемого "американца", как и далеко от наблюдаемой здесь на самом деле реальности находится. Не стоило б про то в очередной раз напоминать, но все чаще в инете мелькают последнее время разного рода к тому глубокомысленные обоснования и даже призывы перенимать такого рода американский опыт в том числе. Дескать только такого рода на социально-психологическом уровне естественный отбор лидеров от слабаков и делает дескать Америку столь динамичным обществом. Ничего нет - еще раз повторю - нет более далекого от здешних реалий. Поясню на примерах.

Кто такой типовой американский миллионер-предприниматель? Это человек - его среднестатичтический портрет если нарисовать - 56 лет, который трижды до того "горел" в бизнесе. Ниже к тому немного подробностей.

"Сгорал" не вообще, а почти со всем своим имуществом - дотла. То есть - трижды терял все, падал на самое дно по имущественному срезу общества и становился таким образом в буквальном смысле тем самым loser. Шел после того работать уже по найму, копил средства, снова открывал свое дело и через три-четыре года снова все терял. Опять тратил все свои жизненные силы и средства еще после того многие годы, чтобы снова в итоге все потерять. Снова то же самое ...- опять loser. И так вплоть до того самого - как правило не ранее чем третьего или четвертого разу, когда оно - очередное его в длинном до того ряду неудач предприятие - наконец срабатывало (по совокупности обстоятельств: состояния рынка, накопленного жизненного опыта и много чего еще) и наконец-то уже тогда лишь он начинал ближе к 60 по годам его снимать урожай успеха, т.е. переходил в категорию этих самых achiever .

Разумеется в СМИ показывают часто юных преуспевающих красномордых везунчиков и это нормально. Они аппетитно смотрятся и аэрозоли бодрящие с пастой в новых тюбиках легче в паузах под них продавать, но среднестатистический повторюсь портрет иной. За сто лет уж той статистике и нет больших отклонений. До конца третьего года жизни не доживают 80 процентов вновь соданных компаний. Абсолютно независимо от источника и качества их финансирования, отрасли, научно- технического задела и т.д. То есть практически все предприниматели и руководители верхнего звена корпораций американских прошли в своей жизни фазу loser и это обязательно или, если хотите, статистически достоверно.

Но и не только предприниматели. В политике - за редчайшими исключениями типа come-back Bill (кличка у Б.Клинтона была такая) - тоже самое. По-существу для американского политика вне связи с текущей к той или иной партией привязанностью есть две видимо наиболее авторитетные иконы: первая -это Авраам Линкольн, для домашних историй выводов и рассуждений, и вторая - Уинстон Черчиль, для ситуаций за рубежом которые если эпизоды надо пояснять. В каждую с этих икон политической жизни американской вмонтирована та же сама базовая для американского бытия сентенция (cм. выше на этой странице каждого с них про то - лично его био выношенную - формулировку)

Биография каждого с этих двух деятелей представляет собой лучшую их к тому же и высказываний иллюстрацию. Приведу кратко сведение об том из био А. Линкольна:

1831 - прогорел в бизнесе, объявлен банкротом;
1832 - потерпел поражение на выборах в законодательную палату своего штата
1834 - вновь прогорел в бизнесе и опять объявлен банкротом:
1835 -1836 - личные неудачи и в итоге тяжелейший нервный срыв, долго лечился;
1838 - потерпел поражение на очередных выборах
1843 - потерпел поражение на выборах в Конгресс США
1846 - потерпел поражение на выборах в Конгресс США
1848 - потерпел поражение на выборах в Конгресс США
1855 - потерпел поражение на выборах в Сенат
1856 - потерпел поражение как кандидат на пост вице-президента США;
1858 - потерпел поражение на выборах в Сенат

кто-нибудь,кто читает этот послужной список, исключяительно одного лишь черного цвету позиций, может вообразить человека в Америке, с большим чем у А. Линкольна к этому времени основанием для клейма loser?

1860 - избран Президентом США.

У Черчилля биография - для сравнения если кто пожелают взглянуть - то по сути то же самое, с точностью до географических и некоторых личностно окрашенных деталей, но только в много более драматической форме ...

Из личных уж теперь - если позволите - за тем здесь в упор за годы минувшие наблюдениев. Крикнуть оппонету проигравшему на выборах - "лузер" - это за милую душу, часто доводилось такие сцены наблюдать. Но вопрос в ином - кто так кричит обычно. Чаще всего кто-то из толпы за полчаса нанятых до того с улицы клакеров. Иногда с групки сочуствующих кто поразвязнее вякнет, и никогда ни один из реальных участников политического процесса.

В бизнесе и вообразить вообще такого невозможно.

Однако слышать в разного рода перебранках на удице, разгоряченном стадионе или даже в баре под ночь накануне драки скажем - да и читать такое в листках известного уровня публикаций - каждому доводится часто. Однако с тех пор, как стал присматриваться к этой стороне жизни в США более пристально, то и обращал уже более предметно внимание на то, кто именно может позволить себе такое сказать или даже написать в чей либо адрес, кроме себя самого разумеется если в шутку. Выяснилось, что это всегда симптом, если и не окончательный диагноз.

Только безнадежно давно на себе поставивший крест маргинал любого социально слоя или этнической группы может позволить себе такое слово бросить кому в форме любого градуса упрека, язвительного не важно какго повода попрека или как еще, но в негативном контексте. Потому как все реальные активно игроки любой сферы жизни Америки статистически достоверно уже либо в том статусе ровно нынче и находятся; тока что из оттудова вынырнули и не оправились даже с того еще толком; или на пределе остатков жизненных сил выкарабкиваются; или вот-вот в очередной раз ясно видят уже что нырнут.

Cамый популярный слоган - а к нему тогда же и присобаченнаяч картинка дидактически ясно его общий смысл растолковывающая - ровно и потому в Америке уже долгие годы остается: Don't Ever Give Up! Заметим, ради исторической точности, что появился этот "оптимистический" слоган - на пике самом его популярности - именно что и на пике же самом экономического ... подъема середины 90-х.




PS.Иными словами, наиболее общая формула, по которой итоговая сортировка участников обсуждаемой гонки только и идет в сущности, остается все той же: если ты способен ..., все потерять и все начать сначала, не пожалев того, что приобрел ... (с)Р.Киплинг — «IF».

Это в пер. Маршака, но кажется что все-таки несколько более точно в деталях смысл обсуждаемых ситуаций передает то же самое в переводе Лозинского:

Умей поставить в радостной надежде,
Ha карту все, что накопил c трудом,
Bce проиграть и нищим стать как прежде
И никогда не пожалеть o том,
Умей принудить сердце, нервы, тело
Тебе служить, когда в твоей груди
Уже давно все пусто, все сгорело
И только Воля говорит: "Иди!"




[info]nihuyator
2003-02-08 02:27 am UTC (link)
Интересно в очередной раз удостоверится, что действительность отличается от рекламы.

Впечатляет ...
[info]som
2003-02-08 04:18 am UTC (link)
56 лет, который трижды до того "горел" в бизнесе
а откуда данные ?

Re: Впечатляет ...
[info]abcdefgh
2003-02-08 12:01 pm UTC (link) (Parent)
Вообще говоря это данные статистики из общедоступных ежегодно правительственных США об том источников. Часть из них вопроизводилась и в наших - американистов работы из профильных академически институтов - обзорах, кстати, тоже: см. к примеру по списку об том литературы. Отдельные - уже и ровно об том вытяжки из оттудова - скажем, можно глянуть в той же книжке на стр. 82:


[info]abcdefgh
2003-02-08 01:13 pm UTC (link) (Parent)
По прибытии - в первый год - много ездил по разным штатам и все пытался отыскать ту "Америку", про которую столько слышал и читал. Потом бросил это занятие. Если найду может когда по случаю - кто знает, а вдруг ее где-то все-таки прячут от приезжих - сообщу. Пока не видал.


[info]dinni
2005-09-04 05:42 pm UTC (link)
Спасибо. Очень ко времени Вы об этом посте напомнили - точнее, о посте, который уже в свою очередь вывел на этот :-)


[info]anonimi
2005-09-05 08:54 am UTC (link)
Интересный пост. По-моим наблюдениям, однако, лузером называют не в зависимости от имущественного положения, а скорее по свойствам характера, то есть по реакции на неудачу, а не по факту неудачи.


[info]abcdefgh
2005-09-05 09:06 pm UTC (link) (Parent)
По-моим наблюдениям, однако, лузером называют не в зависимости от имущественного положения, а скорее по свойствам характера, то есть по реакции на неудачу, а не по факту неудачи.

Конечно так. Об том и речь. Поэтому не вполне понял к чему относится "однако" в Вашей фразе.


[info]anonimi
2005-09-06 08:43 am UTC (link) (Parent)
К тому, что все приведенные Вами примеры лузеров являются таковыми только по фактaм банкротства или неудачи, но не по восприятию и отношению. Не лузеры они, короче.


[info]abcdefgh
2005-09-06 06:04 pm UTC (link)
    все приведенные Вами примеры лузеров являются таковыми только по фактaм банкротства или неудачи, но не по восприятию и отношению. Не лузеры они, короче.


Cпорить на тему являются ли "лузерами" Черчиль или Линкольн сегодня наверное никто не будет.

"Не лузеры они, короче," - подтвердил бы Вам, как видимо Вы и сами то хорошо понимаете, любой собеседник. За попытку в том усомниться могут наверное даже кое-где и побить впрочем тоже. Так что все еще не понял, чему или хотя бы кому Вы возражаете.

И тем ни менее Вы полагаю что в любом случае уместно обратили внимание на возможную неоднозначность восприятия казалось бы предельно ясно сформулированных выще логических посылов.

Это наверное служит дополнительгым напоминанием о необходимости в любом по-видимому сообщении данного цикла пояснять уже состоявшуюся логическую трассу его обсуждения, или давать ссылки на предшествующие - или последующие - по времени посты, в рамках которых, к примеру, и был собственно два года назад запосчен обсуждемый выше текст.

Сквозная и для этого дневника - и им предшествующих обсуждений - тема "недодали" (в рамках котрой собственно очередную ссылку на это сообщение не так давно снова и давал) полностью исключает полагал что недоразумение в восприятии и вышеприведенного текста тоже.

Но это если говорить об авторской трактовке обсуждаемых клише: LOSER vs. ACHIEVER в этом дневнике. Если же говорить о том, какая формулировка понятия "лузер" существует в каких слоях общества или даже кем - к примеру из популярных в тот или иной период времени "властителей дум" - в отдельности, то здесь окажется слишком большой разброс мнений чтобы хоть с какой-то долей уверенности заявлять о ком угодно "не лузеры они, короче."

Если бы такое - или любопе иное - мнение по данному предмету было общепринятым, тема бы обсуждения, как нетрудно понять, просто отсутствовала.

Между тем это всегда оказывается индивидуальное восприятие. В том числе по тому тоже столь различаются мировидения разных людей. Скажем, совсем недавно известный в Европе гонщик заявил в интервью новостному агенству что считает того, кто занял второе место в гонке, "... первым среди лузеров".

При этом цитируемый лидер состояшегося участка гонки естественным образом не интересуется самим по себе восприятием свежедекларированной им формулировки понятия "лузерства" тем спортсеном, который занял почетное второе - из сотен участников - место, котрое часто отделяет от первого досадная случайность в доли секунды.

Можно привести много иных примеров - любой формы толкования обсуждаемых понятий - в том числе и в политике, и в иных областях тоже.

При том, что любое число такого рода или любых иных примеров - каким бы не был объем сообщения - конечно же могут быть оспорены фразой, приведенной Вами логической конструкции: все приведенные Вами примеры лузеров являются таковыми только ...

"Никогда не говори никогда" (с).


Извините, техническая погрешность диалога.
[info]abcdefgh
2005-09-06 06:11 pm UTC (link) (Parent)
Не туда запостил ответ на Ваш коммент:
http://www.livejournal.com/users/abcdefgh/93435.html?thread=1938683#t1938683


[info]sooty_falcon
2007-03-15 08:17 pm UTC (link)
По прочтении сей статьи забрела мне в голову интересная мысль: а кто такие, собственно, achievers?

Большинство людей на нашей планете работают на какой-нибудь обычной должности со средней зарплатой, не становятся богачами, незаменимыми специалистами, гениями, генералами, сенаторами и прочая.
60% семей по статистике распадаются, остальные тоже далеко не все состоят в счастливых браках. У многих проблемы с детьми. У того же Черчиля все отпрыски спились, посамоубивались или еще что-то в таком роде. (Люди с высоким IQ вообще хуже размножаются.)
Выходит, loser - это среднестатистический житель Земли? :)

С великими людьми тоже странности всякие. Александр Македонский умер чуть-чуть не дожив до 33 лет. То ли сказались ранения, болезни и попойки, то ли отравили свои же соратники. Империя после его смерти тут же развалилась. Кто такой Александр, achiever или loser? Цезаря зарезали, Наполеона разгромили, Архимеда зарубили, Линкольна застрелили, Гагарин разбился, Моцарт умер нищим, Достоевский сел, Ницше стал калекой вследствие неудачной попытки вскочить на коня и свихнулся, Вильгельма Завоевателя даже хоронить никто не хотел. :)

Итак, кто такой loser? "Человек, который не может ничего достичь". (с) Шварц. А вы таких встречали? Чтобы совсем никогда и ничего? (Если бедняга не умственно отсталый и не полный инвалид.)
Философ Диоген, художник Ван Гог - achievers или losers? Первый гордился тем, что живет в бочке, второй... ну, без комментариев.


[info]abcdefgh
2007-03-15 11:27 pm UTC (link) (Parent)
    >кто такие, собственно, achievers?
Высоцкий, кажется, тоже размышлял над этим вопросом - пусть даже и в несколько иной его формулировке - и предельно понятно, на мой взгляд, ответ на него тогда же и сформулировал:
    И пусть болит моя травма в паху,
    И пусть допрыгался до хромоты,
    Но я все-таки был наверху,
    И меня не спихнуть с высоты!
Был если "на верху" - на потолке своей мечты - значит один из achievers, чтобы потом не случилось.

Пытался, не получилось и стал по этой причине в том громко обвинять всех вокруг - loser.

Разумеется далеко не все люди оказываются в одной их этих двух категорий, да и сама по себе бинарной природы классификация / терминология эта не имеет в быту строго очерченных областей ее хоть сколько-то корректного применения.

Однако в первом приближени наверное трактовка Высоцкого все-таки пусть отчасти но позволяет понять о чем речь.


[info]ku_bo
2008-10-02 10:59 am UTC (link)
Спасибо.


Григорий Громов ([info]abcdefgh
2003-02-08 15:58:00 (link)
Идиш - это песня
всего лишь - без слов - для меня, к примеру. Навеяла [info]sivilka об том своим постом очередным - из серии ее красочных новелл про Берту Соломоновну - опять воспоминания. Вообще тот ее цикл здесь рассказов - про бабушку иными словами ейную - достает должен заметить. Среди главных трофеев своего тут пребывания числю - что вот откопал здесь. Индивидуально то понятно - каждый свое раскапывает - и тем сильна Бред Фицпатрика видимо задумка, LJ то есть.
Родители дома всегда говорили только на идиш. Ни одного слова однако и тогда не понимал и вот - к стыду своему - ото и до се. Потому что дома и они, да и старший брат тоже, бывали только когда с работы возвращаясь, только очень поздно- спал уже к тому времени обычно. Сам же вел скока себя того времени помнил вольный образ жизни на городском дворе и на пролетах его междуэтажных площадок - то есть внутри заводских общежитий зданий колодца. Там со всеми остальными того же рангу его обитателями сначала ползал, а потом уж бегал тоже.

Отец смеялся поэтому иногда, кивая на меня матери, в разговоре: "Его можно продать и купить - он ничего не понимает..." Потом переходили они опять на идиш и снова для меня это была только музыка, непонятной, но от того еще более родной речи. Очень нравилось их слушать - но именно что в мелодичном отношении. Смысл слов понять и не пытался даже. И уже потом тоже, кагда если доводилось слушать где-то идиш, то так же само и останавливался разинув рот - как песне внимал.

Но и бесследно то - дворовая лексика, да и сама по себе тематика разговоров тоже - разумеется не проходили. Про один такого рода случай - когда гостили семьей в деревне и в краску там густую смущения родителей и их друзей ввел невольно - рассказывал уж как-то, на другом правда то было форуме и совсем по иному поводу. Но ровно по той самой причине оно и стряслось, что в том колодце заводских общаг лишь мир постигал изначально и до школы самой.




