[Part 1] [Part 2] [Part 3] [Part 4] [Part 5] [Part 6] [Part 7] [Part 8] [Part 9] [Part 10] [Part 11] [Part 12] [Part 13] [Part 14] [Part 15] [Part 16] [Part 17] [Part 18] [Part 19] [Part 20] [Part 21] [Part 22] [Part 23] [Part 24] [Part 25] [Part 26] [Part 27] [Part 28] [Part 29] [Part 30] [Part 31] [Part 32] [Part 33] [Part 34] [Part 35] [Part 36] [Part 37] [Part 38] [Part 39] [Part 40] [Part 41] [Part 42] [Part 43] [Part 44] [Part 45] [Part 46] [Part 47] [Part 48] [Part 49] [Part 50] [Part 51] [Part 52] [Part 53] [Part 54] [Part 55] [Part 56] [Part 57] [Part 58] [Part 59] [Part 60] [Part 61]

Григорий Громов ([info]abcdefgh
2007-05-04 13:51:00 (link)
Послесловие к циклу постов по очередному "набуханию" в Прибалтике
Сообщения были по Эстонии (cм. 7, 6,5, 4, 3, 2, 1.) - потому как очередное политически напряжение в этот раз именно там случилось - но понятно по-видимому, что все или почти все сказанное относится к Прибалтике как таковой.

Полагаю при том, что и сам по себе мотив ровно такого - как в вышеприведенных сообшениях "эстонского" цикла - угла зрения на события в этой части политической Вселенной для большей части моих постоянных читателей совершенно понятен из предшествовавщих глав этого дневника.

На всякий случай, однако - если окажется что не все из френдофф одинаково внимамательно читают подряд весь этот бесценный кладезь человеческой мудрости - напоминаю исходный ключ к пониманию понятийной оси сквозной логики данной темы сообщений: http://abcdefgh.livejournal.com/663875.html

Впрочем, для тех кто слишком занят куда как более важными делами и не торопится потому ходить по ссылкам, можно и совсем коротко:
На самом-то деле конечно не о том. Точнее сказать не совсем о том.

Просто в очередной раз потребовалось - в одной из текущего предвыборно цикла межпартийных в Америке дискуссии - привести пример, который наконец-то пояснит моим любознательным читателям ответ на постоянно по самым разным поводам всплывающий вопрос: существует ли и вообще в принципе такое понятие, как объективно-непредвзятая -- абстрактной справедливости -- логика анализа политических проблем?

Ответ как надеюсь читатели уже собразили предельно прост и напрямую вытекает из американской же и к тому пословицы: каждый за себя - один Б-г за всех.

Cергей Миронович Киров объяснял студентам Института Красной Профессуры - ни раз тут цитирую эту его мысль в дневнике ровно по таким поводам: "изучая сопротивление материалов не забывайте о сопротивлении буржуазии".

Читая выступление политического лидера, публициста, обозревателя по любому поводу помните, что ключ к пониманию его мысли - в отличии от произносимых им к тому слов - заключается в ключевых фактах его биографии, а не словах или текстах.

Потому-то и прошу еще раз обратить внимание моих уважаемых читателей, что в качестве ровно такого понятийного ключа вывесил на самом видном месте этого дневника - при входе - картинку про главное (в первый же год жизни) событие, от которого собственно идет философский, да впрочем наверное или любой иной тоже, отсчет логики событий в биографии автора этого дневника.

Через то - верхнюю на входной странице сообщений дневника - изображение разглядывая любой тут текст, только и можно понять о чем он.

Подумайте саме господа сколько ненужных - малоинформативных - дискуссий можно было бы избежать следуя этому простому правилу.
______________

Продолжение темы этого поста - из цикла: ..., Литва уже сгорела? - см. здесь: "не было у немцев более истовых и надежных союзников, чем три прибалтийских народности: эстонцы, латыши и литовцы.



Григорий Громов ([info]abcdefgh
2007-05-04 18:08:00 (link)
Дутая левизна "либеральной ЕС" в зеркале ультра-правой политики Эстонии
Среди самых наверное популярных из нерасскриненных комментов данной темы (cм. сообщения иных ветвей обсуждаемой злесь "эстонской темы":8, 7, 6, 5, 4, 3, 2, 1. ) оказался задаваемый мне в самой разной форме один и тот же однако вопрос: с чего бы это Вы вдруг так сильно полевели в своих взглядах?

Один из читателей пошел в своих попытках объяснения наблюдаемых тут диалогов еще дальше: "Уж не вступили ли Вы в ACLU? :)" - иронизирует он в беседе с популярным в lj профессором. */

Профессор в свою очередь заранее согласен, потому что дневник "не читал, буков много, но читал сходные рассуждения других людей".

Много иных - не обязательно только типовой для академической среды логики, устойчиво доминирующей в кампусах начиная где-то с эпохи Лапутянской академии и далее со всеми в истории остановками ("не читал, но ...") - из числа наиболее принципиальных "нечитателей" этого дневника высказывают в целом сходные впечатления.

Что можно ответить? Полно те, господа. О чем вы? Пустое это все. Поздно мне - саме поди что понимаете, хоть и "не читали, буков много" - взгляды менять.

Да и без того полагаю понятно любому - в том числе и даже самому твердо из профессионально наперед обо всем осведомленных "нечитателей" - что нисколько конечно же не "полевел" те за несколько дней, что тут дискутировали события в Эстонии, если только не наоброт ушел в своих взглядах заметно дальше вправо.

Обильно звучавшая в аргументации сообщений этих дней терминология левых либералов - например, апелляция к нормам западного кодекса морали по графе "права человека", ссылка на доклад "Амнести Интернейшлнл" и пр. типовые аттрибуты левой лексики - в данном случае несли более чем одного слоя смысловую нагрузку.

В первую очередь они должны были еще раз показать что решительно все широковещательные догмы левых либералов - включая формально прописанные в разного рода нормативных требованиях, которым должны удовлетворять государства, претендующие на вступление в ЕС - суть, как обычно, многокрасочный блеф или если хотите типовая "разводка для лохов" и ничего больше.

Полагаю что любой из читателей этого журнала - пусть даже и с тех, кто читает его из каких-то неведомых мне обычно соображений лишь вскользь пробегая тексты сообщений по диагонали со сдавленным от особого к тому отвращения стоном: "под кат, падла, сколько еще тебе говорить?"- все таки понимает что вступление любой страны в ЕС это многоярусно сложная в том числе и строго формализованная бюрократически процедура.

Так вот, если мы тут с вами - при всех по обыкновению во всем разногласиях - без труда нашли полно нарушений во внутренней политике "правящего режима" Эстонии - банду (забыл как зовут ихнего премьера) под суд! - прямо противоречащих базовым нормам "прав человека" декаларативно исповедуемым лево-беральным истэблишментов стран ЕС, то можно ли сомневаться в том, что профессионально натасканные на такие "тесты" борцы за права человека в ранге экспертов надлежащих "приемных комиссий" ЕС что называется наскрозь и глыбже их рассмотрели во всех деталях за те годы пока вопрос о приеме Эстонии в ЕС публично обсуждался.

И чего? А ничего. Поставили штамп - 'годен к нестроевой в мирное время' - и приняли в "Союз Нерушимый Европы Свободной".

Это одна сторона вопроса - правильно понимать реальный вес регулярно фонтанирующей ото всюду с европ левой демагогии. Но есть и другая - более прагматическая. Она и составляла предмет обсуждения.

Представляет полагал бы что политологически вполне самостоятельный интерес попытка использовать обсуждаемый "эстонский эпизод" в экспериментально-исследовательских целях.

А именно, вскрыть ранее тут обсуждавшиеся противоречия эстонской практики "творческого применения" декларативно лево-либеральных этических норм ЕС.


Нет по-видимому необходимости еще раз напоминать уважаемым читателям, что задача учиться побеждать политического противника его же идеологически базовым оружием далеко не новая.

Представляется, однако, что редко когда такого рода гимнастическому упражнению школяров обсуждаемого профиля - в академически политологических схватках - попадался ранее столь дидактически ясно прописанный к лабораторным занятиям пример, как обсуждавшаяся здесь ситуация "Эстония VS. ЕС".

См. подробнее о том посты: 8, 7, 6, 5, 4, 3, 2, 1.
Кстати об ACLU. Эта безусловно крайне вредоносная по текущим cуммарно итогам их деятельности - для Америки в целом - организация из числа левых буйного само профиля, и потому хотя бы может оказаться в ряде ситуаций необычайно мошным оружием, вероятным использованием которого "в мирных целях" конечно же нельзя пренебрегать.

Кажется, вскользь уже упоминал об этом когда здесь дискутировали планы администрации lj о принудительной виртуально депортации американских пользователей куда й то там за океан. Кажется этого не состоялось - пронесло или может еще идея подвисла, но покамест не слыхать с того краю новостей - но если не приведи конечно на что-то похожее стало бы смахивать, то вот тогда ...

Ровно для таких случаев полезно не забывать про факт существавания в Америке этого самого - не к ночи будь помянута - ACLU.

Можно ли её приспособить под Эстонию тоже - не знаю покамест. Но если знающие люди - в том чмсле из наиболее дальновидных "нечитателей" этого журнала - говорят то, ... - кто знает, может и стоит подумать.

Потому что ACLU то уж точно без труда - одной левой - перепахают всю Прибалтику и все что к ней примыкает - от Ла Манша через Калининград до Южного Сахалина - вдоль и поперек в поисках нарушений "прав человека", будьте покойны.

Юза Алешковского кстати говорят вот тоже однажды в конце 70-х остановил где-то в подмосковье гаишник, а писатель оказался как на грех чуть выпимши. Отобрали у него водительские права. Очень он с того огорчился. Пошел на почту и дал телеграмму Президенту США: лишен прав. Человек.



Григорий Громов ([info]abcdefgh
2007-05-05 00:09:00 (link)
комми VS. наци - две чумы 20-го века - какая опасность нынче выше?
    [info]predator_2005: В конце концов, в современном мире угроза, которую несли наци - этнических чисток - крайне низка, мир уже другой в этом аспекте, разве что в Африке какие уголки... А вот угроза леваков - и последствий их политики - и расширения их власти - никуда не делась.


Обе эти угрозы существуют и никуда не делись. Более того, нынче (в эти дни) под действием катализатора исламской пропаганды и иных причин - они в ряде мест уже политически сливаются на Западе в одно движение. Об этом ни раз тут постил сообщения, на примеру некоторых процессов происходящих в этой области в США.

Нет в том ничего удивительного кстати. Мебусной ленты феномен в политике - "если пойти достаточно далеко налево то обязательно придешь направо"(с) - отмечался этот эффект еще классиками.

Однако многие заметно легче видят ульра-левую угрозу, чем ультра-правую. К тому есть объективные причины. Потому что левая обычно все-таки набухает заметное время прежде, чем гнойник прорвет каким-то очередным с того катаклизмом, тогда как наци из маргиналов во власть обычно впрыгивают что называется одномоментно. Как чертики из табакерки, выскакивают.

Пример Веймарской республики полагал бы что в том из памятно наглядных мог бы быть.

Не было нигде в мире тогда больших свобод у народа и более развитой демократической системы, чем в Германии. Свалился однако и на Германию тоже - как и на все иные страны Запала в то время - мировой экономический кризис.

Все ту "Великую депрессию" тяжело переживали, но для Геомании этот кризис оказался и вовсе уже по ту сторону всего - сверхнапряжением - потому что еще от экономический напастей (в том числе непосильных "контрибуций") по Версальскому миру - толком не успела страна оправиться. Все и рухнуло сразу - посыпалось...

Эссен, Крупп и др. лидеры промышленности немецкой решили, что скорее всего наци помогут стабилизировать ситуацию - во всяком случае поставят барьер коммунистам Тельмана.

Накачали деньгами одну из маргинальных ултра-правых групп и в итоге тогда немцы самым демократическим путем избрали себе Правительство нацистов. Остальное полагаю многие еще помнят. Все случилось - повторюсь - по историческим меркам одномоментно.

Можно отметить наверное также и др. в том ряду подробности, все еще полагал бы что имеющие наверное по сю пору прогностический смысл. Не было страны в мире к началу 30-х годов, где был бы ниже чем в Германии той поры уровень - традиционного вообще говоря для Европы - антисемитизма.

Когда один активистов с ранних - крайне малочисленных исходно групп нацистов - застрелил еврея Вальтера Ратенау - того времени министра иностранных дел Германии - то прощаться к его гробу несколько дней шли сотни тысяч немцев.

Наконец, первые - внутрипартийные (для партии национал-социалистов) опросы общественного мнения, проведенные аппаратом этой партии после "хрустальной ночи" показали что около половины того времени членов этой партии были тем действом ... возмущены. Считали такого рода погромы варварством.

Чем они все - буквально при чем все, без единого исключения - затем занимались по май 1945 года включительно ( с полным единодушием и истинно немецким усердием), всего лишь несколько лет спусят после той "хрустальной ночи" (тест-разминки) нет по-видимому необходимости напоминать.

Еще раз, все абсолютно и в 20-е годы тоже были уверены что ультрпа-правые - это горстка маргиналов, которые все что могут это горлапанить в пивных, а реальную опасность предсталяют только левые. Все было ровно так и поэтому вновь повторять те же самые прогнозы - делать вид что с тех пор ничего не случилось - вряд ли имеет нынче так уж большой смысл.
    Если бы Гитлер вторгся в ад, я по меньшей мере благожелательно отозвался бы о сатане в палате общин.

    Уинстон Черчиль




[info]the_jubjub_bird
2007-05-05 12:07 pm UTC (link)
Это общее заблуждение - считать, что Гитлер- ультраправый. Гитлер - такой же ультралевый - партия его называлась "Национал-СОЦИАЛИСТИЧЕСКАЯ РАБОЧАЯ партия Германии"


[info]abcdefgh
2007-05-05 06:40 pm UTC (link) (Parent)
Да, это так, но и спорить о терминологии - как правило - бессмысленно. То о чем Вы говорите - это "сложившаяся терминология", а не 'заблуждение'.

Никакого влияния сама по себе терминология на логику дискуссии обычно не оказывает, если ясно понимать этот факт.

Однако согласен что существует категория любителей академически спорить о терминах в любо ситуации. К ним относится например один из популярных в lj персонажей. Он постоянно - вот уже около 10 лет что его (еще со времен конфы политру) знаю в онлайне - в любой такого полемике вдруг начинает вдумчиво объяснять участникам, что неправильно говорить "немецкие фащисты".

Потому что - заводит он уиственные беседы одного и того же об том содержания - фашистами были на самом то деле совсем другие - итальянские последователи Муссолини, испанские фалангисты Франко, и т.д., политика - которые, хоть они и были мсоюзниками немцев в WW2, заметно отличалась от "немецких нацистов".

Само по себе это все конечно же верно, но никаго отношения к сути дискуссии, как правило, не имеет. Между тем, все эти терминологические рссуждения - сами по себе верные - тем ни менее регулярно всего лишь уводят разговор от содержательного исходно повода в схоластически рассуждения.

Потому как участники как правило и так хорошо знают разницу в "национальных оттенках" европейской ветви фащизма эпохи первой половины 20-го века.

В то же время термин "немецкие фашисты" давно прилип в народном сознании к "зверствам немемцко-фашистских захватчиков" и иным исторически более общим характеористам реальных проявлений нацизма в политике. А потому и от смены этикеток на европейскую, где немецкие фашисты именовались исходно как "наци", ничего кроме размывания исторически точных понятий для аудитории в целом не происходит.

Потому то и любые такого рода - как впрочем и иные им аналогичные - крючкотворста в полемике (не только терминологические кстати) описываемого типа "талмудиста и начетчика", как такого рода стиль разговоров когда-то называли в политических дискуссиях кружковцев ранних марксистов, почти всегда запутывают в конечно итоге существо исходной полемики, и в любом случае ничего не добавляют к исходной поставновке темы.

Само же по себе Ваше замечание - о том что наци теоретически говоря мало чем от леваков отличются - разумеется верно. К примеру, в канун войны, выступая в цехе одного из заводов Круппа в Эссене, Гитлер убеждал своих слушателей: "Я принесу вам социализм, если мы выиграем эту войну!"

Так что Ваше терминологическое замечание верно, но ... уже много лет как предпочитаю не ввязываться в такого рода и им аналогчные терминоллогические дискуссии.

Понятие "право - лево" в политике, согласно которым наци, включая и нынешних нео-наци, относят к ультра-правым, давно сложилось, а потму и начинать всякий раз разговор "от печки" - с того что терминологически "опровергать" эту сетку политических координат - далеко не самый плодотворный метод ведения дискусии.

Тем более, что - как отметил это обстоятельство в самом начале сообщения - эти две крайне разные (полярные) когда-то края политического спектра нынче в той же Америке к примеру уже начинают просто совпадать. Ультра- с обеих сторон -- "левые либералы" и "правые наци" - объядиняются все чаще под одними и теми же про-арабскими лозунгами.

В этом отношении иллюстративно хороший пример привел вчера [info]panikowsky. Имею в виду фотографию витрины книжного магазина в Аммане, Иордания - где на одной полке стоят одного смысла одинаково актуальные ныне для джихадистов книги двух одинакового ранга давно уже "титанов мысли": Джимми Картера - с однй стороны, и их давнего на БВ созника Гитлера - с другой:

carter-hitler books

Если можно, хотел бы уточнить ряд моментов...
[info]predator_2005
2007-05-05 07:19 pm UTC (link)

4)Если попробовать вкратце резюмировать - опасность левых, в том числе, что они создают благоприятную среду(питательную) для развития фашистов.
Как европейские и в частности,французские левые одновременно нападают на Израиль и Штаты - и поощряют всяких Хамасовцев. И на Ближнем Востоке - и у себя дома.
Левые - это как СПИД - снижают иммунитет общества...
Что же до сэра Уинстона - он был большой прагматик:-).
Как только Гитлер потерпел поражение - он тут же ( в Фултоне) вспомнил о непримиримых противоречиях с "сатаной"...


[info]pierre_denis
2007-05-05 07:47 pm UTC (link) (Parent)
Эта сложившаяся терминология всех путает. Никому в голову не приходило сделать стандартную шкалу? Типа: ультралевые - это фашисты и коммунисты; левые - это социалисты; центристы - они и в Африке центристы; правые - это демократы и либертерианцы; ультраправые - это анархисты. Возражения по такой терминологии у Вас есть?


[info]abcdefgh
2007-05-05 08:01 pm UTC (link) (Parent)
Возражений нет, но не по существу, а по историческим причинам. Имею в виду историю своего лично понимания того, о чем можно, а о чем никогда - ни при каких обстоятельствах - просто и всего лишь "низзя" вступать в дискусии.

Ходил в статусе "молодого специалиста" - сразу после института - когда случайным образом оказался на совещании у Гл. инженера нашего СКБ. Он прервал по ходу совещания одну из ветвей рабочей дискуссии замечанием, что и вообще, по его мнению, следует всегда избегать дискуссий по следующим 3 предметам: 1)про ...; 2)по поводу ...; 3) о терминологии, - по причине их нулевой в лучшем случае плодотворности.

Забыл что касалось первых двух пунктов, но за минувшие с тех пор 35 лет постоянно имел повод убеждаться в верности третьего.

Re: Если можно, хотел бы уточнить ряд моментов...
[info]abcdefgh
2007-05-05 08:42 pm UTC (link) (Parent)
Суть - в чем состоит наибольшая опасность левых - полагаю Вы сформулировали безупречно верно.

Сами по себе они не обяхательно всегда так уж социально опасны бывают. Выше отметил что степень их опасности обычно набухает поэтапно со стороны как правило ясно видимым образом.

Однако дело в том что они, аналогично тому как это делает СПИД в биологических системах, открывают социальные ворота многим иным опасностям.

То есть, левые в любой их стадии заведомо снижают существующий в обществе социально-иммунный барьер к разного рода крайне опасной социально нечисти и тем самым фактически открывают социальную систему к поражению её в том числе и заведомо смертоносными агентами.

Нынче наиболее близким к успеху - из такого рода смертельно опасных агентов - оказывается "исламофашизм", которому проникновения уже теперь решительно во все структуры западного общества как раз в наибольшей степени и содействует левая среда.

Поэтому, кроме прочего - ни раз здесь про то уже отмечал - типовая фигура "левого профессора" из типового опять же американского кампуса, оказывается живым символом главной по степени исходящей от него опасности "бациллоносителем" суицидально-либеральной идеологии.

Именно она и должна по-видимому восприниматься нынче в обществе как тот самый сигнал опасности над трансформаторной будкой: не взлазь - бо надъебне! (не ходи туда, куда призывает этот смертельно опасный идиот - погибнешь)


Григорий Громов ([info]abcdefgh
2007-05-05 15:10:00 (link)
Не преувеличивает ли молва реальную опасноть для здоровья человека
эпизодических - в том числе даже и виртуальных - контактов с американским профессором?

Настоящим сообщением анонсируется очередная глава из цикла ранее замалчивавшихся официальной медициной материалов фундаментального научного исследования: Дополнительная литература по теме: Disclamer:

    1.настоящее исследование финансируется целиком и полнстью за счет личных средств автора и никаких грантов - или иных аналогично двусмысленного происхождения источников средств - не имеет.

    2.любые аналогии или внешние сходства типов описываемых в монографии симптомов из цикла "профессор" со стереотипами поведения все еще некоторые полагают что встречающихся в lj профессоров математики, химии, биологии, астрономии, географии, философии равно как и ряда новейших дисциплин, включаемых по разделу климатология в сектор оккультных и пр. наук, так называемого, "гуманитарного профиля", являются надуманными и потому остаются целиком и полностью на совести их авторов.

    3. вероятные в некоторых случаев изменения в текущих итогах обучения в университете или колледже, вызванные попытками некритического использования в академической практике (зачеты, экзамены и пр.) отмеченных в монографии психологических особенностей поведения типового профессора, как и любые иные побочные эффекты рекомендуемой здесь методологии познания левого мира, должны обсуждаться с академически сертифицированным на лечение именно таких расстройств профессиональным психоналитиком.

    4. автор журнала и его персонажи не несут ответственности за предоставляемые последнее в ряде кампусов на коммерческой основе советы по использованию содержащихся тут материлов, которые поступают от "экспертов", занимающихся без всяких на то юридических оснований нелицензированной нашим официальным представителм психиатрической практикой.

    5.только при условии полного согласия с содержанием настоящего дисклемера читатель этого журнала имеет право нажать "левой мышкой" на любой из содержащихся здесь линков для попытки самостоятельного - на свой страх и риск - чтения ранее объявленных материалов, а также иллюстрирующих их примеров и др. итогов научных исследований и наблюдений данной темы.



Григорий Громов ([info]abcdefgh
2007-05-05 22:28:00 (link)
"Математика
для идиотов".

Читатели, которые интересуются математикой и др. науками, также иногда читают сообщения из цикла:
http://abcdefgh.livejournal.com/867221.html



Григорий Громов ([info]abcdefgh
2007-05-06 13:20:00 (link)
"эстонские" диалоги - продолжение ...
(см. так же другие разделы этой же темы: 8, 7, 6, 5, 4, 3, 2, 1.)

Переношу сюда - по обыкновению - некоторые беседы из комментов:
    avryabov: Дык ведь и эстонцам наверное неприятно иметь памятник их захватчику, ибо до гитлера их самым натуральным образом захватил сталин. Потому они сейчас и колебаются то против фашизма, то против коммунизма. И в обоих случаях пинают. Нет у них правильного решения.

abcdefgh: Дискуссии про то, что хуже "нацизм или коммунизм" - сами по себе безусловно заслуживающие внимания и обсуждений - в данном случае суть типовая "подмена предмета дискуссии" эстонского конфликта (а в обсуждаемой его фазе и тем более).

Никто их не заставляет "любить коммунизм как единственную альтернативу нацизму". Потому хотя бы что никто кроме нацистов и их наследникво не считает, что в мире нет иных альтернати нацизму, кроме коммунизма.

В данном случае не идет речь о том, надо ли эстоцам вывешивать плакаты "Слава КПСС", которые в свое время от них требовал развешивать тот же самый их нынешний премьер-министр, когда ходил в партийных там же функционерах.

Памятник "Солдату Победителю" они решили убрать с глаз подальше, а не бюст Ленина, или барельев Карла-Маркса снять с Горсовета.

Так что не недо так уж постоянно и по любому поводу размахивать сравнением "нацизм-коммунизм". Не всегда и не везде это срабатывает как универсальная отмазка.
    avryabov:Памятник "Солдату Победителю" они решили убрать с глаз подальше, ... В 1940 под угрозой этих самых солдат РККА Эстония как раз и была лишена государственности, и в моих глазах, это является оправданием, чтобы убрать памятник захватчику с глаз подальше. Но это не является оправданием для устраивания почестей фашистам.

abcdefgh: http://abcdefgh.livejournal.com/866208.html
    avryabov: Хочу еще заметить, что убирание памятника в моих глазах есть скорее анти-коммунистический акт, чем про-фашистский.

abcdefgh: Вы ошибаетесь - это акт [политической] ревизии итогов WW2
    avryabov: Согласен, в чистом виде акт ревизии. Ровно такой-же акт, как выход из СССР стран прибалтики. Ровно такой-же акт, как падение марионеточных правительств в странах восточной европы. Я понимаю за что ГДР досталось марионеточное правительство. Но болгария, румыния, чехословакия, венгрия, югославия, польша? Или вы считаете, что это было правильно? И правильно было давить советскими танками народные востания в этих странах?

abcdefgh: Ни раз уже - и ровно в этом контексте и в иных, тому аналогичных - отмечал тот факт, что все такого рода (в том числе и вышеперечисленные) аргументы суть типовой для полемики данной темы прием, который так и называется "подмена предмета дискуссии".

Его обычно используют сторонники ревизии итогов WW2 для того чтобы сначала - первый этап - политически обелить, а затем уже и соответственно - заключительный акккорд - начать возвеличивать людоедов эсэс.

Поскольку все еще бывает что оказывается не легко - так уж сходу - начинать иконизировать портреты эсэсвских офицеров, то это делается, как правило, пооперационно:

- Сначала переведят дискуссию в область "комми VS. наци".
- После чего осуществляется завершающий пас -- трансформация облика типового людоеда из карательных отрядов эсэс в "героя антикоммунистического-фронта".

Так к примеру, поступали власти Эстонии с командиром охранных (карательных) отрядов эсэс Альфонсом Рабане в 1999 и в 2004.

Никакого - и ни с какого боку - события в Восточной Европе (как и на территории б. СССР), состоявшиеся по итогам попыток "реформирования социализм" Горбачевым, к тому не имеют вообще, а уж к героизации в Эстонии людонедов эпохи WW2 и тем более.

Еще раз -- чтобы снова не перебегать от этого впроса к проблемам иных пластов европейской истории -- героизация в Эстонии людоедов эсэс - есть акт политической ревизии итогов WW2.

Это следует рассматривать именно так и никак иначе в том числе и потому, что целевым ровно по данной теме решением"Международного Трибунала в Нюрнберге" эсэс - по итогам их злодеяний в WW2 - была признана преступной организацией.

Исполняемая на государственном уровне планомерно правительством Эстонии - в течение более 10 лет и при чем самым откровенным образом - политическая реабилитация местных формирований карательных отрядов эсэс с последуюшей затем уже даже и героизациеё наиболее видных из числа эстонских офицеров этих формирований вполне может оказаться - нельзя такого исхода рассмотрения исключить - делегитимирует эту страну, как члена ЕС.

Вопрос потому нынче состоит только в том как именно это следует юридически наиболее убедительно показать в надлежащих комиссиях этой самой ЕС.

При этом необходимо видимо ясно понимать, что никакие манипуляции с фактами, никакого отношения к обсуждаемым событиям не имеющими - в том числе фактами новейшей истории Восточной Европы - ничего по сути обсуждаемой здесь политической ситуации в Эстони (по фактам делаемых в Эстонии попыток ревизии политических итогов WW2) изменить не могут.

То есть, такого рода попытки увести разговор в сторону, а то и просто подменить предмет дискуссии, могут кого-то из участников таких бесед на время дезориентировать, а то и просто запутать в полемике по данной теме, но ... и только.

По сути же конечно от того ничего не меняется.

Иными словами, вопрос, кторый эстонскогое правительство официально поставило в повестку дня 10 лет назад, когда было принято решение отыскать где-либо в мире прах командира дивизии эсэс на символическую роль "Главного Людоеда Всех Времен и Народов", из числа когда-либо родившихся на территории этой страны, чтобы привезти его затем (за гос-счет) в Эстонию и там со всеми гос-ранга почестями "канонизировать", как Национального Героя Эстонии по-видимому уже вполне дозрел наконец-то до его политически серьезного обсуждения на межгосударственном уровне.

В этом контексте снос / перенос памятника тем, кто победил в WW2 - том числе победил и этих же самых эстонских эсэсовцев, которых правительство Эстонии регулярно чествует, как "борцов за свободу" - только и всего лишь еще один повод к тому чтобы вопрос вышеозначенный наконец-то поставить, но и не вообще, а на исторически соответствующем его рангу уровне.

Об этом - и только об этом - данной темы здесь все ранее запосченные сообщения были: 8, 7, 6, 5, 4, 3, 2, 1.



Григорий Громов ([info]abcdefgh
2007-05-06 14:44:00 (link)
Левый политически СПИД открывает западное общество для исламистов
Это происходит в наши дни точно таким же образом, как в первой половине ХХ-го века, когда левые мостили дорогу фашистам. Ниже продолжение разговора. Предшествующий пост этой темы см. здесь.
    predator_2005: ... Если попробовать вкратце резюмировать - опасность левых, в том числе, что они создают благоприятную среду(питательную) для развития фашистов. Как европейские и в частности,французские левые одновременно нападают на Израиль и Штаты - и поощряют всяких Хамасовцев. И на Ближнем Востоке - и у себя дома. Левые - это как СПИД - снижают иммунитет общества...


abcdefgh: Суть - в чем состоит наибольшая опасность левых - полагаю Вы сформулировали безупречно верно.

Сами по себе левые не обязательно всегда так уж социально опасны бывают. Выше отметил что степень их опасности обычно набухает поэтапно со стороны как правило ясно видимым образом.

Однако дело в том что они - аналогично тому как это делает СПИД в биологических системах - открывают социальные ворота многим иным опасностям.

То есть, левые в любой их стадии заведомо снижают существующий в обществе социально-иммунный барьер к разного рода крайне опасной социально нечисти и тем самым фактически открывают социальную систему к поражению её в том числе и заведомо смертоносными агентами.

Нынче наиболее близким к успеху - из такого рода смертельно опасных агентов - оказывается "исламофашизм", которому проникновения уже теперь решительно во все структуры западного общества как раз в наибольшей степени и содействует левая среда.

Поэтому, кроме прочего - ни раз здесь про то уже отмечал - типовая фигура "левого профессора" из типового опять же американского кампуса, оказывается живым символом главной по степени исходящей от него опасности "бациллоносителем" суицидально-либеральной идеологии.

Именно она и должна по-видимому восприниматься нынче в обществе как тот самый сигнал опасности над трансформаторной будкой: не взлазь - бо надъебне! Или - в иных образах - "не пей из копытца ...": не ходи туда, куда призывает этот смертельно опасный идиот - погибнешью




[info]igorilla
2007-05-06 11:21 pm UTC (link)
"No enemies to the left"

Лозунг для
[info]andronic
2007-05-07 05:39 am UTC (link)
Вспомнил белорусскую присказку:
"Слухайте мене,
и беда вас не мине".




[info]papamishka
2007-05-07 05:48 am UTC (link)
Не забывайте, что не менее 50 лет ВСЕ левые движения мира прямо или косвенно манипулировались советскими спецслужбами. Они уже давно не левые - они большевикиlite. Отсюда и подход: враги наших врагов - наши друзья и готовность пойти на сделку с любым демоном, лишь бы хоть на шаг приблизиться к власти и/или удержать ее.


Re: Лозунг для
[info]abcdefgh
2007-05-07 11:42 pm UTC (link) (Parent)
!!!


Григорий Громов ([info]abcdefgh
2007-05-06 15:43:00 (link)
"не было у немцев более истовых и надежных союзников,
чем три прибалтийских народности: эстонцы, латыши и литовцы
(c) Авигдор Эскин: 02.05.07 http://www.avigdor-eskin.com/page.php3?page=6&lang=0&item=308

Ниже фрагмент статьи (via [info]annutka). Сам по себе, эпизод "Бронзового Солдата" в давно сложившейся политике Эстонии вряд ли так уж долго будет привлекать внимание, однако нижеприведенная статья наверное в любом случае касается не только одного лишь этого события.

      «Всего за время войны в Эстонии было сформировано 26 батальонов «вспомогательной полиции».

      В отличие от аналогичных частей на территории Украины и Белоруссии, в которых весь командный состав состоял из немцев, в эстонских полицейских батальонах, укомплектованных национальными кадрами, был только один немецкий офицер–наблюдатель .

      Показателем особого доверия немцев к эстонским полицейским батальонам было и то обстоятельство, что там были введены воинские звания вермахта...

      Карательные функции выполнял и сформированный в октябре 1941 года специальный батальон «Остланд» ... это подразделение размещалось в 1941 — 1942 годах на территории УССР и участвовало в расстреле евреев.

      В рапорте от 11 мая 1942 года содержатся сведения о расстреле 1000 евреев в Минске , 15 июля 1942 года — о расстреле там же ещё 1000 жителей еврейской национальности, 27 июня 1942 года — о ликвидации 4000 евреев в окрестностях Слонима, 28 июля 1942 года — об уничтожении 6000 евреев в Минске .

      В ноябре 1942 года батальон «Остланд» вместе с тремя немецкими полицейскими батальонами и артиллерийским полком под командованием генерала Хальтермана принимал участие в операции по борьбе с партизанами в районе г. Овруч, где в результате совместных действий карателями было сожжено более 50 деревень и расстреляно свыше 1500 жителей. В одной из деревень за убийство лейтенанта СС Тырна были заживо сожжены 40 местных жителей".


    eston corps 1944 Corpses of inmates from Klooga concentration camp stacked for burning. Soviet troops discovered the bodies when they liberated the camp. Estonia, September 1944.
    ________
    скелеты узников концентрационного лагеря ( Klooga, Estonia, September 1944 ) в Эстонии, штабелированные для сожжения. Советские войска обнаружили эти штабеля трупов когда освободили лагерь в сентябре 1944 года.
    National Archives and Records Administration, College Park, Md.


    Сегодня в Эстонии те, кто освободили и этот лагерь Klooga и другие такого же профиля "производственные учреждения", в которых работали "борцы за свободу Эстонии", ходят в париях истории. Победители теперь - в новой редакции WW2 - "оккупантами" оказались. Памятники им потому сносят.

    Те же кто создавал те лагеря, обеспечивал поставку туда "живого сырья" и был "передовиком производства" (в том числе на укладке вышепоказанных штабелей), ходят в героях Эстонии.

    В нижней части следующей страницы http://www.ushmm.org/wlc/article.php?ModuleId=10005448 фотография: стоит человек и чего-то говорит. Если кликнуть на эту черно-белую фотографию, то можно услышать, что именно те "борцы за свободу Эстонии" говорили - все о том же - еще в 1961 году (за кадром голос русского переводчика).


    В истории Второй мировой войны не было у немцев более истовых и надежных союзников, чем три прибалтийских народности: эстонцы, латыши и литовцы.

См. также: "..., Литва уже сгорела?" и др. сообщения той же темы: 7, 6,5, 4, 3, 2, 1.




[info]kora_f
2007-05-07 03:35 am UTC (link)
ох как противно-то стало.


[info]papamishka
2007-05-07 05:41 am UTC (link)
Эстония была первой в Европе страной "Юден Фрай".
Но я не совсем согласен с тезисом. Мусульмане были и надежнее и истовее. Особенно, учитывая тот факт, что большинство мусульман в Ваффен СС происходили из стран, на территории которых активных боевых действий не велось. Они шли под нацистов добровольно. Так сказать - подобное к подобному.


[info]abcdefgh
2007-05-07 08:10 am UTC (link) (Parent)
Все так. Мусульмане могли бы успешно конкурировать - по обсуждаемым тут их особенностям поведения в период WW2 - с прибалтами. Cм. об этом здесь в журнале:


Григорий Громов ([info]abcdefgh
2007-05-06 21:39:00 (link)
Неполиткорректная статистика межрасовой преступности в США
не только не привлекает, как правило, внимания СМИ, но и более того - целенаправленно замалчивается.

Многослойно-внутренняя цензура (авторская, редакционная, как впрочем и самих владельцев любого медиа тоже) абсолютно герметически закупоривает любой из вероятных каналов "утечки" такой информации к читателям, телезрителям или радиослушателям.

В итоге никаких - хоть отдаленно имеющих отношения к реальной жизни в Америке - данных о статистике преступлений (в межрасовой их части то уж заведомо) абсолютному большинству населения не известно.

Это не значит что кто-то в американском правительстве "секретит" эти данные - они открыто публикуются и любой человек может в любой момент посмотреть их в том числе и с Веба тоже.

Но сами подумайте, кто из неспециалистов в статистике вообще - и уж тем более когда не является человек узким специалистом ровно в данной её области - и вообще когда лазил в правительственные базы данных за какими-то там цифрами?

Люди же профессионально занятые анализом данных именно таких таких источников и их затем обсуждением в новостных сообщениях, статьях и обзорах публикуемых в СМИ, никогда себе "не позволят" публикацию таких данных, кторые могут быть сочтены в Америке "неполиткорректными".

Не потому даже, что они естественным образом беспокоятся за свою карьеру - понятно что журналисту, однажды с такой статьей выступившему, потом долго, очень долго не будут звонить ни с какой редакции с предложением написать им что-то. И это конечно еще в лучшем для него случае такой "мягко негативной реакцией общественности" если все ограничиться. Однако главнй барьер совсем иной - внутрений - тот самый с университета заложенный к нему в подкорку бдительно чуткий "внутренний цензор" такого не позволит.

"Не принято" в стране Америка о таком писать.

Никому из правых, ни - тем более - левым из журналистов такого типа самоубийственно - сумасбродная идея крайне неполиткорректной статьи даже и в голову не придет.

В иных ситуациях и в других странах мира это кажется называется "круговая порука", однако в данной области "свободы слова" - в самой свободной из стран Свободного мира - это называется "политкорректность второй степени" [термин мой - abcdefgh], а именно, если вдаваться в детали - 'политкорректность мультикультурная'.

Прокол в барьере абсолютного табу на дозволение американцам заметить в СМИ хоть какие-либо следы из сведений обсуждаемого тут раздела криминальной статистики США случился меж тем совсем по историческим меркам недавно. Это произошло с некоторыми консервативного профиля - и то лишь в онлайновой версии - изданиями.

Была кстати тому у них и весьма уважительная причина. Речь идет о том что год назад одна черная стриптизерша обвинила группу спортсменов университета Дюка в Северной Каролине в том что они совершили над ней недозволенные законом сексуально действа.

По случайному как водится совпадению вскорости ровно в той округе - с заметно большей чем в целом по стране численностью черного населения - должны были состояться перевыборы прокурора.

Тамошний белый прокурор по ряду обстоятельств не был уверен в переизбрании - или просто решил подстраховаться (вскорости наверное из мемуаров его про то узнаем) - а потому похоже что и принял решение устроить показательный процесс над белыми детьми состоятельных родителей которые послали своих детей в университет, и они там смотрите что делают. Измываются оказалось что над бедной черной женщиной , которая по причине материальных трудностей вынуждена была их услаждать "стриптизом по вызову", но им того показалось мало и ...- вот до чего докатились - совершили над ней кроме того насилие.

Надо ли дополнительно пояснять, что событие это оказалось манной небесной для леволиберальной прессы и объявлено было преступлением если не века то года уж точно. Прокурора переизбрали на ура, а тех студентов заклеймили все СМИ страны и западного мира вообще.

После выборов однако прокурор - по-видимому в угаре поздравлений - слегка ослабил бдительность и некоторые материалы Дела стали просачиваться в СМИ, минуя его каналы. Это была наверное его первая - за всю карьеру - серьезная ошибка.

Появилась масса вопросов. У почти всех студентов, проходивших по делу как "насильники", выяснилось, что было исходно прокурору известное алиби, заказанная им ДНК экспертиза опять же давно показала, что ни у кого из обвиняемых никаких физических контактов им инкриминируемых с "пострадавшей" не было. Наконец, прокурор не мог не дивиться тому что сама "пострадавшая" с первого дня как оказалось постоянно - чуть не ежедневно - меняла версию событий, а потом и вовсе ...

То есть, это было одно из тех - ровно такого рода - дел , надуманность которых видна была решительно всем, кто был внутри процедуры расследования, с самого начала.

В итоге обвинение со студентов сняли, а прокурор теперь борется за то, чтобы его не дисквалифицировали, как юриста вообще. В этот то момент, когда опять в левых СМИ затянули все то же - "дыма без огня ..." - кое какие из правых СМИ решили в этом контексте пойти наполитически крайний риск - пояснить дополнительно еще и официальной статистикой особенности и так казалось что прозрачной ситуации.

Дело в том, что представители "черной общественности", и соответственно левых СМИ - всегда на стороне черных в любом межрасовом конфликте - как правило, после любого такого случая выступают с одних и тех же позиций: "дыма без огня не бывает".

Суть такой позиции лево-либеральных СМИ формулируется по единому трафарету уже много лет и при чем крайне просто - даже если в этом отдельно взятом случае ничего не было, то в целом то что мы про все это писали по данному поводу верно, потому что отражает общепринятое у белых мужчин отношение к черным женщинам:

    liberals' search for the Great White Defendant is relentless and never-ending.

    When, in 1988, Tawana Brawley's and Al Sharpton's then year-old spectacular charge that several white men including prosecutor Steven Pagones (whose name Brawley had picked out of a newspaper article) had abducted and raped the 15 year old was shown to be completely false, the Nation [влиятельный лево-либеральный журнал] said it didn't matter, since the charges expressed the essential nature of white men's treatment of black women in this country.

    When the Duke University lacrosse players were accused of raping a black stripper last year, liberals everywhere treated the accusation as fact, because, just as with the Nation and Tawana Brawley, the rape charge seemed to the minds of liberals to reflect the true nature of oppressive racial and sexual relations in America.

    The Truth of Interracial Rape in the United States/ By Lawrence Auster, FrontPageMagazine.com | May 3, 2007


____

Update 1: как часто тут оно случается, тока что опять - при попытке ответить на вопрос в комментах - сформулировал в том числе и для самого себя несколько более общего смысла вывод (или уж во всяком случае заключительную сентенцию) к вышеприведенному сообщению:

... скорее всего нет и вовсе никакой межстрановой специфики в этом вопросе.

Проблемы для всех стран Европы и Северной Америки - при том что в равной во многом полагал бы что степени (по данной теме) как в Западной, так и Восточной "европах" - близкого смыслу, хоть и по исторически разным может причинам, по сути одновременно набухают.

Опять же по совершенно разным причинам, но вынуждено общество оказывается во всех этих странах их прикрывать от прямого взгляда - чтоб хотя бы уж не разили так сильно - теми или иными "салфетками политкоррекности".

Другое дело, что от того что ту или иную социальную проблему не замечать - или хотя бы делать вид что не замечаешь - она сама по себе конечно же никуда не девается.

Ирония же истории в данном случае -- кроме много чего еще -- состоит по-видимому также и в том, что лучше всего обсуждаемую ситуацию описывает африканская опять же и к тому пословица:
    Ты можешь скрыть свою болезнь,
    но как ты скроешь бой похоронных барабанов?


__________

Update 2: ниже приводятся сравнительные данные для черных и белых граждан США, обвиненных по одному из наиболее тяжких преступлений - убийствам - все за тот же 2005:

fbi 2005 homicide stats

Из выщеприведенной статистики "Федерального Бюро Расследования" США видно, что белые совершили в том году 5 452 убийства, а черные - 6 379.

Уместно вспомнить, что белые составляли в том году 68% населения Америки, а черные - 12,5%

Еще раз хотел в заключение отметить, что все такого рода официальные данные правительственных источников криминальной статистики в Америке совершенно открыты, а потому и любой из читателей вышецитированной ли статьи, или любого иного данной темы где-либо втсреченного сообщения, может без труда составить собственное представление о ситуации, прямым сопоставлением информацию одного источника с другим, найденным по той же теме самостоятельно.

Все это вместе взятое - в том числе и далеко за пределами данной темы - называется "эпоха Гугля".

Любая статья - по любой интересующей читателя теме - всякий раз оказывается теперь уже лишь повод начать собственные в том исследования по данным общедоступной (публикуемой на Вебе) статистики.




[info]mustela_p_f
2007-05-07 08:53 am UTC (link)
И какова, интересно, была реакция СМИ на озвучивание такой статистики?