Григорий Громов ([info]abcdefgh
2003-02-08 16:44:00 (link)
LJ проект, как таковой - попытка взглянуть со стороны
Относительно замечания уважаемой [info]ona_i_on в дискуссии у [info]avva про возможности основателя проекта LJ и соответсвенно дальнейших перспектив:
>Я лично думаю, что он напортачит и всё испортит. Ибо ни опыта, ...

Не взялся бы обсуждать иницииатора этого проекта, так как понятия про то никакого не имею. Возразить потому хотел совсем по иной причине. Наблюдал - был повод - снутря работу одной из компаний (стартап то был силиконовый, один из) - что такого же смысла общего пусть и в иных деталях реализации идею раскрутить пыталися. При полном заметьте - через верх - их финансировании (аж за сто человек в штате у их на пике раскрутки было) лопнуло все менее через два года и далеко при чем не дотянув до состояния LJ в сопоставимом возрасет.

Много иных аналогичных попыток было создать систему с самогенерацией и перекрестным взаимно "опылением" частного контенту. Content is King - сам то по себе этот факт все в инети давно понимают, но вот реализовать что-либо хошь отдаленно на LJ по демонстрируемой им жизнеспособоности и темпам развития покамест еще не удалось никому. Может конечно и где-то теплится чего просмотрел, но это навряд ли. Такое шило ни в каком - тем более инетовском - мешке не утаишь. Если бы оно там было, то и торчало б куда как видимым образом наружу. Нет его.

При нулевых по сути извне каких-либо вложениях стартовал проект этот при чем. С нуля полного раскочегарили бизнес за два-три году до похоже уж под $2 mln. в годовом исчислении renevue будет у их. Это разумеется если по косвенным оценкам судить покамест. Если еще не проскочили они эту отметку. При чем на химически чистом концептуально генераторе контенту. Не испачкались - заметьте, за все это время - еще никакой с наружи рекламой. Такой степени чистоты эксперимента натурного в инети пока не припомню.

Так что LJ, как проект, видимо может рассматриваться для инета в целом как выдающийся. И признать этот факт - пусть с опозданием - но придется вскорости видимо многим.




[info]levkonoe
2003-02-12 10:39 am UTC (link)
Главная прелесть, конечно, "перекрестное опыление" (удачный термин!). Согласна, проект замечательный, из того рода, когда всем хочется вопить "как же я сам-то не додумался" - настолько очевидны его удобства и преимущества.

А разница в реакции зависит от того, как человек воспринимает то, что "сам не додумался" - с уважением к тому, кто додумался, светлая голова, или с завистью.


[info]abcdefgh
2003-02-12 01:55 pm UTC (link)
Не уверен, что в случае такого рода проекта обсуждений, альтернативой восхищению является только зависть. Спектр мотивов отрицания его достоинств может быть вообще говоря весьма широким, но преобладающими являются на мой взгляд обычная неосведомленность. Пока сам не узнаешь про все остальное в данной области, то и видишь больше недостатки. Чтобы увидеть достоинства надо сравнить с ранними такого рода попытками, а для этого не у всех есть возможности.


Григорий Громов ([info]abcdefgh
2003-02-08 18:48:00 (link)
Письма
Из дневника [info]levkonoe переношу сюда "Два письма" (с)Юлии Винер


1.
милая моя гражинка
как я счастлива что вас наконец освободили


я жива и нахожусь в туркестане
и ужасно тревожусь что с моими родными
умоляю и заклинаю поскорее напиши
где мои мама и папа
где мои сестры анда и регинка
и маленький шимек

где тетя рузя и дядя лео
где мои кузены юзек лютек рысё и валенты
где кузины маня нюська и суля
где дядя самсон где мои дед и бабка
где тетя лида и тетя белла
где алина черная и алина рыжая
где морис и элька и ханя и феля


боже как я по всем вам скучаю
жду письма любящая марыся

PS в малой кладовке на верхней полке
возьми какие-нибудь серебряные вещи
продай и поскорей пришли мне денег
чтобы я могла вернуться домой

2.
милая панночка уважаемая марыся
как приятно что вы отыскались
кто бы мог подумать что вам удастся уцелеть

не сердитесь панночка марыся
но все серебро разобрали добрые люди
качинский из подвала взял большого медведя с шаром
анелька взяла себе подсвечники и овальный поднос
а круглый поднос и два кубка взял барыля
сервиз поделили малицкий кулявый и пан турма
а чапля взял малого медведя и третий кубок
медзинские взяли серебряные вилки и ложки
а ножи успела схватить пани ядвига
сухарницу взял кручка
кораблик взяла панна зося
швейный набор взяла одноногая лилька
так что мне осталась одна мелочь
но если хотите напишите
я конечно продам и вышлю эти несчастные копейки
и вообще опишите как вы живете в туркестане
там наверно тепло и много фруктов
с поклоном ваша верная слуга гражинка

PS а возвращаться вам сюда не стоит трудиться
в доме вашем живут чужие люди
родные ваши все пошли с дымом
а серебро никто не вернет










[info]vrml
2003-02-08 09:53 pm UTC (link)
Как чудесно, и это, и остальное. И levkonoe тоже. Спасибо!


[info]abcdefgh
2003-02-08 11:21 pm UTC (link) (Parent)
Рад что Вам тоже понравилось это стихотворение. Уходит дух эпохи, казалось уже что и безвозвратно, но вот видите кто-то его вплетает в музыку стиха и может быть сохранит в таком виде хотя бы.

Что бы мы знали, к примеру про ;изнь людей на одной шестой сущи, периода 60 - 70 годов, если бы не поэмы об том Высоцкого? "Все врут календари"(c), не говоря уже про учебники истории. Только на поэтов надежда потому и остается.


[info]sivilka
2003-02-08 11:45 pm UTC (link) (Parent)
И мне понравилось. Уже полчаса пытаюсь комок в горле проглотить...


[info]abcdefgh
2003-02-09 12:39 am UTC (link) (Parent)
Да, Вика - [info]levkonoe очень необычный даже для LJ, а уж каких тут только нет, юзер. Неисчерпаемый запас удивительно со вкусом отбираемых всякий раз картин и вот теперь еще и поэзию начала вплетать в эту виртуальную радугу. Не удивлюсь, если она вскорости аудио сопровождение тоже станет включать - если правильно понимаю ситуацию в целом, то с нее станется - вот увидите.

Это наверное какой-то серьезный творческий коллектив под виртуальным ником начал сюда свои возможности демонстрировать. Потому что она же, акромя всего и Ваш цикл рассказов - в то же самое время - свертстала и выставила на своем сайте. Так что теперь всякий раз к ней заглядываю в предвкушении очередных открытий. И еще ни разу не был разочарован.

Re:
[info]sivilka
2003-02-09 12:41 am UTC (link) (Parent)
Это наверное какой-то серьезный творческий коллектив под виртуальным ником начал сюда свои возможности демонстрировать.

Нет, Гриша, это всего лишь одна, но - ДА! - замечательная женщина.


[info]abcdefgh
2003-02-09 12:57 am UTC (link) (Parent)
Замечательная - это понятно и даже сдаля видать, но откуда скажите на милость у одного человека может быть столько жизненных ресурсов? Так в реалиях натурального бытия не бывает. Даже чисто технически все то исполнить, не говоря уже про остальное (что само по себе много важнее и труднее технической части работы) кто бы смог в таком темпе. Почти ежедневно обновления и ни одной лажи за все время. Одна экспозиция другой краше - отыскивает, монтирует и т.д.

Так что при всем к Вам общеизвестно уважении, пока должнен сознаться что по этому локально разделу дискуссий Вы меня не убедили. Не обязательно согласен там у их целый НИИ занят, но относительно небольшой пусть творческий коллектив точно над тем корпит. Опять же юзерпик сами видали что нереалистичный - из многих предполагаю что лучших образов гармонично в художественном отношении слеплен. Вот.

Re:
[info]sivilka
2003-02-09 01:04 am UTC (link) (Parent)
И теперь тоже не убедила?.:)
Такого Хорошего Парня?.:))


[info]vrml
2003-02-09 01:17 am UTC (link) (Parent)
Да, и оно мне напомнило истории из "Воспоминаний о моей жизни в польской деревне (1930-1949)" художницы Toby Knobel Fluek.



Очень хорошая книжка.
И даже - невероятно - с относительно хорошим концом.




[info]abcdefgh
2003-02-09 01:42 am UTC (link) (Parent)
> мне напомнило истории из "Воспоминаний о моей жизни в польской деревне (1930-1949)" художницы Toby Knobel Fluek.

А в инете есть эта книга?


[info]abcdefgh
2003-02-09 01:57 am UTC (link) (Parent)
Конечно долго Вам не верить нельзя, но ... сумления остаются. И рассеять их могла бы только она сама. Но пока на это не похоже. Посмотрим - когда там же плюс к всему появятся аудио файлы из лучших музыкальных коллекций или она начнет свертывать вообще всю свою экспозицию в формат мультимедийной Flash презентации - что Вы тогда скажете?

Так что не торопитесь - поглядим куда дело вскорости повернет в этом все еще весьма странном в своем неожиданном великолепии дневнике. Есть, согласитесь, во всем этом - начнем с материализации слонов и духов в момент чудесного возникновения Вашей онлайн книжки - некий элемент иррациональности. Только одними лишь заурядно одесскими чудесами все то объяснить - пусть и с привлечением групповой техники КВН иллюзионов - трудно. Погодим.

Re:
[info]sivilka
2003-02-09 02:00 am UTC (link) (Parent)
Повременим. Тем более, что я так люблю сказки.
А Левконое, действительно, такая сказочно - волшебная.:))


[info]levkonoe
2003-02-09 06:37 am UTC (link)
Пришла посмотреть, какие стихи Вы взяли. Была почти уверена, что это Два письма.
От фразы "кто бы мог подумать что вам удастся уцелеть" просто мороз подирает - пожалуй, нигде так кратко и исчерпывающе не высказано отношение "коренного населения"...
А мне еще "тетя Гита" жить не дает.

Да все стихи у нее потрясающие. Разве не побирает мороз от "Вчера могла - а сегоодня нет?" А бабушка, которая прогуливает маму?...




По поводу коллектива - приятно, конечно, читать хорошие отзывы на свои усилия. Но коллектива нет. 8)))) Одна, как перс. Юзерпикча - с картины забыла какого современного художника. Мне понравилась ворона на голове...

Хотя единомышленники и соратники есть - прежде всего, это редактор Солнечного острова (я там всего лишь "литконсультант" и "подержи-прибей"). Немного устарелая и излишне комплиментарная статья обо мне на том же Солн. острове - http://www.sunround.com/moon/ehida.htm


[info]vrml
2003-02-09 10:01 am UTC (link) (Parent)
целиком что-то не видно, а вот здесь первая часть:
http://www.chgs.umn.edu/Visual___Artistic_Resources/Toby_Knobel_Fluek/toby_knobel_fluek.html
(у каждой картинки есть сопроводительный текст)


Григорий Громов ([info]abcdefgh
2003-02-09 05:04:00 (link)
Какая разница
между замполитом и зампотехом? - одно время задавали деды вопрос на собразительность несмышленым салажатам. Ответов понятно что было великое множество и все они - как естественно ожидать - были неправильные.

Правильный ответ гласил:
Замтотех моет руки перед туалетом, а
Замполит - после.

=====

Воспоминания навеяны предметно аналогичным диспутом в дневнике [info]ushmanov



Григорий Громов ([info]abcdefgh
2003-02-10 01:37:00 (link)
Разница отношений западных СМИ: Сербия vs. Ирак
Этот вопрос вскользь был затронут в дискуссии с [info]dima_l, но видимо следовало бы его обсудить отдельно. Ниже приведу ту часть дискуссии вышепомянутой, в которой вопрос был поставлен и покамест повис без ответа:

... вполне возможно, что вклад собственно Израиля в деньги на агитацию невелик (совсем мал). Но - вряд ли можно то же сказать о суммарном объёме денежных вложений в произраильскую пропаганду. Очень похоже - опять-таки - что заметная часть поступает от евреев но не от Израиля... От американских, скорее всего. Если же получается меньше, чем от арабов - скупятся, значит. Не уверен, что суммарно еврейские капиталы уступают арабским. Все ж скорее-то, мне кажется, наоборот.

    abcdefgh 2003-02-10 00:45 (link)
     ... вопрос о сопоставлении суммарного капитала предпринимателей еврейской и арaбской национальности, чтобы определить кто из низ сильнее двигает поддержку какой из строн в БВ конфликте совершенно беспредметный. Никакого отношения к сути обсуждаемого вопроса он не имеет и ответа не несет.

    Почему, полагаю и сами знаете. Много Вы видали арабских предпринимателей, политических деятелей или журналистов, которые бы поддерживали Израиль? Среди американских и европеских СМИ, самым энергичным образом поддержиывающих арабов в БВ противостоянии большинство ключевых позиций занимают евреи. Вы можете вообразить, чтобы АльдаЗира или как там ее зовут арабская телесеть вещада новости с произраильским уклоном? А как вещает CNN?

    Кто как Вы полагаете по национальности владелец НЙ Таймс концерна? Какую позицию занимает эта газета в БВ конфликте - кого она там поддерживает?

    Много писал в жж об том - и в том именно и проблема. Не могло бы существовать столь односторонне пропаслестинское и вообще прорабское освещение БВ конфликта в СМИ стран Запада, если бы именно такой не была позиция леволиберальных традиционно по своему окрасу западных евреев. Вот в чем проблема? А если бы все было так, как Вы предположиди, то есть евреи и арабы рассчитались бы на первый-второй и стали играть команда на команду то и совсем иным бы мир был. Откады бы взялись тогда шахиды?т Им в таком мире и места бы не было. Потому что для любой террористической активности нужна поддержка СМИ. Это поддержку западные леволиберальные круги - по причине врожденного идиотизму в первую очередь, ну и нефтедолларовые интересы капилво тоже - и обeспечивают покамест.

     

    dima_l 2003-02-10 00:48
    Ну, так я, собственно, и сказал про это. "Скупятся, значит". На еврейское дело... И возможно, не скупятся на арабское, да.
    abcdefgh 2003-02-10 01:17 (link)
    Да не скупятся они - выдумаете тоже - а совершенно искренне, как к примеру те самые комиссары, что вели красноармейские цепи на Перекоп, уверены что их - на этот раз уже тока не левобольшевицкие, а леволибералльные - взгляды отражают вековые мечты человечества о справедливости. Такая вот вековая еврейская заморочка - видимо, наследственный недуг.

    Мир для них устроен очень просто. Есть бедные арабы и далеко не бедные израильтяне. Вот смотрите фото - показывают они обычно сомневающимся - еврейский деревня утопает в зелени и все там сытые и здоровые, а вот рядом арабская деревня, где все наооброт. Значит ...- кто тогда виноват в ближневосточном конфликте? Неужели не ясно в таком случае кто?

    Правильно значит несытые арабы тех сытых израильтян взрывают - а как же? Еще Че Гевара великий про такое говорили. Иными словами, логика предельно простая - либералы всех стран объединяйтесь - помогайте сирым и убогим и будет в мире щасте... Это и есть - не слишком даже и утрируя - сухой остаток ( с точностью до оттенков ) их иделогии.

    Почему по-вашему ни одна [...] в европейских СМИ не вякнула когда бомбы сыпались на Сербию? А как они из себя выпрыгивают нынче, защищая Ирак?

    Не задумывались, почему так?

    Но это выше приведена одна только сторона - наследственно приобретенный еврейский подвид неизлечимого, поскольку густо замешан на мессианском комплексе, идиотизма. Вторая и тоже немаловажная сторона того же явления - обширные деловые интересы в той части мира многих западных кампаний. Разумеется нефть в первую очередь, но далеко не только лишь она.

    Все это - вместе взятое - и дает наблюдаемый эффект. Сопоставление же суммарных активов кампаний американских по национальности их владельцев к тому имеет не больше отношение, чем вспышки на Марсе. Разумеется, если Вы не придерживаетсь взглядов на мир, управляемый жидомаснским заговором. Там да, в том случае Ваша логика блестяще работает. Надо тогда померять расовыми циркулями черепа ведущих капиталистов Америки, сложить капиталы тех, кто попадает по тем таблицам соответствия в еврейскую группу, а потом соттнести их с арабскими...

     





    [info]dima_l
    2003-02-10 01:47 pm UTC (link)
    Хороший, правильный вопрос. И не слишком лёгкий.

    Я ответил вчера, что "Ирак к идеалам либерализма
    ближе получается, чем Сербия", и, вроде, понимал
    даже, чем это. Уравниловкой думается. А не знаю.


    за антигерманскую агитацию
    [info]abcdefgh
    2003-02-10 05:36 pm UTC (link)
    Да нет, конечно - ни в какой не в "уравниловке" дело. Тем более, что они - леволиберали из СМИ ведущих западных - хотя и идиоты с выраженно суицидальными наклонностями, но информацией то в редакциях располгают. Прекрасно знают сколько дворцов содержит только сам Хусейн, сколько его челядь ближайшая и т.д., и как живут у него остальные "подданые". Какую там и кто найдет уравниловку?

    Дело совсем в ином. Они - леволибералы, как и любые идеалисты с врожденным на том сдвигом по фазе в мирощущения, крайне легко поддаются манипуляции со стороны тех, кто знает их "эрогенные зоны". Точки в их миропонимании, нажимая на которые можно получать наперед заданную реакцию. Первыми экспериментально обнаружли и во всю затем использовали эти "мануальные" технологии северокорейские генералы от пропогандистской войны. Выиграли тоггда таким образмо в чистую у американцев колоннами антивоенных - а по сути антиамерикаснких - демонстраций в крупнейших городах Америки, но главное в ее кампусах университетских.

    Сразу же после вьетнамской войны этот свой опыт они самым аккуратным образом передали талантливому самому в то время их ученику - Арафату. Результаты незамедлили сказаться и нынче в буквальном смысле читаются уже "на лице" многих израильтян - восе не только тех кто отделался такими шрамами в Дельфинарии. Уже на его опыте научились и все остальные арабские страны, включая разумеется и Саддама Хусейна.

    Пару недель назад группа "орденоносных" самых Лауреатов самых престижных премий Голливуда выступила плотной толпой во всех СМИ против войны с Ираком. Когда двоя из них самым забойным образом выступали под всеобщие аплодисменты по одному с наиболее популярных телеканалов и уже положили всех своих консервативных оппонентов кто из телезрителей задал им по телефону вопрос: "А почему Вы молчали, когда готвилась война с Сербией и даже когда туда сыпались бомбы? Возникла было у них тяжелая пауза, из которой их выручил телеведущий - хост передачи - переключив внимание на иные темы разговора. Но видно была на минуту хоть, но растерянно напряженная работа мысли - это как это? То есть они себя ведут в сущности как те самые аквариумные рыбки в экспериметах Ивана Павлова академика покойного - подплывают к заданной точке аквариума по сути не думая, а по звонку требуемой в настройке их мироощущения когда-то тональности.

    Так вот арабы научились классно дергать леволибералов - особенно из мира кино-искусства, как впрочем и пр. liberal art people таким образом за нужные им приводные веревочки ихнего тупого абсолютно во всем, кроме съемок кина, менталитета, а Милошевичу такое видать и в голову не приходило.

    Потому Милошевич и сидит нынче бедолага в допре Гаагскогу трибунала, уже даже и теперь, когда каждый день в СМИ американских идут сообщения о связях с АльКайдой тех, с кем тогда еще в одиночку - силами лишь подчиненных ему сербских жандармов - боролся. И ничего тут кстати удивительного нет. В советских тюрьмах и в 1942 году еще сидели заключенные - посадки периода большой дружбы Сталина с Гитлером конца 39-го начал 41-го каторые были - с формулировкой: "за антигерманскую агитацию".


    Григорий Громов ([info]abcdefgh
    2003-02-10 23:37:00 (link)
    Где у него колонки?
    В последний weekend власти предупреждали, что с стране объъявлена вторая сверху - то есть перед самой выской каторая - по рангу готовности тревога в связи с сообщениями о готовящихся атаках со стороны террористов ближневосточных на территории США.

    С разъяснениями как себя вести выступали в СМИ много разных чиновников. Один из них разсказывал на собственном примере, как быть и что делать среднему американцу пока гром не грянул. Сообщил, что к примеру у него дома запас продуктов и воды на две недели, а в багажнике автомобиля на три дня припасено. Это на случай вдруг потребуется эвакуация: допустим если "грязную бомбу" рванут или хим- , био-атака состоится.

    Так же говорил чтобы батарейки дом были - если свет вырубят надолго по какой причине и пр. бытовые пожробности. И тут как раз - рояль в кустах - читаю в очередном у [info]sivilka эссе про Берту Соломоновну, а точнее про ее сарай чудестный, где тоже было много чего - хошь и по другому поводу - но припасено:

    Cловом, не удивился бы, если узнал что в Китае нынче находчивые ребята уже раскочегаривают производство в том числе и патефонов для ускоренной поставки их в США в составе полного комплекта необходимых аттрибутов аварийно "беспроводного" жизнеобеспечения.

    Недавно здесь кстати уже упоминал в одном с сообщений, что калифорнийские двое ветеранов леволиберальной смуты создали компутер с педальным приводом. Это они его собирались в джунгли слобразвитым племенам сбрасывать, чтобы приобщить их таким образом к воспитательным программам ЮНЕСКО через Интернет. Садишься на тот лисапед, крутишь динаму и ток от ее электрический запускает компутер с радиоканалом на Интернет. Похоже что временным изменением международной обстановки они пожалуй теперь погадят джунгли компутеризовывать, а по скорее уж на внутриамериканский рынок эти - изначально под джунгли заточенные - компутеры пустят. Во-время оказалось что их изготовили. Дорога ложка к обеду.

    PS. Кстати, может кто помнит продолжение частушки, которую хошь и в ином контексте, но весьма близкого идейно звучания, распевали когда-то в Поволжье. Помню нынче тока первый ее куплет:

        Вот машина - лисапед,
        Жопа едет, ноги - нет.




    [info]sivilka
    2003-02-11 04:09 am UTC (link)
    Неожиданное такое прочтение "классика"..:))

    А не так.
    [info]abcdefgh
    2003-02-11 10:42 am UTC (link) (Parent)
    В том и смысл классических произведений, что их - покамест еще когда оне до включения в школьные программы каторые были - кажный сам и по-своему тока читает. Это уж потом, как в школе растолкуют, то и тогда конечно - тогда будет унификация: "Светлый образ Берты Соломоновны в мрачный период иракского кризиса", и др. (по ситуации текущей) но уже высочайше сверху - из Гороно - спущенные толкования.

    Нынче - пока Вы спите - и нет еще потому единообразных на этот счет авторитетно мнений, то и дозволяется потому в известных понятно лишь пределах, но, простите, отчасти даже и произвол. Никто покамест за то ответственности перед Литературой - да и мировой культурой в целом иные считают что тоже - не несет.

    Вот до чего дошло. Саме видите.
    А не так.

    Re: А не так.
    [info]sivilka
    2003-02-11 12:26 pm UTC (link) (Parent)
    No comments.
    "Классик" выпала из кресла, истерично смеясь:)))

    off
    [info]kopyto
    2003-02-12 02:39 am UTC (link)
    ой, а это вы на фотографии? )

    Re: off
    [info]abcdefgh
    2003-02-12 08:31 am UTC (link) (Parent)
    Это фото из прошлой жизни:... ностальгия по СССР... Кто-то лазил по водосточной трубе в женское общежитие, а теперь не может вспомнить, зачем.

    Академгородок подмосковный Пущино-на-Оке, зима и солнечный во многом тогда был день.

    Re: off
    [info]kopyto
    2003-02-12 08:43 am UTC (link) (Parent)
    красивый.


    Григорий Громов ([info]abcdefgh
    2003-02-12 23:21:00 (link)
    О-хо-хонюшки хо-хо.
    Трудно жить Аленушке на чужой сторонушке.




    [info]som
    2003-02-13 12:05 am UTC (link)

    ?...


    в смысле ?


    [info]abcdefgh
    2003-02-13 12:48 am UTC (link)
    мимолетное.


    Григорий Громов ([info]abcdefgh
    2003-02-12 23:24:00 (link)
    ... их заставляют играть фальшиво.
    Попал под влияние постоянно обновляемой экспозиции картин - и не только - в дневнике [info]levkonoe.

    Засасывает. Могу вообразить какая начнется ломка - полагаю что и не у одного меня здесь - если захочет она вдруг почему уйти от нас допустим в отпуск или так перерыв сделает неплановый. С другой стороны тока что проникся там же - на то все благообразие глядучи - каково из оттудова потом в грешный мир вылазить устроителю то самому. Потому как ... Словом притча вспомнилась об том. Как музыкантов - с грешников каторые оказываются - в аду наказывают: их заставляют играть фальшиво.

    Человеку с до такой степени обстренным чуством вкуса - который месяц без единой "не той" ноты музыка красок там у ей фонтанирует - помянутой выше схемы действия адовы испытания куда как чаще поди, чем всем остальным выпадают.



    Григорий Громов ([info]abcdefgh
    2003-02-12 23:42:00 (link)
    с вилами на трамвай
    Учить дескать нада и с этим все согласные, но вот благодарности за науку - так уж он оказался устроен, этот мир - хрен от кого дождесси. Последний к тому пример - и может даже из наиболее тут живописных каторый покамест еще был - приведу опять.

    Свыше года, а если вникнуть, то поди уж и скоро два наверное будет - надо глянуть ставил как-то еще зарубки помню в начале календаря - дает здесь безотказно и всем абсолютно желающим открытые уроки полемического мастерства [info]olshansky. И чего?

    Кто то с вас, господа, написал скажем Фицпатрику - или пусть для начала хотя бы его заму по рунетовской части avva - благодарсность или так слова какие об том признательности обчей? Ничего про такое еще ни разу не доводилось услышать. Одни поношения. Вот и тока что опять. Не даю ссылки, чтобы не тиражировать эти и пр. пороки тут бывает что наблюдаемые иные тоже.

    Между тем критиканы и недоброжелатели в адрес первого (понятно что после тартусского лектора, но это уже ремарка в сторону, т.к. прибалтийскую науку филологию будем обсуждать как-нить в другой раз, однако не здесь, да и много потом тоже) профессора серьезной словесности не унимаются. Потому как видимо не понимают, что не правы не только по форме избираемых к тому выражений, но - что много более важно - самой сути вопроса.

    Тем, кому что-то бывает не нравится в регулярных посиделках на страницах дневника Мастера - какая допустим тема очередного урока их смущает - следовало бы задуматься о сути там происходящего, прежде чем разгоряченно так бывает что об том высказываться. Имеет место быть потому как комплексное исцеление чайников и вообще разного рода забияк в полемике. Квалифицированно и - как правило - без побочных эффектов. Неустанно дает он здесь высокоэффективные - хошь и покамест еще бесплатные - уроки тем, кто думает что можно зажмурившись махать кулаками в дискуссиях, если посетила мысль что знаешь в чем неправ твой оппонент. Вот от такого то именно - весьма здесь распостраненного - заблуждения и учит как освобождаться. Не только от этого одного лишь но уж это в первую очередь. Весьма полагал бы что социально важная для жж в целом функция.

    А уж то что он, для того чтобы собрать по свистку в любой секунд очередной балаган страждущих в своем дневнике, для затравки произносит им назидательно дежурные к тому "жуткие речи": закрыть континент или государство (последний раз доходчиво пояснил, чтобы паковались на хрен, к примеру, израильтяне - хорош, побавловали там сиредь арапчат и буде, пора вылазить, засиделись) наградить, разжаловать, посадить, возвысить, расстрелять, женить, четвертовать, вознести, колесовать, утвердить, повесить, опубликовать, ..., и т.д. - или допустим иной раз называет ласково своих наиболее нежно любимых самых из близких оппонентов жиденками то это уже, простите конечно, но вам не понять - по Станиславскому потому что. Станислав Сергеич как еще давно придумали систему - то и вот ото и до се - ничего лучшее никто не изобрел.

    А как же Вы думали? Все должно быть натурально потому что в спектакле - пусть согласен и учебно-воспитательного даже он если будет опять к примеру свойства - и без лажи. Здесь вам не Госконцерт потому что из бывшего времени - под фанеру не поют. Всегда и только - любой подтвердит - своим голосом.

    Не обращайте так что внимание на то, что именно Мастер при том - между собственно полемическими пассами - говорит. Потому как для него самого это полагал бы что и вовсе - в контексте дискуссии учебно-тренировочной то уж заведомо - не важно. Зато обратите внимание, как высокотехнично разводит он тех, кто на его трубы первый же зов стремглав туда сбегаются.

    То есть приходят то они обычно по-первости понятно что для того, чтобы его одной левой - такого невесомо порхающего птенчика интеллигентного профиля - на место поставить. Полагают при том поди что это он заблуждается или же вовсе забавная редиска. Уходят зато к сибе обратно уже совсем иные - просветленные - к великому знанию потому как приобщились. И долго еще потом у себя в дневниках с того переживают.

    Вот в чем дело. А некоторые - куда видали что дошли - норовят за то еще и в адрес слышали чего. Бывает того боле. И так при чем едва ли не постоянно теперь уж стало тут. Не разобрамшись - привычку взяли - с вилами на трамвай кидаться.

    PS. Дождесси вдумчивости от их в дискуссиях.



    Григорий Громов ([info]abcdefgh
    2003-02-13 13:58:00 (link)
    You can take the boy out of the ghetto,
    but you cannot take the ghetto out of the boy.

    Не уверен какой именно факт из текущей хроники LJ навеял [info]saul_paradise повод вновь процитировать эту вечную истину, но сам то при том опять вспомнил недавний относительно - минувшей осени учебного года начала - рассказ об том ровно своего приятеля.

    Он преподает в крупной корпорации на ихних курсах повышения квалификации чего й то там такого умственно электрического. Периодически тем ни менее получает путевки - добровольно принудительно, как в хорошей советской конторе - в те или иные местные колледжи. Это "добровольная помошь" корпорации своим вокруг землякам - так принято. Ведет он там раз в две-три недели случается вечерние общеобразовательные чаще, но и ученые тоже иногда, курсы. Приобщают иными словами местных жителей к вершигам хайтека через живое общение с большими ученными ведущих корпораций. Хорошее дело и без всяких к тмоу ироний даже. Не так уж редко в среднем там он находил интересных ему энтузиастов для своих узко технического плану уже задач, помогал им получить стипендию, потмо устраивал к себе на работу и вообще. Словом концепт сам по себе работает но не об этом нынче речь.

    В тот раз он вел занятия в черном преимущественно районе и соответственно - так оказалось в его небольшой группе - все абсолютно тот день у него были только лишь черные студенты. Никак он на то и никаго внимания понятно что не обращает и поди никогда бы про то не вспомнил, если бы в перерыв не стал случайно свидетелем ссоры двух студенток его - средних лет студенты в основном на вечерних потоках и дамы были те что поссорились у его на глазах тоже далеко уж не юные. Но и это редкостью тоже в колледжах не бывает, а уж на вечених то потоках любого заведения и тем более. Однако народ за день устает и сорваться эмоционально под нагрузкой очень легко им оказывается.

    Запомнилось же ему то по одной лишь причине - как именно они друг друга в пыду ссоры обзывали, те черные дамы. Одна другую называла ниггером, а другая в ответ сообщала окружающим, что ее обидчица из ... гетто. Раньше доводилось иногда слышать, что в ссоре многие из долгие годы подавляемых меньшинств так в срывах истероидных иногда друг друга обзывают. Но и все-таки не скажу чтобы уж слишком был тому удивлен. Потому что сильнее всего этот комплекс самоуничижения - вплоть до искрееней сомоненависти к родным и близким - развит все-таки у евреев. Вот и недавняя к тому перепалка - многие наверное ее помнят - тому всего лишь еще одно из наиболее красноречивых очередное напоминание:

    ... you cannot take the ghetto out of the boy.

    PS. То есть теоретически говоря оно конечно можно - finally you can - но никому пока еще не удалось установить сколько поколений для того потребуется. Сказочка про Моисея, которому на то хватило и всего то 40 лет, возможно когда-то и была убедительной, но наблюдаемые за минувшие 100 лет - с небольшим гаком - события начисто ее опровергают. Кто-то полагает что наблюдаемые разительно в том разночтения объясняются тем, что Моисей не имел дело со смешанными браками. Иные придумывают и вовсе уж к тому фантастические объяснения с новейшей истории связанные тока. Однако это все полагал бы что рутинные в быту отмазки, потому что никто еще и никогда по сути не занимался этим вопросом - во всяком случае в его приведенной выше к заголовку формулировке - сколько-то всерьез. Хошь и набухает он для всех очевидно что давно. При чем совсем не похоже, к сожалению, чтобы сам по себе рассасывался. Скорее уж наоборот.