[info]abcdefgh
2007-05-07 08:58 am UTC (link) (Parent)
Никакой, разумеется: "этого явления не существует".

И соответственно ничего - никакие факты, и уж тем более статистика - изменить в этом отношении не могут. В двух трех блогах наверное будет обсуждение в составе нескольких десятков комментов - и только.


[info]ileyka
2007-05-07 06:51 pm UTC (link)
интересно было бы взглянуть на российскую статистику по аналогичным преступлениям.


[info]abcdefgh
2007-05-07 07:02 pm UTC (link) (Parent)
Не только. По аналогичного профиля - официальных источников - статистике любой из стран Европы это было безусловно интересно сравнить с вышецитированными данными США.

Для той же Англии, скажем, или, допустим, Швеции, не говоря уже про Канаду или Францию - сопоставление ситуации с американской полагаю могло бы дать серьезные материалы для предметных размышлений и дискуссий в направлении хоть сколько-то реальных - а не надуманных маниловского типа "лево-либеральными фантазиями", как это по сю пору увы чаще происходит - путях снижения уровня преступности в странах Запада.


[info]ileyka
2007-05-07 07:16 pm UTC (link) (Parent)
наше мвд, наверно, имеет подобную статистику.
думаю, что и меры соответствующие разрабатывают. наверно, все под грифом "хранить вечно".
утечку бы организовать.
а вообще ситуация нездоровая. щас менты похожи на диссидентов с их эзоповым языком. им и политкорректность демонстрировать надо и в то же время бороться с реальными проблемами надо. ну чем не братья стругацкие?


[info]abcdefgh
2007-05-07 10:30 pm UTC (link)
В том то и дело что скорее всего нет и вовсе никакой межстрановой специфики в этом вопросе.

Проблемы для всех стран Европы и Северной Америки - при том что в равной во многом полагал бы что степени (по данной теме) как в Западной, так и Восточной "европах" - близкого смыслу, хоть и по исторически разным может причинам, по сути одновременно набухают.

Опять же по совершенно разным причинам, но вынуждено общество оказывается во всех этих странах их прикрывать от прямого взгляда - чтоб хотя бы уж не разили так сильно - теми или иными "салфетками политкоррекности".

Другое дело, что от того что ту или иную социальную проблему не замечать - или хотя бы делать вид что не замечаешь - она сама по себе конечно же никуда не девается.

Ирония же истории в данном случае -- кроме много чего еще -- состоит по-видимому также и в том, что лучше всего обсуждаемую ситуацию описывает африканская опять же и к тому пословица:
    Ты можешь скрыть свою болезнь,
    но как ты скроешь бой похоронных барабанов?


Григорий Громов ([info]abcdefgh
2007-05-07 21:45:00 (link)
Entry tags: й
"Если звезды [рейхстаг] зажигают, значит это кому-то нужно"
Владимир Маяковский [Георгий Дмитров]

Вопрос кому именно - какому социально слою общества - вдруг оказалось остро нужно запалить очередной рейхстаг для обоснования очередного опять же политического виража очередной "эпохи перемен", понятно что не знает общих решений и рассматривается всякий раз по текущей ситуации.

Однако и от того уклониться - не поджечь очередной рейхстаг по настоятельным к тому просьбам трудящихся - было бы историки подтвердят верхом политической бестактности со стороны властей, понимающих толк в политике кризисных ситуаций.

Рассмотрим хотя бы только самый последний - периода эстонского "БС-кризиса" минувших недель - в ряду такого рода наиболее известных примеров.

В канун ежегодно майского Дня Победы в очередной раз сложилось всем давно понятного вектора его долгие годы развития в обществе страны напряжение.

Для одних - особо почитаемых властями страны ветеранов эстонских карательных формирований эсэс и их следующего уже поколения у власти единомышленников - памятник "Солдату Освободителю", возвышающийся в центре Таллина, всякий раз напоминает в этот день особенно болезненно ясно что как бы нынче они не петушились, со всеми там у их как водится сборищами и шествиями, но войну-то они в 45-ом все-таки проиграли.

Другим жителям той же столицы памятник БС вновь дает в этот день особенно по-видимому сильный импульс моральной опоры в исторической памяти. Да, так было и так будет. Понятно что и сложности исторического развития - сохранения базовых иделогически итогов победы - у любого поколения победителей тоже увы случаются, но ... прорвемся.

Ситуация политического выбора - между симпатантами обеих противостоящих по теме БС сторон - была надо сказать что всегда непростая, а на этот раз особенно обострилась.

Случилось это в связи с решением властей Эстонии потрафить все-таки родным карателям (новое им название дали к тому и соответственно "борцы за свободу") и их единомышленникамв канун дня победы. Постановили "памятник-символ" той 45-го года победы с центра города снести куда й то, где он уж всяко не так хоть видимым образом постоянно омрачать будет жисть паломатую родным до седьмого колена ветеранам эсэс.

Понятно что у ветеранов-победителей (их стали в Эстонии ценители жанра звать "оккупанты") - как и поколения их понимающих людей той же страны, а там и такие проживают тоже покамест - возникли с теми, кто пробивал решение о сносе памятника, но и главное с теми ради кого это все к празднику делалось, исторически ясно читаемые "идейные разногласия".

Спроецировать прямо и откровенно те разногласия на позицию страны в ЕС было при том что однако тоже ну просто никак не возможно - "не подходит к ордену Насер"(с).

Таким в итоге завязки описываемого сюжета оказался на этот раз общий расклад типовой в общем то такого ряда задачи, но и однако не только.

Главное что сильно уж больно набухал "социальный заказ" со стороны левой интеллигенции не только самой по себе Эстонии или даже по слухам соседней России, но и вообще "всего прогрессивного человечества" на остро необходимую им подмену сути обсуждаемого конфликта.

Конфликт этот надо было срочно вывести из исторически прозрачной области идеологического противостояния в праздник Дня Победы двух колонн ветеранов: ветераны карательных отрядов эстонского легиона эсэс VS. ветераны Красной Армии, - куда й то в сторону.

Опять же исторически хорошо известно куда именно (в таких и им аналогичных случаях).

Так - в этих условиях - они и возникли эти самые (наряду с дневными демонстрациями населения Таллина, не разделяющих предпраздничного замысла властей в отношении БC), также и совсем иного смысла и состава фотогенично на удивление точно срежиссированные "красочные фотоальбомы с живописными видами 'ночных погромов' ... винных складов города Таллина".

Нет видимо необходимости дополнительнго поэтому пояснять тот сам по себе более чем предсказуемый факт, что наиболее громко и сладко чавкали, с азартом уплетая эту заботливо подсунутую им властями just-in-time фото-похлебку, конечно же ведущие представители той самой "прогрессивной общественности".

Потому, кроме прочего, что ведь и по своей режиссерской задумке фото-ряд такого типа строится всегда строго на их только - наперед известный - изысканно шаблонный политически вкус.

Посмотрете господа налево - арийской выделки генетического отбора тонкие черты возвышенного лица легионеры эсэс. Всегда безупречно вежливы и любые свои задумки воплощают безукоризненно чисто и гигиенично.

Посмотрите на предложенный вам для контраста типажи лиц - ровно того типа к тому и подобранные талантливым фотографом что вы всегда с упоением страсти своего над тем превосходства называете "быдло" - участников ночных оргий, игриво позирующих неизвестной фотобригаде у разбитых витрин с неизменной - а как же вдруг не поймут недалекие зрители, о чем это и про кого главное тоже - "бутылкой", чуть отведенной в сторону от объектива для понорамного восприятия зрителем кадра в целом .

Еще накануне - подумайте сами или хотя бы войдите господа в положение - прогрессивная общественность морщилась от безнадежного казалось в такой ситуации выбора: ветераны эсэс (борцы за свободу) VS. (оккупанты) советские ветераны ВОВ, - чью сторону занять?

Неразрешимая казалось что и вообще - даже для полного в Америке профессора математики - таких краевых условия задача.

Чего же было требовать от кого-то еще с той же части левой Вселенной? Грусть и тоска полностью доминировали из высказываний той поры по данной теме, но и главное что ничего более.

Беспросветно. Тупик. Тот самый - в учебниках описанный - "политический тупик".

Нынче же праздник на дворе творческой интеллигенции всех континентов. Задача выбора сузилась до тривиальной:

    - оставьте вы события WW2, потому как давняя это легенда и и никто кстати теперь то уж и не знает, кто там был и на какой стороне прав кстати.

    - нынче зато а точнее позавчера все стало предельно ясно, и надо только посмотреть на подаренный нам господа ровно для того к празднику эстонским правительством красочный фото-альбом.

Что сегодня? На одной стороне противостояния аккуратные, подтянутые представители эстонских силовых структур, защищающих права не менее культурных и обходительных своих старших товарищей из ветеранов эсэс, а на другой - посмотрите на фотоальбом красочно документированного в сафьяновом переплете "погрома" саме и устыдитесь кого в конечном счете как наконец то оно выяснилось вы в том противостоянии сами поддерживаете....

Нет уж нет - вы не отворачивайтесь и смотрите куда вам велено.
Видите вон того у разбитой витрины позирует с бутылкой?
А вон тот второй - посмотрите на него.
Это их вы решили поддержать?
Устыдились бы!

Как ранее ни раз в этом журнале объяснял - передозировка академического образования резко сужает мыслительные возможности человека, стягивает его аналитические способности порой и вовсе в ... точку. В этом и состоит кстати - если выйти за рамки обсуждаемого примера - корень наблюдаемого расцвета левой догмы (наблюдаемый нынче "реннесанс марксизму") в университетах Запада.

Грубо, а точнее сказать и просто 'издевательски грубо', наебать и при том не вообще, а - для большей унизительности процедуры - уже и самым дешевым способом (например, вышеприведенного типа фото-способом) "интеллигентного человека" несопоставимо легче обычно оказывается (практически любому таких трюков энтузиасту), чем - для сравнения если взять - любого в среднем случайно избранного к тому "человека с улицы".

Потому как у человека с улицы мозги как правило оказываются еще не засраны догмами до такой степени как у типового представителя "прогрессивно мыслящей интеллигенции" и он потому как правило без труда видит хотя бы уж самаоочевидные только из числа ему постонно предлагаемых подставы.

Дело конечно - в обсуждаемом ключе событий - не в памятнике только лишь одном эстонском. В целом потому как из таких ровно примеров состоит по сути вся новейшая политчески история Запада.

Вспомните ровно такого же смысла и техники фотоальбом точно также и точно тем же подсунутый "мировой общественности" в период ливанской войны лишь год назад.

Да, там были картинки не винных магазинов, как нынче в Таллине, но все остальное делалось для той же аудитории по ровно тем же лекалам. Шли густым потоком в СМИ одного и только видео-ряда ("повторение мать учения" ) массивы жилых кварталов Бейрута, заваленные - подойдите господа поближе и вглядитесь, если конечно кто понимает - "ритуально убиенными жидами арапскими младенцами"(с).

Бессмертный "спасатель" бегал в тех фото-альбомах из кадра в кадр по всем городам и весям "пылающего Ливана" с засыпанным пеплом младенцем на вытянутых в сторону фотообъектива руках.

По соображнениям видимо экономии средств общего бюджета поточного производства такого рода (и им аналогичной) фото-продукции от Рейтерс - и иных занятых там же всемирно известных коллективов не менее творческих работников - даже очки, или хотя бы куртку, тому "спасателю" не меняли. "И так сойдет", - по-видимому справедливо о том рассуждали.

И были правы. Весь мир (имеется в виду все та же "прогрессивная общественность" в ядре своем состоящая из академически левого слоя "мыслителей", в любой момент времени безнадежно зацикленных на сюжет любой, соответствующей их политическим догмам, фотонаебки) заходился в праведной истерике в поддержку арабов - "борцов за свободу" - из доблестных отрядов "героев Хезболы".

Чуть раньше - в конце 90-х - все того же покроя видеоряд от CNN обосновывал для все того же социально слоя западной интеллигенции необходимость ... бомбить Белград. И бомбили.

Дальше больше. Сопоставимых масштабов сокрушительный "успех" безупречно отточенной техники фото-наебок масс интеллигентного народа естественно не мог не породить также и самые разные иные - не обязательно к политике лишь относящиеся - области его приложений.

В итоге уже настолько к ровно такому состоянию умов "левого мира" западной интеллигенции привыкли - "не беспокойтесь, эти все сожрут если им правильное, кино показать"(с) - что ровно тем же самым способом той же самой аудитории начали без лишнего стеснения теперь уже и "Главную бизнес-аферу столетия" не мудрствуя лукаво впаривать.

А чего - почему нет -процесс этот называется конверсия: перевод сложившейся военных технологии на мирные рельсы. В данном случае речь шла об использовании технологий информационных войн в "мирных целях" - для облапошивания обывателя, вытряхиванием из него денег на все тот же "ремонт провала"(с) или как оно в данном случае называется "глобальное потепление".

Взяли уверенно говорящую на любые темы вальяжно важные слова солидного профиля и умно завязанного галстука куклу - Альберт Гор - и сняли с ним в главной роли кино-ужастик про это самое "Глобальное Потепление".

Фонды панамы тут же миллиардами бухнуть со всех сторон начали. С третьего показа все окупилось, ну а далее уже и вовсе забил золотой фонтан - "тока шапку держи"(с)

Дали тогда еще и - для "научной страховки" финансовых результатов предприятия - особо ценящуюся в академических кругах американской науки этих лет "премию Оскара" за характерную для Ал Гора роль в этом кино: миллиарды посыпались со всего мира что называется уже теперь дождем.

Гребет - стоит каждый день у тиви камеры и считает деньги с той аферы - уже теперь что называется совковой лопатой. В целом же этот процесс называется - все вместе если оценить - "научный подход"(с).

В марксистском конечно смысле научный, но ведь по нонешнему в цитаделях американской науки иначе быть никак не может, так что и тем более:



Вернемся однако в Таллин. Тянут ли винные погреба Таллина на рейхстаг - это заранее согласен со своими оппонентами из таллинского правительства, мастеров ихнего фото-цеха, а также фанами их творчества по всему миру - отдельный вопрос.

Тем более что кажется даже и без пиротехники там в Таллине были такие разговоры что обошлись на этот раз.

Поэтому согласен что возможно полной аналогии с событиями другой эпохи в Берлине тут и нет. При том, что сам по себе механизм логической трансформации ситуации в ей политически точно противоположную согласитесь играет во многом - до технических деталей - похоже.

Однако самое главное что "хватает налету" такого рода сухую блесну влет - всегда и в любую эпоху - целевая аудитория. Так что инварианта мировой политики этот самый таллинский винных погребов "рейхстаг" видимо теперь уже навсегда.
___
Update: переношу сюда из комментов важное полагал бы что уточнение одновременно текста и смысла выщеприведенной цитаты из классика:
    [info]kirvid: Мне кажется, что в контексте лучше будет выглядеть полная цитата:
      "Пока народ безграмотен, из всех искусств важнейшими для нас являются кино и цирк"
      Полн. собр. соч. - 5-е изд. - Т.44. - С.579: Беседа В.И.Ленина с А.В.Луначарским
    А если "безграмотен" заменить на "неспособен к критическому осмыслению информации" и учесть, что современные СМИ есть "кино и цирк" в одном флаконе...

abcdefgh: Спасибо огромное! Конечно же это - полная цитата из "живого Ленина", вместо обрывка который висел на входе в кинотеатры - - несомненно куда как более точно отражает реалии левого мира современного американского кампуса, о котором выше речь.

Более безграмотной публики - абсолютно ничего, кроме кино- фото- фальшивок для них кому не лень изготавливаемых, и конечно же дежурных реприз популярных клоунов из числа левых лидеров родного политического цирка и вообще не воспринимающей - чем академически либеральная (более чем на 80% левая) среда типового кампуса американского мало в каком ПТУ Механизаторов Широкогу Профиля доводилось в свое время в Похвистневском к примеру если для сравнения брать то районе встречать.



В благодарность демократической партии и лично товари
[info]pavel_slob
2007-05-08 06:17 pm UTC (link)
http://newsru.com/world/08may2007/albantsy.html

Re: В благодарность демократической партии и лично това
[info]abcdefgh
2007-05-08 07:28 pm UTC (link) (Parent)
Вы возможно еще помните, что не так давно - в этом году - боснийский мусульманин открыл огонь в универсаме и положил много народу. Положил бы еще больше, но в толпе человек с оружием оказался ...

Так что "небольшая победоносная война" - cм. ниже пояснения её природы* - на Балканах в защиту "мусульманских борцов за свободу" - как это событие по сю пору любовно величают левые интеллигенты, противопоставляя "победоносную" войну Клинтона с православнымси сербами (там НАТО выступило в защиту мусульманских сепаратистов) нынешней войне Буша с арабскими террористами в Ираке - еще ни раз непредсказуемо аукнется Западу в целом но и Америке увы тоже.

Принцип: "бей своих - чужие боятся будут", - положенный видимо в основу не только балканской политики демпартии, к сожалению, заведомо не работает в нынешней фазе противостояния Восток-Запад.
___
*/ это была война, устроенная администрацией демпартии по мотивам заботливо к тому CNN состряпанных тогда очередных - описанного в сообщении ряда - фотофальшивок


[info]kirvid
2007-05-09 09:56 am UTC (link)
===
Из всех искусств для нас важнейшим является кино
===
Мне кажется, что в контексте лучше будет выглядеть полная цитата:
"Пока народ безграмотен, из всех искусств важнейшими для нас являются кино и цирк" (Полн. собр. соч. - 5-е изд. - Т.44. - С.579: Беседа В.И.Ленина с А.В.Луначарским)

А если "безграмотен" заменить на "неспособен к критическому осмыслению информации" и учесть, что современные СМИ есть "кино и цирк" в одном флаконе...


[info]abcdefgh
2007-05-09 10:42 am UTC (link) (Parent)
Спасибо огромное!

Конечно же это - полная цитата из "живого Ленина", вместо обрывка который висел на входе в кинотеатры - - несомненно куда как более точно отражает реалии левого мира современного американского кампуса, о котором выше речь.

Более безграмотной публики - ничего (абсолютно ничего!) кроме политического цирка своих левых лидеров и вообще не воспринимающей - чем академически либеральная более чем на 80% среда типового кампуса американского мало в каком ПТУ Механизаторов Широкогу Профиля доводилось в свое время в Похвистневском к примеру если для сравнения брать то районе встречать.


[info]liveuser
2007-05-09 12:17 pm UTC (link) (Parent)
А мне кажется, иногда стоит не повторять чужие глупости.


[info]abcdefgh
2007-05-09 12:35 pm UTC (link)
Если стоять на позиции что по любому вопросу могут быть только два мнения - одно наше а другое ошибочное, то тогда Вы безусловно правы. Все что не стоит в струе нами найденных версий обсужадемой фразы - "чужие глупости".

Возможен впрочем и иной подход тоже - не столь безапелляционный. В данном случае он мне ближе в том числе и потму, что в контексте вышепривиденного сообщения версия цитаты предложенная в комменте выше представляется более точно отражает суть ситуации в сообщении обсуждаемой.

Там напомнб именно что идет о безрамотности, как основной причине того, что ничего за пределаими кина с цирком аудитория обсуждаемая принципиально не вопринимает. Об том сообщение.

Про то же, что продолжаются дискуссии отностельно того какая из двух фраз ближе к ленискому оригиналу слышал. Не уверен что когда-нибудь кто-то "закроет", как вы решительно выразились, этот вопрос.

Ленин специально кстати писал своим секретарям об том. Возможно чтобы снять будущие такого рода как раз в том числе недоразумения :)

Он пояснял что письменная речь - написанные им статьи и устные его выступления - суть принципиально разный жанр.

Требовал в этой связи чтобы никакие его устные выступленяи или высказывани не шли в печать без его текстовой к ним правки.


Григорий Громов ([info]abcdefgh
2007-05-08 13:00:00 (link)
Когда-то героями левых были коммунисты. Сегодня - исламисты.
Ненавидящая религию и Запад левая рать соединилась вместе с исламом ...

Cтатья на самом то деле о тенденциях в левом искусстве, но наверное может оказаться любопытной к прочтению не только с этой стороны.




[info]lbertarian
2007-05-08 09:38 pm UTC (link)
все это вообще-то так, но вот предпосылка в статье не того: фильм предателя Санделя выиграл Оскара, НО в категории короткометражных фильмов. Что в практическом плане означает, что его посмотрели 50 человек, из которых 45 члены семьи, а 5 пришли выпить на халяву. НИКТО в Голливуде эти фильмы не смотрит. Что касается факта присуждения, то весь community документалистов и "короткометражников" (по правилам Академии в маргинальных категориях голосуют только члены "своей секции", в отличие от основных категорий, где голосуют все подряд) - это левее некуда, что неудивительно для людей которые занимаются "нон-профит" деятельностью. Я думаю, Вам не нужно объяснять, почему так.
А вот палестинский фильм Paradise Now состязался в более популярной категории - "Лучший иностранный фильм" - (голосуют все подряд) и Оскара НЕ получил, несмотря на колоссальное давление. А получил Оскара фильм, разоблачающий Штази (и коммунизм с ними) - "Жизни других".
Так что так-то оно все так про еврейское самоненавистничество и тд, но реальность надо все же оценивать поспокойнее, Нехама, и к фактам относиться уважительнее.


[info]abcdefgh
2007-05-09 12:32 am UTC (link) (Parent)
Не сомневаюсь, дорогой lbertarian, что автор вышецитированной статьи - Нехама-Сара Шварц - как и все хоть сколько-то культурные люди этой грешной планеты - конечно же читает этот дневник самым внимательным образом, а потому и безусловно примет к сведению Ваши к ней ценные советы и добрые пожелания :)

Спасибо за пояснения реального расклада киношной тусовки, но увы в целом - если рассматривать тендецию как таковую - тем ни менее все так обстоит, как автор заметки расписывает.


[info]papamishka
2007-05-09 05:51 am UTC (link)
Мне кажется, что все дело в слабости современных защитников прав и свобод. Для меня основой либерализма всегда были сомнения. Свои убеждения настоящий либерал черпает не в трудах вождей и не в священных книгах - он доходит до них сам и ежедневно и ежечасно сомневается в себе. Он должен опять и опять проверять себя и доказывать, что он на правильном пути.
Это тяжелая дорога, и потому, наверное, нынешняя либерастия тяготеет к диктатуре мысли (будь то ислам или тот набор глупостей, который состоявляет современную левую идеологию) и к тем идеологическим доктринам, в которых все просто и ясно. Все делается по воле Аллаха, по праву Высшей расы" или по тому вечному учению, которое верно.


[info]abcdefgh
2007-05-09 07:01 am UTC (link)
Эту тему здесь обсуждал ни раз. Политическую этикетку "либерал" украли у либреалов, коии в своем большистве и составляют республиканскую партию, сторонники марксистских догм, ранее известные как социалисты, коммунисты и пр.

Поскольку социалист а тем более коммунист в Америке термин оскорбительный левые стали себя называть ...либералами.

На самом же деле левые либералы это разрушительная для любого общества, где они заводятся в товарных количествах, отчеливо религиозной природы тоталитарная секта.

В частности здесь в lj это проявляется в том числе и в том, что все они признают одну - и только одну - форму несогласия с политическим оппонентом: переход на личности.

Самый у них главный аргумент по любой теме: "твоя бабушка - дерьмо"(с)

На сотни если и не тысячи здесь бывает возникавших левых либреалов знаю только одного, кто до сих пор ни разу не прибегал к такого рода "аргументам" в случае с ним какого-то в разговора случается несогласия. Это - во всех отношениях достойный персонаж любых его постов и в любых журналах комментов - Иван Джавахарлалович Ганди.

Наверное он там в "либералах" возник по законам статистики, как математически необходимое в таких случаях исключение, и только с одной целью - чтобы таким образом подтвердить общее правило.

Иными словами, на всех про всех в lj американских "либералов" есть один человек с устойчивой психикой. Не густо конечно, но зато партия в целом может гордиться - один точно есть.

Кто-то из республиканцев, кстати, уже видимо пытается этот "наблюденный факт"(с) - особого рода устройство психики левых либералов - заставить работать на себя.

К примеру, популярный телеведущий и радиохост Шон Хеннеди завел себе отдельный к тому телефонный номер куда приглашает всех либералов ему высказывать все что они про него думают.

Потом включает этот сплошной поток изысканной брани и оскорблений в эфир. Из самых впечатляющих минут его передачи это оказывается.


Григорий Громов ([info]abcdefgh
2007-05-08 22:00:00 (link)
Задача про яйцо и курицу в академически левом её измерении
Что следует считать причиной, а что наоброт следствие социально опасного безумия?

Имеется в виду проблема фундаментальной - для будущего науки - значимости, но и одновременно же невероятной трудности.

Речь идет - если совсем уже по-простому вам все это здесь взялся (сдуру не иначе бес попутал) излагать, потому что не поймете уверен ничего в любом случае, а только комментами ругательными опять закидаете - про задачу философского изучения актуальных вопросов развития в мире синдрома политического идиотизма.

При этом только уже не вообще "изучение ради изучение" - как раньше порой случалось, только бы им грантов срубить под актуальную тематику - а для важнейшего в прикладных областях политологии направления экспертной мысли.

Другими словами исследования выходят на практически важный случай, где предметом науки оказывается явление по имени "левый профессор".

Так вот что именно и чему предшествует в генезисе такого заболневания? Есть разные об том мнения.

Одни полагают, что сначала к человеку подкрадывается - оставаясь первое время многие доктора отмечали что совершенно для пациента неосязаемым - кондовый самый что ни на есть тот самый академически безнадежный идиотизм.

И уже только потом, как прямое следствие такого поворота в миропонимании, наступает у пациента этап полной утраты ориентировки в пространстве, времени, событиях и географических поначалу а затем и исторических тоже их координатах .

Доходит в тяжелых случаях до того, что профессор сам публично объявляет себя ... левым.

А бывает что или того хуже - либералом.

Чему удивляетесь? Вот так здесь главное дело что всегда - чего им не скажи - не верят.
Известны - описаны не только в медицинской литературе - такие случаи.

При этом увы неизбежны оказываются осложнения, наблюдаемые порой родными и близкими пострадвшего, уже на второй-третий день.

Сначала у него возникают - главным образом в послеобеденный период - слуховые- а порой и видео- тоже галлюцинации по мотивам кин Мура-Гора.

Затем появляется видимая уже и снаружи склонность заинтересованно искать в сводках новостей СМИ убедительные примеры неотвратимо наступающего "конца света" или в крайнем случае как версмя его "потепления", и т. д.

Так вот, к чему это все? Был по-слухам в прошлом этап в развитии науки, когда вышеприведенная точка зрения считалась единственно возможной.

Нынче однако, все чаще можно услышать - в том числе и на самых престижных семинарах и международных конференцих - до того считавшуюся совершенно еретической ровно противоположную вышеизложенной точку зрения на вышеоупомянутые процессы в типовом американском кампусе.

Высказывается в частности "гипотеза Брукса" (по имени широко известного среди учеников жены ученого от второго брака с относительно малоизвестным в спортивных кругах студентом колледжа в Дортмунде), вокруг которой - еще раз гипотезы а не жены на всякий случай уточняю хоти и понимаю что бесполезно - происходят наиболее остро протекающие дискуссии.

Суть этой забегая вперед отмечу непроверенной все еще на массовых этапах диспансеризации в ведущих кампусах гипотезы - если кратко - состоит в том, что политчиеская левизна даже и сама по себе очень даже может совратить вполне до того идеологически (и соответственно же психически тоже) устойчивого профессора.

Сторонник гипотезы Брукса-Ферса-Тилмана (второй автор а потом и третий у той же гипотезы обьявилися совсем недавно но очень солидно и тоже с большим обилием иллюстративного материала выступают) - настаивают что только их подход описывает сложное явление во всех его практически значимых деталях.

Потому как только вследствии неразборчивости в иделогических связях - и пр. левых контактах "без предохранения", как правило, в некоторых кампусах групповым образом на так называемых "митингах в защиту" или наоброт "протестах" случаются - появляется склонность к неумеренным занятиям опасными для мозга экспериментами.

Отмечается что чаще всего это оказывается - по отзывам родных и близких - увлеченно до утра ночное чтение подрывной - по отношению к лобным долям коры больших полушарий головного мозга - литературы.

Упоминается среди подобного рода подрывной - для ослабленного академическими нагрузками моска - литературы в этой связи чаще иных, к примеру, материализм и эмпириокритицизм в кинах Мура, переписка Гора с Каутским, метафизика ошибок Д.Буша в задачах нелинейной оптики сенатора Б.Обама, т.д.

(продолжение следует)



Григорий Громов ([info]abcdefgh
2007-05-09 01:31:00 (link)
"для того, кто борется до конца - но и только для него лишь,
никому кроме - у судьбы есть всегда в запасе последний шанс".

(c)Тигр Ражестана

Прочитал сегодня в журнале [info]ogrizomuta на ровно эту тоже рассказ и вспомнил, иной совсем казалось бы ситуации но тоже из цикла "последний шанс в этом журнале.



Григорий Громов ([info]abcdefgh
2007-05-09 02:32:00 (link)
Entry tags: й
Журнал высших слоев американской буржуазии "Forbes" издевается над бедными
и малоимущими слоями населения Америки.

Журнал опубликовал статью с вызывающим - по сути это ничто иное как призыв к восстанию американского пролетариата против своих угнетателей - заголовком:
"Сомнительные добавки в собачьи консервы несут относительно малый риск для людей"

Речь идет о том, что с месяц-другой назад заметили местные кошелюбы и собаковладельцы что ихние любимцы, в случае если питаются некоторым типом ровно длЯ таких животных производимых консервов (в обиходе называемые "собачьми консервами"), стали тосковать, болеть а то и дохнуть тоже.

Установили тогда встревоженные власти, что изговители добавляют в те консервы некий химический субстрат, который позволяет обмануть датчик состава этих консервов.

Введение в собачьи консервы некоей химии приводит к тому, что тестовая аппаратура показывает большее содержание пищевого протеина - мяса проще говоря показывает больше - в консервах чем их туда на самом то деле китайцы закладывают.

Не химик и не уверен что протеин->мясо (а может и не протеин) и есть кломмерческая суть там наебки. Если кто знает поточнее то поправил бы текст. Однако суть в любом - химически - случае состоит в том что кладут "топор под компас", чтобы тот компас показывал не туда где Север, а куда им нада:
    "Свидетель показал, что путники пошли на Север.
    В какой стороне находится Север свидетель показать не мог.
    "

    Из протокола судебного заседания.


Ничего в том особо нового кстати нет. Все жулики - во всех областях политики и бизнеса - так или примерно так делают.

К примеру левые защитники правил "охраны окружающей среды" и вообще только тем - подобного рода забавами с замером токсичных выхлопов и пр. - и живут. Более того, можно сказать что ровно тем процветают.

Подробнее про типовой к таким задачам подход ученых левого слоя "науки наебать" - и пр. академическое жулье от золотых жил "глобального потепления" - как-нить в другой раз, а покамест для понимания хоть только самой сути предмета более короткая история той же серии.

Можно работать над повышением качества продукта. Так тоже бывает. И весьма даже часто. Однако возможен и иной подход - работать так, чтобы обеспечить требуемый эффект "виртуального качества", а именно попытаться настроить производственный процесс на характеристики той измерительной аппаратуры, которая информирует общество о качестве продукта.

Датчик меряющий состав протеина реагирует ведь не только на протеин. Вот и нашли хитрые "химики" более дешевые присадки на которые тот датчик позитивно реагирует даже еще лучше чем на родной ему протеин.

У нас когда то пришел в лабу дипломник. Задача у него была сделать входной каскад приемника заданного уровня чувствительности. Справился он с той - непростой мы полагали - задачей на удивление быстро и отбыл во свояси с прекрасным отзывом о проделанной работе.

Только где-то через месяц кажется не ранее кто-то заметил в чем там у него был фокус. Он не стал маяться с решением задач чувствительности приемника а вместо того перепаял "делитель напряжения" на входе мерительного прибора, который был задействован в системе оценки чувствительности ...

Наверное любой читатель этих строк вспомнит и сам полно иных таких же или им аналогичных примеров.

Что же касается собачьих консервов то они породили законное сомнение в том, что тот же прием игры с датчиком протеина или еще чего могли поставщики консервов делать не только с собачьим продуктом...

К обеспокоенной такой возможностью общественности как раз и обращается журнал. Автор статьи обсуждает отчет тому посвященный где показано что дескать не боись Маруся это не больно. Людям с того как правило помирать - уверяют составители отчета - не придется. У них - людей то есть - полно иных более весомых уверяют составители отчета к тому поводов.

Однако сам по себе заголовок статьи в журнале Форбс сформулирован так, что тянет на версию затравки к сюжету голливудской постановки "Броненосей Потемкин" в декорациях нынешней Америки.

Только уже не мясо червивое нашему брату пролетарию умственного труда здесь впаривают, а консервы собачьи с китайским наваром в их для наебывания датчиков сытости уговаривает буржуйский журнал потреблять - если читать только заголовок - и не беспокоиться.




[info]mtyukanov
2007-05-09 11:34 am UTC (link)
Там речь не о собственно собачьих и кошачьих консервах -- они-то как раз опасны и для людей тоже. Там о другом -- те же зараженные белковые экстракты из риса и пшеницы шли на корм и курам, и свиньям.

И FDA заявляет, что опасность отравления мясом этих кур и свиней (т.е., вторичного отравления) -- мала. Но пока их придержат, отправлять на рынок не будут, до уточнения риска. Однако немало свинины и курятины уже продано -- и пока нет признаков того, чтобы людям это вредило.


[info]abcdefgh
2007-05-09 12:18 pm UTC (link) (Parent)
Так вроде бы в концек сообщения о том так и сказал: что же касается собачьих консервов то они породили законное сомнение в том, что тот же прием игры с датчиком протеина или еще чего могли поставщики консервов делать не только с собачьим продуктом...

Прчина то есть та же самая и с "человечьими консервами" тоже опасность могла бы возникнуть если бы изготовитель стал туда добавлять, как и в "собачьи", те же самы компоненты для игры с датчиком.

Вроде бы слышал - да и Вы кажется так полагаете - что нашли те же вещества в человечьих консервах тоже. С той же ли целью их длобавляли - чтобы круить показания датчика - или иным путем попали, не уловил покамест.

Однако заголовок статтьи Форбс читается в любом случае согласитесь что двусмысленно. Об том и разговор завел.


[info]phobos_il
2007-05-09 02:15 pm UTC (link)
Меня в Северной Америке поразили два плаката. Первый - зеленых, с лозунгом "For every child the tree". Второй призывал бороться с детской преступностью. Был нарисован грустный негритенок и надпись "Через 20 лет содержание Джонни в тюрьме будет обходиться во столько-то тысяч в год. Давайте позаботимся об этом сейчас."


Григорий Громов ([info]abcdefgh
2007-05-09 04:10:00 (link)
"образовательный ценз" для участия в политической жизни страны
многие полагают что был бы нелишним.

Разумеется, такого никогда в современном западном обществе не случится, но ... почему бы не взвесить некоторые версии альтернативной истории и по этому поводу тоже.

Ранее тут уже ни раз отмечал что идеологическими близнецами - наиболее точно следующими одним и тем же в политической жизни ориентирам являются два резко отличных от всех остальных слоя американского общества: 1) обитатели городских трущоб и 2) творческая интеллигенция университетских кампусов.

Политические инстинкты у этих двух групп населения - в статистике любых выборов ярко выделяюзихся тем, что одинаково подавляющим большиством всегда голосуют за демпартию - абсолютно ни с какого угла зрения неразличимо оказываются идентичными. Однаяйцовые социально=экономически близнецы-братья они оказываются а потому и решительно во всем - по любым темам политической жизни страны - стоят всегда на одних позициях.

Причины такой - на первый взгляд странной - ситуации тоже, по-видимому, очевидны.

Первые из вышеперечисленных социально главных двух групп поддержки левых в Америке живут в основном на велфаре, и иных - сверх того - подачках системы соцобеспечения.

Вторые - материально столь же прямо зависят от хоть и несколько иного навроде бы типа и смысла выделяемых им средств, но опять же это в основном оказываются гос-субсидии или гранты.

То есть, существуют в Америке два, социально кажущихся на первый взгляд крайне разными (полярными) слоя общества, экономически одинаково выключенных из базовой системы "финасовой гравитации" страны свободного рынка, в которой живут.

Во многом наверное оказывается и потому тоже их экономические и иные (лично и непосредственно воспринимаемые) интересы столь часто оказывается - например в вопросах налогового регулирования экономики и многих др. - политически точно противоречат интересам остального общества.

Иными словами, они полностью оказываются лишенны встроенной системы политической навигации и соответстсвнено же пространственной - в политических координатах - ориентировки.

Система всегда и во всем одного только лишь экономического требования: "дай еще, почему мало дал?" - полностью сбивает политические отриентиры в сторону доминирования базовых инстинктов философии социализма для обитателей этих двух типов социального гетто нынешней Америки.

Однако, кроме единого экономически базиса, эти два социальных слоя объединяет также и образовательный ценз.

Первые не смогли - не потянули или иные причины - закончить школьное образование.

Вторые - так и не смогли опять же по разным причинам покинуть университетский кампус, не в состоянии оказались выйти за его стены.
_______

Так вот отсечение - например, по образовательному цензу - вышеотмеченных крайних "хвостов" спектра уровня обучения граждан страны, с целью лишения права активного участия в политической жизни страны людей, не сумевших кончить школу или оказавшегося неспособными покинуть - после завершения высшего образования в университете - кампус, представляется что могло бы уберечь страну от заметной части до сих пор известных напастей.

Вообразите что профессор Конлолиза Райс не имела бы - по указанным выще ограничениям - возможности ебать мозги Бушу с идеей-фикс "демократизации Ирака".

Скинули бы, как оно за три дня почти без потерь и случилось, того Хусейна, посадили на его место кого-то с генералов, близких к его трону, но посмышленее, чтобы блюл тишину и спокой в регионе, и ну ее на х ...

Демократию строить? На здоровье - хоть сто порций - но только сами. Именно и только так: ебите свою невесту саме!

Ни тебе соответстсвенно Абу-Грейв - никаких иных с того геморроев, ничего - "сама-сама-сама- ..."(с)

Идем теперь дальше в историю - по тому же компасу.

Профессор Мадлен Олбрайт тоже в таком случае не имела бы возможностей в каденцию Клинтона продемонстрировать миру свои по-еврейски суицидальные а по профессорски крайнего степени идиотизма в политике комплексы.

Балканы обошлись бы без натовских бомболечений, а Израиль без самой для него за всю историю кровопролитной "2-ой итифады".

Конечно нельзя исключить что Б.Клинтона бы в любом случае поймали б за х - в Овальном ли кабинете или где еще - и ему все равно пришлось бы лечить ту свою хворь ... балканской войной.

Не было потому что у Клинтона - лично для себя самого - политически абсолютно никакого другого выхода тогда. Загнал его в глухой и абсолютно безвыходный тупик другой профессор - республиканской партии того времени лидер ... - Ньют Гинрич. Республиканский лидер Конгресса того времени, Гинрич мог бы и тогда быть - и во много по сю пору является - неплохим и даже очень уместным идеологическим лидером республиканцев. Однако на любом организационного плана партийном посту он увы совершал и более того, как профессор, не мог бы не совершать серьезные ошибки, которые республиканской партии дорого стоили.

Иными словами, вопрос о том, сумел ли бы президент Клинтон в ином случае - без профессора Олбрайт - загнать в Кемп-Девиде дорогого ему Арафата в сопоставимой степени глухой - абсолютно политчески глухой - угол так, что тот физически оказалось что не смог найти иного оттудова выхода, акромя как учинить ивреЯм за то "вторую интифаду" - тоже далеко не факт.

Словом мир бы по-видимому в любом случае и при любой администрации Белого дома стал заметно безопаснее, а может даже и вообще чуть получше, если бы прохвесоры делали то, к чему приставлены, а не вертели головой своей бестолковой куда не положено им по причинам лимита крох отпускаемого им небом единожды и на всю жисть здравого смыслу.

В медицине, кстати - не последней из наук - об том народу давно и хорошо известно:

    Учись у профессоров,
    лечись - у врачей

Место профессора - профессорская кафедра, лаборатория ... свой собственный письменный стол, наконец, для писания если скажем случись к тому вумных а то и бывает практически полезных статей и книг.

"Шаг вправо, шаг влево" из того кампуса - и уж тем более не приведи конечно а пронеси и помилуй если в политику - то и немедленно "вне закона" должен объявляться такой беглый из академического гетто прохвесор.

Только так можно было бы попытаться предотвратить в будущем неотвратимо обязанные всякий раз возникнуть в стране - с любой попытки очередного профессора политически выйти "за черту" природой установленных границ его профессиональной компетенции - бедствий.

Если кого-то не убеждают примеры из области новейшей истории одной лишт только Америки, то можно было бы наверное напомнить в этой связи что тот же Наполеон скажем - если для того чуть далее копнуть в историю - тоже был среди тех, кто порой ставил описанного выше рода острые эскперименты.

Он так любил своего когда-то профессора математики - это у них кстати было и взаимно потому что учился будущий император по-видимому неплохо - что получив власть назначил ЛаПласа своим Министром Внутренних Дел.

А чего - прекрасная идея. И мотивы к такому назначению тоже всем понятны: "Из всех наук я предпочитаю математику потому что это единственная не пораженная лицемерием наука", - мог бы наверное Император процитировать в этой связи того же скажем Стендаля, если бы писатель произнес эту сентенцию чуть ранее :)

Прекрасно, но и главное что разносторонне образованный ЛаПлас - не чета уж всяко наиболее популярному типажу из тех, кого называют "профессор" в нынешнего поколения левых кампусах - безупречно честный, и наконец не в последню очередь от природы в несчетно многих областях одаренный, казалось, что самим небом был создан для такого высокого поста при дворе мудро не чуждого высоких наук Императора.

Через весьма короткое время ЛаПлас был однако решительно уволен с этого поста Императором с исчерпывающей суть события формулировкой:

    "... за попытку ввести в администрирование дух бесконечно-малых".

и тем ни менее эксперименты такого рода увы продожаются по сю пору. С всегда наперед хорошо всем известным результатом которое уже с тех пор столетие идут безостановочно.

Причины к тому вот тоже ведь и Экклезиаст - с другой стороны - каторое тысячелетие неустанно поясняет. И тоже казалось бы что исчерпывающе ясными об том формулировками ... Бесполезно. Не понимают. Никто.

Так что, все вышеописанные - как и многие иные того же ряда - "эксперименты продолжаются": промежуточные итоги см. в текущих сводках политических новостей.



Григорий Громов ([info]abcdefgh
2007-05-10 11:22:00 (link)
американцы не стали укреплять бронёй палубы линкоров,
когда японцы напали на Перл-Харбор... они стали бомбить аэродромы, "откуда вылетали японские самолеты".

Козьма Прутков когда-то уже сформулировал ту же мысль, хотя и несколько более кратко: "зри в корень!

В этой связи, [info]lbertarian в очередной раз напоминает о принципиальной разнице двух подходов к обороне США, которая обсуждается американцами по-видимому все более громко, хоть и на самом все еще нижнем уровне политических процессов в стране: Такого рода рассуждения увы давно не редкость в период того или иного локально обострения социального напряжения в том или ином секторе проверки пассажиров большого или малого аэропорта.

По-видимому именно ясное того понимание лидерами исламских фундаменталистов - понимание во что именно могло бы вылиться с того общее для страны настроение в случае любого следующего события сопоставимого с падением башен ТВЦ - только и удерживает руководителей Аль-Каеды от решения дать отмашку sleeping cells тутощних на "продолжения банкета" при свечах 911.

Ни раз уже тут в дневнике обращал на это внимание. Политическая сдержанность населения демократической страны под огнем, которую минувшее десятилетие демонстрировал миру Израиль, в Америке просто и всего лишь не возможна.

Дело не в том, что тут много меньше - по относительной численности - евреев, чем в Израиле. Много иных исторически прозрачных причин, по которым американцы не готовы будут ожидать пока очередной взрыв накроет их квартал.

Для того чтобы снизу до верху вся враз выборная вертикаль власти Америки приняла - вне партийных разногласий единодушно - решение просто и всего лишь отменить часть глобуса откуда исходила бы опасность гибели числа американцев, сопоставимого с потерями Изариля в войне с арабским террором, вряд ли потребовалось бы сколько-то заметное время о том дискуссий. При чем дискуссии не о том, что делать, а только вопрос как именно мог бы в такой ситуации обсуждаться.