    [info]saul_paradise
    2003-02-13 02:34 pm UTC (link)
    Я не совсем себя обьяснил. Я поставил линк на пост в ru_kino, в котором предлагали исключить из community человека только потому, что кому-то не нравятся его рассуждения о кино. Типичный Советский Союз.

    Кстати, само слово nigger сейчас очень часто используется в разговоре молодых афроамериканцев без всякого уничижительного оттенка. Новое поколение все-таки.



    [info]abcdefgh
    2003-02-13 03:12 pm UTC (link)
    Да панятно, что Вы не про то речь вели. Просто лучше формулы не встречал, а дать ее совсем без на Вас ссылки - академический кодекс с ранних лет въевшийся не позволяет. Вот так Вы - по причине понимаю что вовсе Вам и не нужной той от меня вежливости - влипли. Теперь, что делать, саме выкарабкивайтесь, уж как можете: кино, вино, домино, ... - все годится. Лишь бы не утопнтуь в этом топике.

    Не тока ниггер, но и жид тоже уже иногда сошлифовывают в букете общем к тому ароматов специфических да и красков тоже до нейтрального звучания - это бывает. Вопрос в ином - кто?

    Как правило это все-таки симптом. Человек снутря незамутненно прозрачный, у которого ничего с тех комплексов не свербит, такого рода слов просто не выговорит - не сможет физически, ни раз ситуационно наблюдал - поперхнется, зальется краской и т.д. Обычная - почти на физиологическом уровне - аллергическая реация.

    Тем же, кому в том веселая игра - а чаще все таки эмоционально отдушина - это всегда диагностически грозный признак. Первый хошь и разумеется далеко не единственный. Не известно опять же ни исключений ни случаев самопроизвольно с того исцелений. Чудес не бывает. Процесс может идти - в зависимости от внешних или каких иных к тому обстоятельств - по разному. Быстрее - в силу внешнего к тому скажем давления или снутря каких напрягов - или совсем замедлится, как с любым впрочем недугом. Бывает даже -известны случаи - возникают периоды ремимиссии, то есть чуть не полдного же от того избавления.

    Однако в первом - главном - знаке динамика увы все таже обычно остается. Недуг необратимо прогрессирует. Это надо понимать и с этим надо считаться - таковы реалии потому как бытия.


    Григорий Громов ([info]abcdefgh
    2003-02-15 13:24:00 (link)
    Классическая история: "Письмо рава из Хеврона" и др. сюжеты
    для небольшого рассказа.

    Совершенно классическачя история состоялась - точнее сказать что была убедительно инсцерирована ведущими в данном жанре актерами LJ-театра им. Бреда Фицпратик на минувшией неделе.

    В ядре завязки сюжета быстро нарастающей тональности разговор двух молодых людей об их этнической самоидентификации. Один из них соответственно на одну только половину еврей, а на другую вовсе даже и нет. А второй - как раз с точностью до наоброт: еврей только на вторую у его половину.

    Так вот Первый, который покамест еще не женат и потому - как в юности мятежной время и любому по сути ведь образованному еврею давно положено - много думает о судьбах мира. В один с моментов этих его размышлений тут регулярных, он и сообщает вдруг Второму, у которого куча детей и думы соответственно больше об нутряном, об очередном с того озарении. Суть того откровения состоит в том - коротко если само - что хотел бы он чтобы государство Израиль было разрушено враждебными к иму соседями. И чем быстрее, тем лучше.

    Между тем, обстоятельтсва то какие у их. Второй был накануне - до начала ихнего спора - - склонен писать в газету Первого - забыл сказать что первый Редактор одной вполне светской московской газете, а Второй вовсе даже наоброт глубоко религиозный рав из Хеврона - статьи. И кроме того, чтобы самому тому раву их писать, но он еще и создать собирался или в том поучаствовать корпункт той газеты в Иекрусалиме. По причине ли что в той газете у его друзья работают или как, но начал писать статьи и собирался по разному еще им помогать всячески.

    Так вот это была, как водится, тока лишь завязка, и не в ней вовсе как потом и обычно оказывается суть. Но по порядку. Так вот, как тока тот Второй еврей, то есть каторый автор был в газете и собирался ей всяко помогать, услышал от Первого еврея, каторый там большой редактор по должности, что тот так неуважительно про Израиль отзывается и желает ему в публично разных напастей и бед больших, то и понятно сразу же решил: хрен вам тогда, а не щенка.

    Зачем в таком разе буду вам писать и уж тем более всяко разно помогать с корпунктом?
    Не буду. Все - ебите свою невесту сами - ушел.

    И тут же об том отправил - этот самый Второй то tсть каторый - письмо как положено в деловых отношениях про свое решение кратко и ясно изложенное письмо друзьям тем, каторые его вовлекли в газету, и самому там в ей верхне газетному начальнику, что б знали, что он из ихней редакционно детятельности пособлений и вообще выходит. Не согласный потому как. Обычное совершенно решение в самой обычной же его и трактовке: раз такое подробности письмом дело - гори огнем, больше мы малярничать - не пойдем

    До сих пор конфликт был до зевоты - точнее уж до ломоты с того в скулах от скуки - бытовой, если и не вовсе редакционно-производственный. Не понравился Редактор своей публично озвученной позицией писучему в ту газету - одному с многих - автору и он послал его, но и не вообще, а во всех деталях. И не было б смыслу об том комментов городить, если б то не было всего лишь - как оказалось - завязкой. В самом деле, что казалось б можно извлечь из того, что не поладили меж собой два еврея в видах будущего развития государства Израиль - один проживает далеко от страны обетованной и более того желает как про то солобщил ее уничтожения, а другой наоброт от Нила и до Ефрата чтобы росла и процветала. Что тут любопытного и кому главно дело со стороны может оказаться в том ихнем споре: и кому какое дело куда брызги полетят?

    Конфликт этот ихний стал с уровня заурядно кухонных про между явреЯми вечно об том пререканий вдруг театральным действом едва ли не всея рунетовской части LJ звучания, когда к спору тому подключились знатоки особого рода кулинарии.

    Было объявлено, что публично объявленный отказ рава из Хеврона от работы на ту самую газету есть "Донос" на ее или на кого в ей если кто работают. Этим самым в очередной раз неопровержимо доказано что сионисты - все видали - пытаются влиять на работу свободной прессы.

    Закрыть сулят евреи - читали как один с их до чего дошел и написал - корпункт Газеты независимой в ответ на нелицеприятную в их адрес со стороны неевреев критику. И покатилоси. Уже никто не помнит чего и почему - но факт имел место. Волны ровно теперь такого сорта комментариев гуляют по LJ.

    В этом то именно смысле история вышеобсуждаемая и есть совершенно классическая. Возникает про между евреями какая изначально тока снутря свара, а уж потом тока ей дают вселенскую окраску очередных злодеяний того делу узкие специалисты. На ранг покамест ешще может напрямую чтоб к Протоколам дополнительного тома помянутое "Письмо рава из Хеврона" - пусть даже и в само правильной его тогу дела знающими толк людЯми интерпретации - видать что не тянет, но это не беда. Эт поправимо. Важно ведь, чтобы процесс пошел - контора пишет.

    Следите за рекламой.




    [info]evva
    2003-02-15 03:36 pm UTC (link)
    Ну, не совсем так было. Если бы Второй еврей сказал Первому: ты гнида и поц, тра-та-та, - Первый пожал бы плечами и сказал: да пожалуйста, обойдемся. Но Второго это категорически не устраивало, ведь он привык каждое свое возмущение оформлять как гражданскую акцию. Здесь важно также, что Первый был (и остается) не Главным Редактором, как многие ошибочно думают, а заместителем Главного, тоже, по случайному совпадению, Еврея. И Второй еврей написал письмо Главному Еврею, старательно процитировав наиболее кровожадные фразы, тем самым исподтишка апеллируя к его Еврейскому Самосознанию и, несомненно, желая административных репрессий в адрес Первого, ренегата.
    Разумеется,если бы Главный Редактор оказался бы русским или азербайджанцем (такие недоразумения еще случаются в русской журналистике), никакого письма не случилось бы, дело ограничилось бы общением с редактором отдела.
    Но Главный Редактор повел себя как Редактор, а не как Еврей. "Письмо протеста" его сильно позабавило и несколько удивило, потому что он, конечно, знал о существовании Второго, то есть видел его фамилию в своей газете, но решительно не мог понять, почему столь уважаемый Еврей придает так много значения скромному факту сотрудничества с какой-то там маргинальной газетой, презренным "желтым листком", как некоторые здесь выражаются. Словно ему больше делать нечего там, на линии фронта.
    Так что ни один волос не упал с головы Первого Еврея. Мораль притчи грустна: Евреи в галуте совсем испортились, ни стыда ни совести, и дошли до того, что подменяют национальное - профессиональным. Просто ужас, куда катится этот мир.


    [info]abcdefgh
    2003-02-15 04:08 pm UTC (link) (Parent)
    Вы видимо уточняете подробности тех внутри меж ими событий. Спасибо, и наверное тем кто был по той или иной причине внутри круга той дискуссии или еще почему соприкасался с теми обсуждениями, это может оказаться дополнительно интересно.

    Но сам то еще отдельно к тому отметил - и заранее при чем - что в внутренний каторый меж ими взаимопересечений пласт событий, не уверен что самостоятельно заинтересовал бы со стороны слишком уж много кого. Пояснил опять же отдельно почему так. Более того, привел к тому cсылку, каторая за несколько лет еще до того про то поясняла - почему не стоило б оно извне у кого внимания само по себе.

    Писал же это свое сообщение совсем по иному поводу: как именно те ихние пререкания стали - по традиции - вскорости толковать в ином совсем контексте да и масштабе тоже.


    [info]evva
    2003-02-15 04:46 pm UTC (link) (Parent)
    Я не подробности уточняю, а сам сюжет. Просто без фигуры третьего еврея нет сюжета: без начальника нет доноса.
    а что касается масштаба, то он так себе. Этической оценки доносу публика вообще не вынесла, видимо, решив, что такая крамола по умолчанию заслуживает доноса.

    пс- одна только подробность, не могу пропустить: что касается корпункта К-ра в И., это просто смешно. Захотим - откроем, журналистов хватает.



    [info]abcdefgh
    2003-02-15 08:22 pm UTC (link) (Parent)
    >что касается корпункта К-ра в И., это просто смешно. Захотим - откроем, журналистов хватает.

    Вот именно.

    Но и разумеется не только он - один лишь помянутый Вами совершенно справедливо в этом контексте - "корпункт". А все абсолютно в сюжете - нутряных пружин его если глянуть состав - на том же самом уровне cерьезности состоит. Вся от начала и до конца эта история суть одного и того же снутри ее если глянуть, то масштаба.

    Любой, кто хоть иногда листал газеты - в той или иной пусть все равно какой стране - прекрасно понимает всю надуманность свары вкруг того раскрученной на совершенно пустом месте. Ежедневно во всем мире тысячи людей пишут чуть не дословно об том же самом в самые разные - большие и малые, центральные, местные и пр. - газеты. Ровно так - а часто и дословно - об том же самом. Хорошо, ладно ... - только для тех кто захочет новых уточнений - едва ли не дословно. То есть расхождения разумеется возможны и в стиле и даже иногда содержании попреков.

    И все же тем ни менее не уверен, что кому-то ранее - до того как LJ основал Великий Фицпатрик - в голову где-нибудь еще акромя как тут приходило рассматривать как "Донос" какое-либо или все вместе с однородного состава писем из ряда: да с [...] и [###], а также [\\\] из редакции Вашей газеты на одном гектаре больше не сяду, не то что вас читать / к вам писать / вас спонсировать / ... т.д., -

    Это видимо заведомо местное с чистым исторически приоритетом изобретение и патент потому на него можно будет при желании - если все-таки объявится автор - получить ему без большой волокиты почти уверен что.

    Абсолютно независмо от повода для такого рода писем, они потому что повторюсь идут непрерывно и сплошным потоком во все редакции всех решительно газет мира. Более того, известно ни столь уж и мало мало газет и пр. СМИ, которые ровно под такого рода - по заявленной в топике терминологии, "доносы" - регулярно полосу или хотя бы уж раздел но беспременно держат.

    Человеку по той или иной причине вдруг резко не понравился/разонравился редактор издания и он подробно - как правило, с куда как более ядовитыми деталями - расписывает почему он ему не понравился и чем именно это такой газете уж будьте господа теперича покойны отольется: верните деньги за подписку и немедленно, ни сам в будущем и никто из моих друзей вам буквы ни то статьи больше и не ждите не напишут, снимем рекламу со следующемго кваратала и больше не надейтесь, и т.д. Рутинный с незапамятных времен поток и потому не знать о его существовании - или делать вид что это кому-то не известно - ...

    Вообразить, что кто-то из сочинителей очередной в данном случае главы дополнения к бессмертным "протоколам" про все то не знает, а лишь вчера в LJ прочитал первое в жизни такого рода "отказное" письмо Гл. редактору - видимо все-таки было бы согласитесь заметно труднее, чем было вообразить ВасильИванычу тот самый что напоминал он был квадратным трехчлен. Так не бывает. Нет таких трехчленов - не видал их никто. Любой потому что, кто в LJ код получил, сдавал экзамены на беглое чтение. Многие даже с отличием. Так что - спасительная версия с неосведомленностью участников о содержании газетной жисти уже и потому только отпадает. Не проходит входной контроль Фицпатрика.

    Иными словами, все это совершенно искусственно сочиненная - вокруг рутинной перепалки с рутинным же для любого без исключения СМИ ее завершением - версия финала все той же, старой как мир истории. Только лишь этим самым искусственно к ней присобаченным финалом потому и отличается.

    Не пролазит. Та самая потому что - классическая - ситуация: не пришей кобыле хвост


    [info]avrom
    2003-02-16 04:59 am UTC (link) (Parent)
    а лишь вчера в LJ прочитал первое в жизни такого рода "отказное" письмо

    Только хочу обратить Ваше внимание, что первым о моем письме публично заговрил как раз Ольшанский, сообщив всему миру в своем ЖЖ что я, якобы, "написал про него донос". И что бы противостоять этой клевете, я вынужден был опубликовать текст письма. Для публичного прочтения оно изначально не предназначалось, было адресовано трем редакторам Консерватора, и только.

    Абсолютный рекорд
    [info]abcdefgh
    2003-02-16 12:18 pm UTC (link)
    Прошу меня извинить за то, что все еще не возьму никак в толк, о чем и вы вот тоже опять в свою уже очередь "уточняете".

    Неужели не ясно про то выше написал - в ответ на первый еще самый к тому комментарий? Не имеют все эти дополнительные подробности никакого значения к сути того, о чем исходно здесь сообщение было. Странно, что и вы вот оказывается тоже того не воспринимаете. Видимо никак - уж скока везде пишу, а не получается наверное - не научусь ясно достаточно свои мысли в текстах высказывать. Поэтому, увы, что делать - попробую еще раз - вдруг повезет и хошь на этот раз получится.

    Начну тогда с краткого резюме этого треда. Нет никакой разницы, сколько именно общим числом умных или не очень голов евреев было задействовано с обсуждаемом сюжете - двe, как про то исходно написал; три - как меня выше об поправили; или же еще больше, как возможно то выяснится вскорости. Никак и ни на чем в логике сюжета исследуемого эта арихметика не отражается. Абсолютно. Во всяком случае не в большей степени, чем точное число евреев на помянутой в более раннем об том же самом рассказе - по приведенной выше ссылке - об ихней же и на ровно ту самую тему дискуссии на коммунальной кухне.

    Так же, как ничего и не меняет в том, кто именно, кому и как поведал затем про очередное - из многих десятков тысяч такого рода ежедневно в мире прессы посланий в редакцию - письмо. В какую редакцию, и кому в ей именно адресованы они все или по отдельности были и тем более. Редакция газеты, которая вдруг - если когда и в сам деле такое выяснится - окажется, что не получает таких писем мешками, таковой значит не является по определению.

    Это всего лишь тогда означает, что газета - в какой бы верстке изумительной, на какой бумаге и с какими прибамбасами ни издавалась - на самом то деле, как тот самый "Неуловимый Джо", никому и на [###] не нужна. Неужели этом базовый для всего здесь обсуждения посыл так и не смог ясно - ото и до се - выразить?

    Устраивать же описанного типа карнавал с пантомимами и фейерверком вокруг первого такого рода гневного письма (в оригинале - "Доноса") в редакцию - если он и в сам деле для какой-то газеты окажется долгожданно первым - есть и тем более уж тогда верх непрофессионализма. Абсолютно непобиваемый - и, видимо, теперь уже навсегда - рекорд. Та самая унтер-офицерская вдова, но в голом виде. Высшее из такого рода достижений среди письменно в истории прессы видимо зарегистрированных.


    Григорий Громов ([info]abcdefgh
    2003-02-16 14:59:00 (link)
    Не поминай всуе ...
    [info]akog рассказывает о своих впечатляениях от посещения одного с памятных сайтов истории недавней:
    Необходимо ясно понимать, что это личный только к тому изнутри самого человека настрой такой - рассказанный выше akog - эффект восприятия дает. И ничего кроме. Co cтороны ЭТОГО никому потому что давно уже не понять. Все больше становится в том числе и евреев тоже, кто искренне - не по карьерным только или допустим бизнес одним лишь мотивам, а совершенно убежденно сами по себе - не понимают.

    Что же говорить об остальных - о неевреях?

    Рассуждать о том надо было бы потому давно уже только внутри самих себя евреям - как внутреннюю боль никого снаружи не касаемую все те воспоминания в себе лишь хранить. И соответственно категорически не рекомендовать - по религиозным или любым иным мотивам, все равно в данном случае каким - извне то вслух и упоминать даже.

    Любое упоминание всуе девальвирует смысл понятия...

    Ошибочным было, наконец-то надо это вслух признать, весьма широко распостраненное одно время базовое к тому неявно предположение, с которого началось обсуждение всего того явления человеческой истории. Некоторые с евреев - и не только - думали, что знание того что произошло во всех странах, где оказалось дозволенным, может быть каким-то барьером к рецидивам. Это была эпоха на разные лады и по самым различным поводам повторяемого рефрена: Можно ли рассуждать о [...] после Аушвица? Наоборот, как вскорости и оказалось - именно та память во всех ее натуралистических подробностях и наиболее активно стимулирует рецидивов той ситуации ожидания и радужные с того надежды людоедов. Барьером же является только лишь сила, для них непреодолимая. Ничего кроме. Все остальное только распаляет.

    То есть эффект такого рода страниц истории напоминаний давно уже только один - обратный.

    Замусоленная всуе мельтешением по самым разным поводам и без них историческая тема Холокоста давно уже стала предметом всего лишь назойливо раздражающим внимание своей беспредметностью для одних; духоподъемно ободряющей с глубин истории к тому сигналов уверенности, что это можно и нужно - для других; и наконец - что хуже всего - мерзопакостно гнусным гешефтом для наиболее отвратительной среди евреев породы беспардонных "бизнесменов без комплексов". Пример с последних самых - те из адвокатов, что бесстыдно наживались на выбивании недавно миллионов очередных с того из Швейцарии. Да и много иного плана примеров к тому.

    Только так и давно уже ничего кроме. Только на такого рода фоне оно и полощется нонче.

    Исчезающе же малая часть тех, кому то служит всам деле серьезным напоминанием о будущем, погоды не делает. Началось однако все с cовершенно судьбоносного в этом отношении - поворотного если хотите на сто восемьдесят градусов ко всему, что до того было и что должно было полагали после войны сохраниться в веках - решения Премьер министра того после первой войны на БВ который был Израиля, обратиться к Германии за ... репарациями Израилю в частичную компенсацию имущества потому что ограбленных, а не только убитых немцами евреев.

    Он много раз повторял, что это за имущество он требует компенсации, а не оплата и уж тем более компенсация - которой не может быть - самих по себе убийств, но ясно было всем что хрен редьки не слаще и понятно, чем то в итоге для миру всего восприятия и главное в сознании самих же и евреев обернется. Потому все тогда, в ком жива еще была память о погибших во рвах и печах Европы - а таких среди выживших европейских евреев были в то время еще абсолютное большнство - и кто не мог потому физически перенести внутри себя горечи стыда перед погибшими близкими от такогу поворота событий, вышли на удицы. К парламенту шли огромные толпы, чтобы не допустить принятия этого постыдного решения.

    По мере же просачивания на улицу слухов об этапах неотвратимо прохождении предложения Премьера в израильском парламенте, демонстрации начали перерастать в ожесточенные рукопашные схватки с полицией и войсками, что вызваны были тут же на подмогу защитить парламент. Победили в итоге - увы, и на этот раз - войска и полиция. Защитили парламент. Пошли трупный марки в Израиль. Так с тех пор оно и повелось. В итоге это даже уже и не выжигание из памяти, а - много хуже - обсирание того участка истории происходит.




    [info]faina
    2003-02-16 06:17 pm UTC (link)
    У этого обсирания есть еще один негатив. В сознане обывателя прочно въелось: правильный еврей - это который в полосочку и в очереди в газовую камеру. А который на танке защищает свою землю - это не еврей, евреи такими не бывают. У него автомат и ряха во весь экран вместо шнобеля до земли - какой же это еврей. Если не дай Б-г с Израилем что-то случится, это воспримут, как естественный порядок вещей, приучили - прожужжали уши. А к тому, что он побеждает, не могут привыкнуть вот уже больше 50 лет, неправильно это. Хотя что тут неправильного и вообще особенного - нормальная сильная страна.


    [info]abcdefgh
    2003-02-16 07:22 pm UTC (link) (Parent)
    Именно так все и есть.

    Кроме прочего и потому тоже следовало бы полагаю воспринимать Холокост как беду и вину свою только лишь евреям. Никого со стороны в те свои рассуждение не приглашая уж заведомо. Полно помню было народу из своих друзей, родственников по нееврейской - скажем так линии - и пр. кто резко зауважали евреев после войны 1967. Оказалось для них то неожиданностью, что евреи умеют воевать. Полторы сотни Героев Советского Союза войны минувшей в том никого не убеждали разумеется. По числу тех героев евреи шли в списке воеваших от СССР национальностей на 5-ом месте, а по численности населения на каком? Но никого то не волновало и ни в чем не убеждало, а параша про евреев, партизанивших всю войну в Ташкенте, на душу рядовому советскому человеку как сразу после войны с известно чьей подачи легла, так и оставалась там навсегда и у всех. Вот и Великий Писатель в последнем своем ровно об том томе об тоже прописал не устоял.

    То есть пока не начали воевать именно что как евреи, а не в составе каких пусть и даже само правильных войск, то и считалось что воевать не умеют и не воюют. Только победы Израиля укрепляют человеческий вес еврея в любом сообществе. И наоброт. Любое его поражение: взрывы евреев на дискотеках, в автобусах, в кафе, барах и пр. - тут же резко поджигает и раскочегаривает новую волну пламени антисемитизма в мире. Оосбенно конечно то заметно в Европе. Понятно и почему там в первую очередь.

    Право на жизнь имеют только сильные. Так устроен этот мир. Слабость, не способность за себя постоять есть само по себе исчерпывающе убедительное доказательство вины. В чем именно вины только и остается тогда вопрос. Но разве это вопрос? Надиктуют тогда с любой стороны - тока записывай.

    Поэтому Холокост и есть самое сильное в глазах всего мира доказательство вины евреев. Если этот народ можно было немцам в промышленных масштабах перерабатывать - добывать из него полезные ископаемые (золотые коронки зубные в слитки переправлявшиеся в швейцарские банки, удобрения из тел сгоревших для полей Германии ценные и т.д) а также выделывать из его мыло, матрасы, абажуры, дамские сумочки, и т.д.; то почему бы это - скажите на милость - можно тока лишь одним немцам было? А чем иные хуже - тоже может того хотим. И имеем - любой скажет -тогда на то право.

    Один барьер потому только и существует между любым евреем и следующего поколения для его рвом - государство Израиль. Все остальное - милые и возможно что утешительно сказочки уровня тех, что говорили в бараке ихнем по началу еще свеженьким что прибывали детишкам: ведите себя хорошо и вернетесь домой к маме. И они вели себя старались изо всех сил, как дядя офицер им говорил. И шли потом организованно взявшись за руки все - хорошие и плохие, умные и не очень, чистули и грязнули - все гуськом шли по одной дорожке в одну и ту же печь.


    [info]akog
    2003-02-17 01:13 am UTC (link)
    Вы правы в отношении выплат. Это было мерзко. По жидовски мерзко.
    В остальном, я с вами не согласен. Мне важно, чтобы я помнил. Мои дети помнили и мои внуки. Для меня это страшный источник силы. Именно силы, а не оправдания, как этим пользуются другие.

    "не подходит к ордену Насер"
    [info]abcdefgh
    2003-02-17 02:02 am UTC (link) (Parent)
    В чем же вы не согласны - не уловил? Поясните, если не трудно, пожалуйста. Вы повторили вроде бы все что выше об том сказал. Память Холокоста только для внутреннего употребления материал - для нас самих и наших близких, детей в первую очередь. Любой, кто торгует или еще как спекулирует тем "на вынос", объективно мародер. Гнуснейший тип предателя, потому что он вторично убивает тех, кто уже увы не в состоянии за себя - за свою честь, жизнь то у них давно отнята была - постоять.

    Не вижу в чем Ваша позиция со всем вышеизложенным конфликтует.

    >в отношении выплат. Это было мерзко. По жидовски мерзко.

    Последняя фраза - лишняя. Перечеркивает первые две. Вы еще молоды - избавляйтесь, уверен что сможете, от такого рода заносов. Негоже Вам перенимать жаргон типового "[######та]". Не личит оно Вам: не подходит к ордену Насер(c)ВСВ

    Re: "не подходит к ордену Насер"
    [info]akog
    2003-02-17 02:32 am UTC (link) (Parent)
    Значит я просто не понял первой части, где мне показалось, что вы порицаете мой вынос темы на поверхность. Теперь все ясно.
    По поводу "Жыдовскости"
    Моя покойная бабушка, одесситка в непоминаемом поколении, очень часто пользовалась этим словом. Знаете, как негры друг друга называют ниггерами... Только в очень ругательном смысле. И ругала так даже русских и украинских одесситов. Те понимали правильно) (Страшно ее боялись при этом) Ведь как она объясняла, избранность прилагается ко всему - и к героизму и к уму и к подлости. "Гонэвские штучкес" и "жыдовские штучкэс" - так она ругалась.
    Однажды, в 1967 году, когда наши разбили тут арабов с советниками, к ней по дороге с рынка подошел огромный хохол и сказал "Пани еврейка, можно я подмогу вам сумки нести. Мы за вас так гордимся!" она сначала испугалась. А потом всю дорогу выясняла, нет ли у него еврейских корней. Украинец отнекивался. Тогда она его убила фразой "значить ви типа еврэй у своих украинцев". Тот подумал и попросил ему объяснить. Услышав объяснение он долго молчал, потом поцеловал ей у подъезда руку, сказав, что его никто так еще не хвалил.Все это видел и слышал мой дедушка, военный моряк, который вышел из-дома, чтобы ей помочь. хохол пожал ему руку и пошел праздновать..

    Re: "не подходит к ордену Насер"
    [info]abcdefgh
    2003-02-17 03:17 am UTC (link)
    Все что Вы рассказfли о своиз близких звучит для меня интересно и не скрою узнаваемо с того времени чертами многих деталей не только языка. Но и ничего с того что сказал про последнюю фразу не снимает. Другое время -


    Григорий Громов ([info]abcdefgh
    2003-02-16 16:23:00 (link)
    О "мирных демонстрациях" спонтанно в один день по всему миру
    состоявшихся.

    Навеяно репортажем. Ране уже то поминал - и в том самом контексте - ни раз. Ни один с тех разогретых искусно активистов, что так красочно расписывает [info]telo, не посмеет задать даже сам себе - не говоря уже кому еще вокруг себя в толпе той - простой вопрос: почему это оне так - заранее и еще до всего - взбеленились в миллионные марши строго по единому сигналу в один день по всему миру и именно нынче, и ... тихо, как мышки, сидели по своим норкам все то время пока долго и методично бомбили страны НАТО Сербию?

    Так что же с Сербией все-таки стряслось?

    Кто бы с тех демонстрантов и хошь кому - в порядке пусть и временного минутно протрезвления - пояснил. Там на Балканах бомбы американские другой конструкции были или же такого рода общемировой - по свистку исключительно лишь одной кодово тональности запускаемый - уличный "мирный процесс" есть материя, слишком уж к пониманию ее со стороны недоступно тонкая, теоретически даже не пригодная, чтобы защищать чего-либо за пределами ясно ее организаторами к тому на БВ очерченных границ.




    [info]zanuda
    2003-02-16 04:57 pm UTC (link)
    Синхронно получилось
    http://www.livejournal.com/talkread.bml?journal=zanuda&itemid=49012


    [info]telo
    2003-02-16 05:42 pm UTC (link)
    : Ни один с тех разогретых искусно
    : активистов ... не посмеет задать
    : даже сам себе

    это не так. этот вопрос постоянно задаётся. только - и здесь вы правы - не всегда он развивается до уровня активного коллективного возражения.. да и невозможно, учитывая все сложности проведения акций в масштабе вчерашней. впрочем, вчерашняя акция.. она благополучно, и может быть даже прежде всего (ирак - лишь самый удобный предлог и самая яркая иллюстрация) вбирает в себя и выражает претензию на которую вы указываете и которую находите невысказанной подобающим образом..


    [info]abcdefgh
    2003-02-16 05:49 pm UTC (link) (Parent)
    да, вы правы. Видимо многие нынче к такому же вопросу приходят. Что называется, вопрос завис и буквально плавает в воздухе. Это очевидно почти всем, кроме разумеется самих по себе участников тех демонстраций. У них иммунитет потому что полный к любым неудобным им вопросам. Воспроизведу здесь, пояснения почему так (как только что разъянил то в дискуссии по приведенной Вами ссылке):

        abcdefgh 2003-02-16 17:41 to vvagr
        Вы ищете рационального объяснения, а его в политике не бывает. Человека - в огромном большинстве своем абсолютно неосведомленного в чем дело и кто куда - помещают в толпу. That's it.

        Как это делать, чтобы такие толпы одновременно вышли на улицы всех континентов, отдельный вопрос. Но уже попав единожды в такую толпу? он проникается ее - даже и не лозунгами, это вторично - а флюидами однажды там найденной истины.

        Особенно это легко делается со студентами: изначально наиболее удобный для окучивания контингент - "скученность", праздность, открытость к чудесам и соответсвенно молодости эмоционально-гормональный дисбалланс. Идеальная смесь.

        Кто этим занимается, у того и получается. Милошевич принципиально тем не занимался и сел. Арабы этим с начала 70-х перехватив эстафету у вьетконга занялись и крепко в том за 30 лет преуспели. Такие позиции понаварочали во всех ведущих капусах мира - кафедры позанимали и общественные "студенческие союзы" профильно к тому заточенные и т.д.

        Так что все как на рисунке "бе". Строго по расписанию. Любую демонстрацию и по любому поводу - под кнопку. Распишитесь и отойдите покамест. Плакаты за углом седьмогу корпуса в холле. Форма одежды - улично/спортивная. Сбор - ... a.m.


    [info]abcdefgh
    2003-02-16 06:11 pm UTC (link) (Parent)
    Было бы не скрою очень интересно Вас послушать чуть подробнее, как сблизи видимо того процессу наблюдателя, если и не снутря той толпы даже. Неужели люди не задают себе вопрос, как это в один день по всему миру что й то такое "спонтанно" происходит?

    И само главное, если те кто их туда зовут в самом деле имеют в виду то, что они при том декларируют, то где они были в период куда как более убедительной для их протестов ситуации на Балканах?

    Милошевич ведь не травил боевыми ОВ население целых селений - целиком всех до единого - как то делал Саддам, он не представлял вообще никакой и никому в мире опасности с точки зрения ОМП, и т.д. Но его страну разбомбили в дым, а самого в тюрягу упекли при едва ли не всеобщем того в Европе и США либералов - что из себя нынче в защиту Саддама выпрыгиывают - одобрении. То есть любое сравнение выглядит в пользу вывода об явно искуственности всех решительно аргументов организаторов таких демонстраций.

    И наконец в рядах тех колонн не одни лишь, как иногда утрируя то ради схемы упрощают, "леваки и дураки". Что же тогда, по-вашему мнению, чуствует отдельно взятый там какой если затесался разумный человек, если тока Вы замечали там таких, который ясно понимает что его втемную - как пешку - используют в неизвестно кем и как организованной игре?