[info]kouzdra
2007-05-10 07:29 pm UTC (link)
Оба подхода примерно одинаково кривы. В России это проходили по отношению к Чечне - "отпустить и отгородиться" vs "забомбить в каменный век". Я в свое время долго ругался со сторонниками обоих подходов, пытаясь объяснить, что их надо давить - больше делать нечего, но давить без лишней жестокости, потому что ничего, кроме вреда, от жестокости не будет.

Понимания не находил почти ни у кого :) Хотя в конце концов примрено так и сделали.


[info]abcdefgh
2007-05-10 08:20 pm UTC (link) (Parent)
Наверное Вы правы в целом если - по всем возможным ситуациям - рассуждать. Но ведь политическая жестокость это всегда обротная медаль ... бессилия.

Не только кстати говоря в политике лишь. Известно скажем мнение медиков, о том что хирургия - это терапия отчаянья.

Когда ничего не помогает - или не известно никаких иных средств - начинают решать какую часть тела следует увы удалить, чтобы сохранить организм.

Возможность выдержать уровень натиска войны арабского террора, которую продемонстрировлаи миру израильтяне в период минувшей "итифады-2", никто из западных стран не сможет себе позволить в тмо числе и потому что нет ни у кого более в мире такого уровня знаний об этом исторически новом противнике в войне цивилизаций, чем то котрое накопил Израиль за годы его жизни в арабском окружении.

Израиль смог выстоять - психологически и политически не сломаться - в ту интифаду, а затем и победить, остановить террор (точечными ликвидациями лидеров террора и пр.) ровно потому что был готов к практически любого рода войне со своими соседями.

Тоже наверное можно было бы сказать про опыт - во многом исторический, но тем ни менее он был - противостояния разного рода сепаратистским бунтам у России на Кавказе.

Такого рода опыта - ни в какой его ипостаси (ни того пусть исторического хотя бы что имелся у России по Кавказу, ни последних десятилетий опыт протовостоянии арабскому окружению что имеет Израиль) - просто и всего лишь нет в наличии ни у одной другой страны Запада, не исключая и США. Вот в чем проблема.

В том числе и потому наверное Президент Франции Ширак - президент самой может по деларациям миролюбивой страны европы - заявил не так давно что не исключает ядерного ответа Франции в случае аратки на эту страну каких либо террористов.

Потому то и реакция наиболее вероятная - из ныне прогнозируемых - будет проходить по категории вышепомянутой "терапии отчаяния" и соответственно же "хирургии" ... глобуса.

Хотелось бы конечно ошибиться, но боюсь что никаких иного типа реакций, кроме вышепомянуто крайних, ожидать - в случае нового кризиса ранга 911 - покамест мало имеется оснований.


[info]mgmblowup
2007-05-10 08:26 pm UTC (link)
Политическая сдержанность населения демократической страны под огнем, которую минувшее десятилетие демонстрировал миру Израиль...

хоть я и не жительница многострадального обстреливаемого Сдерота, обретаюсь в пока еще тихом городишке на юге, тем не менее о так называемой израильской сдержанности высказывать свое мнение воздержусь, просто, чтобы не сорить матюгами в дружественном журнале, ибо о мудрых и сдержанных действиях различных здешних правительств за последние 10 лет половина Израиля отзывается исключительно в сильных выражениях, из которых самым мягким, наверное, еще будет - "продажные суки, пристроившие свои деньги и отродья за границей и теперь доразворовывающие и дораспродающие страну".

дальше продолжение Вашей, уважаемый френд, цитаты и мнение по другому поводу, но на эту же тему уже Вашей соотечественницы:


...в Америке просто и всего лишь не возможна.


Соединенные Штаты следуют европейской, а не израильской модели капитуляции. Нам, как и Европе, угрожает не уничтожение, а только перемены. Здесь, как в Европе, мусульманские поселенцы смело используют в своих целях ту самую деморатию, которую они стремятся разрушить и заменить шариатом. Они подкупают наши лучшие университеты. Они скупают наши лучшие службы новостей. А наши доморощенные враги, либералы, помогают врагу изо всех своих немалых сил.

Их совместные усилия приносят богатые, хотя и отравленные плоды. Кто до 9/11 знал, что ислам — это религия не чего-то там, а именно мира? Кто подозревал, что в сердце его находится не что-нибудь, а именно благоволение? Недавно пущенный в оборот термин «исламист» оказался гениальным изобретением. Он создает впечатление, будто «исламисты» и рядовые прихожане мечетей — две совершенно разные категории людей. На самом деле, это одни и те же люди.

Никто не скажет вам, насколько увеличилось мусульманское население Соединенных Штатов после 9/11. Никто не скажет, сколько новых мечетей было открыто после этого дня. (В 1998 году их было по меньшей мере 1267. Это число не включает мечетей, принадлежащей к фарракхановской секте Черных мусульман.) Но уверяю вас, что прихожан каждой мечети в пока еще нашей стране готовят к захвату власти над ней.

http://middleeastfacts.com/yashiko/WarAndPeace_rus.html


[info]ivanlenin
2007-05-10 08:59 pm UTC (link)
Да, мы как слон в посудной лавке, с некомпетентбой разведкой, полукомпетентной армией, и где-то посередине дипломатией. Люди к длинной войне просто не готовы. Не тот attention span. 9/11? Get over it.
http://www.overheardinnewyork.com/archives/010112.html


[info]abcdefgh
2007-05-10 10:14 pm UTC (link) (Parent)
    >о так называемой израильской сдержанности высказывать свое мнение воздержусь
Вы наверное недавно читаете этот журнал, а иначе обратили бы внимание на то что ни раз тут по разным поводам отмечал: никогда не высказываю мнения о внутренней политике ни России, ни Израиля - да и почти никай иной страны, кроме той, где живу и потому полагаю что имею некоторую сумму знаний чтобы судить.

В том числе и высказывание, которое Вы обсуждаете относилось тоже ко внешним шагам Израиля. Никаких силовых жестов отчаяния Израиль миру не посылал. В ситуации и отдаленно от того далекой Президент Франции седалал заявление о котором в контексте и речь шла.

Почти уверен, что в США поведут себя в ситуации и десятой доли той нагрузки террора которую испытывал Израиль совсем иначе чем многре себе нынче могут даже и вообразить.

О чем только тут и речь. А вовсе не о том как и кто внутри Израиля переживал атаки сил террора. Это совсем другая тема и про никогда тут не обсужда ничего. Говорил об этом здесь толко один раз и то в контексте исключительно лишь личном - про то как погиб в бою по дороге с Ашкелона в Газу мой близкий родственник. Про связанную с тем поездку мою в Израиль. Внутрисемейная иными словами тема того сообщения была.


[info]abcdefgh
2007-05-10 10:30 pm UTC (link) (Parent)
    >Соединенные Штаты следуют европейской, а ... модели капитуляции.
Следуют. До тех пор пока, чего-то не случится. Вы не помните до каких таких небес взлетел уровень всенародной популярности еще за день до того "ненавидимомого Буша" сразу после 911?

- Что случилось на складах оружейных магазинов страны в следующие недели?
- Флаги ...

США конечно же проследуют (под мудрым руководством Клинтона-мамы или Обама-папы, или кого еще из той же политически обоймы демпартии) к капитуляции при одном условии - если им в том не помешают атаки на внутренние районы страны террористов.

Судя по послежним сообщениям с Восточного побереьжья, "не мешать" становится тем самым ислпамистам все труднее. Если же кто-то с руководства Аль-Каеды даст команду "фас" или сами с цепи сорвутся, то ситуация в стране резко переменится.

Ни раз отмечал что наиболее истероидные из нынещних леволиберальных критиков "банды неоконов и халибуртеноских происков Чейни" окажутся самыми опять же истороидными крикунами толп требующих Белого дома остекленить поверхность Земли из котрой предположительно исходят к ним хоть какая ни на есть но опасность.

Вся эта публика "за мир и против импераилистическизх поджигателей войны" ровно до тех пор пока это ничего от них не требует кроме самолюбования. Потом они припеадают к ногам любого очоередного буша и молят его слезно - "володей нами но спаси"(с).

Именно так случилось 911 и это будет - в куда более устрашающих масштабах - точно та же реакция елси не приведи чего подобное случиться опять.


[info]ivanlenin
2007-05-10 11:08 pm UTC (link) (Parent)
Другое дело что в том же Ираке скажем армии поставлены - уже после падения Хусейна каковую задачу армия решила без вопросов - совсем не армейского профиля задачи, как то армии по ее смыслу несвойственные задачи
Я как раз это и имел в виду: об этих задачах генералитет знал заранее. Да, они не типичны для армии, но в настоящей/ближайше-будущей войне, как раз такие задачи и возникают, и будут возникать. Генералы не могли не знать, что перед ними партизанская, а не традиционная война.

В этой войне, стратегия заключает в себе военные и вовсе не военные элементы - пиар, инфраструктура, всё что угодно. И кто отвечает за стратегию, непонятно. Президент? Так он не военный. Военные? Так тут масса невоенных задач.

Практически все офицеры, с которыми я сталкивался лично, производили самое лучшее впечатление: и образованность, и понимание своего долга, там действительно всё на высшем уровне. В то же время, у нас есть генералы типа Стэнли Кларка, которых чуть не начал третью мировую во время югославского кризиса, т.е. беспринципные карьеристы.
Если такие люди добираются до четырёх звёзд, значит что-то не так в системе их отбора.

Так что про полукомпетентность я беру свои слова обратно, я в конце концов не копенгаген в военном вопросе :). Вот тут знающие люди об этом спорят:

http://www.latimes.com/news/opinion/la-op-dustup-apr30-may4,0,3640323.storygallery?coll=la-promo-opinion


[info]abcdefgh
2007-05-11 01:55 am UTC (link) (Parent)
Про феномен генерала по имени "Wesley Clark" не стал бы говорить в контексте армии. Это все таки политика.

Тогда как Стэнли Кларк и вовсе музыкант и наверное не его все-таки Вы имели в виду :)

В политическом и только контексте Wesley Clark и надо воспринимать. По причине что в Белом дому оказался Клинтон - и как один из прямых того результатов - такой генерал как Стэнли Кларк оказался в таком месте, где мог бы наломать дров даже наверное больше, чем Клинтон от него ожидал.

Клинтон назначил его в 1997 году на политический пост Supreme Headquarters Allied Powers Europe. В этом качестве он и возглавил вмешательство НАТО в балканский конфликт.

Cогласитесь, что это все-таки еще один элемент все той же "клинтониады", а не самостоятельный эпизод.

Возможно еще имело бы хоть какой смысл смысл это явление обсуждать, если бы само по себе решение Клинтона начать вторжение НАТО в сложнейший может само в мире - столетиями воспаляющийся - узел политических противоречий на Балканах имел хоть какой смысл. Так ведь не было же его - смысла и вовсе.

Ничем и никогда сербы США не угрожали. Вмешаться в том конфликт на стороне ... мусульманских сепаратистов Косово мог только Клинтон. И соответственно же возглавить такую "операцию" мог только Кларк.

Что же касается его известных истероидного плана "дерганий" по поводу событий в Приштине, то ровно за то его с армии - по сути вопреки воле Верховного Главнокомандующего Билла Клинтона - и погнали сразу после того.
    Clark's command decisions during the conflict, such as his statements at press briefings and his actions at Priština International Airport, were heavily criticized. At times, he had a difficult relationship with Secretary of Defense William Cohen and Chairman of the Joint Chiefs of Staff General Hugh Shelton, which led to rumors Clark was forced into retirement, though both he and the Department of Defense said his retirement was merely standard personnel movement.

    http://en.wikipedia.org/wiki/Wesley_Clark

Тот факт, что он в итоге выступает нынче как политический деятель именно что Демократической партии только еще раз доказывает насколько опасны эти политические и военные авнтюристы везде, где только появляются.

На самом то деле либералы и сами это понимают. Отобрав политически правильного - по Клинтона политической логике - генерала на роль Supreme Headquarters Allied Powers Europe, тот же самый Клинтон не захотел одновременно совсем уж разрушать армию государства, коее ему выпало быть Президентом. Потому и назначил на пост Министра обороны все-таки республиканца. Которому удалось сохранить в армии дух понимания хотя бы основных принципов гражданской отвественности генерала перед страной.

Потому в том числе реакция армейской среды на опаснейшую согласен что истерику Кларка по событиям в Приштине была настолько единодушной что Клинтон ничего не смог сделать чтобы помешать отставке своего любимца. По сути армия исторгла Кларка из своих рядов как только он обозначил себе как политическую фигуру.

До того он был академически весьма способным и вполне себе - во всем остальном - нормальным военнослужащим. Достойно воевал вл Вьетнаме.

Иными словами тот факт что Клинтон разглядел в нем те самые негативного слоя задатки, что может так бы и не проклюнулись в поступки до самой его отставки, и поместил его ровно потому на военно-политический пост где эти задатки начали проявляться и в итоге едва не оказались для мира фатальными, все-таки скорее факт из биографии Клинтона. А вот то, что армия Весли Кларка за то немедленно из своих рядов исторгла характеризует армию.
__

PS. Обращать внимание - хоть какое - на то, что говорят про армию на сайте леволиберальной газеты LA Times не стал бы по ровно тем же - в контексте Весли Кларка только что изложенных - соображений.



[info]abcdefgh
2007-05-11 02:41 am UTC (link)
abcdefgh:>>в том же Ираке скажем армии поставлены - уже после падения Хусейна, каковую задачу армия решила без вопросов - совсем не армейского профиля задачи ("проведение выборов", "примирение враждующих религиозных кланов" и пр. полицейские а порой и политические функции возлагаются) которые никакой в мире и вообще армии по ее сути несвойственны.

    ivanlenin:>Я как раз это и имел в виду: об этих задачах генералитет знал заранее. Да, они не типичны для армии, но в настоящей/ближайше-будущей войне, как раз такие задачи и возникают, и будут возникать. Генералы не могли не знать, что перед ними партизанская, а не традиционная война. В этой войне, стратегия заключает в себе военные и вовсе не военные элементы - пиар, инфраструктура, всё что угодно.


Конечно в любой войне, как Вы справедливо заметили, "стратегия заключает в себе военные и вовсе не военные элементы - пиар, инфраструктура, всё что угодно."

Однако, даже не все военные аспекты возлагают - история войн тому свидетельствует - только на армию, а уж все остальные задачи, из Вами перечисленного и тем более решают совсем другие государственные структуры.

Наконец хоть как-то связывать желание профессора Кондолизы Райс и др. академически вумных людей - возникшее после быстрого решения армией задач освобождения Хусейна от его армии и власти в целом - убедить Буша начать строить тогда уже с пылу с жару в Ираке социализм демократию с неготовностью к такому повороту событий армии кажестя и вовсе нет осотнований.

Все еще далеко не все в Америке полагают что это было правильное решение. Скорее наоборот.

Про готовность же - или не готовность - армии к партизанской войне слеудет судить скорее по Афганистану, где речь о замене образа жизни афганцев на развитую демократию западного образца никто не ставил и кажется не собирается. Также как никто там никого ни с кем не мирит из местных кланов.

Нельзя сказать что все задачи в Афганистане армией решены но ситуация там совсе не такая как в Ираке.

Иными словами, армия не может и не должна выполнять полицейские функции по вразумлению сунитов с шиитами не буянить меж собой.

И уж тем более не ее функции проводить общенародные выборы и пр. политико-воспитательные работы с населением страны где демократии никогда в её многотысячелетней писаной истории не было и скорее всего в ближайшие три-четыре тысячи лет не ожидается.

Успешность / безуспешность попыток построить социализм ли, демократию, или какой иной общественной строй в какой-то избранной к таким острым экспериментам стране никак и ни с какой стороны никакую армию не характеризует. И к контр-партизанской войне тоже никакого отношения не имеет это все.

Речь идет об исходно тупиковой политической идее - которая предложена была Америке сразу после 911 - которая заключалась в том, что есть горстка bad guys (мусльманские террористы), а есть ислам - "религия любви".

Проблемы стран арабского Востока заключаются - по этой просвещенной теории очердного в Белом доме вумного прохвесора - в том что у них есть религия любви но нет для нее самой важной компоненты - демократии.

Стоит только упаковать ислам в демократию и все плохиши из числа исламских террористов станут в такой стране изгоями, а затем и вовсе исчезнут от общего к ним в обществе презрения.

Кондолиза Райс даже нашла книжку про такое ожидаемо целительное действие демократии на БВ от знающего толк в этих вопросах автора - Шаранского. Долгое время говорят Буш эту версию политической Библии аж под подушкой у себя держал и все перечитывал.

Как могли бы военные в той новой вере своего Главнокомандующего поколебать? Но и быть заранее к такому повороту казалсь ыбю успещно ими зщавершеннйол войны в Ираке они тоже не могли бы даже и теоретически.

Не преподают покамест еще в вест-поинтах основы религиозной веры в целительную силу демократии.

Так что говоря про военных - в том числе американских - нада наверное иметь в виду военные же и задачи. Все же остальное - в том числе и то как распорядятся политики плодами военной победы - совсем другой вопрос.
________
Обсуждать же вопросы про армию в леводибральной LA Times заведомо не лучшее место :)


Григорий Громов ([info]abcdefgh
2007-05-10 12:27:00 (link)
Вниманию понимающих арабский язык изральтян:
от момента получения Glenn Beck - политическим хостом программы CNN Headlines - видеоролика с детской передачей Хамас, где персонажи ряда Мики Мауса объясняют арапским детишкам о том кого и как именно им надо горячо и действенно ненавидеть, до решения Хамас о закрытии этой телепередачи прошло всего несколько дней.

Про совершенно новое для американского тиви вообще, а уж для CNN и тем более, явление по имени "Глен Бек" писал тут уже и до того ни раз: http://abcdefgh.livejournal.com/810571.html

Так вот - информация для тех кто может понимать а при случае и записать арабские радио- теле- передачи антизападного содерждания - есть у Глен бека и Веб сайт http://www.glennbeck.com/home/index.shtml , и он постоянно напоминает в своих телевыступлениях что ждет видео- и иных материалов с БВ которые помогли бы ему продолжить свои аналогичного рода "телебеседы" с руководством арабских стран занимающихся подобного рода воспитанием своего подрастающего поколения.

После показа в программе Глен Бека вышепомянутого виде-ролика -- с Мики Маусом в качестве политрука готовящего юных шахидов -- с ним тут же связался Министр Пропаганды от ПА, который попробовал было типовым образом защищать тот телеролик - рассказами о "страданиях арабов".

Глен Бек его за такие байки - во всех случаях до того в любом из западных СМИ принимашихся с пониманием и сочуствием - просто смешал с #####м в прямом эфире. На следующий день Хамас закрыл тут телепередачу.

Следует наверное заметить, что если программа "Глен Бек" сохранится в эфире и при чем в ее нынешем формате, то CNN похоже продолжит таким образом отвоевывать - утраченный за минувшие годы - рейтинг популярности у Foxnews потому что о такого рода действенности телепрограмм - по острейшей тем более что оси противостояния - кажется до сих пор в Америке и вообще никто не слышал.




[info]avigdor
2007-05-10 08:30 pm UTC (link)
dinka-lisa - идеальный адресат для этого поста....


[info]abcdefgh
2007-05-10 10:01 pm UTC (link) (Parent)
Вы наверное имеете в виду кого-то в lj, кто знает арабский? Да, это было бы неплохо, если бы кто-то попытался начать сотрудничать - по отмеченному выше в сообщении направлению - с этим "brand-new" новым "консервативным" телеканалом CNN.

Нынче потому как на Вебе стало уже совсем просто выкладывать для бесплатного их хостинга любые видео- аудио- и иные файлы, кторые можно скопировать с арабских каналов "внутренней пропаганды".

Наружу то, во внешний мир - по-английски - они совсем другое вещают: "религия любви"...

Скопировать же если на любой бесплатный хостинг такой арабский клип и сообщить его координаты - с кратким описание сути - например по каким-то из контактных координат здесь указанных: http://www.glennbeck.com/contact/index.shtml вниманию Глен Бека кажется имело бы смысл.

Но даже, если почему-либо контакт с Глен Беком сразу не наладится - тому могут быть тысячи причин - то сам факт регулярного появления такого рода материалов на Вебе со временем неизбежно стало бы известным на Вебе фактом - начиная к примеру с того же lj - а уж потом блогосфера сама его с высокой вероятностью непредсказуемым заранее образом вынесет на требуемый уровень к тому внимания СМИ.


[info]avigdor
2007-05-10 10:08 pm UTC (link) (Parent)
Я имею ввиду конкретную лжеюзера, которая не только владеет арабским но занимается по работе в качестве востоковеда мониторингом арабской прессы


[info]abcdefgh
2007-05-10 10:47 pm UTC (link) (Parent)
Тем более, наверное, имело бы смысл ей про такого рода новые возможности - прямого противодействия тем, кого она "мониторит" - сообщить.


[info]dinka_lisa
2007-05-13 12:15 pm UTC (link)
Я работаю в PMW и именно мы (извиняюсь за нескромность) донесли до западного мира новость о существовании этого палестинского Микки Мауса.


[info]abcdefgh
2007-05-13 10:16 pm UTC (link) (Parent)
К сожалению, не знаю что такое PM, но в любом случае поздравляю вас с успешно кажется что выигранныым сражением, как принято теперь иногда говорить, в окопах информационной войны с силами "мирового террора".

Обратил на это внимание потому, что наблюдал много лет состояние вышепомянутой войны сквозь американские СМИ и был до самого последнего времени почти уверен что она безнадежно проиграна в том числе и по причине того, что со стороны Израиля там были всегда "пустые окопы". Во всяком случае тут в Америке так всегда казалось.

Арабы спокойно играют на двух языках в двойную игру и некому казалось их на том подлавливать.

Потому и был приятно удивлен, когда сначала в передаче вышепомянутого в сообщении Глен Бека - а потом уже и по основному каналу CNN тоже - начали с видимым удовольствием сношать арабов за того ихнего - про-шахидовской версии - "Микки Мауса".

Так что этот эпизод можете с полным на то основанием занести себе в чистую победу.

Главное же - почему про то здесь отдельное сообщение запостил - так это похоже становится последнее время на то, что спрос на такого рода информационные материалы в западных СМИ кажется начинает все-таки складываться.

Возможно что это происходит в связи с общим - как бы не сглазить конечно :) - в странах Запада происходящим по данному поводу очередным "коллективным прозрением".

Потому соответственно же и резонанс в том числе наверное и вашей работы по мониторингу "арабских геббельсов" нынче может быть на Западе с большим интересом восприниматься, чем совсем еще даже не давно можно было ожидать.

Если же подходить с позиции, что "the essence of information, then, is not its content but its resonance"(c), то нынче кажется условия для резонанса в западных СМИ вышепомянутого типа "ошибок" арабских улучшаются.

Наверное скоро это уже будет восприниматься не как досадные их ошибки, а как подставы для того чтобы высокого уровня "эксперты" от такого рода журналистики тут же били политически зачетные голы по арабским воротам.

Так что, ... не упускайте момент :)


[info]igorilla
2007-05-13 10:44 pm UTC (link)
http://www.web-view.net/Show/0XC8960180F8EED56805982F914468721B27D035218139A1CD2B18D517183476B3.htm

Sunday, May. 13 '07
25 Iyar 5767


4. Hamas Lied About Taking ‘Jihad Micky’ Off PA TV
by Ezra HaLevi
According to a report by Palestinian Media Watch, Hamas Palestinian Authority Information Minister Mustafa Barghouti lied about removing a Micky Mouse preaching global Jihad from PA TV.

The Micky Mouse look-alike, named Farfur, regularly appeared on PA’s Al-Aksa TV station until last week, when Arutz-7 published a Palestinian Media Watch report on the Islamist mouse, reprinted around the globe and drawing condemnations from politicians as well as members of Walt Disney’s family.

PA Minister of Information Mustafa Barghouti issued a public statement that the show would be taken off the Hamas TV network until it could be reviewed. His commitment was reported worldwide, but Farfur appeared Friday on his regularly scheduled “Tomorrow’s Pioneers” program, preaching global domination of Islam.

Farfur was joined by a young girl names Saraa, as well as Hazim, an adult “who delivered most of the show’s messages about Islamic supremacy,” according to PMW.

Hazim told the viewers of the children’s television show that Islam will spread all over the world, “including Spain,” and that the spread of Islam is for the world’s benefit. He said the “massacres in Iraq, Lebanon and Palestine will be replaced by love and justice under Islamic rule.”

“It appears from today’s broadcast that the Hamas or PA officials who oversaw today’s show were concerned only with neutralizing the dialogue spoken by the Mickey Mouse character, Farfur, and not with moderating the show’s content,” PMW’s Itamar Marcus and Barbra Crook said. “It is as if they decided that the show’s messages, which also promote hatred of Israel and the US, are completely acceptable – as long as the more inflammatory comments are not coming from the knockoff of Disney’s beloved mouse.”

A selection of PMW’s translation of Friday’s dialogue:

Hazim (Adult): Islam will spread to all parts of the earth from one end to the other and justice and good and kindness will spread. Did history witness a time period better than that when Islam ruled?...
Saraa: You beloved kids will be the ones who shall restore the glory and the culture of the [Islamic] Nation.
Hazim (Adult): Every day do you remember Andalus (Spain)? This dear Andalus will return one day.
Hazim (Adult): Do you remember Baghdad?... Baghdad which cries out in pain in these times… we shall return … we the Muslims shall return as we used to be…

Farfur: "1000 blessings of Islam, blessings of the resident of Garden [of Eden]…"
Hazim (Adult): "The honor of Islam will return through knowledge."

Girl call in: chants song:
"Oh Jerusalem we are coming,
Oh Jerusalem it is the time of death.
Oh Jerusalem we will never surrender to the enemy
And we will never be humiliated.
It is beloved Palestine that taught us what to be."

Girl call in: "I want to be a preacher to spread Islam in the world…"
Hazim (Adult): "We will spread Islam because people don't realize it is the religion of love and good and peace."
Du'aa calls in: "I am the Palestinian child...
Hazim (Adult): "There is also the Iraq child if you saw him who is being murdered… and on the news yesterday we saw the fetus who was killed… and what they did in Iraq and Afghanistan and Palestine and a while ago in Lebanon – the situation is very very bad.... But a day will come and Islam will rule the world and there will be justice love and peace and all people will love each other….
[Group talks about massacres in Iraq Palestine and Lebanon]
Hazim (Adult): "When Islam will rule love and justice will prevail for sure."…

Hazim (Adult): Ask history and ask the Jews did they ever live in a time period better then the one they live under Islam. And ask the Christians how their security was assured in the churches and monasteries.

[Farfur is disciplined for copying in school]
Farfur: [Crying loudly explains]: "Because the Jews destroyed my home. When my home was destroyed I couldn’t find my notebook.


[info]dinka_lisa
2007-05-14 07:13 am UTC (link) (Parent)

Спасибо за поддержку:)

PMW-Palestinian Media Watch. Заходите на сайт: www.pmw.org.il


Если Вы хотите, я могу присоединить Вас к нашему mailing list и Вы будете получать всю последнюю инфо о том, что творится в палестинских (и других арабских СМИ) прямо из источника, наряду с американскими СМИ, которые пользуются нашими услугами уже 7 лет.



[info]abcdefgh
2007-05-17 05:18 am UTC (link) (Parent)
    >... будете получать всю последнюю инфо ... а, наряду с американскими СМИ, ...
Спасибо. Мне это конечно же было бы интересно.

Кроме того имел бы основания тем гордиться. Потому что дневник abcdefgh таким образом оказался бы - в вашем списке - среди "американских СМИ" :)

Для включение в mailing list можно использовать имэйл из user info этого дневника.



[info]dinka_lisa
2007-05-17 06:17 am UTC (link) (Parent)
Я уточняю-добавить этот мейл abcdefgh @ livejournal.com
в лист?


[info]_iga
2007-05-17 01:36 pm UTC (link) (Parent)
http://angryarab.blogspot.com/2007/05/lies-of-memri-yet-again.html


[info]dinka_lisa
2007-05-17 02:49 pm UTC (link) (Parent)
Вниманию _iga, отскринившему комент:)
Мемри показали это после наc:)
Дело в том, что и мы и Мемри одновременно смотрим палестинское телевидение, так что вопрос был в том, кто покажет этого Микки Мауса раньше западным и израильским СМИ.
Мы были первые.
Факт, что и CNN и Foxnews и другие телеканалы ссылаются на нас. Проверьте сами:http://www.cnn.com/2007/WORLD/meast/05/10/mideast.mouse/index.html

и это только один пример. Можете сами в сети найти сколько угодно ссылок именно на нас.


[info]abcdefgh
2007-05-17 03:54 pm UTC (link) (Parent)
Да, вроде бы работает этот email address исправно. В отличии, кстати сказать, от Вашего lj имэйлового адреса. Хотел сначала ответить Вам на предшествующий коммент по email но с адреса dinka_lisa @ livejournal.com вернулась информация что "не принимает"

:)


[info]abcdefgh
2007-05-17 04:04 pm UTC (link) (Parent)
Насколько понимаю ссылка на проарабский ресурс где показывают на примерах как Мемри "искажают" при переводе арабские первоисточники. Показано на примерах все того же Мики Мауса.

Что жек касается скриненых тут комментов, то они все скринятся по умолчанию, но при том - если правильно понимаю - доходят до адресатов даже и нерасскриненные. Это dctuj kbim технические особенности нынешнего этапа развития lj


[info]dinka_lisa
2007-05-17 04:24 pm UTC (link) (Parent)
Кстати об этом. Перевод Мемри очень даже неплохой. На этом сайте специально исказили перевод. Мы в Palestinian Media Watch сделали вообще подстрочный перевод, чтобы претензий такого рода не поступало.


[info]abcdefgh
2007-05-17 06:50 pm UTC (link) (Parent)
То что арабы играют всегда по своим правилам ("сцы в глаза - божья роса") это понятно. Следует всего лишь наверное просто учитывать это обстоятельство как реалии обсуждаемого типа информационного типа войн.

Подстрочник конечно же необходим - это уж как минимум - для того чтобы заранее лишить возможных "толкователей" вашего переводы смысловых щелей "игры в слова".

"Претензии" - a иначе говоря, "ответный огонь" противника - будут в любом случае. Задача cостоит в том чтобы по возможности заранее осложнить им такого рода их задачу, снизить эффективность ожидаемой информационной контратаки.


Григорий Громов ([info]abcdefgh
2007-05-11 01:12:00 (link)
Беседы об армии - и не только - в контексте нынешей ситуации в Ираке
переношу сюда разговор из комментов
abcdefgh:>>в том же Ираке скажем армии поставлены ( уже после падения Хусейна, каковую задачу армия решила без вопросов)  совсем не армейского профиля задачи ("проведение выборов", "примирение враждующих религиозных кланов" и пр. полицейские а порой и политические функции возлагаются) которые никакой в мире и вообще армии по ее сути несвойственны.

    ivanlenin:>Я как раз это и имел в виду: об этих задачах генералитет знал заранее. Да, они не типичны для армии, но в настоящей/ближайше-будущей войне, как раз такие задачи и возникают, и будут возникать. Генералы не могли не знать, что перед ними партизанская, а не традиционная война. В этой войне, стратегия заключает в себе военные и вовсе не военные элементы - пиар, инфраструктура, всё что угодно.


abcdefgh: Конечно в любой войне, как Вы справедливо заметили, "стратегия заключает в себе военные и вовсе не военные элементы - пиар, инфраструктура, всё что угодно."

Однако, даже не все военные аспекты возлагают - история войн тому свидетельствует - только на армию, а уж все остальные задачи, из Вами перечисленного и тем более решают совсем другие государственные структуры.

Наконец хоть как-то связывать желание профессора Кондолизы Райс и др. академически вумных людей - возникшее после быстрого решения армией задач освобождения Хусейна от его армии и власти в целом - убедить Буша начать строить тогда уже с пылу с жару в Ираке социализм демократию с неготовностью к такому повороту событий армии кажестя и вовсе нет осотнований.

Все еще далеко не все в Америке полагают что это было правильное решение. Скорее наоборот.

Про готовность же - или не готовность - армии к партизанской войне слеудет судить скорее по Афганистану, где к счастью никто не ставил и кажется не собирается ставить армии задачи замены образа жизни афганцев на развитую демократию западного образца.

Не имеет там армия и задач кого-то с кем-то мирить из местных кланов.

Нельзя сказать что все задачи - в контексте устранения от власти талибанов и недопущения ситуации когда эта страна была безопасным оазисом для Аль-Каеды - в Афганистане армией решены, но ситуация там не та которая была при талибанах (хотя они и продолжают атаки, но власть их уже далеко не так безгранична как была ранее) и совсем не такая как в Ираке.

Иными словами, армия конечно же не может и не должна выполнять в Ираке полицейские функции по вразумлению сунитов с шиитами не буянить меж собой.

И уж тем более не ее функции проводить общенародные выборы и пр. политико-воспитательные работы с населением страны где демократии никогда в её многотысячелетней писаной истории не было и скорее всего в ближайшие три-четыре тысячи лет не ожидается.

Успешность / безуспешность попыток построить социализм ли, демократию, или какой иной общественной строй в какой-то избранной к таким острым экспериментам стране никак и ни с какой стороны никакую армию не характеризует. Не имеет это отношения и к контр-партизанской войне тоже.

Речь в нонешей по Ираку ситуации идет об исходно тупиковой политической идее - которая предложена была администрацией Буша населению Америке как политический манифест сразу после 911 - и которая заключалась в том, что в мире нынче сложилась следующая ситуация.

Есть есть горстка "bad guys" (мусульманские террористы), а есть ислам - "религия мира и любви людей меж собой".

По этой просвещенной теории от очердного в Белом доме "вумного прохвесора" - на этот раз это оказалась эксперт советолог Кондолиза Райс из Стэнфордского университету - у "религии мира" есть почти все, что надо для воспитания в душах у своих последователей только лишь мирных устремлений, но в государствах арабского Востока увы досадно не хватает самой важной для мира в душах населения компоненты - демократии.

Стоит только тем госудаорствам упаковать ислам в демократию и все плохиши из числа исламских террористов станут в такой стране изгоями, а затем и вовсе исчезнут от общего к ним в обществе презрения.

Кондолиза Райс даже нашла книжку про такое ожидаемо целительное действие демократии на БВ от знающего толк в этих вопросах автора - Анатолия Шаранского, труды которого она, как профессор-советолог, давно видимо изучала.

Долгое время говорят Буш эту новую ему версию "политической библии" даже и под подушкой у себя держал и перечитыва при любой к тому возможности. В душу ему видать ему учение Шаранского о волшебной силе демократии запало

    ...Натан Щаранский встретился в Белом доме с тогда еще помощником президента по национальной безопасности Кондолизой Райс. У нее на столе он увидел свою последнюю книгу «За демократию» ...

    Встреча Щаранского с Райс продолжалась сорок минут, затем его препроводили в Овальный кабинет, где он был принят президентом. На разговор отводилось исходно сорок пять минут, беседа растянулась больше чем на час.

    Два великих диссидента, «Голоc Амepики», 21.11.2004

Как могли бы военные в той новой вере своего Главнокомандующего поколебать?

Но и быть готовыми заранее к такому повороту событий после казалсь бы успещно ими завершонной в считанные дни войны в Ираке они тоже не могли бы даже и теоретически.

Не преподают покамест еще в "вест-поинтах" и протчих военных академиях основы религиозной веры в целительную силу демократии.

Так что говоря про военных - в том числе американских - нада наверное иметь в виду военные же и задачи. Все же остальное - в том числе и то как распорядятся политики плодами военной победы - совсем другой вопрос.

ivanlenin:>В то же время, у нас есть генералы типа ... Кларка, которых чуть не начал третью мировую во время югославского кризиса, т.е. беспринципные карьеристы. Если такие люди добираются до четырёх звёзд, значит что-то не так в системе их отбора.


abcdefgh: Про феномен генерала по имени "Wesley Clark" не стал бы говорить в контексте армии. Это все таки политика...

В политическом и только контексте Wesley Clark и надо воспринимать. По причине что в Белом дому оказался Клинтон - и как один из прямых того результатов - такой генерал как Кларк оказался в таком месте, где мог бы наломать дров даже наверное больше, чем Клинтон от него ожидал.

Клинтон назначил его в 1997 году на политический пост Supreme Headquarters Allied Powers Europe. В этом качестве он и возглавил вмешательство НАТО в балканский конфликт.

Cогласитесь, что это все-таки еще один элемент все той же "клинтониады", а не самостоятельный эпизод.

Возможно еще имело бы хоть какой смысл смысл это явление обсуждать, если бы само по себе решение Клинтона начать вторжение НАТО в сложнейший может само в мире - столетиями воспаляющийся - узел политических противоречий на Балканах имел хоть какой смысл. Так ведь не было же его - смысла и вовсе.

Ничем и никогда сербы США не угрожали. Вмешаться в том конфликт на стороне ... мусульманских сепаратистов Косово мог только Клинтон. И соответственно же возглавить такую "операцию" мог только специфически клинтоновский для такого именно типа лево-либеральной природы заворота мозгов военно-политических изгаляний избранник - генерал Кларк.

Что же касается известных истероидного плана "дерганий" генерала Кларка по поводу событий в Приштине, то ровно за то его с армии - по сути вопреки воле Верховного Главнокомандующего Билла Клинтона - и погнали сразу после того.

    Clark's command decisions during the conflict, such as his statements at press briefings and his actions at Priština International Airport, were heavily criticized. At times, he had a difficult relationship with Secretary of Defense William Cohen and Chairman of the Joint Chiefs of Staff General Hugh Shelton, which led to rumors Clark was forced into retirement, though both he and the Department of Defense said his retirement was merely standard personnel movement.

    http://en.wikipedia.org/wiki/Wesley_Cla rk

Тот факт, что он в итоге выступает нынче как политический деятель именно что Демократической партии только еще раз доказывает насколько опасны эти политические и военные авнтюристы везде, где только появляются.

На самом то деле либералы и сами это понимают. Отобрав политически правильного - по Клинтона политической логике - генерала на роль Supreme Headquarters Allied Powers Europe, тот же самый Клинтон не захотел одновременно совсем уж разрушать армию государства, коее ему выпало быть Президентом. Потому и назначил на пост Министра обороны все-таки республиканца. Которому удалось сохранить в армии дух понимания хотя бы основных принципов гражданской отвественности генерала перед страной.

Потому в том числе реакция армейской среды на опаснейшую согласен что истерику Кларка по событиям в Приштине была настолько единодушной что Клинтон ничего не смог сделать чтобы помешать отставке своего любимца. По сути армия исторгла Кларка из своих рядов как только он обозначил себе как политическую фигуру.

До того он был академически весьма способным и вполне себе - во всем остальном - нормальным военнослужащим. Достойно воевал вл Вьетнаме.

Иными словами тот факт что Клинтон разглядел в нем те самые негативного слоя до того не имевшие повода проклюнуться задатки - может они без Клинтона так бы и не проклюнулись в поступки до самой Кларка отставки - и поместил его ровно потому на военно-политический пост где эти задатки начали проявляться и в итоге едва не оказались для мира фатальными, все-таки скорее факт из биографии Клинтона.

Если же говорить про саму ту ситуация вокруг событий в Приштине, то она была по сути чернобыльской.

Надо было кому-то начать послойно отключать - в системе контроля уровня здравомысли и гражданской ответственно вооруженных сил США - поэтапно один за другим встроенные туда уровни "защиты от дурака", чтобы ее создать.

Сначала избрали на пост Верховного Главнокомандующего страны одного из самых беспринципных в Америке политиков, а потому т соответственно исходно уже готовых решительно - в буквальном смысле этого слова - на все либерала, который оказался готов в том числе и полезть с факелом доверенныъ ему для совсем иных нужд ""томогавков" в пороховой погреб Европы, каковым всегда считался Балканский политически узел.

Затем уже сам Клинтон лично занялся демонтажом слудующих уровней защиты. Кстати сказать, точно следуя при том логике и технике "чернобыльского эксперимента", который поставлен был, если кто еще помнит подробности, впреки единодушному сопротивлению специалистов отрасли и лишь под прямым к тому давлением на вновь назначенного директора той станции со стороны Киевского Обкома.

В американской версии левый идеологически брат того инструктора киевского обкома Клинтон - бессменный член идеологического отдела Политбюро демпарти США - получив власть Верховного Главнокомандующего, поставил на пост Supreme Headquarters Allied Powers Europe в НАТО специально отысканного под ровно такого рода задачи совершенно диковинного "зверя", а именно либерал-генерала. Про то что он либерал высянилось потом, но Клинтон - "рыбак рыбака" - просек это обстоятельство видать что влет.

Так на опаснейшем военном посту в НАТО оказался - пост по сути следующий по степени риска для мира в целом после Главкома США - человек, тоже как и любой левый либерал полностью лишенный важнейшего органа - встроенного в голову стопора автоматической ащиты от суицидальных политически склонностей ...

И только корпоративно солидарный дух здравомыслия американской армии, который консервативно мыслящий Министр обороны США от республиканской партии оказался в состоянии к тому моменту сохранить и защитить от тлетворного в целом по стране влияния администрации демпартии, оказался той последней степенью "защиты от дурака", которая включившись автоматически, полностью заблокировала - одновременно на всех уровня прохождения самоубийственного приказа Кларка - идиотского содержания команду.

Одновременно - и столь же автоматически - включился процесс самоочищения армии от офицеров, лишенных встроенного в их психологический стереотип поведения механизма "защиты от дурака". Состоялось катапультирование - увольнение со всех постов и немедленное изгнание из рядов армии - четырехзвездного генерала, вознамерившегося отдать силам НАТО исключительно лищь суицдального смысла (вообще никакого отношения к защите Америки, стран НАТО или хоть какой страны не имевшую) команду.

Так что, тот факт как именно американская армия среагировла на поведение спятившего вдруг - как потом оказалось все на той же леволиберальной почве опять спятившего - генерала, а затем решительно исторгла его из своих рядов видимо кроме прочего самым убедительным образом характеризует эту армию.
___

Ссылка по теме: Около половины всех военных потерь США в Ираке ...





[info]igorilla
2007-05-11 09:22 pm UTC (link)
Я, возможно, несколько подзабыл то, что писал Щаранский, но у меня осталось твердое впечатление, что главной его идеей было не требование насадить среди арабов демократию , а "пусть эти омерзительные бяки дозреют до демократии, понимаемой, кстати, вовсе не как только и исключительно голосование, а уж потом, мы поговорим о "мирном" процессе"


[info]michail_tz
2007-05-11 09:42 pm UTC (link)
>не все военные аспекты возлагают - история войн тому свидетельствует - только на армию, а уж все остальные задачи, из Вами перечисленного и тем более решают совсем другие государственные структуры.

Прошу прощения: возможно, я ошибаюсь...
Каковы стандартные действия по наведению порядка в оккупированной стране?
Прежде всего, в стране существуют оккупационные войска. Естественно, это армия: они выделяются из числа военных частей и передаются в подчинение оккупационной администрации, имея при этом, как правило, свое собственное, военное изначально командование - которому оккупационная администрация ставит задачи по мере их появления.
В том числе задачи полицейского характера, задачи контрпартизанских действий, задачи поддержания порядка и проведения в жизнь решений той самой оккупационной администрации: просто потому, что других реальных лояльных сил в стране нет, и на их формирование уходит время, и немалое.
Надо заметить, именно так, а не иначе, дела обстояли во все времена, начиная с глубокой древности: насколько я понимаю, никаких иных способов управлять оккупированным государством пока не придумано, и причина тому мною уже указана: никаких других лояльных оккупационному режиму реальных сил, кроме воинских частей, в оккупированной стране поначалу попросту нет.
Впоследствии оккупационная администрация (как правило, опять-таки в значительной степени состоящая из военных) начинает формировать органы местного самоуправления из числа лояльных аборигенов: но до предоставления им реальной власти дело доходит далеко не сразу - хотя в реальности нехватка сил часто приводит к попыткам ускорить этот процесс; как правило, с неизменно отрицательным результатом - лояльность новоявленных помощников длительное время остается достаточно низкой.
Попытка изменения всей базовой идеологии оккупированного государства в истории также имела место быть, причем в относительно короткое и недавнее время: разумеется, я имею в виду денацификацию послевоенной Германии (я вполне осознаю, что в Азии потребное время, здраво глядя на мир, будет сравниваться скорее со временем английской колонизации Индии - никак не Европа и дело тонкое - и все же, все же...).
В сухом остатке:
Контрпартизанские действия - прямая задача армии, равно как и поддержание общественного порядка, по причине, дважды мною указанной.
Обеспечение управления - задача оккупационной администрации, также состоящей в основном из военных - по той же причине: никто чиновников завозить туда не будет, а и завезут, так чиновник в такой обстановке долго не выживет.
Обеспечение действий по смене идеологии на первых порах также полностью ложится на плечи военных: достаточно вспомнить, кто именно занимался денацификацией (а заодно и управлением) в послевоенной Германии.
Все эти задачи для армии не новы, они перед ней встают всякий раз в финале успешных военных действий. Посему вышеупомянутые Вами генералы к выполнению таковых задач должны быть готовы полностью еще до начала военных действий - или нам все таки придется признать их некомпетентными.
Вот такая получается логика...