    Неужели такое ощущение хошь иногда не свербит - или инстинкт толпы и всам деле все вытравляет у любого и в момент, как тока туда в ее чрево погружаешься?

    № 1
    [info]telo
    2003-02-16 07:23 pm UTC (link) (Parent)
    : Неужели люди не задают себе вопрос, как это в один день по всему миру что й то такое "спонтанно" происходит?

    Ну вот вы задаётесь этим вопросом и как решаете его? Удовлетворяет вас этот ответ? Я не в состоянии заявлять о содержании побудительных причин всех и каждого. Могу говорить только за себя. Могу строить некоторые гипотезы в отношении ньюйоркцев, которые пережили 9/11 и, представ перед фактом во всей своей наглядности, подумали, что из чего здесь вытекает. Вы хватаете утюг и обжигаетесь. Второй раз хватаете и обжигаетесь. И, если не очень сообразительны, хватаете утюг в третий раз. И обжигаетесь. У тут вас посещает мысль о том, что во избежании дальнейших ожогов, ожогов на ожогах, вам может быть не следует обращаться с горячим утюгом как попало, как вы обращались до этого момента? Можно конечно продолжать действовать, опираясь на какую-нибудь теорию трансцендентного зла исходящего из утюга и которое составляет саму его сущность, на теорию которая побуждает вас продолжать хватать его как попало своими добрыми руками. Но эта теория слишком сложна, чтоб действовать в строгом соответствии с нею. Да и к тому же люди внимательны: они анализируют все то, что им преподносится, они обращают внимание на факты и способны сопоставить их. Они обнаруживают ложь в словах своих «лидеров», непоследовательность в их словах и расхождение в их заявлениях и действиях. Они видят спрятанные в идеологии интересы – кому и как служит та или иная policy, оформляемая как публичная. Я гну к тому что, люди не дураки, не полные идиоты, как вы думаете. В ситуации с Ираком, поставленные перед вопросом войны с неким мистическим сАдамом, за которую они должны платить, если не непосредственно участвовать в ней, они действуют рационально – они выходят на улицу и протестуют против решения правительства, которое навязывает им закон, за нарушение которого, если решение это принято, они понесут ответственность как преступники, нарушители этого закона. Пусть эта рациональность примитивна, в расчет не принимаются какие-то геополитические перспективы – как если бы геополитические перспективы сами не заключали в себе проблемы и не составляли предмета для заинтересованной интерпретации, - но здесь достаточно одного ожидания встречной акции, очередного ожога на публичном теле. И люди понимают, что они первые, кто пострадает от ответного удара. Не Буш. И даже не американские солдаты в Ираке – они приготовлены в войне, - а именно мирные люди. Они беззащитны. Протест – единственная их защита. Но здесь поднимается вопрос не только страха, но и совести: ведь все понимают, что война в Ираке повлечёт за собою бесчисленное количество невинных жертв. Нью-Йорк познал на себе, что значит быть жертвой. Поэтому...

    : куда как более убедительной для их протестов ситуации на Балканах?

    Не знаю, чем Балканы убедительнее для Американца. Все проблемы внешней политики для массового американца – это проблемы связанные с Ближним Востоком. Ирак, Палестина, Израиль...

    : Милошевич ведь не травил боевыми ОВ население целых селений.

    Я согласен с вами. Но вот надо учитывать уровень знаний среднего американца и если стоит задача поднять население против внешней политики, какой мы её знаем, агрессивной, то эффективно апеллировать можно только к Ираку. И только через протест в отношении подсовываемой народу войны в Ираке можно раскрыть все возможные внешнеполитические проблемы и их причины. Ирак - это эвристическое средство.


    № 2
    [info]telo
    2003-02-16 07:24 pm UTC (link) (Parent)
    : Что же тогда, по-вашему мнению, чуствует отдельно взятый там какой если затесался разумный человек, если тока Вы замечали там таких, который ясно понимает что его втемную - как пешку - используют в неизвестно кем и как организованной игре?

    Опять-таки, вы очень плохого мнения о людях. Они в достаточной мере рациональны чтобы ссылаться на них как на глупцов. Война им не нужна. Выгода от неё неощутима или невыразима. Мои, например, друзья работают в туристическом бизнесе, они не нефтяники, у них даже и машин нет, чтоб беспокоиться о бензине. Они им не нужны. Машины обременяют жизнь. Их больше волнует свежий воздух в городе (то есть отсутствие его в виду загазованности). Они не хотят войны так как война напрягает их бизнес. И конечно же они не хотят быть отравленными или разбомбленными. Они не хотят быть буферной зоной для военных. Они живут в демократическом мире, принципы которого уважают. Они видят, что механизм народного представительства вырабатывает решение, которое противоречит их интересам и угрожает их жизни и у них есть пример – их страх не иррационален, это не паранойя. Как они могут эффективно противодействовать, не нарушая законов общества? Они выходят на улицу. Они имеют на это право и, самое главное, они этим правом пользуются. Называй их дураками после этого...


    выходят vs. выводят -- that is a question
    [info]abcdefgh
    2003-02-16 07:40 pm UTC (link) (Parent)
    > Они выходят на улицу.

    Как только встать на эту точку зрения: " Они выходят на улицу", - то тогда да. Тоглда все вопросы отпадают. Тогда бы и топика этого не было. Мало ли почему кажный б-жий день люди выходят на улицы. Как Вы и сами об том совершенно справедливо же и заметили: Они имеют на это право и, самое главное, они этим правом пользуются. Любой с Вами в жтом согласится и спору нет, да его никогда по такому поводу и не было.

    Но дело все в том, что не "выходят" люди на улицы в один и тот же день в Токио, Берлине, Париже, Барселоне, Сан-Фр. и НЙ и т.д. Такого спонтанно желания в один день возникнуть у столь разных по миру всему людей не может. Что-то другое значит происходит. Что же именно?

    Их выводят.

    Вот если начать танцевать от этой печки - пройти по этой завязки логический цепочки причина/следствие и отсюда выводы потянуть - то тогда только все остальное и обретает контуры реальности.


    [info]vrml
    2003-02-16 07:57 pm UTC (link)
    По-моему достаточно очевидно. Во-первых это мог быть только выходной, а суббота вообще самый удобный день для любой массовой активности (может быть и потому, что это классический день и для покупок). Во-вторых, в последние дни напряжение в ООН явно достигло критического уровня, все ждали "поворотного" доклада Бликса и после реакции на него американских властей даже сомневающимся стало ясно, что они решили нападать независимо от результатов инспекций. Это явно бросается в глаза. И не менее ясно стало то, что все решается буквально в ближайшие дни. (Давно уже говорили что военные действия из-за погоды должны начаться не позднее февраля.) Так что позже эти демонстрации просто не могли состояться.

    Между прочим, по крайней мере в нашем городе, это не первая демонстрация против войны в Ираке, до нее было две как минимум в последние месяцы, не считая особых акций (например по средам демонстрации "женщин в черном" - с черными повязками на рукавах).

    Re: выходят vs. выводят -- that is a question
    [info]telo
    2003-02-16 08:05 pm UTC (link) (Parent)
    кто ж будет спорить! конечно имела место организация. был объявлен день, организаторы утресли вопрос с городским управлением. я сообщил о событии своим друзьям. не всем, но кто готов и считает своим долгом выйти на улицу. организация была не малая - продуманная и спонтанная. но только причем здесь всё это?

    Re: выходят vs. выводят -- that is a question
    [info]abcdefgh
    2003-02-16 09:19 pm UTC (link) (Parent)
    Понятно, что снизу все так. Вас не интресовало, кто они те самые "организаторы утресли вопрос с городским управлением" каторые в не только в НЙ, но и - заодно видимо, чтобы уж не мелочиться - в СанФр и пр. городах и весях мира всего по глобусу равномерно. Кто же это такие всемогуще "организаторы", которые выводят миллионы людей по звонку выборочно к одним событиям - и наглухо запирают их по ихним норкам, "не выводят" то есть, по ровно таким же, но только если их интересы не затрагивают?

    Только ж об том изначально и вопрос.

    Это вопрос верхнегу так сказать срезу явления и разумеется основной. За ним сразу же понятно и всплывает следующий - то же выше уже сформулированный: не могут же не быть в толпе такого то уж заведомо масштаба люди, кто не понимает, что ими играют. На Ирак пока ведь еще ничего - и не приведи конечно - не посыпалось. А как оно все CNN и др. смями внаглуюю готовилось для ататки на Белград и сами прекрасно поди помните. И про то, сколько времени сыпалось туда со всей НАТы взрывчатка тоже предполагаю еще не забыли. Как себя вели эти Ваши организаторы в то время не припомните заодно? Может быть им городские власти помешали или чего еще - погоды не было в Токио, Бостоне и СанФр. - другие причины какие, не интересовались?

    Ничего в то время и ни у кого не шевельнулось ни разу - ни "женщины в синем", ни пр. подсадные уточки от бомбежек в Сербии и не встрепенулись даже. И вдруг - на те вам приехали слазьте - небеса разверзлись и сверху возник указующий перст судьбы. На Белград после того как отбомбились при полном того и всеобще "одобрямся" - потому как никакого саддаму там интересы не затрагивались и даже наоборот - то вот только тогда, как стало дуть в иную сторону, только тогда на баррикады команда "организаторам" поступила.

    Ничего, как саме то за собой замечали - не мешает Вам такого факта никакие оттенки понимания в толпе той самолично если тусоваться и даже поди азартно ее лозунги петь? Нет привкуса фальши вокруг слишком уж заметной? Не возникает ощущения в чужом пиру похмелья, наконец? Кому ж в конце концов если подумать то приятно может быть, как чертикам из табакерки, по звонку на улицу в колонну заказную выпрыгивать? Неужели и впрямь не мешает ничего с того направления раздумьев и никому по Вашим наблюдениям в колоннах?


    [info]abcdefgh
    2003-02-16 09:27 pm UTC (link) (Parent)
    Ответ и соответственно встречный вопрос см. выше

    Просто охренеть,
    [info]som
    2003-02-17 12:39 am UTC (link)
    насколько Вы попали не в бровь а в глаз: смотрите тут и собственно первоисточник.

    Re: Просто охренеть,
    [info]abcdefgh
    2003-02-17 01:42 am UTC (link)
    Cпасибо за подсказку, СОМ. Этот самый Вами приведенный первоисточник - это просто блеск. Уже ни раз писал, что CNN и ВВС всегда уже свыше 10 лет остаются центрфорварадами проарабской пропаганды. Но до сих пор по крайней мере все оставлось в рамках внещних приличий: СNN - независимая от правительства коммерческая структура, которая вещает на 40 стран и учитывать ей интересы арабов дескать увы по коммерческим соображениям приходится. BBC же - официальный орган правительства Ее Величества Корллевы Англии - и сооттветственно всегда отражает мнение Форин Офис.

    Что мы имеем нынче от домашней птицы гусь по любезно приведенной выше Вамит ссылке? BBC вещает перпендикулярно своему правительству - призывает народ к выражению протеста его политике - не правда ли это уже то еще кино и теми самыми картинками. Неумолимо иными словами надвигается тот самый момент истины -

    Re: выходят vs. выводят -- that is a question
    [info]telo
    2003-02-17 03:27 am UTC (link) (Parent)
    : Вас не интресовало, кто они те самые "организаторы утресли вопрос с городским управлением"

    почему же.. вот я пил на днях пиво с одним из них. голодные, делил с ним сосиску. и журналист один из Frankfurter Allgemeine Zeitung.. милые ребята. а то, что вы предлагаете.. дык так можно с тем же успехом утверждать, что это не вы сейчас здесь пишите, а вами двигают как куклой какие-то скрытые силы.. так же и меня «вывели» на улицу.. ну и всех нас «родили» в конце концов.. ну и что. до тех пор пока вы не назовёте те силы, которые меня вывели на улицу, бесполезно спорить о чем-либо. нравится вам так думать - думайте на здоровье, только сами не потеряйтесь в своих схемах.

    Re: выходят vs. выводят -- that is a question
    [info]telo
    2003-02-17 03:32 am UTC (link) (Parent)
    конечно же следует назвать силы, которые сами никем и ничем недвижемы. абсолютные силы.

    ПиМ О5
    [info]pim
    2003-02-17 03:43 am UTC (link) (Parent)
    Аут, ну ты вааще тута разЖиЖился :))).
    Дык как происходит кристализация в перенасыщенном растворе? Ась?
    Бросил крупинку и такое поперло. просто янки достали ужо со своей техасской простАтой :). то антихобулисты гнали концентрацию в раствор, потом социалисты, теперь вот арабы бросили маленькую песчинку песка из Сахары (или сахара :)) и усё.

    Аут! приходи в гости. без тобе грустно и хочется курить :)

    http://old.polit.ru/board/


    [info]abcdefgh
    2003-02-17 04:06 am UTC (link) (Parent)
    до тех пор пока вы не назовёте те силы, которые меня вывели на улицу, бесполезно спорить о чем-либо.

    Почему же это не назову - уже назвал и ни раз даже: СNN, ВВС и пр. - да и вот Вы сами тока что дополнили - Frankfurter Allgemeine Zeitung...

    То есть те самые леволиберальные СМИ, которые со времен Сталина всегда охотно ложились под тех, кто только пожелает ими квалифицированно манипулировать. Даи теперь вот лежат и все в той же самой позе, широко раскинув ножки, при полном опять же от того экстазе, но уже только под Саддамом.

    Вы видимо просто невнимательно читаете, потому что называл этих "организаторов" атаки Сербии и соттветственно по той же самой причине защиты Саддама и здесь и в параллельном треде ни раз - можно сказать, что в каждом почти посту да и ранее в своем дневнике об том же писал многократно еще задолго до Ваших вчерась уличных во славу их фото- и иных поди тоже подвигов.

    Вопрос то был именно и об этом - что ощущает человек который, как Вы например, прекрасно знаете историю, которую они уже до того учнинили на Балканах, и при чем теми же самыми методами. И вот нынче при всем том знании Вы идете на организованную ими демонстрацию. Зачем, почему - что Вы там нашли или потеряли - не услышал от Вас покамест еще.

    Сосиску скушали с организатором демонстрации в НЙ из ... Германии.

    Что и кому эта символическая видимо сосиска объясняет в Вашей системе мира прямо скажу что еще не понял. Хошь вкусная она была - сосиска эта - тогда уже, или тоже так себе? Хошь имею в виду бы тогда какую заценку б дали для размышлений. А то играете уж каторый час в одни загадки - не хорошо. Пора к отгадкам тоже Вам пусть отчасти но переходить. Заинтриговали - достаточно. Все поди в полном с того напряжении ожидают развязки туго закрученной интриги сюжета - пора.

    Не откладывайте тока опять, пожалуйста. Умение держать паузу - великое дело в искусстве - кто б спорил. Но и не до такой же степени. Подумайте сами.

    Re: ПиМ О5
    [info]abcdefgh
    2003-02-17 04:16 am UTC (link) (Parent)
    Спасибо, пим уважаемый, за память добрую.

    Так ведь какая разница где молоть языком, если тема в сам деле ведь правильно заметили что интересная - на глазах оно посмотрите как раскручивается. Давайте наоброт вы все сюда - рад буду снова со всеми чего кому если будет любопытно то и пообсуждать. Почему нет? Завсегда и с нашим к тому удовольствием - тут места всем хватит - просторна.

    Тем боле, что тут же ведь - сами посудите, где еще такое найдешь - вот и живой сам по себе участник "антиглобалистов" шествий, но уже каторые не вообще по всякому там, а предметно в защиту Саддама на этот раз подробные к тому впечатлений со мнениями деталей пояснения дает. Где еще такое найдете - живьем чтобы сама история в разговор об ей вступала? Ценить такое нада, а не убегать.

    Так что присоединяйтеси.


    [info]telo
    2003-02-17 03:00 pm UTC (link) (Parent)
    я не знаю, что останется от вашего аргумента, если убрать все эти образы – раздвинутые ножки, лежать под кем-то.. глупо же. И я не школьник, чтобы спорить о том у кого шире раздвинуты ножки – у тех кто на мирной демонстрации или кто идет на войну под командованием генералов и неотесанных нефтяников.

    Завершаем дискуссию?
    [info]abcdefgh
    2003-02-17 09:09 pm UTC (link) (Parent)
    telo:
    >> до тех пор пока вы не назовёте те силы,
    >> которые меня вывели на улицу,
    >> бесполезно спорить о чем-либо.


    abcdefgh:
    > Почему же это не назову - уже назвал и ни
    > раз даже: СNN, ВВС и пр. - да и вот Вы сами
    > тока что дополнили - Frankfurter Allgemeine Zeitung...
    > То есть те самые леволиберальные СМИ, ...