"Нам не дано предугадать как слово наше отзовется"
[info]abcdefgh
2007-05-11 09:47 pm UTC (link) (Parent)
(с)

Не могу судить о книге, которую в глаза даже и сдаля не видел, не то что не читал. Речь в сообщении о том, как бесспорная сама по себе наверное идея полезности кое-где случается что по историческим обстоятельствам демократии, была интерпретирована Бушем в приложении к скоротечно случившейся победе на Хусейном.

Кто знает как при этом соотнеслись в голове Буша идея, столь показавшпаяся близкой ему, которую он прочитал в названии книги Шаранского, с последущим при чтении ее содержанием. По разному и разное - порой и вовсе строго противоположное - люди вычитывают в одном и том же тексте.

Если же дело обстоит с текстом книги так, как Вы припоминаете, то у Шаранского появляется дополнительный повод цитировать замечание соотечественника: Идея, брошенная в массы, что девка, брошенная в полк (с)

Трудно предположить чтобы книга Шаранского оказала на Буша в том судьбоносно решающиее вляияние. Скорее уж наоброт люди обычно ищут в литературе и публицистике то, что помогает им глубже уверовать в собственные идеи.

При том что Буш далеко не одинок - и уж заведомо не первый - кто таким образом напарывается на факт, что привычная американцам идея о бесспорности преимуществ демократии иногда работает против них и при том немедленно.

Тот же Картер к примеру внес весьма и даже очень весомый вклад в победу мусульманского движения за "демократитизацию Ирана". Помог муллам сбросить шаха и установить в стране вместо архаично презренной по западным стандартам монархии ту самую "мусульманскую демократию".

Был он тут же и поощрен за то муллами захватом американского посольства с многомесячным удержанием в заложниках всех там находившихся амеркианцев.

Проекция
[info]igorilla
2007-05-11 10:05 pm UTC (link) (Parent)

Западный человек просто не может понять, к примеру, что любовь к детям может выражаться не в стремлении их обезопасить и продлить их жизнь, а в стремлении дать им возможность пасть в джихаде и обеспечить им место в раю,

Если признать эту разницу - все становится просто до скуки, но признать-то - невозможно


[info]abcdefgh
2007-05-11 10:09 pm UTC (link) (Parent)
В своих рассуждениях Вы вольно или невольно переносите на Восток нынешний военную/послевоенную - эпохи WW2 - ситуацию в Европе.

Между тем это совсем разные глобусы, не говоря уже про эпохи.

Про то что касается Востока нынешнего отмечал - например в сообщении по приведенной выше ссылке - то оно работает (так где работает) - совсем иначе. Пример - Афганистан.

Или же не работат вообще. Пример - Ирак.

К примеру, вопрос о том надо ли было распускать - сразу после военной победы - одномоментно всю хусейновскую армию, полицию и вообще весь госапппарат, только потому что там были "баасисты" - члены правящей партии - был вовсе не очевиден многим из руководителей военных операций в Ираке.

Решение же о том было принято того времени политическим представителем администрации в стране. Могут ли за последующее развития событий в охваченной с того хаосом стране - как и любое иное политической природы решение - нести ответственность генералы, как бы и к чему их не готовили в военных академиях или уже потом тоже?

Можно посмотреть об этом чуть подробне в сообшени по той ссылке, которую давал в конце сообщения: http://abcdefgh.livejournal.com/787381.html


[info]michail_tz
2007-05-11 10:34 pm UTC (link) (Parent)
>В своих рассуждениях Вы вольно или невольно переносите на Восток нынешний военную/послевоенную - эпохи WW2 - ситуацию в Европе.

Гмм...
Нет, я имел в виду показать возможность такого переноса, вольного или невольного, сознательного или подсознательного.
Свое мнение по поводу специфики условий я прописал в оценке времени изменения ситуации в сравнении со временем английской колонизации Индии. Ибо если уж в Азии нести "бремя белых", то несколькими годами не обойдешься, счет пойдет скорее на первые столетия: с соответствующими поправками на уровень доступных оппозиции технологий.
А вот роспуск госаппарата с большой вероятностью мог (мог и не: я не великий знаток ситуации в Ираке) вообще никак не отразиться на ситуации, поскольку реальную власть в стране он по факту оккупации уже утратил, а противников коллаборационизма там априорно более, чем достаточно.
Про то я и пытаюсь сказать, что в этой ситуации новая власть, принесенная фигурально выражаясь на штыках, первое время лишь на штыки опираться и будет - и штыки те будут армейские и только армейские, и армии к этому необходимо быть готовой заранее.
Что не отменяет, разумеется, возможных и даже вероятных идиотических решений политиков: они, политики, к таковым вообще склонны (в отличие от ответственности за подобные решения).


[info]abcdefgh
2007-05-12 12:47 am UTC (link) (Parent)
    >Свое мнение по поводу специфики условий я прописал в оценке времени изменения ситуации в сравнении со временем английской колонизации Индии. Ибо, если уж в Азии нести "бремя белых", то несколькими годами не обойдешься, счет пойдет скорее на первые столетия: с соответствующими поправками на уровень доступных оппозиции технологий.
То есть, Вы еще глубже во времени - и еще дальше по карте - сравниваете ситуацию. Даже и не про Европу периода сразу после WW2 - как сначала предположил, прочитав Ваш коммент - а про Индию периода "английской колонизации".

На мой то взгляд нынче для Запада в целом речь идет о ровно обратной ситуации. Никто из политиков наверное уже и не вспоминает романтические времена Киплинга и даже Лоуренса Аравийского (cм. подробнее: От Лоуренса Аравийского до Махмуда Тегеранского - этапы большого пути. ) тоже. ПОтому как все понимают: "не до жиру - быть бы живу".

Запад вяло сопротивляется все более энергично ему - и в Европе, и в Америке может не так внешне заметно но уже тоже - навязываемому "бремени смуглого человека".

Поэтому никто видимо и не помышлял обращать ни Афганистан, ни Ирак в чьи-то "колонии". Верно это было или нет, но предполагалось, что угрозы терактов для Западу станут меньше если сменить правящий в Афганистане режим талибанов, а в Ираке устранить от власти Хусейна.

Однако если в Афганистане тем по сю пору и занимаются, то в Ираке по-видимому непланово быстрое падение Хусейна породило иллюзии, что там страна сможет сама демократически выбрать себе своих правителей, которые уже в силу того что их демократически выбрали не станут мироволить своим исламским фундаменталистам, а окажется первым из арабских стран примером процветающий исламской демократии.

Еще раз, не было и в мыслях ни у кого устраивать жисть в Ираке по западному - и соответственно доминирующе христианскому - образцу. Было идеалистической природы видЕние повидимому у Буша и его приближенных, что если научить арабов ходить к избирательным урнам, то они выберут себе умных а значит и умеренных правителей и все в этой точке мира даже и не просто устаканится, а окажется добрым примером для остальных арабских стран.

По-видимому понятно что любые попытки возложить не армию ответственность за крах подобного рода - или любых иных - политических иллюзий вряд ли имеют хоть какой смысл.

По ранее уже поминавшейся ссылке на более детальные того обсуждения: http://abcdefgh.livejournal.com/787381.html полагал что можно найти некоторые к тому подробности.


[info]michail_tz
2007-05-12 07:55 pm UTC (link) (Parent)
> если научить арабов ходить к избирательным урнам, то они выберут себе

Помнится мне из гипнопедии на уроках обществоведения такой смешной момент: общество, говорил нам наш обществовед Владимир Андреевич, должно дозреть, дорасти, исторически развиться (так, кажется) до следующей общественной формации - а ежели не доросло, то все попытки оную формацию привить окажутся безуспешными. Этот тезис, правда, не мешал ему же через пару уроков говорить, что из феодальной стадии в социализм перепрыгнуть вполне возможно: ну тут уж что поделаешь, и то, и другое в учебнике было написано черными буквами на белой бумаге...
М-да.

Что же касается затронутой Вами темы о вялом сопротивлении, обратной ситуации и бремени смуглых: можно, конечно, вспоминать разные приличествующие случаю фразы, например о том, что войны обороной не выигрываются - но без определенного уровня понимания ситуации в целом это останется только фразами, притом окажется ли подобная фраза в конкретном случае работающей на выигрыш, или наоборот на проигрыш, без того же понимания сказать нельзя.
К своему стыду должен признаться, что в этом вопросе компетентным себя не ощущаю.


[info]abcdefgh
2007-05-12 08:09 pm UTC (link)
    >К своему стыду должен признаться, что в этом вопросе компетентным себя не ощущаю.
Полагал бы что любой участник такой темы дискуссии говорит - сам себе то уж заведомо - ровно те же самые слова.

Потому что то, что обсуждаем, это ни "одна из" войн, где можно иногда бывает - в известных пределах - логически оперировать историческими аналогиями, даже и понимая их ограниченный всякий раз в контексте смысл. В данном случае речь идет именно что про лобовое столкновения двух цивилизаций: Clash of Civilizations, - которые не так уж часто в истории случались, чтобы кто-то мог себя ощущать в этом вопросе "компетентным".

Все, кто тем почему-либо заинтересовался, стартуют в попытках понять ситуацию с нуля.
Нет никакого тут исторического задела памяти потому что. Все впервые происходит.


Григорий Громов ([info]abcdefgh
2007-05-11 21:43:00 (link)
Албания оказалась и вовсе не при чем.
Посылать надо в Перу.

Большой успех советской науки потому что долго оставался в забвении. Отсюда по-видимому и путаница географических понятий в lj возникла.

Оказалось, что еще много десятилетий тому назад сотрудники Интитута Космических Исследований АН СССР установили - по ходу расшифровки первых в мире спутниковых фотографий поверхности Америки - где именно географически находится самое популярное когда-то в советском словаре (да и поныне тоже) фраза:

v peru

Вчера был наконец-то снят гриф секретности с тех фотографий. Таким образом стали известны точные географически координаты места, куда люди посылают друга намного чаще иных точек земной поверхности:

14 градусов 24 минуты северной широты, 71 градус 17 минут западной долготы. Nahui, Peru

Теперь надо срочно - и в lj тогда тоже - провести разъяснительную работу с населением. Объяснять конечно увы придется некоторым незнакомым с географическим атласом lj-юзерам, что слухи про Албанию были кем-то - на самом то деле известно кем - сильно преувеличены. Не исключено, что умышленно. Нет там оказалось ничего и отдалено похожего.

На самом то деле - грамотно если рассуждать - посылать надо в Перу.




[info]kspshnik
2007-05-12 05:17 am UTC (link)
Вообще-то, N14 24' W71 17' - это самая серединка Карибского моря ;)


[info]cynicanonimus
2007-05-12 05:27 am UTC (link)
География этим не ограничивается, есть еще чисто американские знаковые места, например вот это


[info]martyshin
2007-05-12 05:38 am UTC (link)
возможно глубинный смысл слова "впереть" тоже находится недалеко от nahui?


[info]abcdefgh
2007-05-12 05:41 am UTC (link) (Parent)
Ну что Вы хотите, право?
Это же когда было.

Цифровой оптики на проспекте Вернадского еще не было. Им наверное тогда еше и корпуса то не построили. Небось в подвале на Юго-Западной сидели считали.

И вообще все что было до цифровой камеры дает как известно порой погрешности измерений (+/-) "пол-лаптя по карте". Так что могли ошибиться.

Да и чего в сам деле о точных координатах беспокоиться? Это же место куда посылают, а не сами направляются.

Если уж человека посылают по такому адресу, то дальше дорогу от Карибского моря до вышесфотографированного в Перу озера он дальще уже сам найдет.

Или спросит в крайнем случАе. Тоже проблема. Карибское море это же оживленный туристский маршрут. Любой проплывающий мимо круизный ланер как правило идет в Перу. А то бывает и дальше.

Так что предлагаю считать наше с Вами расхождение в географических координатах несущественным.

Тем более что обе географические точки - и Ваша математически воображаемая, и вышеприведенная на карте - находятся в территориальных водах дружеских американских государст. То есть, это все таки куда ближе к Перу, чем к Албании. А это - нынче - главное.

Надо объяснить людЯм чтобы больше ничего похожего в Албании не искали.
Пусть - принимаю Вашу точку зрения - берут билет на пароход до Карибского моря.
Там спросют и любой покажет: "как взойдешь, то и сразу наискосок"(с)


[info]abcdefgh
2007-05-12 05:51 am UTC (link) (Parent)
На той карте кажется ничего похожего не обозначено. Наверное оптика была с недостаточным разрешеним в то время. Других объяснений не нахожу.

Надо будет посмотреть новешие данные последней в тех местах аэрофотосъмки по гуглевому глобусу. Там все есть.
_______
PS. Мой сосед кстати там вчера дырку на своей крыше углядел и теперь всю ночь стучит никому в округе спать не дает. Перезваниваемся по этому поводу с активистами местных правозащитных оргнаизаций. На завтра уже вызвали лойера.

Будем счет гуглю выставлять за коллективную - с той его картинки, как оказалось ошибочной, но соседа утчонением координат дома с дырявой крышей остановить уже не удалось (он Гуглю доверят давно уже больше чем своим глазам) - всем в городке субботнюю бессоницу.


[info]abcdefgh
2007-05-12 05:56 am UTC (link) (Parent)
Не могу комментировать такие картинки. Засуспендят журнал, а у меня еще три сообщения в работе из коих два тоже очень рискованные. Не хотелось бы дразнить абуз-тим умножая подряд один за другим факторы риска.

Потом может как нить.


[info]cynicanonimus
2007-05-12 06:01 am UTC (link) (Parent)
////Засуспендят журнал,

Почему? За картинку или за возможные комментарии? Если за картинку, то все претензии имеет смысл предъявлять правительству Австрийской республики, ежели комментарии - я думаю, что выдержу любые. :)


[info]abcdefgh
2007-05-12 06:19 am UTC (link) (Parent)
Ну, если австрийской, то ладно. Отлегло.
Так бы сразу и сказали ...

Государственная принадлежность знака - на фотографиях по ссылке - не была указана. Что и смутило. Мало ли что могут подумать.

Хотелось бы - сами понимаете - избегать в журнале дипломатических сложностей. Тем более, что время нынче лихое на дворе ...

Так что вернусь пожалуй еще раз в начало этого текста и выделю на всякий пожарный слово "австрийской" болдом. Так будет спокойнее.


[info]martyshin
2007-05-12 06:21 am UTC (link) (Parent)
в Перу -> впереть

это имелось ввиду

ХУХУЙ
[info]runixonline
2007-05-12 07:10 am UTC (link)
Направление в принципе верное , но идти надо чуть дальше... Там целая профинция имеется :
Провинция Хухуй (Jujuy) , Аргентина.

Re: ХУХУЙ
[info]abcdefgh
2007-05-12 07:17 am UTC (link) (Parent)
Без подробной карты дополнения трудно рассматривать всерьез :)


[info]abcdefgh
2007-05-12 07:21 am UTC (link) (Parent)
Тут однако где-то надо будет остановиться, а иначе весь "могучий слой языкового богатства" окажется латино-амриканским - импортным то есть.

Могут не понять. Начнут шить политику ...
Зачем нам с Вами эти осложнения :)

Re: ХУХУЙ
[info]runixonline
2007-05-12 07:21 am UTC (link) (Parent)
А в гуглю или википедию зайти влом? Они ХУХУЙ знают .. и карта имеется :)

Re: ХУХУЙ
[info]abcdefgh
2007-05-12 08:33 am UTC (link) (Parent)
Почему "влом"? Просто народ занятой больше тут по lj ходют.
Им надо все на блюдечко покласть - и то случается, что не поверят.

На попытку же их куда й то - кроме той самой Албании конечно - послать, например, в Гугль или ту же допустим википедию, многие просто обижаются.

Вот в чем специфика местных диалогов. Иначе то оно конечно проще все было бы :)

В тему:
[info]labazov
2007-05-12 10:50 am UTC (link)
http://www.sobesednik.ru/issues/102/rubr/1400/tambyl/?3226


[info]pavel_slob
2007-05-12 12:34 pm UTC (link)
Судя по всему. ученые со спутников должны были там обнаружить огромное скопление человеческих масс, миллионов около ста пятидесяти... и причем все должны говорить по русски, потому что каждый абсолютно каждый когда нибудь был туда послан, а некоторые и по нескольку раз. так что там наверняка должны быть люди - клоны.
И место это должно называться по новому: "Нахуй Россия" или наоборот.. :))

Re: В тему:
[info]abcdefgh
2007-05-12 04:51 pm UTC (link) (Parent)
Грустно. Самое большое разочарование за долгие годы в lj ... Наверное, имела место "утечка информации" из секретных архивов космической съемки Южной Америки.

Иначе нельзя ничем объяснить, каким образом они все там - по приведенной Вами ссылке - узнали про тайное озеро в Перу, еще до того как позавчера к ночи с архивов спутниковых фотографий этой части планеты официально сняли гриф "хранить вечно".



[info]abcdefgh
2007-05-12 05:02 pm UTC (link)
Исследования - работа со спутниковыми картами - продолжаются. Так что все еще может быть. Не обязательно все итоги многолетней работы ученых публикуются в один день. Тем более когда речь шла о "потенциальном противнике" - не забывайте, что Перу хотя конечно же и Южная но все-таки Америка.

Да и вообще, если рассуждать в более общем научном контексте, вопрос о виртуальной Вселенной - куда уходят все кем-то куда то посланные - назревал в науках о Земле давно и вот по-видимому только в последние годы наметился и в этой облатси тоже технологический прорыв.

Как обычно все дело в недостатках общего объема государственных средств отпускаемых темными чиновниками на важнейшие области научных исследований. Об этом давно и много пишут в СМИ кстати. Лень ссылки искать но если спросите Гугль или Яндекс то сами удивитесь, как мало средств еще выделяют на новые области знаний.

Так что по мере дальнейшего роста разрешения спутниковых фотографий нас ждут еще и не такие открытия: http://abcdefgh.livejournal.com/871128.html?thread=3149272#t3149272


[info]slaffka_s
2007-05-14 01:21 pm UTC (link) (Parent)
http://www.jimtardio.com/amish/amish-intercourse.jpg


[info]abcdefgh
2007-05-14 04:56 pm UTC (link) (Parent)
:)


[info]slaffka_s
2007-05-14 05:54 pm UTC (link) (Parent)
Ага, Ланкастер Каунти, Пенсильвания.


Григорий Громов ([info]abcdefgh
2007-05-13 03:51:00 (link)
"Лед тронулся" только лишь в головах министров силовых ведомств ЕС
или в политике ЕС происходит нечто большее: EU proposes monitoring radical mosques
    Security officials from Europe's largest countries backed a plan Saturday to profile mosques on the continent and identify radical Islamic clerics who raise the threat of homegrown terrorism.
The project, to be finished by the fall, will focus on the roles of imams, their training, their ability to speak in the local language and their sources of funding, EU Justice and Home Affairs Commissioner Franco Frattini told a news conference after a meeting on terrorism.

Italian Interior Minister Guiliano Amato said Europe had extensive experience with the "misuse of mosques, which instead of being places of worship are used for other ends.

"This is bringing about a situation that involves all of our countries and involves the possibility of attacks and developing of networks that use one country to prepare an attack in another," Amato said.

By COLLEEN BARRY. Associated Press 05.12.07, 3:06 PM ET


    Вчера - а точнее если кого интересует, то в субботу к вечеру - завершилось совещание руководителей служб безопасности крупнейших стран Европы, на котром они решили: "ну её нах. хорош. заипались. сворачиваем до мирных времен всю эту f...ng политкорректность" [в заключительном коммюнике по слухам несколько смягчили фразеологию, но суть оставили ровно такой], - а вместе с ней заодно и мультикультуризм тоже, если от них того и гляди континент запылает...

    Итальянский министр внутренних дел Гулиано Амато - Italian Interior Minister Guiliano Amato - под конец сказал что-то навроде того, что мл сколько можно? В переводе на русский язык это означает, по-видимому - если кто силен в итальянском, пусть меня поправят - доколе?

    Словом постановили министры заплечных дел европейские, что мечети ихнего континента - напомним что это все только покамест про Европу речь каторая под ЕС оформлена - будут теперь вполне официально находиться под жестким колпаком специализированных на такие задачи подразделений, а тамошних мулл и пр. аятолл с имамами поставят на постоянно действующий рентген всей мощи европеских спецслужб чтоб хотя бы поначалу не буянили так уж, но лучше чтобы апосля может даже и вообще одумались, перестали подстрекать к актам насилия паству, да и вообще может встали на путь исправления - идейно разоружились перед Европой.

    Будут для того те муллы министрами помянутые теперь подвергнуты процессам постоянно действуюшего контроля политической их благонадежности с точки зрения проверки наличия у их в мыслях, речах и действиях физически опасных для выживыания западной цивилизации слоев исламского терроризма.

    Начнут - как водится - издалека, но зато не абы как а частым бреднем. Сначала будут составлены академически разносторонне взвешенные списки наиболее опасных - в тех мечтях - носителей взрывчатых ветвей обсуждаемой религии, и одновременно поскребут власти по сусекам ихнего сущетствования подпитки следы порочных источников финансирования.

    Пообещали министры порадовать жителей уходящей на летние каникулы Европы ударным трудом. Взяли на себе к тому - "идя навстречу перевыборам Тони Блейра и вообще ..." - повышенные обязательства.

    Постановили завершить первые этапы всей этой сугубо научной и только - теологической на этот раз, а не детективной как некоторые неразобрамшись подумали потому что - природы исследований и разработок по осени.

    Словом работа странам Европы оказывается - кто бы мог подумать - предстоит большая. Однако и собрали - отдать справедливость - к субботе минувшей они по данной теме большой коллектив творческих работников.

    _______
    Update 1: переношу сюда ответ на один из комментов: Он возможно и всам деле "двинулся", но только случилось это не в минувшую субботу на совещании профильных обсуждаемой проблеме министров ЕC, а где-то с год назад и при чем глубоко во-внутрях нечитаемых извне этажей правительтсва Её Величества Королевы Великобритании.

    Оттудова потому как только и могут видимо еще исходить сколько то заметным образом побудительные импульсы для сколько то серьезных изменений в политическом курсе ЕС. Потому как в ЕС им просто - и всего лишь - больше неоткуда взяться.

    Не то чтобы в Англии к тому вдруг обнаружился какой-то очередной - нонешней эпохи - "Черчиль". Нет конечно - и увы даже и более того - отдаленно ничего похожего по-видимому на этом витке истории Европы не предвидится.

    Дело совсем в другом. Слишком уж характерно специфический "запах серы" от все более часто демонстративной бравады, а может и не только чиркаемых спичек (недвумысленно выражаемых намерений боевых ячеек быстро растущего масштаба угроз мусульманского терроризма в стране) - над аккуратно разлитым по итогам 15 лет героических в этом направлении усилий сотрудников БиБиСи уже по сути по всей поверхности британских островов "исламским керосином" - подвигнул видимо правящий истэблишмент обоих ведущих партий этой страны ... очухаться.

    Состоялся тогда и же - как оно видимо только и может быть в таких случаях - акт "коллективного прозрения" театрально исполненный в том числе и на этой самой ихней - "как оказалось" промусульмканской уже мног лет БиБиСи.

    Несколько подробнее про то тогда же и пояснял в тематически ровно тому вопросу посвященных сообщениях


    Нынеяшняя же - внешне на слух если воспринимать то на первый взгляд еще более суровых тонов - "Декларация о намерениях" полномочных к тому министров стран ЕС всего лишь следующий шаг в обявленном до того Англией направлении.

    При чем тут БиБиСи ? - порой задают в данной теме вопросы.

    Формально говоря абсолютно не при чем разумеется. Тем более что опять же по формальному статусу БиБиСи "независимая организация".

    Однако "независима" она разумеется может быть от кого угодно, кроме ... собственного руководителя, которого назначает правительство Великобритании.

    А потому и общий политически вектор вещания БиБиСи всегда отражал реальную позицию правительства этой страну как внутри так и главное что за рубежом.

    Окончательно победивший в Великобритании на рубеже 90-х годов века минувшего проарабский внешнеполитически курс соответственно же тогда же и нашел свое отражение в политическом профиле и личных симпатиях вновь назначенного в начале 90-х руководителя БиБиСи.

    Свою исполать нутра абсолютно надежную для порученного ему курса радиакльного изменнения тогда профиля вещания БиБиСи с до того который был естественно прозападного на все более откровенно про-исламский он убедительно доказал как раз перед тем своим высоким назначением. Его 20-летний сын принял тогда - по итогам многих перед тем лет с ним воспитательной к тому в семье работы - ислам.

    Разумеется новый руководитель БиБиСи не мог составить всю команду преданных идее исламизации Запада редакторов БиБиСи из своих родственников. Поэтому он пошел другим путем.

    Как сообщали о том с год назад ведушие сотрудники БиБиСи -по-видимому по итогам рекомендованного им Правительством Её Величества указания постараться быть готовыми снутря к возможно вскорости быть объявленному "новому курсу" их "независимой" организации - прозрения:

      It was the day that a host of BBC executives and star presenters admitted what critics have been telling them for years: the BBC is dominated by trendy, Left-leaning liberals who are biased against Christianity and in favour of multiculturalism.

      ... руководство ВВС и звезды творческого коллектива редакции признали то, критики этой организации говорили им до того годами... на ВВС подавляющим все остальные мнения в редакции влиянием пользуются недобросовестные в подаче новостных материалов левые либералы, которые подтасовывают подачу материалов так чтобы вещание в целом шло против базовых ценностей Христинства в мире в пользу так называемого "мультикультуризма" [именно этим эвфеизмом -multiculturalism- как фиговым листочком обычно прикрывают вовсе не только на БиБиСи типично левое подигрывание в подаче новостей, осуществляемое в пользу исламских террористов]

      BBC executives admitted the corporation is dominated by homosexuals and people from ethnic minorities, deliberately promotes multiculturalism, is anti-American, anti-countryside and more sensitive to the feelings of Muslims than Christians.

      в определнии новостной политики Корпорации [БиБиСи] до сих пор доминировали гомосексуалисты, и представители национальных меньшинств, которые умышленно проповедовали "multiculturalism", анти-американизм, anti-countryside, и больше заботились о том чтобы потрафить мусульманам, чем о том какие чувства их вещание вызывает у христиан.

      ( подробнее см. здесь: )

    Кто такие вышепомянутые - в самоотчете выросших вдруг над собой лидеров БиБиСи - "homosexuals" и почему они отнюдь не только на БиБиСи оказывается что видимым образом преобладают в редакциях ровно тех СМИ или становятся ведущими активистами тех политических течений, которые направлены на расшатывание - подготовку падения - политической системы западных ценностей в котрой только и могут процветать - совсем отдельный вопрос. До его обсуждения не только на БиБиСи еще далеко. До снятия такого рода барьеров политкорректности в политических дискуссиях западным журналистам в любом случае еще как до Луны пешком.

    Любопытно потому совсем другая из вышепомянутых на внутри-бибисшных дискуссиях этнических особенностей - преобладающе бросавшиеся в глаза коллегам "ethnic minorities".

    Кто такие - опять же в левых СМИ доминирующие на обеих континентах "ethnic minorities" или "национальные меньшинства"?

    Как правило - в обсуждаемом контексте - это бывают искренне а порой и более того просто даже истово преданные идеям распостранения по миру исламизма правоверные мусульмане и тут же - рука об руку гармонично в том же направлении с коллегами-мусульманами работаюшие - журналисты по так называемой творческой и не только категории "self-hatred jew" или "self-loathing Jew" ("Self-loathing Jew" is used synonymously with "self-hating Jew". "Self-hating Jew" has also been compared to the term "Uncle Tom" as used in the African-American community):

      сэр Антони, как это по-русски: "бедный мой мать"?

    Иными словами, опять же ведущим к внутренней мотивации фактором для левых евреев - как и для их коллег-гомосексуалистов - оказываются по-видимому политически непреодолимо суицидальные инстинкты.

    Разница однако имеет место и при чем заметная. Для самозабвенно работающих ровно против той политической системы, в которой только и могут процветать, политически левых гомосексуалистов принципиально не стоит вопрос о том что потом"? Они как правило - во всяком случае часто так бывает - не заводят в своих партнерских отношениях детей.

    Тогда как работаюшие в том же точно политически направлении так называемые "self-hatred jews" - не обязательно только на БиБиСи лишь такое происходит - сознательно идут на то, чтобы как только могут повысить вероятность для их детей собственных детей или иных более юных родственникво непременно встретиться в итоге всем вместе - где бы ни проживали родители - на все того финально смысла подъездных путях (очередного витка той же истории) железнодорожной станции Аушвиц-сортировочая.





    [info]martyshin
    2007-05-13 11:58 am UTC (link)
    "если не можешь бороться с процессом - возглавь его!"

    контроль над исламскими духовниками нужен для того, чтобы управлять исламскими толпами в Европе.


    [info]alex_legat
    2007-05-13 02:44 pm UTC (link)
    лед двинулся!!!

    Ответил на ваш коммент апдейтом к сообщению:
    [info]abcdefgh
    2007-05-13 08:35 pm UTC (link) (Parent)
    http://abcdefgh.livejournal.com/871190.html#1


    [info]igorilla
    2007-05-13 10:38 pm UTC (link)
    Не верю - обязательно где-то подвох

    Re:
    [info]abcdefgh
    2007-05-13 11:33 pm UTC (link)
    Поглядим, однако. Покамест много интереснее тот факт, что не слыхать - может покамест weekend правда - протестов леволиберальных защитников свободы того сего пятого и десятого от объявленным мер.


    Григорий Громов ([info]abcdefgh
    2007-05-13 15:45:00 (link)
    Как формируется вектор политического вещания СМИ
    Это к предшествующего поста последних там разделов рассуждениям про то как формировался руководством БиБиСи минувшие 15 лет нынешнего разливу почти целиком и полностью идеологически-проарабски настроенный кадровый состав редакции до того - до начала 90-х годов - вполне себе прозападной организации.

    Впрочем и по иным той же темы сообщениям тоже порой встречаю в дискуссиях порой возражения к тому что нельзя дескать все сводить лишь "политическому фрейдизму". Имеются наверное в виду разделы пояснений в которых рассуждаю про политически суицидальные склонностии некоторых слоев левых интеллигенции.

    Разумеется жисть многообразна - никто не спорит - и мотивы у разных людей чтобы работать выкладываться к примеру какому-то еврею на БиБиСи мусульманского периода жизни этой организации могут быть тоже самые разные.

    Наверное могут быть среди них и циники рассуждающие предельно прагматично - платют на БиБиСи нормально, квартира в Лондоне пусть и поменьше чем у Блэйра, но вот уже скоро завершающая выплата ипотеки пройдет: #бал я ваши именины!

    Однако почти уверен что не подобного рода циники составляют большиство вышеобсуждаемой этнической группы происламской редакции БиБиСи.

    В основном наверное все-таки творческий состав работает за идею, которая не только на морде лица, но и в портфолио у каждого из них со всей ясностью написана. Котрая левая идея сама по себе как раз и послужила фактором по которому формировался кадровый состав нынешней розы политических ветров насквозь антихристианская, антиизраильская и антиамериканская редакция Британской Радиовещательной Корпорации.

    Именно и ровно так. Верят в то что делают. Потому как за деньги только - в поденном режиме наемного сотрудника - и уж тем более по "приказу свыше" хорошего журналистски качества материала не сделать.

    Это полагаю что общеизвестно а потому вряд ли кто наверное будет оспаривать.

    Соответственно же и политический профиль любого СМИ формируют потому как в некотормо смысле рисуют художественную мозаику. Подбираю по одному и сажают на нужные функционально места "камушки" журналистских кадров требуемого политически цвета.

    А вовсе не наоброт. Никто не заставляет или как иначе скажем "стимулируя" менять под политический вектор данного СМИ свой лично политический окрас журналиста.

    Как правило ищут человека требуемого данному СМИ политического окраса и предоставляют затем ему возможность самовыражаться.

    Последний тому пример на том же CNN скажем можно глянуть.

    По мере того как увеличивался разрыв американской части новостного вещания CNN с обогнавшей их несколько лет назад по популярности консервативного политически вещания Foxnews, усиливалось экономической природы давление рынка рекламы на администрацию сиэнэн в направлении необходимости искать средства сбаллансировать хоть частично оголтело леволибераьный крен вещания сиэнэновского.

    В итоге запустили на CNN не так давно - года кажется еще не прошло - персональынй канал задолго до того широко известного консерватвиной его ориентацией Глен Бека. Канал этот заиграл всеми его консервативных оттенков красками сразу и заметно набирает оброты популярности в стране - работает в плюс теперь уже чуть более сбаллансированного вещания все еще конечно же безнадежно левого в целом CNN.

    Попыталсь бы они дать команду какому из своих левых горллопанов стать пусть даже и за тройной оклад со следующец среду "консерватором"? Не может такого быть потому что такого не может быть никогда - кроме конфуза ничего не получится в любом случае.

    Другое дело что иногда журналисты как и любые иные граждане меняют со временем свои политические убеждения: кто не был смолоду левым либералом, тот не имеет души, а кто не стал, повзрослев, консерватором - не имеет мозгов (с).

    Однако почти не известно случаев - имеются в виду профессионально достаточно высокого уровня политические обозреватели, публицисты и иные "творческого цеха" работники идеологически окрашенных СМИ - чтобы такие или иные политческие метамофозу с кем-то из них происходили из кареьрных или иных каких меркантильного плана соображений.

    Карьера порой меняется с внутренней эволюцией политических взглядов - можно даже и сказать что регулярно наблюдаемая ситуация это - но не наоброт.

              Дрожащими руками тонкую работу не сделаешь

              (с) М. И. Лазарев



    Григорий Громов ([info]abcdefgh
    2007-05-13 18:34:00 (link)
    It isn't Easy Always Being Wrong
    But, being a Liberal, means never admitting it.



    Григорий Громов ([info]abcdefgh
    2007-05-13 23:14:00 (link)
    "..., чтобы служба не казалась медом."

    isr girl uniform 'na koleniah'

    Из коллекции фотографа Rachel Papo.

    C 2007 г. место постоянного хранения коллекции её фотографий - "The Museum of Fine Arts, Houston" - Музей изящных искусств в Хюстоне, шт. Техас.



    Григорий Громов ([info]abcdefgh
    2007-05-13 23:50:00 (link)
    Entry tags: й
    ... "бремя небелых".


    На мой то взгляд нынче для Запада в целом речь идет о ровно обратной ситуации. Никто из политиков наверное уже и не вспоминает романтические времена Киплинга и даже Лоуренса Аравийского (cм. подробнее: От Лоуренса Аравийского до Махмуда Тегеранского - этапы большого пути. ) тоже.

    Потому как все понимают: "не до жиру - быть бы живу". Запад вяло сопротивляется все более энергично ему - и в Европе, и в Америке может не так внешне заметно но уже тоже - навязываемому следующей эры смены власти, которое получило пока условное название "бремя небелых".

    Поэтому в том числе никто видимо и не помышлял обращать ни Афганистан, ни Ирак в чьи-то "колонии".

    Верно это было или нет, но исходно предполагалось - некоторые так и по сю пору думают - что угрозы терактов для Западу станут меньше, если сместить правящий в Афганистане режим талибанов, а в Ираке устранить от власти Хусейна.

    Однако если в Афганистане тем по сю пору и занимаются, то в Ираке непланово быстрое падение Хусейна породило в Вашинтоне фонтан радужных политических иллюзий.

    Возникла теория поэтапной демократизации арабских режимов единоличной власти. что там страна сможет сама демократически выбрать себе своих правителей, которые уже в силу того что их демократически выбрали, не станут мироволить своим исламским фундаменталистам, а потому Ирак окажется первым из арабских стран примером процветающий исламской демократии.

    Еще раз, не было и в мыслях ни у кого устраивать жисть в Ираке по западному - и соответственно доминирующе христианскому - образцу.

    Было идеалистической природы видЕние повидимому у Буша и его приближенных, что если научить арабов ходить к избирательным урнам, то они выберут себе непременно умных а значит и умеренных правителей и все в этой точке мира даже и не просто устаканится, а окажется добрым примером для остальных арабских стран...

    Как часто оно в политике бывает, иллюзия ушла, а проблемы, ей вызванные, множатся.

    ___

    PS. Только что по Foxnews в передаче Шон Хеннеди шла дискуссия с популярным лидером черных Шарптоном, который в буквальном смысле не вылезает нынче из телеэкранов.

    Хеннеди походя напомнил Шарптону про его высказывание, в котором этот черный лидер назвал белых американцев [...] и добавил, что "..., а черные уже в то время пирамиды строили".

    Конечно таких как Шарптон или - далее в сторону черных наци если по американскому политическому спектру идти - Луис Фаррахан относительно немого, но тендеция которую они упорно пробивают лежит точно по оси левого мэйнстрима.

    Те же самые если взять например "аффирмативные акции" сами по себе узаконивают тот факт, что века минувшего ранней памяти разговоры о борьбе черных за равноправие с белыми ушли безвозвратно в прошлое.

    Нынче для тех кто, как тот же Шарптон, по-прежнему называет себя "борцом за гражданские права" предметом борьбы является не равноправие с белыми, а попытки мотивировать создания нынче уже расовых преимуществ "черных" над "белыми".

    То есть Шарптон и др. - с того же как он фланга демпартии - уже в эти дни несут американцам вышепомянутое "бремя власти небелого человека".

    С учетом сложившейся динамики общих изменений демографической ситуации в стране - к примеру, в крупнейшем штате Америки, каким является Калифорния, белые американцы по их относительной численности уже не составляют и половины населения и соответственно же менее половины избирателей этого штата - логику "ползучей экспансии", избранную черными активистами демпартии (Шарптон к примеру входил в число кандидатов демпартии на минувших президентских выборах) понять можно.



    Григорий Громов ([info]abcdefgh
    2007-05-14 10:58:00 (link)
    Найдены исторические доказательства ошибочных выводов Эйнштейна ,
    как и того что жидо-коны регулярно с особым цинизмом ипут в извращенной форме моск любому законно избранному президенту Америки.

    Даже если он по случаю оказывается из неподведомственной им Демократической партии США - тоже оказалось, что не всегда спасает.

    Таким образом они вовлекают США во все мировые - как и любые др. впрочем тоже - войны.

    Из самых убедительных пример тому - периода правления Президента от демпартии Франклин Делано Рузвельта, избиравшегося кстати неоднократно - был найден в архивах Белого дома и тогда же, если кто еще помнит, стал предметом острой полемики.

    Вот кстати и в lj как всегда тоже про то своевременно вспомнили по актуальному поводу :

    ________
    */ Эльберт Эйнштейн - так называемый 'автор' незаслуженно раздутого наемными агентами еврейского влияния в мировой науке лже-учения по одному из наиболее темных разделов "еврейской физики", а также отпетый сионист ...

    ______
    **/ ЗАКОНЫ ЕВРЕЙСКОЙ ФИЗИКИ:


    Абсолютный нуль:
    Количество мыслительных процессов членов Кнессета в любую единицу времени

    Число Авогадро:
    Количество евреев по фамилии Авогадро

    Закон неравномерного движения:
    Еврей может двигаться равномерно и прямолинейно только тогда, когда его уже несут

    Закон Кулона:
    Или украдут, или потеряется

    Закон Гука:
    Всякое тело, находящееся в приподнятом состоянии, непременно гукнется вниз.

    Постоянная Больцмана:
    Жена Резерфорда

    Scientific Sources: http://souz.co.il/humor/read.html?id=642




    [info]pierre_denis
    2007-05-14 07:27 pm UTC (link)
    Законы еврейской физики просто улетные! :)))

    ///жидо-массоны///

    А масон разве не с одной "с" пишется? Или я чего-то не понимаю. Корни этого выражения можно узнать?

    Оффтоп про климат
    [info]igorilla
    2007-05-14 07:59 pm UTC (link)
    Свежатина с LiddlesEye

    It turns out that the Evil Bushitler has gotten to NEPTUNE!


    http://www.claytoncramer.com/weblog/2007_05_13_archive.html#2764209997433936597

    У Вас аудитория по английский читает, а мне у себя лень переводить


    [info]vrurg
    2007-05-14 08:13 pm UTC (link)
    Едва-едва въехал в смысл данного поста, включая ссылку с "жидо-конов". А потом вдруг вспомнил давно-давно читанный рассказ с очень знаменательным определением:

    Если еврей умен, так это Альберт
    Эйнштейн или, на худой конец, Карл Маркс. Если же Бог обделил еврея
    мозговыми извилинами, то таких непроходимых идиотов ни в одном народе не
    найдешь, и Иванушка-дурачок по сравнению с ним - великий русский ученый
    Михаил Ломоносов.


    Неоднократно убеждался в дичайшей справедливости вышеприведенной цитаты. Действительно - народ крайностей. Впрочем, познакомившись поближе с историей, понимаешь, что другим было и не выжить: либо дураки, на которых и рука-то не поднимется; либо таланты, которые в египетской пирамиде сквозь щель просочатся...


    [info]abcdefgh
    2007-05-14 08:19 pm UTC (link) (Parent)
      >А масон разве не с одной "с" пишется?

    Не знаю как правильно писать эти ругательства. Думаю впрочем что это зависит от того кого - но главное при каких обстоятельствах - обзывают жидо-масоном или еще каким того хуже, например, жидо-коном и т.д.

    Многие скажем предпочитают писать жЫдо-кон, а не жидо-кон. Не уверен что грамматика таких тем - но и опять же тональности -и пр. сопоставимого уровня бесед так уж прочно была кем то нормализована.

    Вы же ведь не будете указывать человеку, написавшему в письме оппонету политчиеской дискусии, что тот по его просвещенному мнению ведт себя в полемике как самая настоящая "пилять", что правильнее уме было ему написать тому разневавшему его чем-то оппоненту "плять", а то и вовсе - строго по словарю Даля - канонически "#лядь".

    Точно так же полагаю что почти все мои уважаемые читатели повидимому правильно понимают значение слова "ипут" в первой фразе этого сообщения.

    Аналогичным образом скажем - другой возьмем пример того же ряда - число букв "с" в слове ли скажем "с-с-сука" они бы тоже поняли как мелодие-образующие оттенки ругательства а не особенности грамматики. Не говоря уже про цедимое сквозь зубы "сцуко".

    Словом в данном случае мы говорим про относительно новый феномен лингвистики "устная письменная речь", а потому полагал бы, что при некотором эмоционально накале разговора даже и три "с" в слове "масон" может показаться кому-то недостаточным :)

    Как писал про то поет, "мы мчались стараясь постичь поскорей грамматику боя, язык батарей"(с) Особая словом она - эта самая "грамматика боя" - далеко не всегда совпадает с канонической.


    [info]slaffka_s
    2007-05-14 10:44 pm UTC (link) (Parent)
    Корень слова масон - английское mason - каменщик. Потому должно писаться с одной "с".


    [info]pierre_denis
    2007-05-14 11:34 pm UTC (link) (Parent)
    Да просто фишка с этим жидо-масоном в том, что люди его употребляющие в основном не знают правил граматики. Люди знают, что это слово иностранное и знают, что по иностранным правилам оно должно по идее писаться как masson, чтобы буква 's' не читалась как 'z' и исходя из этого пишут массон. А то что по правилам французской граматики это слово пишется через одно 'c' (macon) мало кто знает. Это никому не в упрек, это потому что я сам ничего особо из граматики не знаю и увидав это употребление у Вас и погуглив нашел, что жидо-массонов почти в три раза больше чем жидо-масонов. Это навело меня на сомнения в правильности моей граматической позиции. ;)


    [info]pierre_denis
    2007-05-15 01:20 pm UTC (link) (Parent)
    О корнях и значении слова масон я осведомлен, но все равно спасибо. :) И мне кажется что он не от английского mason а от французского macon (ближе по правилам чтения звука 'c') или вообще из латыни. Мне было интересно другое: некоторые люди в Интернете активно употребляют фразу жидо-массон, причем по количеству жидо-массон в разы превосходит количество употребления фразы жидо-масон. Однако количество употребляющих слово масон больше количества употребляющих слово массон. Поэтому тут одно из двух:
    1) Грамотных людей, употребляющих слово масон все же больше чем безграмотных. А среди людей, употребляющих словосочетание жидо-массон больше безграмотных (причем почти в 3 раза);
    2) Грамотных людей, употребляющих слово масон все же больше чем безграмотных. Причем среди людей, употребляющих словосочетание жидо-массон больше грамотных (почти в 3 раза) из-за того что это какое-то отдельное сочетание и должно писаться через двойное 'сс', а я дурак. Поэтому я и спросил у автора дневника о корнях этого слова, т.к. автор грамотный и написание жидо-массон у него встречается аж в заголовке поста, а заголовок обычно проверяется более тщательно на наличие ошибок.

    Re: Оффтоп про климат
    [info]abcdefgh
    2007-05-15 04:22 pm UTC (link) (Parent)
    Спасибо


    [info]flaass
    2007-05-16 06:12 am UTC (link) (Parent)
    "жидо-массон" - неправильно по любому. Надо либо "жидомасон", либо "жыдо-массон".


    [info]abcdefgh
    2007-05-16 06:23 am UTC (link) (Parent)
    Почему неправильно? Аргументируйте, пожалуйста :)



    [info]flaass
    2007-05-16 06:55 am UTC (link) (Parent)
    Да, собсно, и аргументировать незачем. Вы сами там выше в длинном комменте все уже изъяснили. Я его сначала ниасилил, а теперь асилил, и по сцылке сходил :)


    [info]abcdefgh
    2007-05-16 03:16 pm UTC (link) (Parent)
    :)


    Григорий Громов ([info]abcdefgh
    2007-05-15 15:20:00 (link)
    WW2: краткие итоги, относительный вклад союзников,
    вероятность объективной оценки историками будущего:

      В течение четырех лет на Восточном фронте дрались 400 немецких и советских дивизий...

      А на Западном фронте даже самые интенсивные бои шли между 15-ю — 20-ю дивизиями.

      Восемьдесят восемь процентов всех потерь немецкая армия понесла на Восточном фронте.

      В июле 43-го именно советские войска сломали волю и способность немецкой армии к массированным атакам по всему фронту. «Курская дуга» — вот название, которое нужно помнить историкам!

      Главенствующая роль советской армии во Второй мировой войне будет настолько очевидна историкам будущего, что они отведут Британии и Америке лишь роль решающей поддержки.

      Норман Дэвис «Европа в войне. 1939-1945».

    Все это так и ни раз тут уже писал как досадно бывает листать по сю пору доминирующие на книжном рынке Америки тома красочно изданных с прекрасными иллюстрациями историй WW2 от самых разных западных историков которые на 80 процентолв бывают посвящены второстепенным для исхода WW2 cобытиям в Африке (живописные "гонки за лисой Роммелем" кого-то из западных генералов) сражениям с японцами на Филиппинах и пр. того же ранга событий, тогда как годам войны на Восточном фронте, где решалась судьба победы, отводится лишь несколько страниц.

    Похоже что напластования холодной войны которым в основном мир по-вилимому был обязан такой ревизии истории WW2, начинают уходить и из исторической науки в Америке тоже. Так что вскорости возможно и на Западе тоже многие начнут понимать кто и где сломал хребет Вермахту. К этому вот как раз моменту и надо бы не впасть в иную крайность. А именно попытаться не забыть, что Америка и Англия в значительнйо степени несут отвествтенность за то что Красная Армия, по сути целиком разбитая летом 1941 года, сумела r 43-му году про сути целиков возродиться но и более того на качественно несопоставимо более выысоком уровне.

    Из Америки шли тогда в СССР подшипники, алюминевые чушки, самолетные и танковые радиостанции, грузовики ("студебеккеры"), ..., яичный порошок, тушенка, ... обувь и много чего еще без чего выставлять регулярно новые и новые дивизии было бы советсткой стране крайне трудно, а первые годы войны не факт что и вообще бы оказалось возможным.

    Так что не забыть весомый если и не решающий вклад союзников в осонащение экипировку "второго" - той войны - поколения Красной Армии было объективным историкам столь же важно как и со всей ясностью наконец сообщить кто именно -в непосредственно военном отношении - победил в WW2.

    Кроме экономической поддержки без которой - как писал о том Сталин тогда же Черчилю - не факт что выстоял бы СССР в конце 41-го, 42-ом году, был опять же серьезный если не решающий вклад союзников в коренной перелом "войны моторов" в воздухе.
    ____
    Update 1: Вопрос из зала дискуссии первым поступил следующий:

    Растущей интенсивности бомбардировки союзной авиацией объектов военного назначение Германии давали относительно небольшой эффект по снижениею общего промышленного потенциала Рейха по причине совокупного действия многих факторов, но главным образом опять же по причине роста постоянного роста ресурсов необходимо выделяемых для противовоздушной обороны над городами Германии.

    Потому-то одним из наиболее весомых для хода войны результатов бомбардировок городов Германии союзной авиацией оказывалось даже и не столько непосредственно разрушительынй эффект таких налетов а скорее снижение доли общего парка истребительной авиации, которую немцы могли в этих условиях позволить себе держать ... над Восточным фронтом.

    К середине войны уже около половины всех своих истребителей немцы держали над Германией. Понятно как именно - в какой степени - это содействовало завоеванию советской авиацией к тому времени "господства в воздухе", без котрого было бы опять же крайне трудно Красной армии вести крупномасштабно-успешные наступательные операции.


    ________
    Update 2: Следующим был вопрос относительно отправной точки календаря событий:
    Это как раз все помнят - кто лучше кто хуже, но помнят - а вот про тот факт, что её исход был предрешен ровно за месяц до того - 2 августа 1939 года - знают заметно меньшее число людей даже и из числа тех, кто историю WW2 изучал достаточно внимательно.

    einst=1

    einst=1

    Вышеприведенное письмо Эйнштейна Рузвельту про атомную бомбу запустило процесс подготовки администрацией США проекта который привел к созданию - и испытаниям в 45-ом году - принципиально нового оружия.

    С этого момента судьба той войны, которая началась формально говоря только еще через месяц - вторжением Германии в Польщу - была предрешена.

    Далее союзные страны - военные противники немцев в той войне - воевали по факту уже даже и не за "освобождение Германии и от гитлеризма", а за физическое спасение немцев от кошмара ядерных бомбардировок.

    Потому как наверное все понимают, что не Хиросима и Нагасаки были целями проекта в Лос-Аламосе. Бомбу делали для немцев, но ... не успели.

    Красная армия - неисчислимыми жертвами - уже и в последнем рывке к Берлину (на Зееловских высотах и иных тому предшествовавших наступательных операциях) фактически шла тогда на перегонки с создателями атомной бомбы.

    В итоге Красная армия - и союзники разумеется тоже - освободили немцев от удара ядерного возмездия потому что к моменту, когда бомба оказалась в августе 45-го готова к боевому её применению, в Германии для нее уже целей не было.

    Соответственно же и "опоздавшая бомба" ушла со сборочных стапелей на запасные цели ... в Японию.

    Иной версии истории не было, но и однако вообразить что случилось бы в ином случае - если бы скажем война с Германией продлилась еще пол-года года по-видимому не трудно.

    Фюрер потому как иначе совсем относился к немцам, чем Император Японии к своим подданным. Император после второй бомбы принял решение о капитуляции. Никто по-видимому такого не ожидал бы от Гитлера. А это значит что в темепе работы сборочного конвейера в Лос_Аламосе уходили бы начиная августа 45-го по ядерный гриб один за другим города Германии.

    Не очень по сю пору понятно почему - хотя бы только по этой причине - не стоит памятник солдату Красной армии в каждом спасенном немецком городе.
    _________
    Update 3: периодически в комментах к сообщениям по данной теме возникает вопрос о том, могли ли страны-союзники по антигитлеровской коалиции: СССР-Англия-США, - проиграть войну странам "Оси Берлин-Рим-Токио": Германии-Италии-Японии ?

    GDP WW2


    Как видно из рисунка, в течение всего периода WW2 сохранялась подавляюще убедителная разница в экономическом потенциале союзных стран по сравнению со странами "Оси Берлин-Рим-Токио".

    Промышленный потенциал стран противостоявших "Оси" в течение всего времени WW2 - кроме периода действия Пакта Риббентропа -Молотова в 1940 г. и резкого падения промышленного потенциала СССР в 1941 г., когда соотношение в пользу союзников снижалось до "всего лишь" полуторократного - более чем вдвое превосходил аналогичный показатель для стран Оси.

    Вышерасположенный график, на котором показано соотношение Валового Внутреннего Продукта (ВВП) двух противостоявших друг другу в период WW2 военных коалиций, по-видимому достаточно ясно иллюстрирует тут уже ни раз отмечавшийся факт, что хоть какой-то уровень неопределенности в ответе на вопрос могла ли Германия победить в WW2 мог бы появиться в одном - и только одном - случае, а именно в ситуации одномоментного падения одной из стран союзников, могущего случиться например по "французскому варианту" (капитуляция из политических соображений).

    В ином случае - если война приобретает любого исходно характера, но затяжной характер - страны Оси заведомо не имели никаких шансов.

    Промышленный - а соответственно и оборонный - потенциал США-Англии-СССР убедительно заметным образом превосходил аналогичные ресурсы стран Оси.

    Разумеется, начиная войну немецкий генштаб не мог не помнить предупреждение Бисмарка о том, что Германии никогда и ни при каких обстоятельсвах не следует воевать на два фронта: одновременно против России на Востоке и Англии с Францией на Западе.

    Однако удачный "блиц-криг" сначала в военной кампании против Польши, а затем и еще более "головокружительный" - как показали дальнейшие события - успех в молиеносной войне с Францией, позволили Гитлеру внушить своему генштабу уверенность что их дней гений Фюрера сильнее былой мудрости Железного канцлера.

    "Первый звонок" о том, что развитие событий однако идет все-таки ровно в том напрвлении, о котором предупреждал Бисмарк, прозвенел для немецкого генштаба в 40-м году, когда силы английских ПВО и истребительной авиации сорвали все попытки Люфтваффе добиться господства в воздухе над Ламаншем чтобы обеспечить Вермахту возможность высадки в Британии.

    "Второй звонок" напоминания все о том же пророчестве Бисмарка прозвенел по итогам "разгрома немцев под Москвой" зимой 1941.

    С этого момента стало ясно что иллюзия успеха стратегии "блицкрига" периода начала WW2 была cвязана всего лишь с ситуационно благоприятной немцам удачей в двух военных кампаниях, исход которых был фактически предрешен политическими средствами еще до первого выстрела в каждой из них:

    Подробнее про политическую подготовку "блиц-крига" по-французски см. Министр Ведрин

    И наконец "третий звонок" прозвенел под Сталинградом, ну а последние - уже только совсем для слепых и наиболее глухих полимтически из числа высшего эшелона комкандования немецкой армии - сомнения в исходе войны отпали по итогам сражений 1943 г. на Курской дуге.

    По-видимому, с этого момента прогноз Бисмарка - и соответствено исход WW2 - cтал понятен уже достаточно многим из числа высшего руководства германской армии. Заговор генералов- с целью убить Гитлера и попытаться таким образом спасти Германию от неотвратимо надвигавшихся на нее по общим итогам его политики бедствий - возник и начал развиваться как прямое того развития событий осознания практическое следствие:
      ... attempt by senior German Army officers to kill Hitler and end World War Two... some senior figures in Germany's military believed that Hitler's leadership was dooming Germany to defeat - many believed that defeat was simply a matter of time, especially after the Russian success at Stalingrad.
      http://www.historylearningsite.co.uk/july_bomb_plot.htm


    Таким образом, в какой бы плоскости ни оценивать ситуацию WW2 - вывод всегда оказывается одинаковым. Скорость развития событий - на дистанции времени продвижения союзников к победе над Германией - определяла не сам по себе исход той войны, который был предрешен с первого дня начала WW2 совокупностью многих (вышеперечисленных в том числе) факторов, а судьбу Германии, развязавшей эту войну.

    Речь шла в историческом контексте - начиная с вышеотмеченных событий августа-сентября 1939 года - только и исключительно про вероятность завершить эту войну ранее того момента, когда в Лос-Аламосе изготовят её заключительный "восклицательный знак" - атомную бомбу.

    Война меж тем, как известно, продлилась -- по любым измерениям, как ни помечай дату ее начала -- никак уж не меньше 60 месяцев, тогда как "большому коллективу творческих работников", которые трудились над атомной бомбой в Америке, не хватило всего лишь менее 10 процентов от этого времени, чтобы создаваемое ими оружие успело сработать по исходно для него политически запрограммировыанной - cм. выше об том фотокопию письма Эйнштена Рузвельту - в августе 1939 года цели.

    Работали бы совсем чуть-чуть -- всего лишь на 10 процентов - интенсивнее сотрудники "Метлаб" в Лос-Аламосе, и поспели бы тогда участники Манхеттенского проекта с тем ихним "восклицательным знаком" к закрытию важнейшей главы исторических итогов ХХ-го века.

    С другой стороны, чуть "экономнее" - в расходовании ресурса человеческих жизней по ходу масштабных наступлений последних лет войны - были бы если командиры всех уровней Красной армии, то и случилось бы опять то же самое - заключительно "атомный эффект" WW2 для населения Германии соcтоялся бы и в этом случае.

    Только в том - по большому счету - и разница, потому как сам по себе исход WW2 напрямую - без вариантов - вытекал из показанного на графике соотношения экономического потенциала воюющих сторон. Вместе с тем тот же график можно рассматривать также и как одно из наиболее видимо прозрачных пояснений к прогнозу на ровно ту же самую тему "великого собирателя земли германской" канцлера Бисмарка.
    ___
    Update 4: среди других - из числа наиболее популярных в любой такой темы дискуссиях - активно обычно обсуждается относительный вклад Америки в победу, как союзника Англии и СССР.

    Скажем, по ходу нижесостоявшейся дискусси были комменты, авторы которых высказывают сомнения достаточно ли мне понятна роль США на тихоокеанском театре военных действий WW2, тогда как с другой стороны был вопрос уж не полагаю ли, что без массированных американских поставок военной техники, обмундирования, машин и обрудования, продовольствия, металлов и т.д., которые шли в СССР из Америки по программе "ленд-лиза", СССР бы и вообще не выстоял в WW2?

    Отвечал - согласно логике ветвящегося в комментах диалога - на такие вопросы по отдельности, хотя на самом то деле они неразрывно меж собой связаны.

    Нельзя искусственно разрезать на слои того или иного профиля общий вклад той или иной страны в победу.

    Такой подход - попытки разрезания вклада государства в целом на слои его участия в тех или иных (к тому искусственно вычленяемых) сторонах войны - по сути уже хотя бы только таким подходом навязывает ошибочные выводы.

    К примеры, один из участников разговора полагает что судьбоноснымдля СССР - из всего периода войны - был конец 41-го, когда немцы пробивались чуть уже и не до пригородов Москвы. Между тем к тому времени поставки по ленд-лизу еще по сути только начинались и не могли играть сколько-то серьезной роли в боеспособности Красной Армии.

    Значит - делает вывод мой собеседник - поставки по ленд-лизу, сами по себе безусловно полезные, кто бы сомневался, тем ни менее не влияли на шансы СССР выстоять в войне...

    С другой стороны - мог бы сделать с того вывод иной собеседник - известно что именно на Восточном фронте была в основном разрушена военная машина Вермахта. Значит ... вклад США в победу не был столь уж весомым.

    Таким образом - играя попеременно на разных сторонах участия той или иной страны из состава антигитлеровской коалиции - можно без труда доказать что их относительный вклад был сравнительно незначительным.

    Между тем, чтобы понять реальную ситуацию - в том числе и по обсуждаемому вопросу зимы 1941 года - достаточно выйти из складов, куда разгружали в северных портах караваны с поставками в СССР по ленд-лизу, а посмотреть всего лишь на школьный глобус эпохи той войны.

    Поворотный момент в WW2 - "разгром немцев под Москвой", который обозначил окончательный крах стратегии блиц-крига, а с тем и всей военно-политической доктрины Германии - оказался возможен потому что в Москву были переброшены с Дальнего Востока, как их тогда называли, "сибирские дивизии".

    Что же они - те вышколенные с иголочки обмундированные к зима в белые полушубки дивизии довоенной еще комплектации кадровой Красной Армии - там на Дальнем Востоке делали "до того"?

    Почему они не прибыли на Запад страны для участия в войне раньше?

    Потому что там на Дальнем Востоке они противостояли мощнейшей на континенте - по некоторым оценкам около 18 дививизий порядка 700 тыс. общей численности в Корее и Маньчжурии - Квантунской группировки японской армии.

    Именно - и только лишь - растущий натиск американской армии и флота на тихоокеанском фронте WW2, где США поэтапно наращивая свою боевую мощь сражались с Японией, вынудил Токио отказаться от казавшихся одно время японцам весьма заманчиво привлекательными настойчивых предложений Берлина ударить по СССР в 1941 году с Дальнего Востока.

    Сумел бы СССР выстоять зимой 41-го / летом 42-го, если бы вышепомянутые "сибирские дивизии" вместо того чтобы устроить исторически поворотный "разгром немцев под Москвой" вынужденно вступили тогда в бой не с немцами под Москвой, а с превосходящей численности японской армией вдоль манчьжурской границы?

    Этот вопрос касающийся участия в войне Америки - чуть более широко чем одни лишь поставки по ленд-лизу рассматриваемый - согласитесь, оказывался бы много сложнее для ответа, чем попытка ценки в том же ровно ключе относительного графика по годам WW2 только лишь одних поставок по ленд-лизу.

    Таким образом, резюмируя этот раздел дискуссии, можно выделить по крайней мере два из ведущих компонентов вклада США в победу Красной Армии над главными силами Вермахта, которые повидимому не могут вызывать сомнений:

    1. Обеспечение в течение всего периода войны "мирного тыла" для СССР на Дальнем Востоке.

    Иными словами, Америка защищала СССР в период WW2 - особенно это оказалось что было важно в первые два наиболее тяжкие для Красной Армиии годы войны - от неприподъемной в то время перспективы войны на два фронта.

    Растущего напряжения военные действия Америки против Японии вынуждали последнюю мобилизовать практически все доступные ресурсы для противодействия американцам на Тихоокеанском фронте военных действий.

    В этих условиях у японцев и помыслов не могло возникнуть об открытии какого-то еще дополнительно к существующим фронта военных действия - ударить например силами Квантунской армии по советсткому Дальнему Востоку.

    Именно и только ясное понимание этого обстоятельства позволило советскому командованию снять "сибирские дивизии" с линии их противостояния Квантунской армии и перебросить под Москву в самые критические для обороны столицы дни ...

    2. Поставки по ленд-лизу обеспечивали кроме прочего в течение всей войны постоянно растущую мобильность частей и соединений Красной Армии.

    Большая часть - две трети грузовых автомобилей и почти такого же порядка доля паровозов - наземных транспортных средств в период войны поступили в СССР по каналам ленд-лиза.

    Система войсковой связи более чем на 80 процентов состояла из оборудования и кабелей поставляемых по ленд-лизу.

    Вообще говоря этого наверное было бы достаточно для ответа на вопрос про роль ленд-лиза в период WW2. Мобильность советских войск и их системы связм в абсолютном большистве случаев обеспечивались количеством и качеством оборудования и материалов, поступавших в Красную Армию по ленд-лизу.

    Однако, следовало бы наверное отметить что этим лишь - решающим вкладом поставок по ленд-лизу в уровень боеспособности Красной Армии, оцениваемой по категориям мобильности воиск и их оснащенностью системами связи - роль ленд-лиза в периож WW2 далеко не ограничивалась.

    Например, иногда отмечают что доля самолетов, поставленных по ленд-лизу, представляется относительно небольшой (около 16%) если сравнить объем поставок перегонявшихся в критические годы войный (полностью готовых к бою) американских самолетов с затем уже общим авиа-производством в Советском Союзе за всю войну. Между тем ситуация была совсем иной.

    Упускается из виду тот факт, что производство абсолютного большиства из числа производимых в критические годы войны советских самолетов базировалось на поставках самых разнообразных материалов (главным образом аллюминия, но и др. тоже), а в ряде случаев и важнейших к ним комплектующих по ленд-лизу.

    Поставляемый по ленд-лизу алюминий шел такжеи не изготовление танковых двигателей.

    В целом около половины потребности военных лет в алюминии удовлетворялось поставками по ленд-лизу. Такая же ситуация была по меди.

    Кроме того, советские самолеты заправлялись в более половины случаев всех боевых вылетов американским "авиационным" бензином (или его смесях с местными сортами бензина).

    Важно также ясно понимать что в пиковый период войны 42-ой / начало 43-го года поставки американской техники порой оказывались - локально в критические на фронте моменты времени - основным источником пополнения выбывающих из строя в боях самолетов и танков:

    Наконец, про собственно уже и непосредственно предмет боевых действий - взрывчатые вещества:
      Наполеон: Почему cдали противнику крепость?
      Генерал: Было тому 10 важных причин: во-первых, в крепость не подвезли пороху, ...
      Наполеон: Достаточно. Остальное уже не имет значение.

    Особенно тяжелое положение в начале войны сложилось с производством артиллерийских боеприпасов и патронов к стрелковому оружию.

    В конце 1941 года были приняты энергичные меры для регулярных поставок из-за рубежа основных компонентов для взрывчатых веществ и порохов, а также оборудования для ежесуточного изготовления 10 миллионов 7,62-мм патронов.

    Весьма значительными стали поставки различных видов пороха. Однако из-за высокой калорийности импортного пороха в орудийных и оружейных стволах образовывался нагар. Советские специалисты предложили смешивать импортный и отечественный порох и только потом делать из него снаряды и патроны. Лишь при изготовлении реактивных снарядов английский нитроглицериновый порох мог быть использован почти без примесей...

    ... вот какую оценку американским поставкам дает маршал Г.К. Жуков:

      «Сейчас говорят, что союзники никогда нам не помогали... Но ведь нельзя отрицать, что американцы нам гнали столько материалов, без которых мы бы не могли формировать свои резервы и не могли бы продолжать войну...

      Получили 350 тысяч автомашин, да каких машин!..

      У нас не было взрывчатки, пороха. Не было чем снаряжать патроны. Американцы по-настоящему выручили нас с порохом, взрывчаткой.

      А сколько они нам гнали листовой стали. Разве мы могли бы быстро наладить производство танков, если бы не американская помощь сталью.

      А сейчас представляют дело так, что у нас все это было свое в изобилии».
      (Из донесения председателя КГБ В.Семичастного -- Н. С. Хрущеву; гриф «совершенно секретно» // Н.Я.Зенкович “Маршалы и генсеки”. М., 1997. С. 161-162).


    А вот что говорит о поставках по ленд-лизу А.И. Микоян:




    [info]humanitarius
    2007-05-15 10:47 pm UTC (link)
    А как насчет воздушной мощи? Ее тоже сломили на Востоке?


    [info]abcdefgh
    2007-05-15 11:01 pm UTC (link) (Parent)
    ПОрядок письма сообщения в этом журнале такой, что выставляю обычно содержательное ядро сообщения и ... продолжаю его затем - порой много дней подряд - дописывать.

    До ситуации в воздухе очередь еще не дошла, но -- раз Вы такой нетерпеливый :) -- то щас про эту сторону войны хоть кратко скажу тоже.


    [info]king_kalostana
    2007-05-15 11:14 pm UTC (link) (Parent)
    да да.
    и ещщо "про мальчишек и деффчонок точивших снаряды".
    подставлявших ящщики к станкам.
    (станкам какой фирмы?)

    (ящики от чьей тушонки?)

    (откуда брался порох для снарядов?)

    (на чом потом возили эти снаряды?)

    (что становилось с деффчонками которые от страху убегали к маме в другой цэх?)


    [info]igorilla
    2007-05-15 11:39 pm UTC (link)
    Война была коалиционная, ни один из партнеров по коалиции - и даже любые два партнера без третьего войну бы не выиграли

    Ну и не будем забывать, что Вторая Мировая началась не 22 июня 1941, а 1 сентября 1939


    [info]king_kalostana
    2007-05-16 01:51 am UTC (link)
    вы товарисчь не въехали в подколку про "воздушную мосчь".
    Покрышкин летал на Аэрокобре. самаль такой омериканцкий.


    [info]mtyukanov
    2007-05-16 01:52 am UTC (link)
    Война против Люфтваффе -- целенаправленное уничтожение аэродромов, авиазаводов и попросту самолетов -- практически уничтожила германскую воздушную силу за несколько недель в начале 1944. После этого полное доминирование в воздухе было на обоих фронтах.

    Значение стратегических бомбардировок постоянно занижается -- корень этого -- мемуары Шпеера, в которых тот постоянно утверждает, что эффекта не было. Почему-то в годы войны он, однако, постоянно требовал средств ПВО. На деле не все виды стратбомбардировок были равно эффективны -- так, заводы действительно немны научились восстанавливать быстро -- но вот бомбардировка заводов по изготовлению синтетического бензина и постоянные бомбардировка главного источника нефти Плоешти привели к тому, что от фирменных массовых танковых операций немцам пришлось практически отказаться. А бомбардировки сортировочных станций приводили к тому, что сначала у немцы попросту не могли перебрасывать войска.

    Мощнейший в мире флот Японии был уничтожен американцами. Менее мощные, но вместе -- довольно сильные флоты Германии, Италии и Франции были уничтожены англичанами. Огромный подводный флот Германии, на создание которого были затрачены большие ресурсы, был уничтожен англичанами и американцами.

    Кроме того, хотя события в Африке действительно не являлись массовыми, в Тунисе была окружена и уничтожена 300-тысячная группировка -- как под Сталинградом. И вскоре после Сталинграда, до Курской дуги. А значение -- если бы Роммель взял Суэцкий канал (до которого ему оставались считанные километры) -- Германия выбила бы англичан из Палестины, Трансиордании, Ирака и Аравийского полуострова, и получила бы практически неограниченный доступ к нефти.

    А в сражении на Филиппинах участвовали флоты, каждая мелкая эскадра которых составила бы флот великой европейской державы.


    [info]king_kalostana
    2007-05-16 02:13 am UTC (link)
    "Триста неизвестных"
    мемуары летчика-испытателя Стефановского.
    ...
    на приеме у Сталина году в 1942 заявил: летчики несут большие потери, поскольку на наших истребителях стоит плохой плексиглас на фонарях кабин. Он темен, словно бутылочное стекло, и наши ребята поздно замечают немецкие "мессершмитты".
    ...
    и вааще снимают это гыгы чтобы хоть что то видеть.
    хотя аэродинамика.. скорость падает ууу.. но зато видно..

    Омериканцы дали технологию и оборудование.
    дали технологию и оборудование высокооктанового бензина.
    дали рацыиии в самолеты и в танки.



    [info]abcdefgh
    2007-05-16 02:31 am UTC (link) (Parent)
    Как и всегда, большое спасибо за ценные дополнения!

    Хотел бы все-таки отметить, что война на море влияла в основном - по вектору главных сил противостояния в период WW2 - на возможности поставки вышепречисленных в сообщении стратегических ресурсов морскими караванами из портов союзников в Мурманск.

    Таким образом конечный эффект перечисленных Вами морских битв - в первом знаке его конечного результата - оказывается учтен, когда говорим о том, как помогли те поставки Красной Армии.

    Независимо от того какими именно источниками - мемуары Шпеара или иными - подпитывался собственный пессимизм союзников уже и после войны тоже в оценке прямого эффекта бомбардировок, сам по себе факт что они в заметной степени помогли Красной армии получить "господство в воздухе" и таким образом успешно готовить и обеспечивать наступательные операции полагаю что перевешивает все остальное.

    Наконец, по-прежнему не готов сравнивать разгром Роммеля с пленением Паулюса и его группировки.

      [info]mtyukanov: Германия выбила бы англичан из Палестины, Трансиордании, Ирака и Аравийского полуострова, и получила бы практически неограниченный доступ к нефти.
    И чего могли бы они делать с той нефтью? Запалить огромный факел в честь побед немецкого оружия на Востоке или отправлять баррелями - в пешем строю - силами лойяльных нацистам арабских конвоев в Плоешти?



    Cловом, все что Вы говорите, безупречно верно, но вот только относительные веса всех к тому перечисляемых регионов - и событий в них - мы по-видимому воспринимаем заметно по разному.


    [info]abcdefgh
    2007-05-16 02:49 am UTC (link) (Parent)
      >вы товарисчь не въехали
    Да уж куда нам - спасибо, что заглянули - просветили :)))
    См. также единоборства в пространстве большого числа координат


    [info]abcdefgh
    2007-05-16 03:57 am UTC (link) (Parent)
    http://abcdefgh.livejournal.com/872787.html#1


    [info]runixonline
    2007-05-16 04:58 am UTC (link) (Parent)
    Станки преимущественно немецкие ..причем некотрые особо важные тов.Сталин исхитрился купить у немцем с 1939 по 1941 года , причем на кредит, полученый от немцев .же. Кредит впоследствиии был погашен снарядами , с посавкой в Берлин

    Яшики от тушенки появились в 1943 .. до этого вполне обходились очтечественными поленьями

    С пороховых заводов

    На ЗИС - 3 (Студебеккеры - это уже 1944)

    Ничего. Возвращали на рабочее место простым добрым русским матерным словом

    posle porazhenija pod Stalingradom...
    [info]sekirin
    2007-05-16 12:24 pm UTC (link)
    К сожалению, не удаётся найти ссылку, но, согласно статье в "Химии и жизни" примерно за 1980-е гг., в Германии аналогичные работы начались, если не ошибаюсь, раньше, чем в США, именно в Германии впервые был достигнут коэффициент размножения нейтронов ~0,99, и было ясно, что делать дальше, но после поражения под Сталинградом немецкое руководство приняло решение свернуть проекты, не дающие отдачи в течение нескольких месяцев, а потом положение Германии ухудшалась, и проект остался нереализованным. Так что утверждение, что исход войны был предрешён с началом разработки ядерного оружия в США, представляется недостаточно аргументированным.
    И, кстати, утверждение, что Вторая Мировая война началась 1 сентября 1939 г. - это лишь европейское соглашение, согласно которому началом ВМв считается объявление Англией и Францией "странной войны" Германии (войну объявили, но боевых действий не начали); иные соглашения по поводу того, что считать началом ВМв (http://www.rusk.ru/st.php?idar=10702):
    - 7 декабря 1941 г. - нападение на Пирл-Харбор (принято в США);
    - 7 июля 1937 г. - инцидент на мосту Лугоуцяо (принято в КНР);
    - 29 октября 1936 г. - первое прямое военное столкновение регулярных частей основных воюющих сторон - СССР и Антикоминтерновского пакта (Сесенья, Испания). (Конец списка иных соглашений). Вывод: для нас ВМв началась не 1 сентября 1939 г., а 29 октября 1936 г. ...


    [info]faceted_jacinth
    2007-05-16 01:17 pm UTC (link)
    > Фюрер потому как иначе совсем относился к немцам, чем Император Японии к своим подданным.

    Конечно, иначе. У него разве был какой-нибудь министр, который в ответ на ультиматум на полном серьёзе заявил, что "Лучше пусть нация погибнет как прекрасный цветок"?

    И да, кстати, американцы на Японию бомбы вовсе не по приколу кидали или чтобы окружающим продемонстрировать свою крутость. У них были оценки, что захват обычными способами привёл бы к гибели миллиона американских солдат и раз в десять-двадцать бОльшего количества японцев (разделение на солдат и мирное население в данном случае не работает, в связи со спецификой японского метода ведения боевых действий).

    Re: posle porazhenija pod Stalingradom...
    [info]abcdefgh
    2007-05-16 04:01 pm UTC (link) (Parent)
      >в Германии аналогичные работы начались, если не ошибаюсь, раньше, чем в США,
    Конечно, и при чем намного раньше.

    Однако затем (по известным политической природы причинам развития событий в Германии) большая часть европейских участников этих исследований (в том числе в заметной степени и непосредственно "немецких исследований") вместе со своими "носителями" - учеными, составившими ядро коллектива Метлаб в Лос-Аламосе) - оказались в США.

    Они то и обратились к Эйнштейну с просьбой написать вышеприведенное письмо Рузвельту и ровно тем - опасностью того что Гитлер получит атомную бомбу - в том письме мотивировали свое беспокойство и связанное с ним предложение начать наалогичные работы в США.

    Однако после того как решение о создании атомной бомбы было в Америке принято, у Германии уже не оставалось шансов выиграть в такой гонке.

    Ресурсы, которые могла мобилизовать на такие задачи Америка, были несопоставимо масштабнее тех, которыми располагала Германия.

    Причин по которым "атомный проект" в Германии завял, по сути не начавшись - в сколько то сопоставимых с тем что происходило в Лос-Аламосе масштабах то уж заведомо - было множество, и вовсе не только общее ухудшение экономического и военного положения страны.

    И тем ни менее, все сколько то значительные шаги, могущие возникнуть у немцев в этом направлении, постоянно находились под наблюдением союзников.

    К примеру производство "тяжелой воды" в Норвегии было остановлено сначала диверсионной операцией совместных групп английских "командос" с силами норвежского сопротивления, а затем уже весь тот завод - всерьез и надолго - был выведен из строя целевым туда авиа-рейдом американских "летающих крепостей".

    Однако, еще раз если вернуться к основному тезису о котром говорим, при любом раскладе - даже в прямой гонке - Америка была в состоянии мобилизовать больший промышленный потенциал для решения сопоставимого клкасса задач. Это значит, что почти независимо от того, кто первым создал бы первый экземляр бомбы, в дальнейшем - с началом соревнования на чисто промышленном поле - конвейер в Лос-Аламосе бы обошел любой иной по мощности производства.

    При том что средств доставки в Америку ядерного оружия тогда в мире не было, тогда как все проивзеденные в Лос-Аламосе бомбы в любом случае уходили бы прямо по назначению, в том числе и понятно что первой же целью были бы тогда заводы связанные с производством ядерного оружия в Германии...

    Так что по-прежнему не вижу оснований сомневаться в том, что с началом атомного проекта в Америке вся остальная война велась уже по сути алогичным образом. Красная армия и союзные ей силы по сути боролись за спасение городов Германии от ядерного по ним удара, а силы Оси пыталсь как могли им в том помешать и подставить немцев под атомные бомбы.



    [info]abcdefgh
    2007-05-16 04:31 pm UTC (link) (Parent)
      >У него разве был какой-нибудь министр, который в ответ на ультиматум на полном серьёзе заявил, что "Лучше пусть нация погибнет как прекрасный цветок"?
    Ни в одной из сопоставляемых стран ни один министр не принимал обсуждаемого ранга решений.

    При этом известно какое именно решение в итоге принял Император Японии. Он капитулировал.

    С другой стороны уже не какой-либо из министров, а Гитлер сказал министру вооружений Альберту Шпееру 18 марта 1945 года: "Если война будет проиграна, то должен погибнуть немецкий народ". И это была не только фраза. Весь ход последних дней войны служил убедительным доказательством того что он бы не капитулировал и под ядерным дождем тоже.


    Понятно, что капитуляция Японии - по итогам двух ядерных ударов - помогла сохранить жизни американских солдат. Кто бы об этом стал бы спорить?

    Речь идет совсем о другом - бомба делалась для Германии. Она не упала на эту страну только потму что Красная армия взяла Берлин на три месяца раньше, чем бомба оказалась готова для боевого применения.

    Таким образом, Красная армия по факту спасла города Германии от атомных бомбардировок, которые им были "исторически предназначены" с началом WW2.


    [info]king_kalostana
    2007-05-16 06:49 pm UTC (link) (Parent)
    булшыт комуняцкий по всем пунктам.

    читай хозяина жюрнала.
    -----------------
    Закон о ленд-лизе был утвержден конгрессом США 11 марта 1941 г. и в тот же день подписан президентом Соединенных Штатов.

    ... авиационные и иные оборонные предприятия до лета 1942 г. в основном работали на американских поставках. Число ввезенных в страну станков было равно их выпуску в СССР в первой половине 1942 г.

    ... Наряду с самолетами СССР получил сотни тонн авиационных запчастей, авиационные боеприпасы, горючее, специальное аэродромное оборудование и аппаратуру, в т.ч. 9351 американскую радиостанцию для установки на истребителях советского производства, навигационное авиаоборудование (радиокомпасы, автопилоты, рдары, секстанты, авиагоризонты).
    http://nvo.ng.ru/history/2001-10-12/5_land_lize.html
    ------

    порох на 80% анлийский, постаффки через иран.

    грузовики "ЗИС-3" это Питьорка. отличная выдумка "на лету".

    про убежавшых мальчишек-дефчонок - читай комуняцкую тварь Льва Разгона. шестерили все у блатных, сидя по 59й статье.

    По формату коммента
    [info]abcdefgh
    2007-05-16 07:56 pm UTC (link) (Parent)
    терминология ряда "булшыт комуняцкий, комуняцкую тварь" и ей аналогичная неприемлима в этом журнале. Однако комменты у Вас обычно бывают с фактами и цифрами которые жалко оставлять нерасскриненными.

    Поэтому хотел бы Вам предложить снять первые две и последние две строчки этого вашего коммента и перепостить его. То есть сохранить его содержание но удалить брань.
    _______
    PS. Ссылка же на худлит, каким были воспоминания Разгона не уверен что что-то добавляет к вашим суждениям, но это уж вам судить.

    ОН бы еще не солженициан сослался ... или на журнал огон
    [info]runixonline
    2007-05-16 09:24 pm UTC (link) (Parent)


    Закон о ленд-лизе был утвержден конгрессом США 11 марта 1941 г. и в тот же день подписан президентом Соединенных Штатов.Ну подписали... НАчали по нму поставки Великобритании... СССР то здесь с какого бока?
    Вообще поставки в 1941 - это 1 % ( ОДИН процент) от всех поставок в СССР по ленд лизу.

    .. авиационные и иные оборонные предприятия до лета 1942 г. в основном работали на американских поставках. Число ввезенных в страну станков было равно их выпуску в СССР в первой половине 1942 г.

    Правильно ли я понял, что до 1942 года в России станков не было.. ( вероятно русская армия стреляла каменными ядрами выдолблеными зубилами) ?



    ... Наряду с самолетами СССР получил сотни тонн авиационных запчастей, авиационные боеприпасы, горючее, специальное аэродромное оборудование и аппаратуру, в т.ч. 9351 американскую радиостанцию для установки на истребителях советского производства, навигационное авиаоборудование (радиокомпасы, автопилоты, рдары, секстанты, авиагоризонты).
    В 41 году сколько было поставлено пороха, станков ? В цифрах по возможности..
    За время ВОВ в СССР было произведено 157,261 боевых самолетов. ( в том числе 63,087 итсребителей) .. % на скольки из них были установлены американские радиостанции надеюсь, вычислите самостоятельно

    впрочем до 1944 советская авиация особой роли не играла - 80% немецикх потерь от зенитного огня.. бомберы тоже ничего всерьез не добились.. Отдльная история Ил -2 но он летал на местном бензине

    порох на 80% анлийский, постаффки через иран.
    Скольк пороха было поствалено в 1941 году?
    В целом же За годы войны по ленд-лизу было поставлено 318 тыс. тонн взрывчатых веществ (из них США – 295,6 тыс. тонн), что составляет 36,6% от общего производства и поставок ВВ в СССР.

    Прим.. Если уж говорить о действительно важных поставках ис сша - это хлопок а совсем не порох :)

    Смотрим авто первого периода войны здесь
    и здесь

    По войне в целом американские машины - 64% ... но все это начиная со второй половины 1943

    про убежавшых мальчишек-дефчонок - читай комуняцкую тварь Льва Разгона. шестерили все у блатных, сидя по 59й статье.Берете пригоршню сушеных музморов и жуете... После чего ныряет в глубины астрала и записываете сведения о применении 59 статьи к несоврешеннолетним.. Ваши данные будут достовернее, чем у разгона..


    [info]runixonline
    2007-05-16 09:34 pm UTC (link) (Parent)
    Отчасти Вы правы..

    Но не столь однозанчно..

    Есть и другой момент - в случае быстрого краха СССР германия получала необходимые ресурсы для вторжения в Англию.. После чего ситуация становилась вполне симметричной - у США также не былобы средств доставки.. и получалась пауза в несколько лет.. Германия могла успеть сделать бомбу, ну а по ракетам она вообще была абсолютным лидером


    [info]abcdefgh
    2007-05-17 05:59 am UTC (link) (Parent)
      >Но не столь однозначно.
    Разговор о гипотетических ветвях неслучившейся истории принципиально не может быть ни в одном его пункте "однозначным".
      >в случае быстрого краха СССР германия получала ...
    Эта ветвь не обсуждается, потому что к ней нет никаких точек логической опоры по известным событиям.

    Если вы прочитаете тома переписки Сталин-Черчиль, то увидите с какой серьезностью в Англии рассматрвиали ситуацию лета 41-го.

    И в Лондоне и в Вашингтоне делали все, чтобы не допустить отмеченной вами гипотетически терминальной для союзников ветки истории. А значит - при одновременном и по одному вектору направленных усилий для мобилизации ресурсов США-АНГЛИИ-СССР соответственно же одномоментного падения СССР случиться не могло.

    Простой пример характера взаимодействия союзников того времени. Сталин пишет что поступили сведения разведки, что немцы рассматривают возможность для ускорения развития наступления применить на Восточно фронте боевые отравляющие вещества.

    Черчиль ему сообщает об огромных запасах таких ОВ на складах Британии и говорит о том что доведет до сведения Германии его лично решимость начать бомбить немецкие города химическим оружием, если немцы осмелятся применить ОВ в войне против СССР.

    Больше в той войне этот вопрос об боевых ОВ не возникал.

    Так что для предположений о возможности одномоментного падения одного из союзников - Англии или СССР - нет оснований. По самым разным причинам эта ветка отпадает. Германия не смогла вторгнуться на Британские острова потому что проиграла воздушную битву над Ламаншем, а добежать в едином рывке от Польши до Урала немцы тоже не смогли бы ни при каких обстоятельствах.

    Другое дело, что Сталин писал Черчилю летом 41-го о том, что если не будут выполнены его пожелания о поставках - длинный список - то Красная армия может оказаться в положении, когда длительное время не сможет серьезно помогать союзникам... Это могло бы случиться, но на исход войны вряд ли отразилось бы фатальным для союзников образом.

    Иными словами, в случае любого развития событий, кроме одномоментного падения одного из союзнико, вероятность для населения Германии оказаться под ядерной бомбардировкой, зависела от успехов Вермахта и противостоящих ему союзных сил "алогичным" образом.

    Чем лучше - успешнее - воевал бы Вермахт, тем больше соответственно же и оказывалась бы вероятность, что война затянулась бы до момента когда сборка A-bombs в ЛосАламосе вышла бы уже на производтсвенную стадию.

    И наоброт. Чем успешнее воевали союзники тем меньше оказывалась вероятность для американцев собрать бомбу раньше, чем они победят Германию конвенциональным оружием.

    Такая вот "алогичная" та война была.

    оюзники - и Красная армия в первую очередь - спасали немцев от ядерного возмездия, а их собственная армия наоброт подставляла их под тем бомбы.

    Союзники оказались сильнее и ... немцы были спасены.

    Наконец, если бы Советский Союз начал воевать с большей оглядкой на цену - в человеческих жизнях своих граждан - наступлений 44-го года, когда исход войны уже был предрешен, то и Рейх вполне мог бы агонизировать еще и год другой после 45-го. В таком случае плановые цели для продуктов Манхеттенского проекта не было бы резону менять...







    Re: ОН бы еще не солженициан сослался ... или на журнал ог
    [info]abcdefgh
    2007-05-18 02:43 am UTC (link) (Parent)
      >За время ВОВ в СССР было произведено 157,261 боевых самолетов. ( в том числе 63,087 итсребителей) .. % на скольки из них были установлены американские радиостанции надеюсь, вычислите самостоятельно...

      За годы войны по ленд-лизу было поставлено 318 тыс. тонн взрывчатых веществ (из них США – 295,6 тыс. тонн), что составляет 36,6% от общего производства и поставок ВВ в СССР
    Такого же рода ошибки - при исчислении относительного веса вклада в победу Красной армии помощи союзников - делают многие историки.

    Суть ошибки состоит в том, что поставки первых лет войны сравниваются не с собственно советским производством соответствующей техники тех же лет - когда на сброшенных порой буквально в степи станках эвакуированных с Запада заводов пытались развернуть производство - а с общим производством за всю войну. В сообщении ясно отмечал именно это обстоятельство.

    Для иллюстрации, примеру, если говорить о радиостанциях Вами помянутых. Потери скажем тех же Ил-2 если взять и так были недопустимо большими в начале войны, пока там в следующей модификации стрелка в самолет не посадили для обороны задней полусферы, а если бы они еще и даже без радиостанций те первые годы летали?

    Аналогичным образом и с помянутыми Вами тоннами "взрывчатых веществ ..., что составляет 36,6% от общего производства и поставок ВВ в СССР". Именно что общего производства за все годы войны. А если прикинуть какой была доля в том де 42-43 годах, которые оказались для судьбы Восточного фронта в целом судьбоносными, то роль поставок техники и сырья союзниками становится несколько более понятной.