    >я не знаю, что останется от вашего аргумента, если убрать все эти образы

    Если Вы того не знаете, то видимо не потому, что не в состоянии были того в посту - на который отвечаете - увидеть:

    > Вы видимо просто невнимательно
    > читаете, потому что называл этих
    > "организаторов" атаки Сербии и
    > соттветственно по той же самой причине
    > защиты Саддама и здесь и в параллельном
    > треде ни раз - можно сказать, что в
    > каждом почти посту да и ранее в своем
    > дневнике об том же писал многократно
    > еще задолго до Ваших вчерась уличных во
    > славу их фото- и иных поди тоже
    > подвигов.

    > Вопрос то был именно и об этом - что
    > ощущает человек который, как Вы
    > например, прекрасно знаете историю,
    > которую они уже до того учнинили на
    > Балканах, и при чем теми же самыми
    > методами. И вот нынче при всем том
    > знании Вы идете на организованную ими
    > демонстрацию. Зачем, почему - что Вы там
    > нашли или потеряли - не услышал от Вас
    > покамест еще.

    Наверное просто нет у Вас более желания говорить по существу Вами же выше и поставленного вопроса. Это вполне понятно - бывает. Тема всего лишь видимо подходит к своему естественному исчерпанию. Потому и закругляемся.

    Спасибо Вам за то, что поделились своими впечатлениями о событии - живой участник событий это всегда особенно яркие впечатления для любой дискуссии - инициировали интересную дискуссию.


    Григорий Громов ([info]abcdefgh
    2003-02-17 05:02:00 (link)
    Cтресс - разрушительный / целительный ?
    [info]prostonekto рассказывает про любопытный эксперимент с двумя обезьянками, одна из которых испытывает тяжелую эмоционально стрессовой природы нагрузки, пытаясь из сопереживаний снять болевой источник у второй, а когда в ходе постепенного усложнения эксперимента это становится выше ее сил, то быстро саморазрушается.
        Две обезьяны сидят в клетках друг напротив друга. В одной из клеток по металлическому полу время от времени пропускают ток. Обезьянка кричит от боли. Измеряется уровень стресса у обеих и выясняется, что он практически одинаков.
        В клетку к обезьянке-«наблюдателю» устанавливают лампочку и звонок, которые включаются перед тем, как будет пущен ток. Кроме того устанавливают рычаг, нажав на который она может разорвать цепь и избавить соседку от страданий. Обезьянка очень быстро устанавливает связь и обучается вовремя нажимать на рычаг, даже если звонок будит ее среди ночи. Спустя некоторое время вновь измеряется уровень стресса у обеих. «Спасенная» обезьянка практически в норме, «наблюдатель» находится в таком же стрессе, как и прежде.
        На третьем этапе нарушается логическая связь: то пускается ток без упреждающего сигнала, то при нажатии рычага не разрывается цепь, и т. д. Стресс от боли оказывается примерно таким же, как и на первом этапе.
        А вот с обезьянкой, взявшей на себя ответственность за подружку, твориться нечто невообразимое – у нее начинаются психические и соматические расстройства, появляются сопутствующие тяжелому стрессу болезни, она саморазрушается. Хотя не испытывает никаких болевых ощущений.


    А вы думали, за что руководителю доплачивают?....
    - задает в этой связи вопрос [info]prostonekto.

    Эксперимент повторюсь интересный - да и вывод тоже. Если проецировать это все на ситуации у людей, то тогда тот, кто успешно снимает стрессы у приятеля жил бы лучше и имел лучше здоровье, чем тот кому он помогал. Видимо позитивно мотивируемые стрессы резко помогают разного рода жизненным циклам. Однако в ситуации описываемой заключительной частью эксперимента, когда попытки помочь партнеру слишком часто оказываются бессистемно бесполезными, наступает изматывание с разрушительными последствиями.

    В целом же в норме у людей, руководители живут статистически показано что дольше своих подчиненных и здоровье у них в среднем соответственно лучше сохраняется. Более того, руководители, что работают "на износ" много лет уже после возможности уйти на прекрасно к тому в материальном отношении обставленную заранее пенсию, живут заметно дольше тех, кто уходит сразу же, получив такую восхитительно заманчивую возможность.

    Был у меня к примеру знакомый в академическом институте - генерал и чл.корр АН СССР, зав. отделом ВЦ московского. Как-то ехали с ним в машине куда-то и разговорился. Сообщил, что пошел в академию работать после увольнения в отставку из армии. Помолчав добавил - все мой друзья, что ушли по времени в тот же год со мной, но занялись дачным хозяйством для спокою душевного и сил восстановления после армейской нервотрепки, уже давно померли...

    После того нашего с ним разговора он еще лет 10 - скока то помню, може и дольше - в том ВЦ полнокровно трудился.




    [info]prostonekto
    2003-02-17 07:03 am UTC (link)
    Спасибо за интерес к моим сообщениям и за комментарий. Вы правы, нагрузки и активность это положительные факторы. Считаю, что мне повезло: пришлось несколько раз начинать с нуля и выбираться на профессиональный уровень.

    А руководители (особенно в бывшем СССР, но и в Германии наблюдаю) часто спокойно относятся к тому, что они не владеют ситуацией и что при этом страдает дело или подчиненные. Так что вывод не был абсолютно серьезен.

    на одном крыле
    [info]abcdefgh
    2003-02-17 08:48 am UTC (link)
    >А руководители (особенно в бывшем СССР, но и в Германии наблюдаю) часто спокойно относятся к тому, что они не владеют ситуацией и что при этом страдает дело или подчиненные. Так что вывод не был абсолютно серьезен

    Почти уверен, что никто с Ваших - а теперь и моих тоже :) - читателей и не воспринимает такого рода тексты, как декларации каких-либо абсолютно верных для всех выводов. Не только по людям, что само по себе понятно, но в эспериментах с исследованиями поведенческих стереотипов животных тоже самое. Единично описанный эксперимент никогда не будет служить ничему не то что доказательством, но и даже иллюстрацией.

    Речь насколько Вас понял, да и сам рассказывал про чего потом, шла о статистически убедительно выявляемых на больших массовах исследуемых данных коррелляциях разного рода стрессов для здоровья же и последствиями. Особенно яркие такого рода примеры часто возникали на глазах многих невольных того живых участников и свидетелей в период войны.

    Многократно к примеру описанные - хошь по сути и совершенно однотипные - случаи с посадкой израненного самолета и пилота. Пилот заводит едва управляемую машину - мы идем на честном слове, на одном крыле ... (с) - на посадку, уже и сам давно истекая кровью, немеющими руками и на последнем дыхании. Весь экипаж лежит кто без сознания, а кто уже и возможно по ту сторону бытия.

    И вот машина неуклюже, но все-таки села и после пробежки короткой, крутнув дырявым фюзеляжем вокруг едва висящего крыла замерла. Никто не выходит. Открывают - все без движения, но кто-то еще дышит. Пилот же сам - мертв. Он держался только потому, что ему необходимо было посадить машину любой ценой. То есть пытался бороться за машину до последнего, в надежде спасти хоть кого из экипажа.

    Столько ровно, сколько то потребовало - перелет от цели бомбометания до базы иногда занимал много часов для машин этого класса - столько и держался. Посадил и только тогда, когда машина наконец-то он почуствовал что коснулась земли, ... скончался от ран.

    Такого рода случаи описаны были на всех фронтах всех без исключения воюющих сторон WW2. То есть статистически достоверно установлено было, что формула Киплинга - и только воля говорит держись - имеет доказательно установленную ее физиологическую, а не только лишь психологическую интрепретацию. Ровно столько, сколько воля говорит "держись" - столько и прожил пилот в том последнем при подлете к базе у его полете. Решил задачу - и только тогда помер.
    ====


    Comin' in on a wing and the prayer
    Comin' in on a wing and the prayer
    Though there's one motor gone
    We can still carry on
    Comin' in on a wing and the prayer
    (с)Д.МакХью
    ....
    Мы летим, ковыляя во мгле.
    Мы ползем на последнем крыле.
    Бак пробит, хвост горит и машина летит
    На честном слове ... на одном крыле.


    Григорий Громов ([info]abcdefgh
    2003-02-18 18:12:00 (link)
    Кто организовал вставание? (с) И. Сталин

      Демонстрация - свободное волеизъявление масс в демократическом обществе."
      (с) Cловарь Иностранных Слов..

      Несколько подробнее - в связи с последним к тому поводом - обсуждалась уже тема эта: - О "мирных демонстрациях" спонтанно в один день по всему миру

      Некоторая часть этой дискуссии была фрагментарно перенесена затем [info]telo в его дневник и оказалась уже и там в свою очередь затравкой к параллельно протекавшему у него в дневнике разговору. В какой-то момент не устоял и там тоже принял участие в разговоре. Тема потому как представляется непреходяще актуальной. А вот нынче и особенно так оказалось что набухает видимо. Ниже сохраняю - для цельности восприятия общей картины разговора - некоторые фрагменты своих диалогов в той дискуссии.

      Однако начать хотел бы с только что состоявшегося обмена об том мнениями с [info]dyak. С ним ранее в помянутых выше дискуссиях уже все то обсуждали и потмоу полага бы что в каком то смысле обмен репликами оказывается тот в его журнале итоговым, а для нежеследующего текуста может быть поясняющим его общий смысл резюме. Так что с него и начну:

      abcdefgh 2003-02-18 18:04
      >Я, когда происходит демонстрация, всегда думаю: "Кому это выгодно?"
      Разделяю Ваш подход. Хотя кто-то возможно предпочтет задать тот же вопрос в более убедительной его постановке : Кто финансирует? - или, в бессмертной трактовке т. Сталина: Кто организовал вставание?

      >И иногда обнаруживаю, что мне.

      То же и такое явление нередко за собой наблюдал. Вот - чего за примерами то далеко ходить - и где-то месяц помню назад случай такой был. Стою в пробке на перекрестке из-за какой-то сдаля видать что местных активистов демонстрации. Опаздываю уже ясно что безнадежно и матерюсь потому так, что дама на полосе движения рядом каторая стекла подняла у своей машины, чтобы не слышать. Не то что понимает смысл слов - это маловероятно - но напор сам по себе эмоций видать что давит.

      Так вот приближается та небольшая колонночка из десятка-другого участников публичных шоу такого рода видать что профессионалов и только тогда уже читаю с плакатов про что это они здесь у нас на дороге так некстати оказалось для меня что нынче паясничают. Соответственно и начинаю понимать кто нанял массовку. Это противники выгула собак без намордников в городском парке требуют от городских властей ужесточить собаководам за то - чтобы не повадно было - наказание...

      Тот самый случай. Выше и совершенно справедливо Вами отмеченный. Потому что, во-первых, сразу стало мне ясно откудова там ноги растут.

      Намедни был репортаж про судебное разбирательство ровно такого рода. У владельца здешней сети ресторанов порвали мальчику - во время утренней его как обычно пробежке в парке том - штаны две мелкие собачонки (кажется это были болонки - известные забияки) и он (не сам мальчик, а весьма уважаемый в городе папа евонный) настаивал, что поцарапали лодыжку левой ноги у мальчика. Царапины предъявить в телеобъектив не стал правда, но переживал видать что от тех собак давно он и серьезно.

        Словом, ровно и именно тот самый - буква в букву как Вы выше его и озвучили - случай:
        а) предполагаю, кто организовал массовку;
        б) "обнаруживаю, что мне" выгодно.

      В сам деле, вполне того папу уважаемого с мальчиком его тоже говорят что одаренным понимаю. Было бы время, отпарковался куда-нить и сам пошел бы к им в колонну. А хулишь. Не всегда, согласитесь, так уж это оказывается приятно, когда на тебя из кустов - или тем более с разгону если из боковой аллеи - вдруг выскакивают собаки с лаем. Кто их знает, что у их на уме ... Не хрена - он прав и дело не в ресторанах евонных а совсем распустились - пусть гуляют на поводке.

      Полностью таким образом здесь с Вами согласен. Если достаточно хорошо - наскрозь и глыбже - понимаешь, кто именно на этот раз платит и главное подо что предметно играет уличная капелла бандуристов с хором, танцевальным ансамблем и массовкой, то почему бы в ей тогда и не поучаствовать? Тот самый случай. Это вы очень хорошо и справедливо - а главное, точно ко времени - подметили. Согласен.




      Итак - во введении выше про то уже пояснял - далее привожу фрагменты дискуссии из дневника [info]telo

       

      dyak 2003-02-16 23:27 (link)
      Ну как при Никсоне. Если против Вьетнамской войны –– знчит подкуплен коммунистами. Патриоты драгоценные.

       
      abcdefgh 2003-02-17 00:03
      Но так и было. Все верно. Если к слогану рифмовке и утрировано слегка было, то не намного.

      И более того, вьетконг передал потом - после того как силами американских студентов выиграл ту войну у американской армии - всю ту науку побеждать Америку у ей дома и связанные с ей политтехнологии Арафату едва ли не в целлофан завернутым комплектом.

      Так что не стоит возвращаться полагал бы к стереотипам "ноты ТАСС".

      Никсон, при всем его - со времен сенатора МакКарти, у которого он был в Комисссии той его пресловутой чуть и не правой ли рукой - антисемитизме и антикоммунизме, был далеко не самым бестолковым с американских президентов. А уж рядом с полным ###щем Клинтоном, то он просто титаном от мировой политик нынче смотрится. С Китая изоляцией покончил, детант [разрядку то есть] с СССР зачал, и много чего еще позитивного успел до импичменту совершить. Прервали полет мудаки с Конгрессу. А вот Клинтона бы импичмент в Сенате завершили кабы, так и стояла б живой Сербия ото и до се. Потому как никто, кроме безупречно идиотического дуета Мадлен-Клинтон, бы на такое действо не решился в Америке.

       

      dyak 2003-02-17 00:33
      "Война до победного конца" во Вьетнаме была вещью неосуществимой. Это было ясно уже к середине 60х и продолжение ее было лишь бессмысленной тратой сил. Почему так произошло –– другой вопрос. Но выступать за это году к 68му было уже полным бредом. Нужно было убираться и убираться быстро. Потому они так и пересрались по поводу публикации Pentagon Papers.
      Никсон свалил сам себя, не зная в какой стране он живет и думая, что он сильнее хорошо продуманной системы

       
      abcdefgh 2003-02-17 02:25
      Никто и ничего не свалил. Свалил амениканскую армию пропагандистский аппарат вьетконга. Точка. Period. Все остальное лирика и глянец. В начале 70-х генерал от инф-операций вьтконговский уже передавал все те манипулятивные технологии Арафату и результаты давно на лице. Нет защиты от леволиберальной пятой колонны ни в одной стране Запада. так устроен этот мир.

      Действительно, оно не всегда работает по линейной схеме. Не спас кайзера Вильгельма тот заряд разрушитльный что он послал своему племяннику в пломбированном вагоне, а вовсе даже может и наоброт. Но это детали. В целом же - на полигоне новейшей истории - все кто это понимают и умеют с этим работать всегда выигрывают.

      Движение западной интеллигенции "за мир" - внешне независимое но послушно на самом то деле подконтрольное - придумал и запустил через эренбургов и иных в практическую работу по актиуальным тогда задачам холодной войны Сталин. Готовил это в канун начала инициированной им атаки Северной Кореи на Южную. С тех пор все эти технологии ни раз доказывали свою высокую эффективность и постоянно совершенствоавались. То что вчера состоялось по свистку из Багдада на улицах всего мира - только один с самых невинных относительно среди такого рода примеров.

      PS. Никсон же лег все на том же, на чем и когда-то впервые поднялся к вершинам политического олимпа. Атавистические механизмы забытого казалось уже маккартизму завели его в капкан Вотергейту. Воистину: ... породил и убью.

       
      dyak 2003-02-17 09:31
      1. Правительство США вело себя крайне идиотично во Вьетнаме.
      2. Правительство США вело себя крайне идиотично в США.
      3. Во всем виноват "пропагандистский аппарат вьетконга". Sure.

       
      abcdefgh 2003-02-17 10:11
      Все правительства во всех войнах вели себя ...- проставьте далее то клише свое, выше каторое. Не найдете в минувшем веке уж точно ни одного случая, когда Ваша алгебраическая подстановка не сработает. Однако воевать, когда тебя на улицах и огромными толпами проклинают дома еще никому сколько то успешно в истории войн не удавалось. Это и есть главный фактор что отличает ту историю.