    Да и не все можно напрямую взвесить "валовыми процентами". Не думаю что так уж большой вес в стоимости поставок по ленд-лизу составляли к примеру те же самые "алюминиевые чушки". Возможно кто-то сподобится в скором времени внести ясность и в этом вопрос. А именно, какую часть производства двигателей для танков и самолетов удалось бы в те же 42-43 годы сохранить, если бы этого "привозного аллюминия" в СССР тогда не оказалось?

    И это обсуждаем только навскидку самые очевидные из длинного списка позиций - разных самых но одинаково тогда важнейших деталей, узлов, станков и механизмов - которые можно было бы сюда же включить. Не говоря уже о весьма деликатных позициях списка стратегического сырья о которых можно прочитать в тех же письмах Сталина Черчилю например.

    Так что полагаю имело бы смысл не впадать нынче в те же крайнности которые себе позволяли западные историки периода холодной войны. Они "забывали" про то, где именно - на каком фронте - были разбиты 80% дивизий вермахта.

    Со своей стороны советские историки отвечали им тогда же и взаимной понятной в том контексте "амнезией" - забывали роль и главное что относительный вес поставок западного стратегического сырья и техники в критически важный самый период войны.

    Про тот период войны речь, когда по сути вся кадрового состава Красная армия - со всей техникой - оказалась в немецком плену или погибла, а новая армия только еще по ходу боев формировалась.

    Одновременно же и формировлась тогда же порой заново но уж во вс яком случае на новом месте заметная часть военной промышленности. В этот то - наиболее критически важный для итогов WW2 - момент времени помощь союзников имела во многом решающее значение.

    Потом то уж конечно и свои радиостанции - частично свои, потому что многие в них детали были все того же от союзников поставок источников - пошли в войска, и работать с ним стали учиться (см. к примеру о том "Философия воздушного боя") и много чего стало улучшаться в обронной промышленности, но это именно что уже потом, когда выстояли продержались в значительнй степени с помощью союзников в критические для войны в целом 42-43 годы.

      >По войне в целом американские машины - 64% ... но все это начиная со второй половины 1943
    Так ведь и наступательные операции по всему Восточному фронту начались с того времени только. Студебеккер оказался тогда в не меньшей степени "оружием победы" чем многие иные - как правило в этом контексте более ясно обозначаемые - типы и виды военной техники.

    Re: ОН бы еще не солженициан сослался ... или на журнал ог
    [info]runixonline
    2007-05-18 04:08 am UTC (link) (Parent)
    Вы также делаете лассическую для западников ошибку/подмену тезиса.
    Их два
    1.Мог бы СССР победить без ленд лиза?

    2.Цена победы?

    Между тем ответы на оба вопроса известны..

    1.В войне были два критических дня, когда немцы имели шанс победить ( ну или по крайней мере - достич запланированых целей - выхода на линию Архангельск -Астрахань..) это 15 октября (когда они едва не вошли в Москву ) и 29 октября (когда захлебнулась атакак на Тулу).
    После этого шансов на победу они уже не имели (ну исключая случай катастрофической глупости командования СССР)

    На момент этих боев поставки по ленд лизу никакого значения не имели . Даже купленое за деньги еще не успело дойти до СССР

    2.Дальнейшие поставки ... 1942 и , особенно 1943 - 44.
    Обойтись без этих поставок СССР мог... (ГАЗ -АА хоть и хуже студебккера, но снаряды на нем возили вполне успешно..)

    Но цену победу они снизили существенно - этого никто никогда не отрицал..

    Re: ОН бы еще не солженициан сослался ... или на журнал ог
    [info]abcdefgh
    2007-05-18 07:04 am UTC (link) (Parent)
    Вы также делаете классическую для lj ошибку/подмену тезиса.

    >1.Мог бы СССР победить без ленд лиза?
    Ответ на этот вопрос ищете в письмах Сталина, кторые он писал Черчилю и Рузвельту. Вся та переписка давно - еще в период хрушевской оттепели - была опубликована.

    Вы же полагаете, что мой ответ "не мог". Такого утверждения нет ни в сообщении, ни в одном из ответов на комменты.

    Ровно все наоброт. А именно - и в сообщении, которое вы не читали, и в ответах на комменты, которые повидимому читали невнимательно - постоянно повторяю одно и то же. Следует историкам выйти из окопов "холодной войны". Она давно кончилась.

    А потому западным историкам надо признать решающий вклад разгрома вермахта на Восточном фронте в победу стран-союзников в WW2, а советским российским историкам следует признать весомый если не решающий вклад союзников в поддержку военной мощи СССР.

    Поддержка союзников была наиболее весома в период 42-43 годы, но сделала кроме того также и потом уже вообще возможным наступательные операции, кторые развернулись после Курской битвы по сути уже по всему Восточному фронту. Без массированных поставок по ленд-лизу ни одна из сопоставимых масштабов наступательных операций на была бы и вообще возможной.

    Это значит что сложилась бы тогда на Восточном фронте позиционная война на долгие годы. А это значит, что с августа 1945 года на Германию посыпались бы атомные бомбы...
    _________

    Не вижу кроме того ничего фатально критического в том числе и в упомянутых вами двух моментах WW2 - ни в ситуации по Туле 1941 г., ни даже по Москве тоже.

    Правительство к тому времени уже давно работало в Куйбышеве. Почти все обронные заводы тоже были эвакуированы. Москва была готова к обороне уж всяко не слабее Сталингррада.

    Конечно же сам по себе факт падение Москвы имел бы серьезно негативны моральный эффект, да и радиальная - от Москвы как центра страны - система железных дорог испытала бы серьезные проблемы, но вовсе не означало падения СССР. Да и прорыв танковых клиньев пусть даже и на Красную площадь, еще не означал бы падения Москвы. А ничего кроме танковых клиньев по того времени ситуации не обсуждается.

    Сибирские дивизии - сохранившиеся от кадрового состава довоенной Красной армии - в любом случае уже двигались на Москву а значит и "разгром немцев под Москвой" состоялся бы в любом случае.

    Ситуация лета осени 1942 года была не слабее по требуемому напряжению сил, хотя речь про Москву тогда не шла.

      >(ГАЗ -АА хоть и хуже студебккера, но снаряды на нем возили вполне успешно..)
    То есть, вы принципиально отказываетесь читать ответы на ваши посты. Жаль. Показалось было, что с Вами можно дискутировать.


    PS. "ГАЗ -АА хоть и хуже студебккера, но снаряды на нем во
    [info]abcdefgh
    2007-05-18 09:00 am UTC (link) (Parent)
    За годы войны Горьковский автозавод изготовил 102,3 тыс. автомобилей всех типов.

    Поставлено за то же время по ленд-лизу 375,883 грузовиков.

    Теперь - плюс к тому - если сравнивать между собой грузоподъемность, проходимость и надежность "студебеккеров" и ГАЗ-АА:
      Конструкция грузовиков ГАЗ-ММ, как, впрочем, и ГАЗ-ААА, была предельно упрощена, что диктовалось нехваткой металла и стремлением ускорить производство...

      - Передний буфер и правая фара отсутствовали.
      - Тормоза устанавливались только на задние колеса.
      - У кузова открывался только задний борт.

      ... Противник отчетливо представлял себе громадную роль ГАЗа в обеспечении Красной Армии боевой техникой. Поэтому в середине 1943 года, в дни подготовки наступления на Курской дуге, гитлеровское командование попыталось с помощью бомбардировок вывести завод из строя. В период с 4 июня по 5 июля фашистская авиация совершила на него 25 налетов, в результате которых предприятие понесло значительный ущерб, нарушился поточный производственный цик
      ... http://mkmagazin.almanacwhf.ru/venicle/gaz_aa.htm


    Разумеется, "лучше один раз увидеть, чем 100 раз услышать", или пусть даже прочитать:

    studeb katusha

    Гвардейский миномет "Катюша" на базе "американского грузовика" -- одного из 300 тыс. -- поставленного по ленд-лизу".


    studeb truck

    Наиболее массовая версия использования того же все "американского грузовика" для перевозки военных грузов и личного состава наступающих частей Красной армии второй половины WW2.

    Ниже - для сравнения - подробности устройства ГАЗ-АА:

    gaz-aa



    PS.
    [info]abcdefgh
    2007-05-19 07:01 pm UTC (link) (Parent)
    http://abcdefgh.livejournal.com/872787.html#4


    [info]cryowizard
    2007-05-21 08:39 pm UTC (link)
    Вопрос по времени наступления под Москвой. Нападение японцев на Перл Харбор произошло 7го декабря. "Сибирские дивизии" перешли в наступление 4го-5го декабря, то есть раньше, а отозваны были ещё раньше. Как увязать решение советского командования отозвать дивизии с Дальнего Востока, если к моменту отзыва ещё не было никаких боевых действий между американцами и японцами?


    [info]abcdefgh
    2007-05-22 07:51 am UTC (link) (Parent)
    "ещё не было никаких боевых действий".

    Вы в самом деле полагаете что эта забавная мысль: а не атаковать ли нам, кстати, завтра Пирл-Харбор, - пришла в голову японским генералам накануне атаки, то есть в декабре?

    Обе страны - Япония и Америка - уже давно шли к этой войне хотя и разными путями.

    Японцы хорошо понимали что случится - с точки зрения политического эффекта - в Америке после их атаки. В этой ситуации распылять силы на еще один фронт они себе позволить не могли.

    Помог ли это дополнительно понять Рихард Зорге - его радиограммами их Токио в Москву - или и так оно было уже по ситуации ясно, еще долго будут историки спорить, но общее развитие ситуации на Дальнем Востоке в направлении войны Японии с США вряд ли кто мог бы летом-осенью 41-го не замечать.

    Потому-то в снегах под Москвой и появились белые полушубки "сибиряков", что не до советско-маньчжурской границы в это время уже Японии было. Часы тикали к одной развязке вне зависимости от того атаковали бы они Пирл-Харбор или нет.

    Однако с момента как началась подготовка к той их атаке - объявлении войны Америке актом этой войны - уже ни о чем другом японцы думать просто не могли. Надеюсь это понятно. Как и то сколько времени заняло у них планирование и подготовка Пирд-Харбора.

    С другой стороны Тихого окена Рузвельт вел мобилизационные приготовления - те которые мог он делать покамест еще без дискусий в Конгрессе - по крайней мере о масштабах которых японцы тоже были прекрасно осведомлены.

    Так что были у командования РККА все основания спокойно оставить Квантунскую армию без оппонирующих ей советских дивизий тогда - к декабрю 41-го.

    Что было бы в том же самом декабре 41-го на Маньчжурской границе, не замкни Америка на себя всю военную мощь Японии, тоже видимо понятно.

    Не смогли бы снять сибирские дивизии в таком случае. Не очень понятно удержали бы они границу под ударами 18 дивизий Квантунской армии, но уж про то чтобы их оттудова снять и речи бы идти не могло.


    [info]vavchuga
    2007-05-23 09:25 am UTC (link) (Parent)
    предыдущий пост, на который вы тут ответили, родился в ходе совмесного обсуждения, поэтому я считаю возможным продолжить логическую линию.

    присказка: при игре в префферанс, допустим на руках две по пять, на то что придут оба короля или обе третьи дамы не мечтаешь, максимум на одну...

    так и здесь, в ситуации с Японией получается что должны были сЬиграть лучшие расклады, поясняю:

    дивизия полковника Белобородова, дальневосточная, обороняла Истру, в начале-середине Ноября. Месяц на передислокацию - начало Октября, пара недель (очень скромное предположение) - значит решение на перебросс принято в середине-начале Сентября. до Декабрь 7-е ой как далеко. т.е.
    в начале Сентября Сталин принял решение об открытии границы (фактической) на основе аналитичского материала, в то время как с Германией, сопротивлялся Ж/Б фактам. ОК - можно списать - типа быстро научился верит аналитикам...

    что вообще говорили (могли говорить) налитики: в СССР того времени на Дальнем Востоке нефти или чего-либо другого стратегичекого (каучук, сталь, цветные металлы ) нет. Стратегическое есть в ЮВ Азии. т.е напасть на СССР и помочь Гитлеру завалить её, в лучшем случае даст вожможность получать кавказскую нефть, если по ТрансСибу до Урала дойти... малореально.

    но с другой стороны, СССР начал выводить дивизии, японцы это присекают и делают свои выводы, а они таковы: СССР знает что мы готовимся напасть на США, СССР и США почти союзники, значит СССР поделится новостью с союзником и внезапного удара не будет, а раз так, то что ввобще с флотом США делать? МОжет лучше помочь таки Гитлеру, а потом уже штаты колупать...

    опять таки, если все так очевидно, что СССР, который Японией интересуется в силу инерции, ибо на западе писец творится, так если СССР видит что война вот вот начнется и уводит дивизии, то... простите, а разведка США чем занимается? или тут уже надо принимать на вооружение миф что Рузвельт знал, но допустил что бы "спокойно" в войну вступить? даже если это предположить, но Рузвельт ведь не сам "за языком" ходил, должно быть куча репортов и все такое, как и в СССРе, где уже после кто только не кричал и не размахивал бумагами "я же этого тирана предупредил, а он ... не верил"

    так что, перевед сибирских дивизий состоялся только как жест отчаяния, ибо больше уже ничего не было, вообще...


    [info]abcdefgh
    2007-05-23 10:12 am UTC (link) (Parent)
    Вы обсуждаете подробности событий - а также их вероятные интерпретации - сами по себе безусловно интересные, но не уверен что прямо на вопрос, вышепоставленный в этой ветке дискуссии, отвеающие.

    Разумеется все и любые почти интерпретации событий возможны дял пояснения почему сняли сибирские дивизии противостоявшие Квантунской армии, в том числе, и предалагемый Вами в заключение "шаг отчаяния". Назвать "жестом" не ришился бы потому что это не был всего лишь жест.

    Вопрос при этом в любом случае сохраняется в его первоначальной трактовке. Что позволило снять сибирские дивизии на глазах их подпиравшей Квантунской армии и ... при полном ее к тому оказалось что безразличии?

    Мой ответ был выше - не до того было Японии. Неизбежность войны с Америкой понимали обе страны и часы подготовки к ней - в том числе и по удару на Пирл-Харбор - уже тикали в японских штабах не один месяц.

    Вы предполагаете - если правильно понял Ваш коммент - иное. Дескать японцы бы любом случае - даже если бы подготвока к войне с Америкой и не раскруичвлась бы уже много времени в их штабах - все равно "кинули" бы своего союзника по "Оси Рим-Берлин-Токио" и не отдали сигнал к наступлению Квантунской армии по совершенно свободному от оружия - после переброски под Москву "сибирских дивизий" - Дальнему Востоку на Запад.

    Это настолько прямо противоречит всему что известно было к тому времени о поведении Японии в тех местах (Хал-Хин-Гол и пр. "на границе тучи ходят хмуро, край суровой тишиной объят, в эту ночь решили самураи ..."), что мне даже и предположить то это, не то что анализировать (как тот скамый "квадратный трехчлен" для ВасильИваныча), невозможно.

    Подобного рода вегетарианский выверт самурайской идеологии не пролазит в мое понимание устройства того времени Вселенной.

    Соединиться как собственно давно задумали - пока вдруг, оказалось, Америка всю малину не порушила - с Германией по линии Европа-Азия на Урале (плюс минус два лаптя по карте) чтобы потом полюбовно доделить в тени кабинетов остальной шарик сквозная была задача "Оси Рим-Берлин-Токио" к моменту того пакта заключения. Не их вина - ни Берлина ни уж тем более Токио - в том что задачи противостояния Америке оказались сами по себе более чем для Японии сверхактуальными, полностью вытеснив все остальное.

    Таким образом основной стратегически вклад Америки в Победу в том как раз и заключался - США исключили возможность оказания Японией прямой поддержки Вермахту ударом по Красной армии с Дальнего Востока.

    Если бы Америка ничего кроме этого не сделала - забудем на минуту про караваны судов с поставками по ленд-лизу, высадку "D-day" и наконец страховку исхода войны Махеттенским проектом в Лос-Аламосе - то вклад в Победу выключением даже и теоретической возможности войны с СССР для Японии в критически важный период первых лет WW2 был бы весьма и даже очень значительным.


    [info]cryowizard
    2007-05-23 04:15 pm UTC (link) (Parent)
    Ввиду того, что анонимные ответы не разрешаются, кидаю через свой ник комментарий постороннего человека без LJ аккаунта, читавшего этот разговор. -- cryowizard

    "Вопрос при этом в любом случае сохраняется в его первоначальной трактовке. Что позволило снять сибирские дивизии на глазах их подпиравшей Квантунской армии"

    Ответ: успешное наступление немцев в 41-ом.

    Я согласен с Вами в том, что роль помощи США сильно занижалась в Союзе и сейчас в России. России есть за что сказать спасибо Штатам.

    Однако в появлении сибирских дивизий под Москвой осенью 41-го американской заслуги нет.
    Я сильно сомневаюсь, что Сталин четко знал планы японцев на момент приказа о переводе сиб. дивизий под Москву. Тот факт, что он тянул с этим приказом можно сказать до последнего, как раз и подтверждает его сомнения.

    Просто в начале осени стало ясно, что если японцы не напали до сих пор, то до весны 42-ого никаких крупномштабных действий они не предпримут. Никакая армия не способна вести крупные операции в Сибири зимой. Да и какой смысл?
    Как Вам уже заметили, страт. ресурсов на Дальнем Востоке нет. Каких-то крупных промышленных центров тоже. До Урала пилить и пилить по снегам и лесам (вывести из строя единственную ж/д линию не составило бы большого труда для отступавших частей Красной Армии).
    Так что говорить о какой-то "прямой поддержки Вермахту ударом по Красной армии с Дальнего Востока." просто наивно.

    Но главное, Вы поймите, в том что у Сталина просто не было другого выхода. Нападут японцы или нет еще вопрос. Причем чем ближе к зиме тем меньше вероятность такого нападения. А немцы уже напали и уже рядом. Кризис понимаете ли.

    Поэтому, мой взгляд, даже если бы такой страны как USA не было бы на карте, Сталин все равно перебросил бы сиб. дивизии под Москву.

    Теперь немного на другую тему.
    К чему Вы все время повторяете на разные лады вот эту странную мысль:

    "Далее союзные страны - военные противники немцев в той войне - воевали по факту уже даже и не за "освобождение Германии и от гитлеризма", а за физическое спасение немцев от кошмара ядерных бомбардировок."

    Т.е. американцы боролись с американцами за спасение Германии от ядерных ударов американцев??
    И какое это имеет отношение к ленд-лизу?


    [info]abcdefgh
    2007-05-23 05:41 pm UTC (link) (Parent)
    1. По Дальнему Востоку.

    Вы повидимому невнимательно прочитали ответ на Ваш предшествуюший - ровно тому же вопросу посвщенный - коммент.

    Там пытался пояснить что абсолютно независимо от того кто как и почему снял "сибирские дивизии", противостоявшие на дальнем Востоке по линии Маньчжурской границы почти миллионной Квантунской армии, немедленно возник бы в реалиях тех дней истории простой самый вопрос - и чего?

    Что случилось бы с той границей, которая вдруг - в виду 18 японскх дивизий там расположенных - с советской стороны граница ... обезлюдела?

    Обнажилась граница - что дальще происходит в ситуации, если все военные силы - да и вообще любые реально мобилизуемые ресурсы Яопнии не были бы к тому времени подчинены решениям одной сверхзадачи - подготвки к быстро надвигающейся войне с Америкой?

    Если вы попытаетесь ответить на этот вопрос - сами себе для начала - и при этом окажется что вы хорошо знаете историю создания военной "Оси Берлин-Рим-Токио", а также политические и военные цели этой организации, то у вас не остается логической гибкости для выбора ответа на вопрос что бы в таком случае произошло.

    Тот же исторический факт, что этой военной катастрофы для СССР на Дальнем Востоке - как прямое следствие обнаженной вдруг по любой причине границы - не случилось в критические дни 41-го, суть оказывается тогда что целиком и полностью результат военного противостояния США и Японии, пусть даже оно в тот момент и не носило еще тот активно снаружи всем видимый характер, как оно случилось после Пирл-Харбора.

    2. По Лос-Аламосу и др. - проекту создания атомного оружия - и как это соттносилось с др. направилениями борьбы США с противником.

      >Т.е. американцы боролись с американцами за спасение Германии от ядерных ударов американцев??
    Нет конечно. Также как и СССР клал на Зе6еловских высотах и др. немецких укреплениях в последние дни войны десятки и сотни тысяч своих солдат не для того, чтобы завершить войну раньше чем в Лос-Аламосе завершат создание атомной бомбы.

    Никто полагаю с этой стороны не воспринимал ни соревнования последних месяцев войны меж союхниками кто первым возьмет Берлин или вообще большую часть Германии, ни соревнования между родами оржиях в любой стране - какие типы вооружения нанесут больший урон противнику.

    Точно также и проект создания атомного оружия был для американцев одним из направлений усиления своей военной мощи. Тот факт, что его реализация - исходно проект был направлен против Германии в первую очередь именно по тому что были небеосновательные предположения, что там могут заняться или уже занимаются созданием такого оружия - не было завершено до конца войны с Германией, спас немцев от ядерных ударов.

    Таким образом сложился факт исторической гонки меж участниками проекта создания A-bomb в Лос-Аламосе - с одной стороны, и всеми др. фронтами борьюы с Германией и её союзниками - с другой. Если бы бомба была сделана на несколько месяцев раньше - упала бы на германию, а так ушла в августе 45-го на Японию.

    За это - за тот факт что усилиями в первую очередь Красной армии, но и сюзников тоже - Германия пала раньшще чем в арсеналах США повился новаый тип оружия немцы полагал бы должны быть благодарны Красной Армии.

    Странно как раз другое - почему этот казалось бы саоочевидный факт немцам еще ни самим в голову не пришел, да и никто им того вразумить тоже вилдимо не пытался.

    3. Про ленд-лиз.

      >какое это имеет отношение к ленд-лизу?
    В этой дискуссии так оказалось что в разных ее ветках обсуждают разные аспекты вклада союзников в военный успех стран "антигитлеровской коалиции" периода WW2. Поставки по ленд-лизу потому оказались тоже предметом обсуждения.

    Упустил один момент из Вашего коммента:
    [info]abcdefgh
    2007-05-23 06:10 pm UTC (link) (Parent)
      >Я согласен с Вами в том, что роль помощи США сильно занижалась в Союзе и сейчас в России. России есть за что сказать спасибо Штатам.
    Это симметрично неверная - с обеих сторон - много лет складывалась позиция западных и советских историков периода "холодной войный". .

    В послевоенный период острого военно-политического противостояния двух сверхдержав - почти полвека это продолжалось - который получил название "холодная война" историки с обеих сторон не могли по-видимому по политчиеским причинам объективно отмечать вклад ныне уже "противной" стороны в былое военной сотрудничество.

    Отсюда и те объемситые тома истории WW2 о которых говорил в начале сообщения, и в которых замалчивалась даже самая простая базовая для истории арифметика сравнительных потерь Вермахта на Восточно фронте и на всех остальных театрах военных действий.

    Со своей стороны советсткие историки платили своим когда то союзникам по WW2 разумеется той же моненой - всячески принижали вклад США и Англии в разгром военного союза "Оси Берлин-Рим-Токио".

    В силу повидимому того что за 40 лет "холодной войны" выросли с обеих сторон школы и их поколения историков кто и вовсе наверное уже совершенно искренне верит тем политической природы далеко не объективным напластованиям к "History of the WW2", в которых обе стороны повытирали огромные куски вкладов союзников в общую их Победу, то и представляется что дискусси типа той в котром принимаем участие могут оказаться полезны в том числе для преодоления завалов "холодной войны" в истории как таковой.


    [info]abcdefgh
    2007-05-24 09:07 pm UTC (link)
    Простите, что не расскриниваю следующий Ваш коммент, но полагаю что продолжение нашей ветки разговора уже ничегно на добавляет к ранее нами с вами высказаннйо точке зрения.

    Так часто здесь в lj бывает, что "стороны дискуссии" - в данном случае мы с вами - с какого-то момента циклятся на повторении одних и тех же аргументов по причине, как правило трудностей взаимного понимания, которые редко когда оказывается преодолеть дополнительным их повторениям.


    Григорий Громов ([info]abcdefgh
    2007-05-16 10:51:00 (link)
    Почему не существует у демпартии США дискусионного радиоканала
    хоть сколько-то популярного?

    Первые пять по популярности каналов политического радиовещания в Америке ведут комментаторы консервативных взглядов на мир.

    При том во всех опять же опросах американцы сообщают, что из всех СМИ (газеты, радио и телевидение) они в наибольшей степени доверяют информации поступающей по радио:

    Естественно что с того постоянно же и возникает вопрос - в чем причина - почему либералы, к которым ведь принадлежит, кроме прочего, также и сплощь вся богема творческой интеллигенции в Америке, оказываются не в состоянии создать хотя бы один канал устного общения с американцами в дискуссиях по радио?

    Множество таких попыток левые делали - бесполезно.
    Никто их не слушает. Тут же прогорают.

    Почему так - республиканцев слушают, а демократов - не хотят или скорее физически не могут хоть сколько то долго слушать?

    Один из полалаг бы что стоящих размышлений ответов только что встретил на англоязычном блоге:
      The Dems can't have a successful radio program because they can't take a joke, and all there arguments based upon hating GWB.

      Члены демпартии не могут сделать успешной радио-передачи потому что они ... шуток не понимают. Вся их аргументация - в любой дискуссии - сводится к разъяснениям как именно они ... ненавидят Буша


    Все так. Один из главных среди отличительных характеристик "левого либерала" в любой полемике - абсолютное отсутствие даже и намека на чувство юмора.

    Они обычно пытаются комуфлировать этоnт свой общий у их физический недостаток одними и теми же - с точностью до фразеологии - всегда упражнениями в злословии по адресу Буша:

      Дебатируются ровно две точки зрения: 1) Буш - козел, потому что ... 2) Буш - козел, потому что он ...

      Никакие объяснения происходящего, не проистекающие тем или иным способом из генерального тезиса "Буш - козел" не дебатируются вообще.


      ©[info]ella_p, Michigan university, Ann Arbor campus


    Теперь вообразите, господа уважаемые читатели этого журнала, кто и вообще в мире мог бы такие молитвы по радио более чем день, ну от силы два - хорошо, пусть неделю вторую но ведь не более - добровольно слушать? Программа "Буш-козел" - вышеописанная - с вариациями до "Буш -дурак", но и только.

    То есть, левые либералы в Америке - это люди, абсолютно лишенные самоиронии, как впрочем и способности воспринимать себе со стороны хоть каким-либо образом.

    Именно это и есть кажется первое - многие полагают что на самом то деле важнейшее - из необходимо обязательных качеств, кторые требуется иметь по категории "personality", чтобы стать в Америке "левым либералом".

    Не знаю в какой степени достоверна на цифровом уровне статистика, на которую ссылается другой участник той же - вышецитированной - дискуссии, но общая ситуация выглядит в целом по-вилимому именно таким образом:
      1 hour of liberal air time versus 300 hours of con talk radio. In the free market, I guess liberalism and pablum for all just doesn't sell. No one wants to hear conspiracy theories and Bush bashing 24/7.

      На каждый 1 час суммарного времени отводимого в эфире для дискуссий (talk radio) леволиберальных радиоканалов, приходится 300 часов суммарно радивещания консервативного профиля ведущих таких радио-радиодискуссий.

      На свободном рынке радивещания
      леволиберальная жвачка не находит спроса. Никто не хочет слушать круглосуточно одни лишь конспиративные теории, перемежаемые проклятиями в адрес Буша




    [info]king_kalostana
    2007-05-16 06:38 pm UTC (link)
    normal пипл слушает радиво по пути на работу. сидя в своей тачьке.

    а всякая либерастичьная срнь из оневерсететофф ходит пешком-на-велосепеде или в говнообщественном метро.


    [info]chasovschik
    2007-05-16 06:56 pm UTC (link)
    К сожалению, в порядке компенсации у них замечательно получается с телевидением и газетами.


    [info]abcdefgh
    2007-05-16 07:05 pm UTC (link) (Parent)
    Конечно и этот фактор (пре-селекции аудитории) тоже отчасти - для отмеченных Вами социальных групп - работает. Однако по стране в целом он не может дать слишком уж заметного сдвига. В целом американцы все моторизованы. Безлошадных мало.

    Вопрос поэтому все-таки в другом - почему тем, кто слушает авторадио, не удается леволиберальным радиохостам впарить по сути ничего из своих тезисов. Тогда как по тиви у них это во многих случаях получается.

    То есть, если пытаться впаривать типовую солому политически левой жвачки лишь вербально - без шаманских телезаставок и пр. мозгопромывочного видеоряда приемов с "ящика для идиотов" - то левая идеология не проходит видимо входных фильтров здравого смысла в голове "среднего американца".

    С другой стороны, если же ту же самую туфту упаковать в фантик с отвлекающими картинками да еще и сопроводить отвлекающими пассами сфабрикованного к тому видеоряда, то в большом проценте случаев "пипл хавает"


    [info]abcdefgh
    2007-05-16 07:06 pm UTC (link) (Parent)
    К сожалению, все обстоит увы именно так: http://abcdefgh.livejournal.com/873003.html?thread=3166763#t3166763

    Есть тема, на которую Вы напишите лучше меня.
    [info]predator_2005
    2007-05-17 04:41 pm UTC (link)
    А написать, я думаю, стоит. Потому как не приходилось мне пока видеть, чтобы кто-либо вообще ее затрагивал.
    Есть такой, оказывается, весьма популярный в Штатах телесериал "24", я видел его часть в переводе, под названием "24 часа". Сюжет - об одном прекрасном парне, афроамериканце, кандидате в президенты и затем - президенте США, демократе;и о его друге - спецназовце, который постоянно срывает планы плохих парней.
    Если проанализировать содержание всего лишь одной серии - она начинается с пыток спецслужбами какого-то террориста в Азии, затем поиска находящегося на территории США ядерного устройства, по ходу "хороший спецназовец" еще проводит "интенсивный допрос" как-то связанного с террористами мафиозо.
    То есть - в сухом остатке - демократический президент и его верный спецназовец в кино делают именно то - использование тайных тюрем и пыток против террористов - из-за чего реальные демократы на гавно исходят - поднимают колоссальный визг и вой протеста в реальной политической жизни. Такие вот они крутые ребята - в кино...
    То есть, нет сомнений, что фильм снят с целью пропаганды демократов - но важен еще момент, что пиарщики демократов умнее их самих. И пытаются привить любовь народа к подопечным - через хотя бы экранное следование ими иной, не демократам присущей, модели поведения и действий.
    Что крайне любопытно...

    Re: Есть тема, на которую Вы напишите лучше меня.
    [info]abcdefgh
    2007-05-17 06:36 pm UTC (link)
    Cпасибо, на добром слове но Вы заведомо преувеличиваете мои писательские возможности :)

    По сути же все так. Верное и на мой взгляд тоже наблюдение. Происходит эта самая - отмеченная Вами на примере особенностей сюжета одного отдельно взятого телесериала - постоянно многослойная подмена понятий в леволиберальной пропаганде.


    Григорий Громов ([info]abcdefgh
    2007-05-19 13:44:00 (link)
    Entry tags: й
    Какой была бы жизнь в СССР при нынешних ценах на нефть в мире?
    - продолжение серии сообщений из цикла "развилки истории" (предшествующее сообщение этого тематически цикла см. здесь)

    Вопрос исторической закономерности падения СССР как социальной системы занимает многих философов и историков. Не удивительно что он часто всплывает и в онлайновых тоже дискуссиях.

    Так вот отсюда и вопрос. В какой степени отразился бы на времени существования СССР нынешний рост цен на нефть, если бы он пришелся на период рубежа 80-х к примеру?

    Иными словами, ударил бы вот если как оно нынче происходит фонтан нефтяных денег в страну и оказалось бы вдруг тогда у советского Правительства практически неограниченный ресурсы для того самого "роста благосостояния трудящихся", про кторый они до того постоянно - в истово молитвенном стиле - поминали в речах и "Постановлениях ЦК% КПСС и Соммина", но к которому увы не было никакой возможности тогда даже и приблизиться.

    Что бы с того изменилось в течении истории?

    Уточним смысл вопроса. Поскольку в тех - советской поры - условиях никакой и технически даже возможности скупать на деньги нефтяного фонтана дворцы в Лондоне, виллы во Флориде, Ницце и иных злачных местах мира ни у кого бы в любом случае не появилось, то и соответственно же весь нефтяной навар могли бы употребить власть придержащие во "благо народное", хотя бы уже потому что более его девать было бы иначе и просто некуда.

    Как читалась бы в таком случае очередная "развилка истории" ?

    Или, более определенно если спросить, что стало бы со страной в ситуации внезапно наступившего "коммунизма" - в версии нефтяной природы всеобщего изобилия - развивавшегося однако под все тем же неусыпно контрлолем Партии и Правительства с его полномочными на местах органами контроля всего и вся?

    Обсуждаются 3 версии возможных ответов (напоминаю, что в этом дневнике все комменты исходно - по умолчанию - скринятся, и лишь потом некоторые из них открываются):

      1. Даже еще раньше рухнул бы СССР с того "фонтана нефтяных благ".
      2. Стоял бы в таком случае "союз нерушимый республик свободных"(с) по сю пору.
      3. Все произошло бы точно также, потому что вовосе не в дефиците "вареной колбасы по 2р. 20 коп.", который наблюдался тогда везде за пределами кольцевой автодороги Москвы, и даже не в "благосостоянии народу" вообще потому что было дело.


    ___
    Update 1: первым затронул в комментах центральный, на мой взгляд, нерв дискуссии следующий вопрос:
    Согласен с Вашим выводом - не изменилось бы ничего - однако не изменилось бы ничего по причинам ровно противоположным, тем которые Вы высказали.

    Все обстояло ровно с точностью наоброт - по отношению к Вашему об том представлению - в того времени СССР.

    Более того, если бы у партноменклатуры была такая возможность, о котрой вы предположили, то и не было бы у них личных мотивов, корневых причин для "горбачевского переворота". В этом случае - если бы они все что хотели имели - СССР существовал бы "ныне пристно и во век веков"(с)

    Идеологические атавизмы, которые определяли систему контроля распределения богатств страны, становились для правящей номенклатуры все более обременитльными. Росла многих из них неудовлетворенность своим положением пусть и привелегированных но "винтиков системы". Она и стала причиной переворота, осуществленного Горбачевым.

    Еще раз, растущая потребность у "выездных" - так называли в СССР исчезающе малую часть граждан, которым разрешалось выезжать в "капстраны" (в "научные командировки", "турпоездки" и пр.) - по возвращении домой пребывашихв подавленном состоянии от невозможности им (привелегированным "деткам партноменклатуры") получить доступ уже не к папиному спецраспределителю "для других закрытом"(с), а бери выше к собственному счету в зарубежном банке (с возможностью распоряжаться им по своему усмотрению) в первую очередь расщатывала идейное единство правящего класса.

    Именно она - эта самая "цековских деток" голубая мечта о зарубежном кап-рае (видали бы вы как проклятыек империалисты там "загнивают" - cамая популярная у их была прибаутка) и стала в конечном счете главным побудительным мотивом "горбаческой перестройки".

    Если бы партноменклатура имела те возможности, о которых Вы видимо предполагаете, что они существовали, им не потребовалось бы устраивать в стране "буржуазную революцию", чтобы по ее итогам - после завершения дележа госсобственности - сменить свой "скромный статус" потомственных партийных боссов на "олигархов".

    Государственное устройство СССР было таким, что никакие силы, расположенные в иерархии механизма власти ниже уровня генсека и его окружения - ни снутря, ни уж тем более снаружи - принципиально ничего в стране изменить не могли.

    Потому то и вопрос "благосостояния народа" всегда был и мог оставаться еще лет 100-200 даже и не десятым по степени важности ...

    Стоял бы потому СССР - как те египетские пирамиды, но только с ракетами от злых духов - вечно, если бы демонтажом его силового каркаса а одновоременно с тем и социальной системы не занялись на самой верхушке пирамиды власти.

    Лично "молодой генсек" Горбачев и его команда тем занялись.

    Поштучно при чем формировал Генеральный Секретарь ЦК КПСС под ту задачу лично им избранный для стартового запуска в народ идеи следующей революции творческий коллектив.

    В качестве первого шага к Великой цели собрал на своей (генсековской еще в ту пору) подмосковной даче академиков от экономики развитогу социализма. Каждый с них понимал что задачу им поручил генсек исторически значимую но и вполне однако эе по их профилю науки близкую.

    Готовились они на той даче в будущим великим свершениям - мысли важные к тому формулировали, чтобы ученым образом рассказать народу как будут теперь энтузиасты из партноменклатуры -- и примкнувшие к ним с числа наиболее дальновидынх "прогрессисты" самых разных отраслей народного хозяйства -- улучшать, а затем может и модернизировать -- "обветшавший" потому что он внезапно выяснили кому положено что оказался -- в стране социализм.

    Все остальное - как оно далее развивалось - далее уже покатилось логически по схеме "падающего домино":

    • ЦЕНТРАЛЬНЫЙ КОМИТЕТ КПСС, СОВЕТ МИНИСТРОВ СССР: ПОСТАНОВЛЕНИЕ от 18 августа 1983 г. N 814 о "О МЕРАХ ПО УСКОРЕНИЮ НАУЧНО - ТЕХНИЧЕСКОГО ПРОГРЕССА В НАРОДНОМ ХОЗЯЙСТВЕ",

    • снятие ограничений, согласно последовавших во исполнение того Постановления орг-мероприятий, - сначала только для КБ и НИИ - на "лимиты фонды заработной платы" и соответственно же начало демонтажа таким образом основ финансовой системы, разрушение барьеров в экономике страны меж двумя до того строго изолированными системами финансового кровообращения ("нал" и "безнал"),

    • Постановление о комсомольских "ученых подрядах" (НТТМ) и - отдельно конечно, но в том же "новостном потоке" растущего градуса политических инициатив - кооперативах, которые окончательно разрушили экономический базис плановой системы хозяйствования, открыли каналы ничем и никак уже тогда не сдерживаемой инфляции;

    • Съезды Верховного Совета, путч 91-го и последовавшая за тем, как его следствие, рокировка "Горбачев-Ельцин", ...

    Более поздние события многие все еще полагаю достаточно хорошо помнят и нет смысла потому их далее уже доперечислять.

    Словом "буржуазная революция" - по инициативе и силами партноменклатуры осуществленная - состоялась. Историческая же её закономерность подтверждается кроме прочего также и тем, что к моменту когда в её целесообразности только-только у кое кого появились основкания усомниться - точно в этот самый момент после "дефолта-98" - цены на нефть пару раз встрепенулись, а затем уже строго однонаправленно пошли вверх и никак иначе.

    В стране ударил фонтан тех самых вожделенных долларов за ради которых собственно партноменклатура ведь и пошла на весь этот исторически непросто совсем просчитываемый риск. Все оказалось что верно. Только так - и никак иначе.

    Вот что значит по-настоящему "марксисткая база научного предвидения ведущих процессов социально-экономического развития в мире"(с).

    Скептики -- каторые и тогда были такие в рядах, что сомневались, да и нынче слышад еще встречаются, что теперь уже даже и глазам своим и то не верят -- как всегда, оказались посрамлены: "учение Маркса всесильно, потому что оно верно".

    Если - теоретически говоря допускаю такую возможность, что кто-то может оставаться и по сю пору в раздумьях - даже вышеприведенный пример кого-то не убедит в незыблимой точности прогностических потсулатов "марксизму с капиталистическим лицом," то с такими извиняюсь учеными нам с вами господа / товарищи (нужное - по контексту текущей в стране политической ситуации - подчеркнуть) не по пути.

    Так что вывод нынче прост, а любому из истинных марксистов, кстати, и до того был с очевидностью предельно ясен. Как говаривал ровно тому 90 лет назад - в аналогичной ситуации развидневшейся наконец-то победы революции хоть по началу и в одной только отдельно взятой аграрной стране - вождь мирового пролетариата:

    lenin

    ... верной дорогой идете, товарищи!.
    ___________________________

    Ссылка по теме: От чего заболел, тем и лечись: ученый "элексир" Горбачева.




    [info]avryabov
    2007-05-19 09:48 pm UTC (link)
    2.
    Необходимое условие революции - тяжелое экономическое положение для большинства народа.
    Безусловно определенная "оттепель" была бы, ибо верхушке тоже хочется пошиковать. А при "коммунизме" с этим проблемы.


    [info]e_mir
    2007-05-19 09:49 pm UTC (link)
    Думаю что вариант 1/3 с небольшой вариацией. Рухнул бы возможно несколько позже, но с гораздо более серьезным шумом. Аргументация - к хорошему быстро привыкаешь. Цены на нефть не могут быть вечно высокими, и их вариация для планового хозяйства была бы чрезвычайно болезненна.

    А вообще да, экономика-экономикой, но был еще и глубочайший идеологический кризис.


    [info]java_duke
    2007-05-19 11:15 pm UTC (link)
    У верхушки была возможность скупать все и везде. Поэтому не изменилось бы ничего.


    [info]graycat63
    2007-05-19 11:17 pm UTC (link)
    Основная причина падения СССР (как мне кажется) - кризис имперской экономики. Замедление (практическая остановка к началу 1980-х) экономического роста, в сочетании с растущей стоимостью поддержания имперской системы, привело к его падению. Нефтяные прибыли бы продлили существование империи. Но развалилась бы она все равно, потому что высокие цены на нефть были бы скомпенсированы снижением спроса.


    [info]abcdefgh
    2007-05-19 11:47 pm UTC (link) (Parent)
    Ничего подобного. Если бы у них была такая возможность, не было бы и причин для "горбачевского переворота".

    Растущая потребность у "выездных" - так называли в СССР исчезающе малую часть граждан, которым разрешалось выезжать в "капстраны" (в "научные командировки", "турпоездки" и пр.) - по возвращении домой пребывашихв подавленном состоянии от невозможности им (привелегированным "деткам партноменклатуры") получить доступ уже не к папиному спецраспределителю "для других закрытом"(с), а бери выше к собственному счету в зарубежном банке (с возможностью распоряжаться им по своему усмотрению) в первую очередь расщатывала идейное единство правящего класса.

    Именно она - эта самая "цековских деток" голубая мечта о зарубежном кап-рае (видали бы вы как проклятыек империалисты там "загнивают" - cамая популярная у их была прибаутка) и стала в конечном счете главным побудительным мотивом "горбаческой перестройки".

    Если бы партноменклатура имела те возможности, о которых Вы видимо предполагаете, что они существовали, им не потребовалось бы устраивать в стране "буржуазную революцию", чтобы по ее итогам - после завершения дележа госсобственности - сменить свой "скромный статус" потомственных партийных боссов на "олигархов".


    [info]abcdefgh
    2007-05-20 12:00 am UTC (link) (Parent)
    Цены на нефть будут по крайней мере такими как нынче - и это еще если только вообразить что прекратится их рост к чему покамест нет никаких оснований - непредвиденно длительный период времени.

    Китай - а вскорости и Индия - растет до масштаба ЕС бцстрыми темпами, "аиатские тигры" тоже бегут в ту же сторону, а потербности развитиых стран Запада увы не падают. Так что недостаток нефти на мировых рынках никак не может исчезнуть в предвидимом будущем.

    По поводу же "идеологического кризиса" и тем более трудно было бы говорить к концу 70-х, потому что начавшись сталинскими чистками он уже полностью завершился с эпохой Хрущева. В эпоху Брежнева оставались только ритуалы иделогического звучания никакого смысла ни для кого из их исполнявших давно уже не имевшего.

    Природа "горбачевской перестройки" потому была совсем иной - в высшей степени степени прагматическая.

    Потому-то и никакого влияния ни экономическое состояние страны, ни тем более чего еще, уже не могло повлиять на решение "цековских деток" попытаться получить наконец-то все сразу и без всяких ограничений в полную свою и только собственность.


    [info]abcdefgh
    2007-05-20 12:55 am UTC (link) (Parent)
    http://abcdefgh.livejournal.com/873407.html#1


    [info]abcdefgh
    2007-05-20 12:56 am UTC (link) (Parent)
    http://abcdefgh.livejournal.com/873407.html#1


    [info]abcdefgh
    2007-05-20 01:00 am UTC (link) (Parent)
    Подробнее дописал про то в апдейте: http://abcdefgh.livejournal.com/873407.html#1


    [info]e_mir
    2007-05-20 05:00 am UTC (link) (Parent)
    Мы с вами оперируем разными терминами. Я говори о идеалогическом кризисе начавшимся в брежневскую эпоху, когда идеи построения коммунизма перестали работать в качестве мотивационной модели. И причиной этого было как раз увеличение, а не уменьшение благосостояния народа. Очень легко обещать нищему пролетарию или крестьянину рай на земле, как это делали большевики в революцию и дальнейшие голодные годы. Потом война, сплотившая народ, потом снова голод и трудности. Выползать стали как раз к концу 60-ых. И тут оказывается, что "работать" с успешными горожанами - сложнее. И что запас идеологических трюков для этого - исчерпан. Особенно с учетом того, что и партию этот процесс разьедал изнутри - посмотрев на жизнь в развитом капитализме, многие засомневались.


    [info]abcdefgh
    2007-05-20 05:23 am UTC (link) (Parent)
    Мне это все-таки иначе тогда представлялось. Просто и всего лишь ушли - точнее их выбили в 37-ом, в войну, а потом последние ушли ... по возрасту - те, кто был носителем идеи социальной справедливости, достигаемой через механизм советской модели социализма.

    Новых "не делали"(с). Некому соответственно же и было оказываться носителем формально еще господствовавшей идеологии. Соответственно же и она ушла в ритуальные пляски. Их положено было испольнять и в основном никто не считал то слишком уж обрем6енительным занятием.

    Например всегда охотно ходил на все формально обязательно явки демонстрации по "красным дням календаря". Особенно конечно же майские. Это были - независимо от повода - дни когда на улицах оказывлось куда как много больше чем в обычные дни красивых девушек. Только за то уже стоило такие праздники наверное устраивать :)

    Так же или около того рассматрвиались и многие иные ритуалы было идеологии. То есть, в моем понимании, иделогии где-то к 70-м годам совсем никакой в стране давно уже ни на каком уровне не было.

    Была плановая система хозяйства которая обеспечивала всем сытую жисть без роскоши. А небольшому числу из приближенных к партноменкдатре и с элементами тогда понимаемой роскоши тоже.

    В таком состоянии страна могла находиться по моим оценкам неопределенно долго. Строй был - в организационном плане - абсолютно без каких либо трещин. Никому никакая идеологие не была нужна. Все стояло на своих - никто не помнит когла и кем поставленных - местах.

    Однако и каких-либо модернизаций система та недопускала в принципе. Потому то и все рухнуло сразу при первой попытке клана Горбачева с ней поэкпериментировать.

    Не стал бы молодой генсек трогать заржавевшие крепежные болты - все так и стояло бы вечно.

    Впрочем в апдейте к сообщению уже про то кажется рассказывал :)



    [info]e2pii1
    2007-05-20 05:29 am UTC (link)
    Сам вопрос "какой была бы ..." несколько странный и некорректный:
    цены на нефть в середине 197х и конце 197х/начале 198х были как сейчас, даже выше (с учетом инфляции). А когда они упали в середине 198х тогда СССР сначала проел все резервы, влез в долги, а потом развалился.
    Вот интересный материал по теме от компетентного лица:
    http://www.gaidar.org/smi/echo_2006_07_02.htm
    http://www.gaidar.org/smi/medved.htm


    [info]e2pii1
    2007-05-20 05:40 am UTC (link) (Parent)
    В долговременной перспективе появляются энергосберегающие технологии, замещения (растительные спирты, газ ...) и увеличение добычи. Это все грохнет цены на нефть, как грохaло в середине 198х и в 1998.


    [info]avigdor
    2007-05-20 05:45 am UTC (link)
    Все бы развалилось.
    Система становилась неуправляемой. Проблемы носили не просто и не столько экономический характер ,сколько менеджерский. То есть поблемы голдратовского типа.
    Другое дело что распад был бы иным и началось бы все со второй стадии - с путинизма. Вторая стадия была бы, вероятно ,возврат к свободе, но уже с неким паракапиталистическим опытом...


    [info]abcdefgh
    2007-05-20 06:40 am UTC (link) (Parent)
    Ключевое слово в "долговременной" перспективе. Никто не знает нынче какой именно, но почти все согласны что очень долго ожидаемой.

    Исторические примеры недавних десятилетий не работают, потому что тогда все колебания спроса на нефть шли основном - в первом знаке - по оси потребления ЕС и США.

    Как выше уже это обстоятельство отметил, нынче появляются соспоставимых объемов потребления новые потребители, которые ранее - по суммарно малым объемам их потребности в энергоносителях пр сравнению с ЕС и США - просто и вовсе не оказывали никакого влияния на колебания спроса по нефтепродуктам: Китай и пр.

    Разумеется с ростом цен на нефть становятся рентабельными ряд новых источников энергии, которые до того были "заперты" по соображениям экономической рентабельности их разработки. Однако при том всего лишь замедляется дальнейший рост цен, но никак он не идет вспять.

    Да и если даже случится какой революционной природы переворот в новых источниках энергии, то и тогда от момента его обнаружения до выхода на промышленные масштабы производства в объемах, когда это скасжется на мировом рынке нефтепродуктов пройдет очень даже заметное время.

    Так что никаких покамест оснований ожидать чуда падения цен на нефть вокруг кажется все еще не заметно.

    Если только не случится одновременный коллапс экономики стран, нынешний рост цен на энергоносители определяющих: Китай и быстроразвивающиеся страны Азии.

    Опять же не понятно с чего бы это с ними вдруг стрялось. Нет и к тому тоже никаких признаков.

    Так что тем кто нынче "живет с трубы" беспокоиться - в нынешнем поколении то уж точно - не о чем.

    А ихние дети - и пр. наследники - к тому времени, когда придет черед их "активного выбора жизненной позиции"(с) уже так диверсифицируют свои - нефтяной исходно природы - инвестиции, что и тем более не будут зависеть от прародительских источников династических богатств своих.

    Ответил на предшествующий Ваш коммент:
    [info]abcdefgh
    2007-05-20 06:41 am UTC (link) (Parent)
    http://abcdefgh.livejournal.com/873407.html?thread=3177663#t3177663


    [info]abcdefgh
    2007-05-20 06:47 am UTC (link) (Parent)
    Мы наверное жили с Вами - если вы тогда были, не знаю Ваш возраст - в разных странах. Потому что никакой "неуправляемости" не наблюдалось на мой взгляд. Все - имею в виду жизненно важные для страны контуры управления - четко контролировалось.

    Были разумеется и крупномасштабные сколы: Чернобыль, Корейский самолет, Руст сел на Красной площади - но до сомнений в прочности системы как таковой с того было как до Луны пешком.

    Никто и ничего систему выстроенную по столь многоуровневой системе её всесторонней защиты покодебать не могло. Ничего.

    Более того, никаких к тому попыток даже никто не смог бы сделать, кроме высшего её руководителя - генсека. Только ему потому это и удалось ... с первой же попытки. Но именно ему и никому кроме.


    [info]abcdefgh
    2007-05-20 06:55 am UTC (link) (Parent)
    Гайдар возник в эпицентре шторма, когда там все уже рассыпалось.

    Потому на него - а не на того же скажем Павлова, или Рыжкова - всех собак поныне вешают, те кому лень в историю событий глянуть.

    В период же, о котром сообщение, он был - почитайте его биографию - настолько далек от обсуждаемой темы и связанных с тем событий, что поминать его в обсуждаемом контексте - и уж тем более на его рассуждения ссылаться - просто нет никакого смысла.


    [info]abcdefgh
    2007-05-20 07:49 am UTC (link) (Parent)
      >цены на нефть в середине 197х и конце 197х/начале 198х были как сейчас, даже выше (с учетом инфляции)

    Дело не в том какими цены на нефть когда-то - локально во времени и только лишь в силу специфики военно-политических событий в мире - вдруг оказывались, а в долговременной тенденции таких цен.

    При том главное опять же оказывается в тех процессах мировой экономики, которые определяют наблюдаемые тенденции.

    Вы же по-видимому, понимаете разницу между исторически кратковременным броском цен на нефть, вызванным арабским эмбарго и сразу же вслед за тем дополнительно случившейся войне Ирака с Ираном - с одной стороны, и нынешней тенденцией к росту цен вызванному появлением новых гигантов мировой экономики с соответствущими же к тому на нефть аппетитами - с другой.

    Если же - судя по первой строчке этого Вашего коммента - этого почему-либо не понимаете, то полагал бы что нижерасположенная картинка может Вам в том пусть отчасти но помочь:
    oil price

    Нынешняя тендеция к росту цен имеет под собой объективно прочный долговременно экономический, а не конъюнктурно политический базис, как то случилось после "Войны Судного дня" в 1973 году. Иными словами - это надолго.

    О том в сообщении соответственно же и речь - о том, что имеет место устойчиво долговременный нынче для России фонтан нефтяных денег и не их "пачка", случайным образом СССР в 70-е годы с арабского эмбарга перепавшая.

    Если бы те цены, что заметным образом взбодрили Политбюро в 70-е годы, стояли по сю пору, а не рухнули вскорости, то что было бы с СССР - об этом был вопрос в сообщении.

    Вы по-видимому или вопрос не поняли, или решили над сутью его вовсе не задумываться - "слишком много буков"(с) - справедливо полагая что все что Вам не понятно "некорректно" по определению :)


    Подробнее о том, что в истории и выше того, что в 70-х арабы на несколько лет устроили, цены на нефть наблюдались - например на заре нефтепромышленности (в 1869 году) :) -- а также о том что такого рода цены сами по себе никакого отношения к вопросу вынесенному в заголовок сообщения не имеют, см. например, по нижеприводимым ссылкам:

    http://abcdefgh.livejournal.com/723311.html
    http://abcdefgh.livejournal.com/722850.html




    [info]abcdefgh
    2007-05-20 08:24 am UTC (link) (Parent)
      > А когда они упали в середине 198х тогда СССР сначала проел все резервы, влез в долги, а потом развалился.

    тут Вы повторяете одну из наиболее популярных отмазок - из тех, что чаще иных рассказывают в эфир наиболее говорливые среди вышепомянутых в сообщении "цековских деток".

    На самом то деле - при всем их разнообразии - таких отмазок ровно три:

    1) диссиденты - и пр. жыды, которые всегда на службе мировогу империализму (враг унутренний - "стюдетны, сицилисты и жиды") - делали иделогически подкоп под державу и она в итоге рассыпалась от их подрывной работы;

    2) це-эр-у завербовало в Канаде бывшего там когда-то посла Яковлева, а он морально разложил юного несмышленого крестьянского сына - в прошлом талантливого комбайнёра - Мишу Горбачева;

    3) СССР экономически угас сам по себе - далее уже внутри этой версии тоже сушествуют разные к тому легенды относительно того, как именно это случилось:

      а) угас по причине паралича творческой мысли геронтологического Политбюро, а когда пришел туда в генсеки молодой и полный сил Горбачев уже было поздно;

      б) вымотал экономически СССР коварный Рейган своими угрозами "звездных войн" (эта версия особенно нравится американцам);

      в) надорвался СССР в ходе бессмысленной войны в Афганистане (очень любят об этом также говорить муджахеддины);

      г) вами цитированная версия о том, что старцы из политбюра в конце 70-х сорили деньгами, как пьяные матросы, и в итоге промотали все те несметные богатства, что влетелди в страну от броска цен арабского эбарго - в итоге страна попала с того в кабалу к трактирщику / мировым еврейским банкирам / арабским щейхам / ... (проставить по вкусу что-то еще) и так они пустили державу с молотка.


    [info]e2pii1
    2007-05-20 08:33 am UTC (link) (Parent)
    ""
    Если бы те цены, что заметным образом взбодрили Политбюро в 70-е годы, стояли по сю пору, а не рухнули вскорости, то что было бы с СССР - об этом был вопрос в сообщении.
    ""

    СССР бы скорее всего продолжал существовать. Хотя мог бы конечно и загнить настолько что развалился бы даже и при высоких ценах.
    Мне представляется правдоподобным объяснение Гайдара что на радикальные демократические реформы Горбачев был вынуждаем необходимостью брать госкредиты у капстран.


    ""
    Гайдар возник в эпицентре шторма, когда там все уже рассыпалось.
    В период же, о котром сообщение, он был - почитайте его биографию - настолько далек от обсуждаемой темы и связанных с тем событий,
    ""

    В начале/середине 198х Гайдар работал как эксперт и руководитель рабочих групп при ЦК и министрах, т.е. политиком он не был, но в курсе того что происходило с экономикой вполне был.



    [info]e2pii1
    2007-05-20 08:44 am UTC (link) (Parent)
    Роль нефтяных денег в бюджете СССР и в обеспечении населения и ВПК количественно проверяема.

    Я не отрицаю влияния фактора "желание элиты приватизировать соцсобственность и освободиться от советских ограничений", но в отсутствии экономического кризиса перемены были бы значительно менее радикальны.



    [info]abcdefgh
    2007-05-20 09:22 am UTC (link) (Parent)
      >Мне представляется правдоподобным объяснение Гайдара что на радикальные демократические реформы Горбачев был вынуждаем необходимостью брать госкредиты у капстран.

    Во-во, об чем и речь - он и на этот раз точно "в образе":
    http://abcdefgh.livejournal.com/873407.html?thread=3179967#t3179967

      >В начале/середине 198х Гайдар работал как эксперт и руководитель рабочих групп при ЦК и министрах, т.е. политиком он не был, но в курсе того что происходило с экономикой вполне был.

    Почему бы Вам и в сам деле не почитать - как выше уже вам то рекомендовал - его биографи для начала, вместо того чтобы продолжать фантазировать и при чем на совершенно пустом месте: Этот самый ВНИИСИ и рядом ни с чем не стоял, из того о чем выше в сообщении речь.

    Гайдар вошел во все эти игрища - его по рождению и в сам деле круга "деток партноменклатуры" - к тому моменту, когда все уже сыпалось и при чем со всех сторон.

    Он него ничего никогда не зависело, но самое главное никакого отношения к процессам, которые инициировали события "перестройки и ускорения" он никогда не имел и знать о них не мог иначе как только по наслышке.


    [info]abcdefgh
    2007-05-20 09:51 am UTC (link) (Parent)
      >Роль нефтяных денег в бюджете СССР и в обеспечении населения и ВПК количественно проверяема.

    Ну да, кончечно - и чего с того - что сказать то хотели? Да, "арапские деньги" пришли во все сферы госмеханизма и ушли апосля того как арабы образумились, пообещали больше не буянить с эмбаргами и цены снова вернулись к доэмбарговским уровням или тому близким. Так и чего с того?

    Не такие перегрузки советская экономика выдерживала. Или вы Историю СССР в школе не проходили?

    При том что ничего даже и отдаленно похожего на "сверх-напряжения" ранее страной испытанные тогда никто в стране не наблюдал.

    И уж тем более кто-кто, а люди слоя Гайдара, кто родился в спец-поликлинике, питался всегда только в спецраспределителях, отдыхал в того же уровня непременно санаториях, медобслуживался у кремлевских же дохутров, не вылезал из "научных загран-командировок" в самые по тем временам вкусные из капстран - конечно и есть тот самый достоверный из возможных источников для наиболее красочных рассказов о тех экономических трудностях которыми маялись советские люди по причине отъема у их краткосрочной нефтяной сверхприбыли эпохи 70-х.

    До того потому что у их был в СССР рай на земле, а как пучок нефтяных денех с арабского эмбарго экономисты Госплана промотали, то и полки магазинов с того опустели, а вовсе не по совсем иным причинам ...

    Это сказочка согласен с Вами что именно и только для Гайдара - его социально слоя жанр. Выше вам уже об этом в подробностях пояснял.
      >Я не отрицаю влияния фактора "желание элиты приватизировать соцсобственность и освободиться от советских ограничений", но в отсутствии экономического кризиса перемены были бы значительно менее радикальны.
    Как это "менее радикальны"? Ровно наоброт. Встряска была бы куда даже и еще болезненнее, если бы от совсем уж было скажеи за лет 10-20 благополучия и изобилия рухнуло все в те же самые тартары.

    Потому как в любом случае для перераспределения госсобственности все тем же "цековским деткам" потребовалось бы в любом случае все сначала уронить и расквасить в дым. Иначе никак и быть не могло.

    Выше уже пояснял в деталях. Сходите по ссылкам, например, сюда:
    http://abcdefgh.livejournal.com/162688.html
    а потом подумайте, прежде чем сгоряча писать незнамо о чем.


    [info]abcdefgh
    2007-05-20 10:23 am UTC (link) (Parent)
      >в отсутствии экономического кризиса перемены были бы значительно менее радикальны.

    Еще раз, никакого такого "экономического кризиса" в стране в обсуждаемый период времени не было.

    Постарайтесь это усвоить, а тогда и все остальное пойдет легче.

    Это - разговоры про выдуманный апосля событий "кризис" - все те же постфактум сочинявшиеся сказки, которые потребовались в качестве одной из описанных выше версий типовой отмазки для объяснения "уважительных причин", по которым партноменклатурой начат был процесс "перестройки", а если называть вещи своими именами, то ... перераспределения госсобственности.


    [info]sabbaoff
    2007-05-21 06:40 am UTC (link)
    Я все таки склоняюсь к 3-й версии... ;-/
    "уж сколько раз твердили миру..."

    Данная "историческая вилка" также реальна, как Ромель в 1942 году развернувший свои танки на 180 градусов и двинувший их на Берлин...
    Вы себе такое представляете?.. Я нет... ;-)

    ЗЫ
    Все вышесказанное - ИМХО и нивкоей мере не претендует на ИвПИ... ;-)


    [info]colonelrabin
    2007-05-21 09:12 am UTC (link)
    Загляните на ФАИ: http://alternativa.fastbb.ru/

    Если заинтересуетесь - добро пожаловать. Форум альтернативной истории существует уже скоро шесть лет. Серьезно обоснованным и проработанным развилкам - всегда рады.


    Григорий Громов ([info]abcdefgh
    2007-05-20 21:30:00 (link)
    3 основные типа "bad guys", умышленно засоряющие онлановые дискуссии:

    • Флудер [Flood - "поток"] ... чешет язык, засоряя офф-топиком все и вся.
    • Флеймер [Flame - "пламя"] устраивает ссоры или горячие споры с переходом на личности.
    • Тролль [Troll - cм. пояснения ниже* ] целенаправленно стремится оскорбить собеседника, вывести его из себя, переход на личности является не элементом спора или средством его, но самоцелью.

    Source: [info]colonelrabin (см. здесь)

    _____
    */ Troll:

    1. The contemporary use of the term first appeared on Usenet groups in the late 1980s. It is widely thought to be a truncation of the phrase trolling for suckers, itself derived from the sport fishing technique of trolling.

    Source: http://en.wikipedia.org/wiki/Internet_troll


    2. A troll is a fearsome member of a mythical anthropomorph race from Scandinavia.

    Their role ranges from fiendish giants – similar to the ogres of England (also called Trolls at times, see Troller's Gill) – to a devious, more human-like folk of the wilderness, living underground in hills, caves or mounds.

    troll

    Source: http://en.wikipedia.org/wiki/Troll



    Григорий Громов ([info]abcdefgh
    2007-05-20 23:07:00 (link)
    Junk Science - третья "древнейшая профессия"

            Учись работать без отмычек.
            (c) Г. Бергстед. Праздник Святого Иоргена


    Обычно термин упоминается в контексте растущих масштабов криминальных союзов, заключаемых шустрыми бизнесменами и лукавыми политиками с "левыми" - во всех смыслах этого слова - учеными наиболее либеральных кампусов.

    Эти "left scientists" без проблем как правло торгуют своими академическими титулами для "научного освящения" наиболее масштабных из так называемых "беловоротничковых" экономических преступлений.

    По мере роста масштабов расходов на науку в США и др. промышленно развитых странах, воровать "осваивать" миллиарды - а теперь уже и десятки миллиардов - долларов становится особенно сподручно при надлежащем к задачам пробивания очередного такого рода супер-проекта "научном" его прикрытии.

    Отсюда рост цены на услуги "ученых на стреме" и соответственно же - по законам рынка любой из категории "древнейших профессий" - встречный рост предложений.

    В обсуждаемом ряду наиболее до сих пор известен классически мавродиевской схемы проект "глобального потепления" (global warming). Однако было бы ошибкой предполагать, что "честные давалки" от Junk Science заняты обслуживанием своих клиентов только по одному лишь этому - пусть и глобальных масштабов - проекту.

    Junk Science - быстро растущая индустрия, занятая вопросами подготовки вывода именитых ученых на панель политизированных бизнесов.

    Обсуждению некоторых - из числа наиболее бросающихся в глаза публике - сторон этой проблемы посвящена недавно вышедшая из печати книга "The Politically Incorrect Guide to Science" by Tom Bethell.

    По ссылке выше - пример дискусии по этой книги, где участники высказывают разные естественно мнения по предмету полемики, однако с очевидностью позитивным моментом является уже сам по себе факт, что c изданием книги суть вопроса вышла наконец-то из тени "политкорректности" в зону относительно свободного - по крайней мере в онлановых дискуссиях - её обсуждения.



    Григорий Громов ([info]abcdefgh
    2007-05-21 01:25:00 (link)
    Следующий шаг в завоевании Интернет рынка:
    самообучающийся спам с обратной связью



    Григорий Громов ([info]abcdefgh
    2007-05-21 01:48:00 (link)
    Проблема в том, что все именно так и есть
    Когда-то давным давно занимался организацией одного из научно-технических изданий и - среди других сотрудников - взял на работу жену своего давнего знакомого, серьезного журналиста из солидного журнала.

    Работать эта его жена - как вскоре оказалось - по-видимому не очень привыкла. То ли сан знатной дамы - дежурное украшение столичных салонов творческой интеллигенции - к тому не располагал, то ли может от давнего дома сидения забыла, чего когда-то умела, но редакционные дела, ей поручаемые, так обычно и зависали.

    Некоторое время был от того в растерянности - как быть? Однажды даже поделился своими впечатлениями от непонятно как разрешаемой ситуации с коллегой по одному из других своих того времени проектов. Он долго не мог уловить, что в рутинной на первый взгляд ситуации меня так смущало - не тянет если сотрудник обычную для всех остальных производственную нагрузку, так и что за проблема - освободить его от непосильной работы и все дела...

    Попытался тогда сформулировать ситуацию, как сам её понимал, следующим образом: ... она ведет себя в редакции, как "жена крупного журналиста". Проблема же состоит в том что она и в самом деле ... жена крупного журналиста.

    В чем-то наверное аналогичная ситуация порой и в совсем иных ситуациях тоже бывает - в том числе и онлайновых тоже. Например в lj среди иных прима-балерин играющих на массовых сходках - ими же самими по разным поводам учиняемых - есть персонаж, кокетливо разыгрывающий обычно одну и ту же роль - "ученого, размышляющего о судьбах отечественной науки".

    Не было б в том никаких особенно и вопросов, если бы туфта - а он как правило и сам прекрасно понимает что ничего кроме откровенной "туфты в истероидных мотивах" сказать по предмету им учиняемых дискуссий не может - не шла в исполнении именно что ученого, коим он по-видимому и в самом деле является.

    Полагаю, что не только в двух вышеприведенного типа ситуациях подобного рода коллизии наблюдаются.




    [info]dimmel
    2007-05-21 12:10 pm UTC (link)
    Хе-хе. Знакомая ситуация... 8-)


    [info]abcdefgh
    2007-05-21 03:46 pm UTC (link) (Parent)
      >Знакомая ситуация... 8-)
    К сожалению, очень не редкая и почти всегда тупиковая.

    Если вернуться к первому - как наиболее в данном классе ситуаций типичному - примеру, то нельзя сказать что ошибся приглашая на работу такого редактора. Понимал заранее что, если давно человек не работал по специальности, то мог многое забыть.

    Однако, сам по себе факт недостаточной на старте квалификации почти любого сотрудника никогда - ни на какой работе - меня, как правило, не смущал. Научить исполнению текущих производственного плана задач в коллективе - и достаточно быстро при чем - можно почти любого разумного в целом человека.

    Проблема же оказалась в том, что статус "новичка", которого все в редакции будут очень доброжелательно, но все-таки снова учить основам полузабытой профессии, ту даму по-видимому совсем не устраивал.

    Она сразу поставила себя в коллективе именно что "женой ответственного работника, знаменитого в столице журналиста". С чем - по-видимому по ее "прошлой жизни в искусстве" не без оснований - связывала возможность поучать коллег и свысока комментировать любого из них работу.

    Нормальным образом побеседовать, чтобы напомнить человеку про должностные обязанности, не позволял избранный ей тон общения - только и исключительно "снисходительно свысока".

    Поговорить же о том с её мужем - как некоторые мне тогда же сразу и посоветовали - безусловно умным человеком, который кроме того сам исполнял обязанности руководителя редакции и уже хотя бы потому сразу бы все поня, тоже было нельзя.

    Любая попытка вынести этот вопрос из редакции на "семейный уровень" отношений нерадивого сотрудника с рекомендовавшим её на работу ейным мужем означал бы создание им очевидных "внутри-семейных" проблем, или - что то же самое - personal attack. Чего делать конечно же ни при каких обстоятельствах не собирался.

    Отсюда и возникла описаная выше крайне трудно разрешаемая - если и вообще - ситуация.


    [info]olegs
    2007-05-21 07:04 pm UTC (link) (Parent)
    А как Вы все-таки решили проблему?


    [info]dimmel
    2007-05-22 05:46 am UTC (link) (Parent)
    Ситуация сложная и чреватая развалом коллектива. В аналогичной ситуации, мне удалось-таки, хитрой лестью привести даму в состояние трудового энтузиазма, но и случай был по-проще...


    [info]abcdefgh
    2007-05-22 07:21 am UTC (link) (Parent)
    Выгнал её. Иного решения не нашел.

    В итоге поссорился с тем "Великим журналистом", и это еще было не самое большое мне наказание из числа тех что шлейфом потом некоторое время с того тянулись. Потом узнал что риск на самом-то деле был еще выше но пронесло.

    Словом решения не нашел а просто сломал ситуацию с предсказуемыми от того негативными эффектами. По сю пору не знаю можно ли было бы что-то сделать - время поджимало потому что коллектив уже "плыл" по её течению, т.е. по сути разваливался - как иначе.


    [info]abcdefgh
    2007-05-22 07:21 am UTC (link)
    http://abcdefgh.livejournal.com/874240.html?thread=3192064#t3192064


    [info]dimmel
    2007-05-22 07:44 am UTC (link) (Parent)
    Мда... Радикальное решение. Видимо, на дипломатию времени не оставалось совсем...


    [info]abcdefgh
    2007-05-22 07:56 am UTC (link) (Parent)
    И времени не было, да и Ваш вариант - лестью или как иныче развить у дамы трудовой энтузиазм - не сработал бы в том случае заведомо. Другой случай - совсем другой.


    [info]dimmel
    2007-05-22 08:03 am UTC (link) (Parent)
    Все случаи - другие. 8-)

    Но историей с той дамой я, по-праву, горжусь, да. Ибо заставить человека пахать больше всех и, при этом, считать, что ей дана великая привилегия - это, по-моему, круто... 8-)))


    [info]abcdefgh
    2007-05-22 10:05 am UTC (link) (Parent)
    Согласен по обоим пунктам. И то что все ситуации неповторимы, и то что оснований гордиться - найденным по месту решением - у Вас предостаточно.


    Григорий Громов ([info]abcdefgh
    2007-05-21 09:21:00 (link)
    в последний час:
        "На ... направлении наши войска - после тяжелых оборонительных боев с превосходящими силами противника - оставили ... отошли на заранее подговтовленные позиции... " читал Юрий Левитан.


    Cводка Совинформбюро NEWS ALERT: The Wall Street Journal. May 21, 2007:




    [info]civil_engineer
    2007-05-21 05:32 pm UTC (link)
    Хорошо бы сделать список товаров или хотя бы компаний которые надо прекратить покупать. Дабы не помогать врагам.


    [info]slaffka_s
    2007-05-21 05:41 pm UTC (link)
    Продажа убыточного сектора бизнеса компании совсем не означает "отход на заранее подготовленные позиции".
    Взять ту же IBM - когда Лу Гертнер пришёл к власти в разваливающуюся компанию, он сделал что-то подобное - распродал то, что считалось как бы лицом компании: продал IBM Global Network компании AT&T, перетасовал структуру производства мэйнфреймов, даже вот недавно продали всю PC индустрию китайцам. Это кажется отходом, но на самом деле Лу смог сконцентрироваться на тех секторах, которые приносят наибольшую прибыль - серверы и сервис. В результате прибыли компании достигли вершин, да и акции во время Лу поднялись до рекордной отметки $120 per share.


    [info]absolut_rus
    2007-05-21 08:53 pm UTC (link)
    Странно все это, Уэлч в свое время создавал это направление с нуля. Чем они объясняют эту сделку? Маржа уже не та или теряют долю на рынке?


    [info]abcdefgh
    2007-05-22 08:03 am UTC (link)
    Официальная версия - срочно деньги потребовались GE. Дескать они выкупают свои акции из каких-то соображениев.


    Григорий Громов ([info]abcdefgh
    2007-05-21 10:07:00 (link)
    НЮРНБЕРГСКИЙ ПРОЦЕСС и события в Эстонии

            Cудебный процесс в Нюрнберге (Германия) в 1945-46 (20.11.1945-1.10.1946) над главными нацистскими преступниками проводился в соответствии с соглашением между правительствами СССР, США, Великобритании и Франции и уставом Международного военного трибунала.

            На скамье подсудимых оказалась почти вся правящая верхушка нацистской Германии - ведущие нацистские политики, промышленники, военачальники, дипломаты, идеологи, которым вменялись в вину преступления, совершенные гитлеровским режимом. Трибуналу надлежало рассмотреть вопрос о признании организаций гитлеровского режима - руководящего состава нацистской партии, СС, СА (штурмовые отряды), гестапо и др. - преступными.

            . . . . . . . . . . .

            Трибунал приговорил:
            — Г. Геринга, И. Риббентропа, В. Кейтеля, Э. Кальтенбруннера, А. Розенберга, Г. Франка, В. Фрика, Ю. Штрейхера, Ф. Заукеля, А. Иодля, А. Зейсс-Инкварта и М. Бормана (заочно) - к смертной казни через повешение;
            — Р. Гесса, В. Функа и Э. Редера - к пожизненному заключению,
            — В. Шираха и А. Шпеера - к 20 годам,
            — К. Нейрата - к 15 годам,
            — К. Деница - к 10 годам тюремного заключения;
            — Г. Фриче, Ф. Папен и Г. Шахт были оправданы.

            Трибунал объявил преступными организации СС, СД, гестапо, руководящий состав национал-социалистической партии (НДСАП), но не признал таковыми СА, германское правительство, генштаб и верховное командование вермахта ...

    ______________

    Все страны Запада - США и ЕС - по сю пору твердо признают все решения Нюрнбергского Трибунала и не подвергают их исторической ревизии.

    Такой - неизменной во времени - позиции стран Запада, прямо противоречит политическая позиция одной из стран ЕС -- Правительства Эстонии -- которое постоянно и последовательно возвеличивает (в том числе и воздает государственного ранга официальные почести) представителям организаций, официально объявленных в 1945 году странами-победительнцами преступными, и более того возводит их в статус национальных героев, "борцов за свободу Эстонии" и т.п.

    При этом - с другой стороны - в Эстонии столь же постоянно глумятся над памятью солдат стран антигитлеровской коалиции, освободивших Эстонию от немецкой оккупации.

    В этих условиях позиция Правительтсва Эстонии оказывается политически принципиально незащищаемой (в том числе - и особенно - их позиция по "Бронзовому Солдату", снесенному решением этого Правительтсва в канун дня Победы) при любом хоть сколько-то корректно сформулированном этого вопроса официальном рассмотрении в ранге межправительственных о том дискуссий с ЕС.

    Конструктивное рассмотрение негативных аспектов ситуаций в Эстонии возможно только в двух совершенно изолированно - логически независимо - рассматриваемых их предметных областях:

      1) политика Правительста Эстонии в отношении эстонских легионеров СС прямо противоречит предельно ясному в этом вопросе решению Нюрнбергского Трибунала;

      2) политика Эстонии в отношении прав человека прямо нарушает те самые постоянно щумно декларируемые "морально-этические нормы ЕС", которые наиболее влиятельные на Западе "правозащитные организации" многие годы неустанно навязывают всему миру с энтузиащмом и энергией что называется достойными лучшего применения. В том числе и потому нынче оказывается самое время обратить их внимание на состояние этого вопроса у них что называется пол носом - непосредственно в одной из стран ЕС.

    Все остальные - любые иные - подходы к событиям в Эстонии, связанным с событиями вокруг БС, как правило, только и всего лишь искусственно запутывают ситуацию в интересах Правительства Эстонии.


    (см. также др. посты этой темы: 8, 7, 6, 5, 4, 3, 2, 1.).
    ____

    Update 1:
      graycat63 - в каких именно действиях властей Эстонии вы усмотрели "возвеличивание" организаций СС или СД ? Какое отношение к этим организациям имеет перенос памятников ?

    abcdefgh: "на перезахоронении [привезенных за счет правительства Эстонии (!!!) из Германии останков командира дивизии SS Альфонса Ребане] 26 июня 1999 года власти республики(!!!) были представлены в лице командующего силами обороны генерал-лейтенанта Йоханнеса Керта, чиновников Министерства обороны, представителей офицерского корпуса, отдельных парламентариев. На церемонии собралось около 400 членов "Союза борцов за свободу Эстонии", которые воевали в 1941-45 годах на стороне фашистской Германии." http://www.rol.ru/news/misc/newssng/06/03/10_009.htm

    See also: A Chronology of Key Events in the Glorification of the SS in Estonia

      avryabov: Не понятно только как события более, чем годовой давности вызвали текущий пост.

    abcdefgh: ... Любые политические события - не исключая и события вокруг "Бронзового Солдата" - можно правильно понять только в общем их политически же и контексте.

    Памятники иногда переносят по разным мотивам и в разных местах. Однако если в какой-то стране сначала случается решение Правительства официально выделить деньги налогоплательщиков (а значит и деньги проживающих в Эстонии ветеранов Красной Армии) на то, чтобы выкопать в Германии и привезти в Эстонию для торжественного с гос-почестями захоронения прах командира дивизии СС - обратите внимание, что такого в послевоенной истории нигде кажется, ни в одной из стран Запада до того еще не было - там сообстветственно же тогда и удаление в канун дня Победы с глаз подальше памятника солдатам Красной Армии, которая тех эстонских СС разбила, воспринимается согласитесь что совсем иначе. А именно воспринимается тогда это событие ровно и только так, как оно в вышеприведенном об том сообщении и было отмечено.
      avryabov: ... тогда так и надо прямо писать: события связаные с переносом БС стоит рассматривать в контексте следующих событий: 1. ... 2. ... И хотя без таких событий перенос БС и мог быть рассмотрен как антикоммунистическое деяние, то при их наличии про-фашистский подход сомнений не вызывает. И не в комментарии, а отдельным постом.




    [info]graycat63
    2007-05-21 06:00 pm UTC (link)
    Ваш анти-нацистский сентимент понятен и заслуживает всяческого уважения. Непонятно - в каких именно действиях властей Эстонии вы усмотрели "возвеличивание" организаций СС или СД ? Какое отношение к этим организациям имеет перенос памятников ?

    Эстонцы, разумеется, сотрудничали с немцами, антисемиты и все такое - если вы их хотите в чем-то обвинить, то следует обвинять именно в том что они есть и делают, а не в том, чего они не делают.


    [info]shaon
    2007-05-21 06:05 pm UTC (link)
    Не понял - чем Эстония лучше (хуже) России?

    На территории России открыто действуют нацистские и антисемитские организации, открыто распространяется нацистская литература, ведется яростная антисемитская пропаганда.

    Холокост на территории Эстонии ничем не отличался от уничтожения евреев на всей оккупированной немцами территории СССР - на территории нынешней России, Украины, Белоруссии также было осушествленно 100% уничтожение евреев, остававшихся там. В уничтожении евреев также активно принимало участие местное население.

    По поводу эстонских формирований в составе вермахта и СС - аналогичные русские соединения в составе вермахта и СС многократно превосходили "вклад" эстонцев. Достаточно сказать, что в рядах
    германской армии и вспомогательной полиции в войне на стороне Гитлера участвовало порядка 1.5 - 2 миллионов советских граждан.
    Так что, демонизировать одну сторону конфликта, оставляя в стороне "достижения" другой - на мой взгляд, занятие бессмысленное, если не вредное - все там были хороши, и русские, и эстонцы. И если подымать вопрос о соучастии этих народов в преступлениях нацистов, то стоит это делать обьективно.


    [info]abcdefgh
    2007-05-21 06:22 pm UTC (link) (Parent)
      >Непонятно - в каких именно действиях властей Эстонии вы усмотрели "возвеличивание" организаций СС или СД ?

    Если вы возьмете на себя труд почитать более ранние по данной теме здесь сообщения -- согласен что это не просто, потому что "много буков" :) -- то полгаю и ответ на это Ваш вопрос там найдете.

    Попробую тем ни менее Вам в том помочь. Вот например:

      "на перезахоронении [привезенных за счет правительства Эстонии (!!!) из Германии останков командира дивизии SS Альфонса Ребане] 26 июня 1999 года власти республики(!!!) были представлены в лице командующего силами обороны генерал-лейтенанта Йоханнеса Керта, чиновников Министерства обороны, представителей офицерского корпуса, отдельных парламентариев. На церемонии собралось около 400 членов "Союза борцов за свободу Эстонии", которые воевали в 1941-45 годах на стороне фашистской Германии." http://www.rol.ru/news/misc/newssng/06/03/10_009.htm

      See also: A Chronology of Key Events in the Glorification of the SS in Estonia

      ___________


    [info]avryabov
    2007-05-21 06:32 pm UTC (link) (Parent)
    Не понятно только как события более, чем годовой давности вызвали текущий пост.


    [info]abcdefgh
    2007-05-21 06:33 pm UTC (link) (Parent)
    Вы удивительно невнимательно читаете этот цикл сообщений. Иначе Вы конечно же обратили бы внимание, что речь идет об официальной позиции Правительства Эстонии, которое -- Правительство -- возвеличивает память "героев СС": http://abcdefgh.livejournal.com/875002.html?thread=3186170#t3186170

    Вы же постоянно напоминаете что есть и в др. странах нацисты. Да есть - в любой стране. Однако других стран и соответственно же других таких случаев, чтобы принять решение Правителства и официально выделить деньги налогоплательщиков (а значит и деньги проживающих в Эстонии ветеранов Красной Армии) на то, чтобы выкопать в Германии и привезти в Эстонию для торжественного с гос-почестями захоронения прах командира дивизии СС - такого больше нигде кажется из стран Запада не было.

    Почуствуйте разницу.


    [info]graycat63
    2007-05-21 06:43 pm UTC (link) (Parent)
    FYI

    In April 13, 1950, a message from the U.S. High Commission in Germany (HICOG), signed by John McCloy to the Secretary of State, clarified the US position on the "Baltic Legions": they were not to be seen as "movements", "volunteer", or "SS". In short, they were not given the training, indoctrination, and induction normally given to SS members. Subsequently the US Displaced Persons Commission in September 1950 declared that:

    "The Baltic Waffen SS Units (Baltic Legions) are to be considered as separate and distinct in purpose, ideology, activities, and qualifications for membership from the German SS, and therefore the Commission holds them not to be a movement hostile to the Government of the United States"

    Это не тот СС, про который вынесено решение в Нюрнберге.


    [info]abcdefgh
    2007-05-21 06:45 pm UTC (link) (Parent)
    Почему же Вам это вдруг не понятно? Любые политические события - не исключая и события вокруг "Бронзового Солдата" - можно правильно понять только в общем их политически же и контексте.

    Памятники иногда переносят по разным мотивам и в разных местах. Однако если в какой-то стране сначала случается решение Правительства официально выделить деньги налогоплательщиков (а значит и деньги проживающих в Эстонии ветеранов Красной Армии) на то, чтобы выкопать в Германии и привезти в Эстонию для торжественного с гос-почестями захоронения прах командира дивизии СС - обратите внимание, что такого в послевоенной истории нигде кажется, ни в одной из стран Запада до того еще не было - там сообстветственно же тогда и удаление в канун дня Победы с глаз подальше памятника солдатам Красной Армии, которая тех эстонских СС разбила, воспринимается согласитесь что совсем иначе. А именно воспринимается тогда это событие ровно и только так, как оно в вышеприведенном об том сообщении и было отмечено.


    [info]abcdefgh
    2007-05-21 07:06 pm UTC (link) (Parent)
    "Понимаете, Юра" (с)

    Понимаете, уважаемый qraycat63, если переходить к обсуждению юридических подробностей и толкований отдельными странами - в недалком прошлом союзниками по антигитлеровской коалиции - своих же событсвенных решений в ситуации пика холодной войны, то многое из того напрмямую противоречило решениям Нюрнбергского трибунала.

    Тот же Альфонс Ребане - командир дивизии СС, о котром выше речь - благополучно прибыл в Англию и там трудился над разжиганием в Прибалтике движение "лесных братьев", долго еще воевавших с СССР после войны.

    И не только он один был так востребован новыми обстоятельствами в отношениях меж союзниками. А тот же Рейган - тоже можно вспомнить - приехал в Германию и возлогал кроме иных венок на эсэсовском кладбище, как знак всеобщего примирения или чего то там еще.

    Пат Бькенан, тогда советник Рейгана, который все это действо - вызвавшее тогда очередную волну антиамериканизма в мире - самолично задумал и сумел убедить в том Рейгана, не так давно в споре по этому поводу возражал оппоненту, что только малая часть эсэс была доказано что замешана в военных преступлениях, а потому и возложить венок солдатам эсэс как таковым не было таким уж бестактным поступкомпо отношению к памяти жертв карателей их эсэс.

    Однако в данном случае даже эти гнилые отмазкиБьюкенана -- известного американского жидоеда и соответственно уже потому истового поклонника подвигов эсэс -- не работают. Не пролазят они в эстонской версии полковника Рабане:


    [info]shaon
    2007-05-21 07:15 pm UTC (link) (Parent)
    Власти СССР также не брезговали контактами с нацистами.
    После войны масса беглых нацистских военных преступников нашло убежище в союзных СССР арабских странах - Египте и Сирии:

    бывшему сотруднику войск СС Тифенбахеру была поручена подготовка и обучение каирской полиции. В египетскую армию вступил бывший начальник отрядов специального назначения войск СС на Украине Оскар Дирлевангер, которому правительством Героя Советского Союза Насера была поручена подготовка диверсантов для внедрения в Израиль. Офицер гестапо Рапп проводил реорганизацию разведывательной службы сирийской армии.
    Служба госбезопасности Египта находилась в руках «арабизированных» нацистов. Так, одним из ее руководителей был полковник Аль-Нахер — бывший начальник гестапо в Варшаве Леопольд Глейм, заочно приговоренный польским судом к смертной казни. Пост начальника отдела пропаганды службы госбезопасности Египта занимал Хусса Налисман — обергруппенфюрер СС Мозер, возглавлявший в Каире объединение типа союза гитлеровской молодежи. Его ближайшим помощником являлся бывший группенфюрер СС Бубле и т.д.


    Заметьте - все эти нацисты процветали в странах, находившихся под полным контролем СССР,
    одновременно с тысячами советских военных "советников", с которыми у нацистов наверняка были налажены контакты


    [info]abcdefgh
    2007-05-21 07:19 pm UTC (link) (Parent)
    http://abcdefgh.livejournal.com/875002.html?thread=3187706#t3187706


    [info]graycat63
    2007-05-21 07:22 pm UTC (link) (Parent)
    Вы начали этот пост с вот такой фразы :

    "Все страны Запада - США и ЕС - по сю пору твердо признают все решения Нюрнбергского Трибунала и не подвергают их исторической ревизии"

    Теперь вы пишете :

    "если переходить к обсуждению юридических подробностей и толкований отдельными странами ... своих же событсвенных решений в ситуации пика холодной войны, то многое из того напрмямую противоречило решениям Нюрнбергского трибунала"

    Явное противоречие - сначала вы апеллируете к признанию западом и США, потом говорите наоборот - гнилые отмазки.

    Проблема именно в том, с чего я начал - вы, на самом деле, боретесь против антисемитизма - вполне достойное занятие. Зачем вам притягивать косвенные обстоятельства - ветеранов красной армии, признание Нюрнберга западом, историю различных ветвей ваффен сс и прочее ?

    Называйте вещи своими именами - да, они антисемиты и накопили длинный список злодеяний по отношению к евреям - скажите, что не любите эстонцев за их антисемитизм. И никто вам слова плохого не скажет. А так, вы скатываетесь на апологетику сталинизма, что режет глаз и слух уважаюшим вас читателям - так как имеется и длинный список злодеяний, совершенных в отношении эстонцев.