      Изобретение послевоенных времен И. Сталина, блестяще разработанное в поэлементно тиражируемые куда нада технологий "борьбы за мир во всем мире" Эренбургом.

      Первое испытание в боевых условиях - Корейская война. Далее везде. Наиболее известные победы этого рода Oружия Массового Умопомрачения населения (OМУ) в тылу у противника и его вероятных союзников одержали генералы вьетконга - тут Вы совершенно правы - а затем Арафат. Вчерась могли по телику - а кто и самолично - наблюдать очередную серию этого бессмертного боевика.

      Нержавеющее оружие.

      Про АК-47 главное же ведь все знают и ценят, приоритет соблюден иными словами. Коктейль Молотова - нет вопросов. А тут - ни слова. Вот тоже проблема со временем окажется. Потом доказывай - скажут а хули мл всегда так было. Авторские права утеряны - как обычно. Все самое ценное по-настоящему защитить не удается.

      Все так. Спору нет - Вы опять правы. Тяжело будет соблюсти, если все станут простой алгебраически подстановкой такого рода клише - см. выше что привели - любые вопросы корневых приоритетов снимать. Есть проблема - верно отметили.

       
      dyak 2003-02-17 10:19
      "Однако воевать, когда тебя на улицах и огромными толпами проклинают дома еще никому сколько то успешно в истории войн не удавалось."
      И это очень правильно.

       
      abcdefgh 2003-02-17 11:58
      Отсюда да же - напомню тогда еще раз - и того же самого происхождения наблюдавшиеся с начала 70-х годов успехи Арафата.

      Ни одна с армий арабских - Египет, Иордания и Сирия - по отдельности и вместе взятые, и ни в одной войне еще не достигли в боевых действиях и доли того, что он получил все той же - выше обсуждаемой - механикой "борьбы за мир на БВ", раскручиваемой под расстрелы автобусов и взрывы бомб в кафетериях. Начал с организации известного события на Олимпиаде в Мюнхене, а закончил тот "мирный марафон" Нобелевской премией Мира.

      Ни одна кандидатура видимо до него не соответствовала так точно смыслу учрежденной королем динамита награды.

       
      ipain 2003-02-17 10:18
      скажите пожалуйста, а у вашей точки зрения есть принципиальное отличие от конспирологии заговора масонов?

       
      abcdefgh 2003-02-17 10:52
      Cмотря для кого. Это же индивидуально, как Вы видимо то и сами хорошо знаете.

      Для тех, кто выбирает тему для разговоров в пределах своей об том истории вопроса осведомленности - ничего и рядом не сидело. Для тех же, кто судит про события в мире по вчерашним новостям СМИ или иным - следующего уровня "абстракции от абстракции" источников - все может быть. Любые вспышки на Марсе, заговоры и наговоры одинаково хорошо объясняют происхождение тогда у иво нарыва на пальце, мух в тарелке, а демонстрацию сторонников легализации однополых браков уж тем более.

      ... имели в виду наверное Вы послевоенную историю, ранние этапы раскочегаривания еще только первых ее этапов холодной войны и те самые в то время ошеломительные успехи советсткой пропаганды на Западе - "за мир во всем мире" движение и соотвтественно "янки го хоум" с его отростки тогда опять же первые. Это по-вашему значит ложится на тот самый или какой иной - по выбору - "заговор"?

      До тех пор пока не появится желание, время и возможности у Вас познакомится с того времени напряженно оргработой писателя Ильи Эренбурга, как впрочем и иных талантливых организаторов "Всемирного Движения За Мир Во Всем Мире".  Cначала они раскручивали то во Франции, где была самая мощная тогда в Европе компартия, а потом уж и во многих иных странах конца 40-х начал 50-х годов, да и иных тоже к тому мероприятий Партии и Правительства по нейтрализации происков империализму в Западной Европе и иных плацдармах противостояния двух систем, вполне и даже очень.

      До того - сколько угодно. Любой сгодится. Дело вкуса. Как выше уже отмечал - до того вполне можете на этом месте мироздания, для Вас каторое еще белым пятном будет - рисовать любые страшилки. Что собственно сплошь и рядом - по этим собственно причинам - и происходит.

      Лаплас подарил своему в недалеком еще прошлом блестящему самому по математике успевающему кадету-артиллеристу, а ныне вот уже и Императору Франции свою наконец-то полностью завершенную "Систему Мира". Император ее внимательно начал тут же читать - потом бегло пролистал и, не найдя видимо того что искал, спросил: а где же у Вас тут Господь, творец то есть где?

      Ответ Лапласа стал классическим в частности и для такого тоже как у Вас выше рода вопросов:

      Мон сир, я не нуждался в этой гипотезе.

       


       

       

      abcdefgh 2003-02-16 22:21

      ...  "момент истины" все-таки состоялся здесь.  Имею в виду враз и все полностью проясняющее замечание vrml выше по этому треду:В случае с Косово, по крайней мере как это преподносили СМИ, надо было срочно спасать албанцев от этнических чисток и другого способа не оставалось.

      Именно тут и лежит объяснение всех дальнейших с того завязок сюжета внешне протиовречивого пейзажа обсуждаемых событий. Миром объединенного блока лево-либеральных активистов и академических идиотов - а ля профессор Мадлен Олбрайт и пр. - правят картинки СNN и остальных леволиберальных же преимущественно СМИ. Они тогда сочинили и успешно ввинтили в мозги американцев - и иных стран своих одноклубников политических по миру - легенды про этнические чистки в Косово. Организовали таким образом бомбометания по Сербии.

      Они же нынче рвут пупки с телеэкранов доказывая что надо всем бороться теперь уже наоборот "за мир" на БВ путем наоборот на этот раз небомбометания по Ираку. И опять пипл - не вникая в суть противоречивой логики - послушно и влет с экрану хавает и бежит по звонку куда ему велят. Чтоб поспеть - а как же?

      Сказали по телику, что быть дождю - берем зонт. Сказали что опять и на этот раз Клинтон всегда прав и надо значит бомбить лететь как велел он Белград. Зачем это вдруг? Как зачем - чтобы спасать от поголовного вырезания лютыми сербами беззащитных косоваров - вперед бомбовозы на Сербию:

      Кричали женщины ура и в воздух памперсы бросали.

      Cказали, что Бущ-Чейни это увы о горе нам не вумный Клинтон-Гор, а наоборот щас начнет мир разносить если его не вразумить. Все на улицу - вразумлять тупых по CNN сказали что правителей. Народ может сомневаться в чем угодно, но собкорр. CNN - это ты брось- он всегда прав.

      Вопрос второгу порядку - кто заказывает всю эту телемузыку в данном случае остается далеко за кадром. Тема потому что совсем иных дискуссии. Здесь же вопрос был изначально более низкого уровня: кто и как именно столь успешно манипулирует простаками с левозапудренными мозгами - выводит или невыводит их по звонку на улицы. Или, как то намного более просто и с присущим ему изяществом сформулировал в свое время в аналогичной ситуациии великий вождь и учитель всего прогрессивного человечества И.В. Сталин:

      Кто организовал вставание?

       
      abcdefgh 2003-02-16 23:46
      >Начет "этнических чисток" - имелось в виду, что так военные действия в Косово освещались BBC и CNN, я же отнюдь не разделяю такой взгляд. (vrml 2003-02-16 23:04) 

      Так Вас и понял - как же иначе?

      Именно так и было - и про то собственно только и коммент мой выше был. Про то, как они - CNN и ВВС разумеется в первую очередь - сработали ту войну на Балканах в интересах мусульманских сепаратистов Косово. Ни в чьих иных - только их интересам те бомбы служили. А чьим интересам служат пропалестинские регулярно их же в первую очередь репортажи с БВ? Чьим интересам служат нонешние их свистопляски в эфире с подзуживанием народ к уличным шествиям в защиту Саддама?

      Одна ясно видная любому, кто разует глаза - четкая последовательность действий. На протяжении вот уже свыше 10 лет бьют оно строго в одну точку. Ни в чем не противоречивая, а наоборот - от начала до конца строго последовательная во всех ее сколько то различимых снаружи деталя политика этих СМИ.

      > В конце концов кроме тупых народных масс есть множество самостоятельных политиков и глав государств; можно конечно объяснить оппозицию России и Франции их шкурными интересами, но как быть с Германией? Или Шредера тоже проплатил Бен Ладен? (vrml 2003-02-16 23:04) 


      Ничего не говорил про политику отдельных стран в этом треде. И не берусь - совсем даже это отдельняя тема потому что. Никак в одну кучу перечисленные Вами страны не лягут, кроме того. Франция - это одно и писал про то здесь мног. Германия - совсем иное. А уж Россия и вовсе сама по себе в этом вопросе полагал бы находится. Внешне в каком голосовании в Совбезе например их позиции могут совпадать, но и только. Интересы полагаю что заметно по регионам разные. Но еще раз то отдельная тема.

      Здесь же мы собрались понять почему так легко оказывается в cамых разных странах манипулировать - через СМИ ведущие - волеизъявлениями этих самых, как Вы недипломатично выразились тупых народных масс? Об том собственно и разговор был.

      >По поводу вашего последнего замечания, все-таки непонятно, зачем в каждой капле того же дождя искать чью-то руку.

      Ровно с точностью до наоброт. Вы не найдете в LJ еще кого, кто был бы дальше Вашего покорного слуги от всякого рода конспирологических накруток. В данном же случае речь идет про более чем 10-летнего лагу ясно видимую со всех сторон тенденцию, отрицать каторую Вы и сами вроде не собираетесь. Если же для Вас варварски рагромленная бомбардировками стран НАТО - при молчаливом одобрении тех, кто вчера так истово демонстрировал в защиту Саддама - Югославия, это всего лишь некая "капля дождя", то и оно понятно, что мнения наши на сей счет будут видимо оставаться тогда разными. Точнее видимо было бы сказать, совсем разными - полярно противоположными.

      Говорил и в то время в онлайновых беседах - архивы слава создателю все те целы и любой может глянуть - что считаю те события по оси Косово-Белград самой тяжелой из всех мне известных в истории США ошибкой американской администрации. Клинтон соответственно полагал что был самым опасным из правителей когда либо в Америке состоявшихся. Намолотил он столько, что -расхлебывать ни одно поколение американцам (и не только им к сожалению) придется. То, что он наворочал - а это вовсе не только как нынче вспоминают БенЛадена одного лишь, что категорически отказался принять к судопроизводству в США, когда его Судан предлагал выдать американцам прежде чем он в Афгавн утек - но и многое многое что еще не столь ясно читается в книге истории. Придется все то решать следующим - многим после него - администрациям и чем дальше тем с нарастающими от того в мире в целом потерями. Но хуже всего - именно то как и с чем он залез в пороховой погреб Европы - Югославию.

      Капля дождя говорите? Не приведи, что называется, а пронеси и помилуй чтобы от какой с тех каплей пусть росинкой малой Вас когда хошь едва рикошетом, но достали. Убереги.

       
      vrml 2003-02-17 00:10
      Ну что вы, конечно я не считаю Югославию - каплей!
      Это неудачный оборот, в котором подобной метафоры не предполагалось.
      И тогда и сейчас, конечно все очень серьезно. Просто и Резус этот дождь упомянул и Вы тоже...

      По поводу Югославии я тоже переживала, конечно; меня даже не надо убеждать, я и так целиком вашу позицию разделяю насчет нее.

      У вас есть безусловно что называется valid point по поводу "четкой последовательности действий". Но ведь ее можно усмотреть в очень многих вещах, начиная с самого теракта 9/11... Вы читали доклад Роулинг про то как региональному ФБР ставили палки в колеса, не давая его предотвратить? Там еще более четкая картина вырисовывается, хотя кому ни скажешь, обвиняют опять в конспирологии... Так что можно вполне поверить, что кто-то в самом деле ведет игру, но мне кажется что линия фронта совсем не между государствами пролегает.

       
      abcdefgh 2003-02-17 02:56
      >Вы читали доклад Роулинг про то как региональному ФБР ставили палки в колеса, не давая его предотвратить? Там еще более четкая картина вырисовывается, хотя кому ни скажешь, обвиняют опять в конспирологии...

      Правильно совершенно обвиняют. Именно там она - конспирология - зарождается и тем только питается обычно. Такого рода "докладов", начиная с Комисси Уоррнена по делу Освальда - тонны во всех библиотеах и никто кроме полных и окончательно психов того никогда не открывал - не то читал. Зачем вникать в то, чего понять все равно и заранее известно будет невозможно никому и никогда? Потому что задача всех тех комиссий всегда одна - спрятать, а не предложить читателям, факты. Мало ли иных в природе принципиально недоступных познанию предметов? Так устроен этот мир что не все в нем познается.

      Обсуждать можно потому только - на мой взгляд, разумеется - всем доступные и очевидно верифицируемые факты. В данном случае к ним относятся вопросы ряда:

      - кто и как именно запустил маховик общественного мнения в поддержку - если даже и не с требованиями - бомбить Сербию? Ответ на этот вопрос надеюсь хотя бы сегодня то абсолютно ясен любому, кто пожелает в то вникнуть.

      - почему те же самые СМИ, кто запустили тот маховик общественного мнения для разрушения Сербии в ее противостоянии с сепаратистами Косово, сегодня с тем же рвением и даже азартом выступают в поддержку Саддама?

      Никакой конспирологии анализ всей этой ситуации - совершенно и со всех сторон прозрачной - или тем более самоочевидных с того выводов, не требует. Все на поверхности потому что. Имеющий глаза да видит.

      PS. А остальные пусть, как и раньше, строятся в колонны по очередному свистку и маршируют куда им скажут Великие Организаторы такого рода общемировых шоу. Приобщение к Великому Движению cогласитесь всегда - уже свыше 100 лет тому как - приятно бодрит юную душу. Томик Лимонова, портрет Че Гевара - что еще кинуть в ранец перед решаюей схваткой с полицией. Фото прилагаются.

      Ужо мы им покажем - глобалистам, имперьялистам а также этим; как их, а ну да ... буржуям недорезанным. В Африке знаете как люди живут, а эти - оне то есть - ты смотри как устроились. Приходи завтри - будет выступать наш человек - он все и давно уже про всех их знает: расскажет, как теперь - раз такое дело - жить будем дальше. Друзей кстати тоже с собой приводи - не забудь главное.

        
      abcdefgh 2003-02-17 09:48
      >>Такого рода "докладов", начиная с Комисси Уоррнена по делу Освальда - тонны во всех библиотеах и никто кроме полных и окончательно психов [...] Потому что задача всех тех комиссий всегда одна - спрятать [...]
      >Вот сразу видно, что просто не имеете понятия, о чем речь. Никаких комиссий там в помине не было. Если интересно, вот тут (прошу прощения что слегка переврала фамилию агента - Роули).  -- (vrml 2003-02-17 08:09)

      Вы совершенно правы. Скажу Вам больше того - не просто "не имею об том понятия", но и не ищу его. Потому что давно по случаю - не помню уж и какому правда - узнал, что это бывает очень трудно найти черную кошку в темной комнате, особенно ... [далее по тексту].

      Дело в том - выше Вам про то уже пояснил - что узнать в этой области ничего со стороны не возможно. Вам любой автор изготовит тыщи любых же и доказательств: башни взорвали снутря сантехники, которых нанял Моссад. А ивреЕв в этот день на работу из синагоги не пустили - одни православные там тока поетому и погибли. Вот списки. Но это только первая по времени была на скоростях изготовлена и потому согласен с некоторыми еще изъянами версия. Потом их было еще вагон и огромная к ему - ежедневно же и растущая - тележка. Чем Вам лично понравилась какая с них - это видимо и есть личный к тому выбор читателя. У каждого свой. Не найдете никого, кто не успел бы отыскать по своему лично к тому предпочтению. Но будет их еще больше. Как впрочем и всегда - и во всех без единого исключения - такого рода историях.

      Потому что - как выше то уже опять же отметил - начиная с публикации той самой Комиссии Уоррена по делу Освальда и потом сплошным косяком по всем апосля Джона Кеннеди каторые уже шли событиям - касательно Роберта Кеннеди, Кинга, ..., - проставьте сами, если такого рода серийными расследованиями заведомо со стороны никому и навсегда достоверных версий не доступных историй интересуетесь. В них можно кувыркаться сколько угодно и на все случаи жизни всегда найдете автора, который представит еще более Вам лично по настроению с утра подходящую версию любых событий. К вечеру если почему она разонравится