    [info]avryabov
    2007-05-21 07:23 pm UTC (link) (Parent)
    Дык, тогда так и надо прямо писать: события связаные с переносом БС стоит рассматривать в контексте следующих событий: 1. ... 2. ... И хотя без таких событий перенос БС и мог быть рассмотрен как антикоммунистическое деяние, то при их наличии про-фашистский подход сомнений не вызывает. И не в комментарии, а отдельным постом.

    PS.
    [info]abcdefgh
    2007-05-21 07:43 pm UTC (link) (Parent)
    В данном случае вы путаете официальную - публично и даже демонстративно как в случае с полковником эсэс Рабане и его торжественных на госуровне чествований - позицию Правительства и работу спецслужб, которые в своей деятельности как правило исключают из рассмотрения обсуждаемого рода факторы политической оценки "человеческого материала" с которым работают.

    Никак иначе спецслужбы нигде и никогда не работали. Но и сравнивать их узко фукциональный а потому и предельно циничный подход с официально декларируемой публике политической позицией правительства наверное вы соглситесь что нельзя.

    Хотя так и порой бывает. Скажем на одном из этапов внутриполитических скандалов в Америке, в которых были замешаны какие-то из спецслужб, принято было решение их "почистить" таким образом, чтобы они даже и вообще не имели права иметь какие-либо рабочие контакты с "bad guys". Только после 911 наступило - как всегда оно бывает в таких случаях "всеобщее" - прозрение. Отменили это ограничение.

    В ситуации же Насера и тем более нечему удивляться. У него портрет Гитлера висел в кабинете над креслом, что не помешало Хрущеву вручить ему Золотую Звезду "Героя Советского Союза". Мнения о том снял ли Насер портрет своего кумира хоть на момент церемонии врчения ему Золотой Звезды, или были слухи что только платочком прикрыл или - другие уверямли - так и принимал награду пот портретом до сих пор расходятся.

    Так что не надо путать меж собой принцпиально разные и никак ни в чем несопоставимые стороны государственной деятельности: официальную позицию Правительства - с одной стороны, со многими иными сторонами деятельсности самых разных правительтсвенных структур и организаций - с другой.

    Как неоднократно уже отмечал, здесь обсуждается официально объявленная миру - демонстративно убедительными к тому действиями - позиция Правительтсва Эстонии.


    [info]abcdefgh
    2007-05-21 08:16 pm UTC (link) (Parent)
    Вам кажется, что Вы нашли противоречие меж утверждением в сообщении о том что ни одна из стран представители котрой участвовали в Нюрн6бергском Трибунале не ривизовала его решение и ... цитированной Вами служебной запиской по-видимому (вы не называете ни источника ни хотя бы природу документа), которую комментрировал.

    Никакого в том противорчия нет. Официальную позицию Правительства нельзя дезавуировать запиской чиновника. Странно что Вы этого не понимаете. Еще раз напоминаю - ни одна из союзных стран не дезавуировала решения Нюрнберского Трибунала. Из чего не следует что они всегда соблюдали то решение. Тем более ситуация в Эстонии - где решили дело довести до абсурда - предоставляет возможность напомнить про факт существования такого документа и дополнительно верифицировать таким образом позиии сторон. Момент истины, если хотите.

    Пояснил Вам это на двух примерах, но если это Вам остается непонятным попытаюсь пояснить с иной стороны. Цитатами из внутренней переписки чиновников - периода пика холодной войный обеих сторон той войны и тем более - можно было бы при желании сделать любые в том числе и самые далеко идушие выводы об этих странах.

    Если бы речь щла о внутренних записках правительственных чиновников той Эстонии например - друстим их кто-то опублтиковал бы - то и вряд ли был бы с того повод для чьего то по нонешнему времени и вообще внимания. Почти уверен что и на сообщение в lj бы не потянуло.

    Речь в данном случае идет о том что Правительство Эстонии полагает - на мой взгляд ошибочно - что наступило время общего пересмотра ситуации WW2, а именно кто тогда был прав из сражавшихся на какой стороне. Никакой иной цели публичные демонстрации поклонения Правительства Эстонии праху командира дивизии эсэс не могли иметь.

    Об этом сообщение. Вы же все время хотите найти хоть какую но уязвимую точку в логике сообщения и сответветственно позиии автора.

    После того как убедились что нет таких "слабых точек" - ответил на все Ваши вопросы - переходите, как тут увы водится, на личности: "еврей, не любит эстонцев , потому что они артисемиты, а эстонцы пострадали...".

    Самому то вам что кажется такая Ваша позиция убедительной?

    Вы в самом деле считаете что тот факт что эстонцам - как и многим в СССР, было при советской власти хуже, чем до того - является основанием для того чтобы Правительство Эстонии публично демонстрировало свое поклонение людоедаим эсэс?

    Дело Ваше конечно, но мне представляется, вместо перехода на личность автора сообщения - оставили бы в запасе этот "ход конем по голове", безусловно в любом случае самый убедительный - лучше бы еще какую-то "записку" меж отделами Госдепа (или иных каких учреждений - их ведь тьма тьиущая и все что-то пишут) поискали, кторая бы могла кого-то убедить, что записка, отправленная чиновником N. в отдел P. доказывает миру что Правительство США официально дезавуировало решение Нюрнбергского трибунала.


    [info]abcdefgh
    2007-05-21 08:23 pm UTC (link) (Parent)
    Сей час вынесу этот наш с Вами диалог в апдейт к сообщению, потому что возможно кто-то еще тоже не прочитает ссылки про предшествующие об том сообщения и тоже может читать обсуждаемое событие контекста ему предшнествовавших.


    [info]1a1
    2007-05-21 09:50 pm UTC (link)
    Помнится при напоминании о Нюрнберге общественные активисты, поддерживающие нынешние фашисткие режимы, начинают верещать про то, что были СС и были ваффен? ("зеленые"?) СС, которых вроде как не включили в список преступных, потому что они были другого подчинения (вермахт?).


    [info]graycat63
    2007-05-21 09:59 pm UTC (link) (Parent)
    Mне очень жаль, что мое наблюдение было воспринято как переход на личности. Приношу свои извинения.

    По поводу эстонцев - я действительно считаю, что участие четырех Балтийских стран в боевых действиях на стороне немцев, и преступления СС - явления разной природы - ни один из этих народов никогда не проявлял признаков агрессии и жестокости, кроме ситуации, в которую их поставил Сталин и его народ.

    Кроме того, я считаю, что итоги 2МВ не на 100% справедливы - некоторые действия Советской России были не чуть не менее зверскими, чем действия германских фашистов - однако первым удается до сих пор избегать ответственности за свои преступления. Чем скорее справедливость будет восстановлена - тем лучше. Я за Прибалтов.


    [info]abcdefgh
    2007-05-22 04:44 am UTC (link) (Parent)
    В приговоре Нюрбергского трибунала никаких оговорок не было. Все остальное - отмазки.


    [info]abcdefgh
    2007-05-22 05:05 am UTC (link) (Parent)
    Мы с Вами стоим нка принципиально разных позициях и это можно было бы Вам просто и всего лишь исходно декларировать, как Вы это наконец-то сделали в приведеном выше комменте. Потому что никакие мои ответы на Ваши вопросы в приведенных выше комментах, были Вам заведомо не интересны а задавали Вы их в риторическом режиме.

    В то же время полагаю, что, если оставить в стороне - за скобками - личные нападки, а пройти по всей цепочке типовых отмазок, регулярно употребляемых ровно в таком контексте в попытках обеления людоедов эсэс (вовсе при чем не только в вопросе по Эстонии), то диалог в целом имел на мой взгляд смысл.

    Ровно потмоу что отмазки как выше то уже отметил типовые Вы приводили, а потому возможно кому-то окажется любопытным глянуть что за ними. Внимательный читатель по-видимому в очередной раз убедится что ничего нет - абсолютно ничего - за ними нет и более того быть не может. Обычные "отмазки ради отмазки".

    Так что вполне можем видимо в итоге согласиться, что у нас с Вами имеют место всем очевидные исходно принципиальные разногласия в оценке истории обсуждаемых событий и соответственно же нынешней ситуации в Эстонии потому тоже.

    Вряд ли подобного уровня разногласия могут быть как-то устранены (в этом ли треде - или где еще) и все что нам потому остается это по-видимому признать, по возможности не переходя на личности, этот наблюденный факт -- имеют место разные точки зрения на предмет разговора.


    [info]gluckq
    2007-05-22 10:51 am UTC (link)
    Суть конфликта в том, что Эстония решилась заместить старые советские мифы новыми эстонскими. Например, миф о добровольном присоединении Эстонии к СССР в 1940г. заменяется на миф об оккупации и последующем освобождении немецкими врйсками. Возмущение простых русских трудящихся вполне понятно, но совершенно бессмысленно -- оно не может что-либо изменить.

    У каждого народа история мифологизирована. Это плохо, но этому не стоит удивляться или возмущаться -- в мире и так много несправедливости. Мне кажется, разумнее было бы по возможности избегать религиозных войн, когда обсуждение происходит не на уровне обсуждения фактов, а на уровне "не трогайте нашу святыню свими грязными руками".



    [info]graycat63
    2007-05-22 12:53 pm UTC (link) (Parent)
    >> имеют место разные точки зрения на предмет разговора

    Лучше не скажешь.

    Некоторые сведения вокруг истории 20 дивизии Waffen SS :

    http://www.waffen-ss.no/Waffen-Grenadier-Division-der-SS-Etnische-Nr-1.htm



    [info]1a1
    2007-05-22 03:03 pm UTC (link) (Parent)
    Вот кстати еще одно перезахоронение - на этот раз в Крыму
    крымскотатарского политика и общественного деятеля времен второй мировой войны, которого одни называют выдающейся личностью в истории этого народа, а другие – коллаборционистом и союзником гитлеровцев.
    и восторженый репортаж об этом:
    http://vokintrop.livejournal.com/450218.html

    Не планируете ли вы рассмотреть политику нынешних Киевских властей по пересмору итогов ВОВ?


    [info]abcdefgh
    2007-05-22 05:30 pm UTC (link)
    Рассуждая в категориях всеобщего - по истории мира как таковой - мифотворчества, разумеется все так и даже более того:
    http://abcdefgh.livejournal.com/70513.html

    Однако если оставаться в рамках обсуждаемой ситуации то все далеко не так:
    http://abcdefgh.livejournal.com/875002.html?thread=3187194#t3187194

    Как говаривал в таких случаях мой пущинский коллега-математик: "жизнь сложна потому что конкретна" МИЛ


    [info]abcdefgh
    2007-05-22 05:42 pm UTC (link) (Parent)
    В вышерасположенных ветвях этой дискуссии уже отвечал на именно этот Ваш вопрос - и при чем отвечал уже неоднократно - задаваемый и здесь и в иных данной темы полемиках по самым разным поводам. Например, здесь:

    http://abcdefgh.livejournal.com/875002.html?thread=3186682#t3186682

    и здесь:

    http://abcdefgh.livejournal.com/875002.html?thread=3187194#t3187194


    [info]abcdefgh
    2007-05-22 05:58 pm UTC (link) (Parent)
    Никакие парадные отчеты восторженных почитателей "истории 20 дивизии Waffen SS" и любых иных - ценителей ихней символики а порой и жизненного пути тоже нынче полно в мире и не только на Вебе лишь - ничего не добавляют к более раннему в этой же ветке дискуссии ответу Вам со ссылкой по ровно тому же и поводу:
    Мне представлялось что тема "полковник эсэс Ребане", котрого Правительство Эстонии - именно еще раз подчеркну что правительство Эстонии, а не какие-то маргинальные группки нацистов или их поклонников, каких полно везде и в любой стране - возвело в ранг "национального героя" таким образом исчерпана.

    Вы же вижу продолжаете искать поводы для сумлений в том правы ли были авторы вердикта Нюрнбергского Трибунала, объявившие эсэс как таковую преступной организацией.

    И на эту тему имеющие место у нас с Вами разные взгляды и по иным той же темы вопрпосам мы кажется уже согласились, что "имеют место разные точки зрения на предмет разговора". Вряд ли что-то к тому сможем добавить в том числе и любыми новыми по теме разговора сылками.


    [info]1a1
    2007-05-22 06:08 pm UTC (link) (Parent)
    Тут тоже речь именно об официальной позиции первого лица государства.

    Не знаю за чей счет было крымское перезахоронение, но 9-го мая выступая перед ветеранами Ющ перечислил героев войны, и в их числе назвал известного эсэсовца, одного из организаторов УПА, см. http://www.inforos.ru/?id=18364
    http://www.km.ru/magazin/view.asp?id=D225E00C6F2840F48CC318B1B6C9942E

    А вот и указ про празднование его 100-летия http://www.rbc.ua/rus/newsline/2007/05/18/204850.shtml
    и на реализацию этого указа как раз деньги налогоплательщиков и пойдут.


    [info]abcdefgh
    2007-05-22 06:33 pm UTC (link) (Parent)
    Ну что об этом можно сказать - грустная тенденция имеет место в этих двух республиках б. СССР ...

    Тот же факт что столь много много людей, как оказалось, предпочитают всего этого просто не замечать - а другие и более того выступают в поддержку такого рода политической тенденции (не только уже теперь обеления, но и возвеличивания "героев наци" эпохи WW2) - дает увы поводы для "плохого прогноза".

    Европа опять видимо дозревает до новых "спасителей", если такой уже почет и уважение к вышеобсуждаемым персонажам истории WW2 выходит на поверхность официальной политики из маргинальных до того щелей.

    Не представлял себе по-видимому масштаба обсуждаемого явления для Восточной Европы возможно уже в целом.

    Тем более убедили Вы меня этим примером что стоило потратить время на все эти обсуждения. Все еще полагаю что не правильно этого не замечать или даже тихо сглатывать вкусные отмазки, как многие в такого рода дискуссиях по-видимому предпочитают.

    Спасибо, что обратили на это внимание и за ссылки тоже. Точно в теме вышеобсуждаемой вопрос, хотя и за пределами Эстонии имеет место. Верно это вы отметили.


    Григорий Громов ([info]abcdefgh
    2007-05-21 22:56:00 (link)
    Искусство победило распри: Христиане, Мусльмане и Евреи, - нашли в итоге общий язык
    Мир может вздохнуть спокойно. Конфликт цивилизаций отменяется.


    Все три главне религии мира теперь едины - объединило их искусство. Если говорить более определенно, то это случилось в кино. На дневном кстати киносеансе. Ильич был прав

    Предмет, по которому лидеры 3 религий согласились - целиком и полностью - это кино про "глобальное потепление", которое им показал лично каждого для того посетивший - с передвижным кинобудкой - на своем самолете Гор.

    Что он им посулил - или даже (боюсь выговорить) вручил - в темноте зрительного зала покамест остается религиозной тайной.

    Однако когда свет в зале включили, то стало ясно - кино, за котрое Гор получил Оскара, всем трем - попу, мулле и равину: Гл. Христанину, Гл. Мусульманиу и Гл. Еврею, - очень понравилось.

    Они тут же - не отходя от кассы буфетной стойки кинотеатра им. Гора, где деньги "пожертвования на религиозные нужды" дают, проставили свои автографы на заботливо им Гором приготовленное "письмо Бушу и в Конгресс":

      Religious leaders urge action on warming
      Религиозные лидеры требуют срочно предпринять практические шаги по преотвращению "потепления"
      May 21, 2007 5:26PM EDT


      WASHINGTON (Reuters) - Christian, Jewish and Muslim leaders are urging President George W. Bush and Congress to take action against global warming, declaring that the changing climate is a "moral and spiritual issue" ...

      Лидеры христиан, евреев и мусульман требуют от Президента Буша и американского Конгресса приянть меры против "глобального потепления". Они объявляют что рассамтривают происходящее в мире "изменение климата" как "моральный и духовный вызов".


      "Global warming is real, it is human-induced and we have the responsibility to act," says the letter, which will run in Roll Call and the Politico, two Capitol Hill newspapers.

      "Глобальное потепление это реальность, оно вызвано человеческой деятельностью и мы обязаны принять меры", - говорится в письме, которое будет опубликовано в Roll Call и Politico, а также двух Capitol Hill newspapers (публикациях Конгресса).

      "We are mobilizing a religious force that will persuade our legislators to take immediate action to curb greenhouse gases," it says.

      "Мы мобилизуем религиозные силы общества чтобы заставить конрессменов принять немедленные законодательные инициативы, чтобы приостановить рост содержания в атмосфере зеленого газа" - предупреждают в письме Конгресс религиозные лидеры.

      The letter is signed by top officials of the National Council of Churches, the Islamic Society of North America and the political arm of the Reform branch of Judaism.

      Письмо подписали высшего уровня религиозной иерархии руководители Национального Совета Церквей, Исламского Совета Северной Америки и политическое крыло Реформистской ветви Иудаизма.

      (кроме того там - в сообщении Рейтерс - перечисляется еще туева куча разных более мелких церквей, сект, и пр. мракобесов, которые тоже вовремя подсуетились вокруг "кина им. Гора" и сообщают миру что тоже хотят вкусить от пирога "глобального потепления")


    Если бы среди левых либералов был хоть один не проходящий по одной из двух категорий: дурак VS. жулик, - то можно было бы ему задать вопрос: так кто же на самом то деле "религиозные мракобесы" - левые жулики от науки "глобального потепления", которые вот уже и попами грозят, муллами и особого к тому разлива "реформированными равинами", что "Global warming is real, it is human-induced", или те кончсервативного типажа попики, которые выступают против разного рода политического блуда и однополых свадеб?
    ________

    PS. Все та же кстати ситуация - если кто обратил опять внимание - столо мне опубликовать сообщение на ровно эту тему день то ведь тока и того кажется не прошло и вот смотрите тут же "явление Гора с попами" народу состоялось.

    Как в воду глядел. Ничего не могу поделать - вынужден повторить:

              Учись работать без отмычек.
              (c) Г. Бергстед. Праздник Святого Иоргена





    [info]igorilla
    2007-05-22 10:54 am UTC (link)
    Реформисты - не иудеи


    [info]abcdefgh
    2007-05-22 05:18 pm UTC (link) (Parent)
    Как правильно перевести "political arm of the Reform branch of Judaism" просто не знаю, а потому и привел по сути подстрочник. Если кто подскажет буду признателен.


    [info]igorilla
    2007-05-22 06:06 pm UTC (link) (Parent)
    Про реформистов-не-иудеев - шутка, но я практически уверен, что у них много больше, чем одно объединение, (а уж у мусульман и подавно), так что упоминание поддержки "political arm of the Reform branch of Judaism" - это просто надувание щек со стороны поддерживаемых

    Реформисты в Израиле зарекомендовали как психи ненормальные "пламенные борцы за мир", поэтому я их не уважаю


    [info]abcdefgh
    2007-05-22 07:39 pm UTC (link) (Parent)
    Утешили. Значит от евреев туда записались психи ненормальные "пламенные борцы за мир". Это нормально.

    Тогда как от христиан и мусльман кажется вполне даже мэйнстримовые религиозныве организации Гор охамутал в эту его команду: 'гоп-стоп' - доставай кошелек побыстрее - потепление на дворе!


    [info]michail_tz
    2007-05-26 10:41 am UTC (link)
    Я прошу прощения, но это вообще говоря, практически нормально.
    Как бы это сказать... Такое ощущение, что в мире есть нереализованная потребность бояться. Я, кажется, даже готов предположить, что это суть практически атавизмы: ну слишком быстро по эволюционным меркам нам вдруг оказалось нечего бояться - условно говоря, в темноте под кустом нас уже не караулит злой саблезубый тигр. А нереализованная потребность никуда не делась.
    Но если есть потребность, значит будет спрос, а на спрос найдется и предложение.
    При этом современные средства коммуникации позволяют быстро глобализировать появившееся предложение: вот и выходит у нас то проблема 2000, то птичий грипп, то вот глобальное потепление; помнится, в свое время мусолили возможность астероидной атаки - уверен, тема еще всплывет через некоторое время, никуда не денется. Таковых тем существует довольно много, и время от времени одна из них оказывается достаточно раскрученной, время жизни раскрученной темы обычно примерно равно году. Далее она вновь оказывается уделом энтузиастов и в меньшей степени специалистов, как очередной фильм ужасов, который пройдя по экранам, и принеся положенные сборы, ложится на полку и повторно употребляется уже немногими истинными ценителями жанра. В сущности, от фильма ужасов явление отличается лишь тем, что позволяет глубже ощутить свою причастность к происходящему.
    В порядке оффтопа: схожую атавистическую природу, мне кажется, имеет поиск общего врага.
    Но это уже немного отдельный разговор...


    [info]abcdefgh
    2007-05-26 05:19 pm UTC (link)
    перенес ответ Вам в отдельное сообщение: http://abcdefgh.livejournal.com/876801.html


    Григорий Громов ([info]abcdefgh
    2007-05-22 10:14:00 (link)
    Wisdom of Larry, the Cable Guy
    (из утренней email рассылки выпало, так что извините но не могу сослаться на неизвестного мне автора)

    1. A day without sunshine is like night.
    2. On the other hand, you have different fingers.
    3. 42.7 percent of all statistics are made up on the spot.
    4. 99 percent of lawyers give the rest a bad name.
    5. Remember, half the people you know are below average.
    6. He who laughs last, thinks slowest.
    7. Depression is merely anger without enthusiasm.
    8. The early bird may get the worm, but the second mouse gets the cheese in the trap.
    9. Support bacteria. They're the only culture some people have.
    10. A clear conscience is usually the sign of a bad memory.
    11. Change is inevitable, except from vending machines.
    12. If you think nobody cares, try missing a couple of payments.
    13. How many of you believe in psycho-kinesis? Raise my hand.
    14. OK, so what's the speed of dark?
    15. When everything is coming your way, you're in the wrong lane.
    16. Hard work pays off in the future. Laziness pays off now.
    17. How much deeper would the ocean be without sponges?
    18. Eagles may soar, but weasels don't get sucked into jet engines
    19. What happens if you get scared half to death, twice?
    20. Why do psychics have to ask you for your name?
    21. Inside every older person is a younger person wondering, "What the hell happened?"
    22. Just remember -- if the world didn't suck, we would all fall off.
    23. Light travels faster than sound. That's why some people appear bright until you hear them speak.
    24. Life isn't like a box of chocolates. It's more like a jar of jalapenos. What you do today, might burn your ass tomorrow




    [info]pierre_denis
    2007-05-22 05:46 pm UTC (link)
    ///14. OK, so what's the speed of dark?///

    Скорость темноны равна


    Григорий Громов ([info]abcdefgh
    2007-05-22 18:37:00 (link)
    26 процентов молодых мусульман в Америке поддерживают шахидов
    а заметное их число - 7 процентов - симпатизируют Ал Каеде.

    Это что касается молодых - в возрасте от 18 до 29 лет американцев мусульманского вероисповедования.

    Что же касается всех мусульман Америки вместе взятых, то среди них 13 процентов одобряют действия шахидов против мирного населения, а 5 процентов обозначают свои симпатии к АлКаеде.

    Сколько же это будет в абсолютных цифрах - какое число окажется мусульман-американцев, готовых одобрить атаку шахидов против мирного населения, если они решат что это надо "для зашиты их религии" - или, иными словами, на какое пополнение своих рядов уже теперь и внутри США вполне дозревшими к тому американцами могла бы рассчитывать АльКаеда?

    На эти - и ряд с тем связанных - вопросы отвечает опубликованное сегодня May 22, 2007 исследование авторитетной американской организации, занятой оценкой политических тенденций в мире - Pew Research Center:

    Это означает кроме прочего, что около четверти миллиона американцев мусульманского вероисповедования принципиально и безоговорочно одобряют атаки шахидов против мирного населения и более 100 тысяч насчитывается в Америке столь же твердых сторонников священной войны АльКаеды с Западом.

    Это шокирующее - особенно для либеральной Америки (63 процента американских мусульман поддерживают демпартию и только 11 процентов симпатизируют республиканцам) - открытие определяет нынче и общий характер обсуждения новостей по данной теме:
      Forget fighting terror abroad, new research indicates there may be bigger problems in our own backyard!

      Хорош толковать про борьбу с террором за рубежом - новые исследования ситуации показывают, что мы имеем может даже и еще большие проблемы у себя дома!
      http://blog.washingtonpost.com/offbeat/2007/05/afternoon_teaser_are_us_muslim.html

    В сам деле кажется что так. Вполне может оказаться что автор с сайта наилиберальнейшей Вашингтон Пост на этот раз может и не преувеличивает.

    Далеко не факт, что скажем у той же АльКаеды в Ираке скажем более чем 100 тысяч твердых сторонников.

    Ниже некоторые особенно характерных цифр таблицы из обсуждаемого исследования Pew Research Center. Для тех кто не читает по-английски может чуть позднее допишу тут краткие к тому пояснения, потому что сей час не могу - надо отойти от компа.

    us muslim population

    international comparison of muslim suicide bombing



    youth comparison of muslim suicide bombing


    muslins sympathy to al Qaeda
    _______

    Ссылка по теме: Will Islam be the new Marxism?.

    Мне то представляется что это будет не марксизм, а скорее новый "национал-социализм", но суть конечно же не в разнице метафор, а потому и спорить о терминологии и в данном случае тоже нет смысла.

    Достаточно понять что бедствие представляется уже по-видимому всем - с любой точки зрения - неотвратимым: сотни тысяч идеологически готовых на все шахидов квартируют в одной только Америке, как "оказалось".

    В сам деле - как и всегда впрочем -кто бы мог подумать?

    Между тем, в выщецитированном исследовании Pew Research Center отчечается - см. приведенную выше таблицу сопоставления мусульманской опасности по странам Запада - что во всех западных странах, кроме Германии, ситуация еще хуже а цифры много убедительнее.

    Иными словами, только в Германии обсуждаемая опасность сохраняется на уровне показателей для США - во всех других странах Запада все запущено куда как много хуже.



    :-(
    [info]alex_legat
    2007-05-23 04:57 am UTC (link)
    распустили, ёлка-палка... политкорректность.


    [info]kouzdra
    2007-05-23 05:28 am UTC (link)
    Было бы любопытно получить эти цифры по всем американцам. Они могли бы оказаться довольно неожиданными. Особенно по первому вопросу.


    [info]abcdefgh
    2007-05-23 06:37 am UTC (link) (Parent)
    Известны и такие опросы. Тут уже ссылался на один из них:
    http://abcdefgh.livejournal.com/817380.html

    Считают для себя Америку "враждебным государством" два процента американцев или около миллиона человек.

    Поскольку в том опросе Гэллопа где приводился указанный результат также отмечалось, что все они - те 2 процента американцев, кто настроены откровенно враждебно к своей стране - относили себя к сторонникам демпартии и наоброт никто из республиканцев такого враждебногог отношения к своей стране не выражал, то можно отметить хорошую корреляцию степени враждеюности к своей стране с уровнем левого либерализму в крови.

    Как выще уже отмечалось мусульмане в подавляющем своем большистве -- в пропорции более чем 5:1 -- высказывают политические предпочтения демпартии. При том что в быту придерживаются крайне консервативных позиций. То есть, в демпартии их привлекает в первую очередь именно та самая - наиболее ярко демонстрируемая левыми либералами - враждебность своей стране и соответственно поддержка антиамериканских правительств и режимов, котрая наиболее ярко проявлялась во внешней политике Картера и Клинтона.

    Все это вместе взятое полагать, что значительная часть того - отмеченного в опросах Гэллопа по приведенной выше ссылке - враждебного Америке миллиона ее граждан состоит все из тех же мусульман.


    [info]kouzdra
    2007-05-23 09:45 am UTC (link) (Parent)
    Считают для себя Америку "враждебным государством" два процента американцев или около миллиона человек

    Это совсем другой вопрос (хотя 2% - это вроде бы 6 миллионов). А там спрашивали "Do you personally feel that this kind of violence is often justified to defend Islam," - лично я бы ответил "да" (с поправкой разве что на то, что мусульманам тут все-таки виднее, стоит им так свою религию защищать или нет).


    [info]l_u
    2007-05-23 10:06 am UTC (link)
    Вообще-то, все эти симпатии/антипатии - дело настроения и во многом дань моде. Реальные опасения должны вызывать данные, что среди коренных мусульман новообращенных в полтора раза больше, чем изначальных.


    [info]abcdefgh
    2007-05-23 10:27 am UTC (link) (Parent)
    Не разделяю Вашего впечатления об умонастроениях в пользу шахидов и АльКаеды как мимолетные. Нет к тому ни в Европе, ни в США и нигде из обследуемых Pew Research Center стран и намеков даже. Они ведь не первый год эти замеры публикуют. Стабильные умонастроения, а по данным компетентных наждлежаще европейских организаций и не только уже умонастроений одних лишь.

    Однако в главном с Вами согласен - внимательное чтение вышеприведенных таблиц итогов исследований Pew Research Center дают много пищи для размышлений в том чисде и философских тоже.

    Интересно скажем было в очередной раз убедиться что неофиты всегда неспоставимо злее оказываются природных злодеев.

    Черные американцы принявшие ислам оказываются куда как более часто - в заметно большем их проценте - поддерживают и шахидов и АльКаеду чем мусльмане приехавшие в Америку из арабских стран и собственно в большистве слуаев обратившие этих самых черных из христианства в ислам.


    [info]gluckq
    2007-05-23 10:57 am UTC (link) (Parent)
    Дело не в политкорретности. Она сказывается только лишь на правдивости ответов.


    [info]abcdefgh
    2007-05-23 11:20 am UTC (link) (Parent)
    1) Помянутые 2 процента потянули бы на 6 миллионов американских душ, если станете вы их считать с младенцами и дряхлыми беззубыми ни на что не годными стариками, вроде abcdefgh, и им аналогичным :)

    Если же полагать что политически активных американцев где-то меж 50 - 100 млн. (так прикидочно оценивают обычно), то все будет так, как и отметил выше - около 1 млн тогда составят (при оценке в запас по прочности выводов, как всегда то делаю ) те вышепомянутые 2 процента левых либералов, которые считают Америку себе враждебным государством.

    2) Мало ли что вы бы лично ответили. Разница меж вами и исламским экстремистом в том, что у него слова с делом - по части шахидов - не расходЯтся, как нам ежедневно о том рассказывает сводка новостей.

    Вообразить же вас в роли шахида защищающего таким обращом святыни - пусть даже ну совсем уж близкую Вам религию (уравнения в частных производных допустим из самых вам милых областей скажем прикладной математики) - не могу.

    Виноват но образ не клеится. Морду наверное могли бы Вы оппоненту в известных условиях набить. И то бы усомнился, если кто мне такое про вас сказал, но взрывать себя с ненавистной кафедрой конкурирующей научной школы - очень сомневаюсь. Вообще не поверю.

    Так что Вам мысленный эксперимент - посадить себя в кресло испытуемого на роль "шахида за веру" - снимаю, как не соответствующий реалиям бренного бытия. Не проходит решение вами предлагаемое по краевым условиям задачи.


    [info]kouzdra
    2007-05-23 11:35 am UTC (link) (Parent)
    Разница меж вами и исламским экстремистом в том, что у него слова с делом - по части шахидов - не расходЯтся

    Ну так миллионов шахидов тоже не наблюдается. Спрашивали то не о личной готовности к подвигам, а об отношению к методам.

    PS: А совсем близкая мне религия - это атеизм. Насколько далеко я могу зайти, если вдруг чего - проверить можно только опытным путем, чего, тьфу-тьфу, мне пока вероятности не представляется. Но механику этого процесса я знаю - там все очень гладко происходит. По чуть-чуть. А потом обнаруживаешь себя в каком-нибудь странном месте вроде кольского полуострова.


    [info]abcdefgh
    2007-05-23 11:42 am UTC (link) (Parent)
      >миллионов шахидов тоже не наблюдается.

    Никто не знает сколько их в какой и у кого заначке. По мере политической или военной необходимости они выходят на орбиты.

    Суть в том что для обсуждамой религии - если продолжать полагать что это все еще релиния а не политической течение - дистанция между восхищением шахидом и рекрутированием в оные по-видимому заметно короче во времени оказывается чем в каких-либо иных с числа до сих пор изветных. Отсюда и шоковое впечатление от этого доклада.


    [info]kouzdra
    2007-05-23 12:10 pm UTC (link) (Parent)
    если продолжать полагать что это все еще релиния а не политической течение

    В в данном случае речь идет конечно о политике. Вроде по палестинцам исследовали вопрос - в особенной религиозности тамошние шахиды не замечены.

    дистанция между восхищением шахидом и рекрутированием в оные по-видимому заметно короче во времени оказывается чем в каких-либо иных с числа до сих пор изветных

    А она всегда очень короткая. То есть дозревать человек может долго, но потом в случае обострения ситуации все происходит очень быстро. Вопрос только куда именно его занесет - в камикадзе, партизаны, диссиденты или еще куда. Это уже от обстоятельств зависит.

    Что до уникальности - можно, например российских террористов начала XX века вспомнить.


    [info]gluckq
    2007-05-25 08:32 am UTC (link)
    Если я не ошибаюсь, иммиграция в США запрещена для приверженцев тоталитарной идеологии. Почему это не применяется к Исламу? Учитывая, что переход в другую религию карается смертью, Ислам можно считать классической тоталитарной идеологией.


    [info]abcdefgh
    2007-05-25 04:20 pm UTC (link)
    Насколько понимаю, такого обобщения - об отнесении ислама к тоталитарным идеологиям - еще никто в США даже и не пытался делать. Полагаю что в текущей фазе политического состояний Америки такое и просто невозможно. Отсюда и эвфеизмы типа "войнва с террором".

    Другое дело что и обратного смысла попыток - как скажем то делал Буш, который сразу после 911 стал называть ислам в своих речах "религией любви", тоже делать кажется перестали.

    Более того, относительно не так давно кто-то из спичрайтеров рискунул вставить Бушу в одно из его выступлений термин "исламо-фашизм". Однако с тех пор - после того одного раза употребления этой словоформы - он такого уже не повторял.

    Словом наблюдается политическая версия детской игры: "


    [info]abcdefgh
    2007-05-25 04:43 pm UTC (link) (Parent)
      >Вроде по палестинцам исследовали вопрос - в особенной религиозности тамошние шахиды не замечены.
    У палестнских арабов и вообще много своей лишь уникально специфики.

    К примеру в вышецитированном исследовании Pew Research Center отмечается что склонность к радикализации снижается с образовательным уровнем американских мусльман, тогда как аналогичные исследовния по БВ давали точно противоположные результаты. Приводились данные о том что вероятность стать шахидом у палестинских арабов именно что растет с уровнем их образования.
      >Что до уникальности - можно, например российских террористов начала XX века вспомнить..
    Популярное заблуждение - в поисках исторических корней сравнивать нынешний исламский террор с теми формами политическиго террора, который применияли те же скажем "народовльцы", или много позднее еврейские поселенцы той же Палестины, боровшиеся с британской администрацией.

    Ни "народовольцы", ни какие-либо их политические приемники - более поздние "бомбисты" - которые атаковали таким образом госвласть в стране, не устраивали целенаправленно террор в отношении масс мирного населения.

    Не известно случаев чтобы они умышленно взрывали кафе, переполненные народом вагоны пассажирских поездов, продовольственные рынки и пр. то есть делали бы что-то из того что ясно отличает исламский террор.


    Григорий Громов ([info]abcdefgh
    2007-05-23 01:17:00 (link)
    чиф мастер сержант VS. генерал -- две линии карьеры американского военнослужащего
    Не знаю есть ли что-то похожее в армиях других стран и буду потмоу признателен за любые поясненя из-за рубежей Америки если они последуют.

    В чем суть. До того как по условиям бытовых особенностей семейной жисти стал в курсе некоторых для меня странностей порядков действующих в американской армии, полагл что все везде одинаково: "нет такого солдата, который не мечтал бы стать генералом".

    Такого типа пословицы и поговорки есть наверное на всех языках. Не обязательно служить - хоть краткое время - в армии чтобы понимать о чем речь. Солдату говорят неси как следует службу, учись - потом потому что за хорошую службу в академию попадешь - иные науки превзойди и станешь при удаче, коль доживешь, то генералом.

    Одной службы иначе говоря - по ситуации в любой почти армии мира - не достаточно. Чтобы получить в армии высокий статус социального к себе всех вокруг - и личного тоже от коллег - уважения, надо кроме хорошей службы еще и пробиться солдату в офицеры. Только с этого момента сколько-то серьзный карьерно рост у него и начинается.

    В американской армии это не обязательно так. Часто - может быть даже и почти всегда - ровно так и происходит, но возможен, хотя и куда как более труден, иной - альтернативный - рост карьеры военнослужащего вне офицерского корпуса.

    Солдат может дорасти до сержанта, и дальше - вместо офицерского училища - продолжать фокусировать свои усилия на карьерном росте в статусе сержанта, чтобы по итогам строжайшего отбора на всех уровнях - куда как более трудного калибра задача, чем было бы тому же сержанту поступить в офицерское училище и успещно его окончить - через лет обычно около 20 получить (при удаче и редкостных талантах умения эффективно работать с личным составом) почетнейшее звание: "чиф мастер сержант".

    Не знаю в каждой ли части оказывается такого уровня сержант, но там где он служит это бывает второй после командира части по влиянию и личному авторитету дял личного состава части военнослужащий. В зависимости от характера ячасти её командиром может быть полковник или скажем генерал. В последнем случае все полковники такой части по уровню их служебной иерархии в части оказывабтся ниже этого чиф мастер сержант.

    Cкажем садится на военной базе самолет в котором летит генерал - командир части - и его ближайший круг из штаба и команлиров подразделений. Первым к поданному трапу подходит - для выхода с самолета на летное поле - понятное дело что генерал, за ним идет чиф мастер сержант, и уже только потом на трап могут ступить полковники и далее по званию их офицеры.

    Коротко если сформулировать, то чиф мастер сержант это "красноармеец Сухов" но только не в легендарно-киношном а рутинно казарменном его повседневно образе. Тот самый - из легенд и русских народных сказок - тертый, битый, все и всех наскрозь и влет понимающий старый солдат.

    На###ть его хоть в чем - ни в делах службы, ни за ее пределами - никто заведо не может и даже не пытается. Он же может в части всё.

    Потому ему все - независимо от звание - в рот смотрят. Авторитет потому что завоеванный долгими годами тяжкого воинского труда, редкостного типа совершенно выдающимся (один из ста сержантов пробивается на такой уровень) личным талантом и ... только. Ничего кроме.

    Нельзя - при всем желании - кому-то в той его карьере "посодействовать". Столько многочисленных фильтров и далеко не только плановых испытаний что проходит к финишу только общепризнанно натуральный самородок.

    Есть такое явление где-то еще - в какой-то другой армии?




    [info]irene221b
    2007-05-23 09:06 am UTC (link)
    В Англии вроде бы та же фигня, только называется "colour sergeant".


    [info]abcdefgh
    2007-05-23 09:09 am UTC (link) (Parent)
    Можно было предполагать. Почему-то не подумал, что преемственность - в том числе и в структуре армейской иерархии - должна с Англии происходить у амерканцев. Спасибо, что подсказали.


    [info]military_kat
    2007-05-23 10:14 am UTC (link)
    Chief Master Sergeant - that's a Navy rank, not Army.


    [info]abcdefgh
    2007-05-23 10:51 am UTC (link) (Parent)
    Не уверен что знаю название обсуждаемой высшей - до недавнего времени высшей нынче говорят еще продлили эту сержантскую иерархию на одну позицию вверх - из числа "неофицерских" позиций во всех родах войск, но выше рассуждал на примере US AirForce.

    Но суть то ведь в любом случае не в том как эти главные сержанты в каком роде войск прозываются, а в их социальном статусе и главное в самой по себе возможности двух ветвей карьеры для военнослужащих стартующих от уровня солдата на военной службе. Об этом выше речь.

    Впрочем если вас интересуют точно прозываемые звания и формально к ним назначаемые определения то можно глянуть например здесь:
      Chief Master Sergeant (CMSgt) is the ninth, and highest, enlisted rank in the U.S. Air Force, just above Senior Master Sergeant, and is a non-commissioned officer.

      The official term of address is Chief Master Sergeant or Chief.

      Attaining the rank of Chief Master Sergeant is the pinnacle of an Air Force enlisted member's career.

      Some Chief Master Sergeants manage the efforts of all enlisted personnel within their unit or major subsection thereof, while others run major staff functions at higher headquarters levels.

      All Chief Master Sergeants are expected to serve as mentors for company-grade and field-grade commissioned officers, as well as noncommissioned officers and junior enlisted members, and to serve as advisors to unit commanders and senior officers.

      By Federal law, only one percent of the Air Force enlisted force may hold this rank.

      http://en.wikipedia.org/wiki/Chief_Master_Sergeant

    Не было повода посмотреть но скорее всего и про остальные рода войск с их эквивалентом все того же Chief уровня для неофицерской карьеры тоже можно наверное где-то было бы на Вебе глянуть.

    Меня то больше бы интересовало понять где еще - кроме Англии и США - сопоставимо такие же два незаивисимых канала карьерного роста для неофицерской части личного состава существуют


    [info]military_kat
    2007-05-23 11:19 am UTC (link) (Parent)
    на последний вопрос не отвечу - чего не знаю, того не знаю

    Cамый высший в армии ранг среди NCO (noncommissioned officers) - Command Sergeant-Major of the Army.

    Из того, что я вижу - карьерный рост не-офицеров черезчур упрощен. Давно пора планку поднимать.


    [info]abcdefgh
    2007-05-23 11:34 am UTC (link) (Parent)
    Заметно длиннее однако для армии эта позиция звучит, чем к примеру в USAF.
      >карьерный рост не-офицеров черезчур упрощен
    До какого-то уровня возможно случается и так. Но путь до вершины вышеописанного типа Главного Начльника над Старшими Сержантами - очень нелегкий. Во всяком случае из того что доводилось наблюдать - или о том слышать непосредственно в AF - это всегда крайне трудная оказывается карьера. Никто не завидует это уж точно - сухой пример чистого уважения напополам с восхищением по известным мне отзывам в AF при том наблюдается.


    [info]greasy_rat
    2007-05-23 04:07 pm UTC (link) (Parent)
    Вы смешали вместе два ранга. Самый высший в армии ранг среди NCO - Sergeant Major of the Army. Перед ним - Command Sergeant Major.


    [info]military_kat
    2007-05-24 07:20 am UTC (link) (Parent)
    упс, действительно дала маху :-)


    [info]military_kat
    2007-05-24 07:24 am UTC (link) (Parent)
    у воздушных войск другая система продвижения в рангах
    думаю, стоит все же определиться - мы разговор ведем об _армии_ или о military? :-)


    [info]abcdefgh
    2007-05-24 08:06 am UTC (link) (Parent)
    конечно military. В этом дневнике уже ни раз отмечал, что по умолчанию веду разговор про US AirForce, с которым - а точнее сказать с одной из авиабаз - с неких пор состою в родственных отношениях.

    Ни помянутых Вами сначала Navy, ни поздее вошедших в разговор Army не знаю - да и неоткудова мне о том знать - а если случается когда если помянуть то лишь вскользь потому как понаслышке.

    PS. переспрошу, а то вдруг не понял
    [info]abcdefgh
    2007-05-25 05:31 am UTC (link) (Parent)
    Если верно понял Ваше замечание в одном из комментов: Из того, что я вижу - карьерный рост не-офицеров черезчур упрощен. Давно пора планку поднимать, то у Вас впечатление что по крайней мере в Army ситуация обстоит не таким образом, как выше в сообщении описывал на примере AirForce.

    Верно ли Вас понял, что подняться до абсолютной вершины военной карьеры -- ветви NCO -- в Army не так уж и трудно, как оно представляется тем военноcлужащим USAF, c которыми порой общаюсь и мнение которых в сущности только пересказал выше в сообщении?

    Re: PS. переспрошу, а то вдруг не понял
    [info]military_kat
    2007-05-25 06:47 am UTC (link) (Parent)
    именно. В армии слишком много дыр, которые позволяют продвинуться в ранге кому попало. Пресловутая система promotion points (которую, к счастью, видоизменяют в июле)помогла продвинуть в рангах тех, кто служит всякими там пехотинцами, поварами, очистителями воды и пр.

    Re: PS. переспрошу, а то вдруг не понял
    [info]abcdefgh
    2007-05-25 07:13 am UTC (link) (Parent)
    не вполне понял. "пехотинцы" это же кажется и есть основные трудяги войны, или вы что-то другое имели в виду?


    [info]redeyes_ru
    2007-06-02 09:16 am UTC (link)
    А наша советская армия не пойдёт? У нас есть аналогичная по принципу штука, но на срочной службе - называется "строевой старшина" (не путать с должностью "старшина"). Погоны с широкой


    Григорий Громов ([info]abcdefgh
    2007-05-24 01:08:00 (link)
    Ушел из жизни Jerry Falwell
    - многолетний лидер одного из наиболее в Америке массовых
    (десятки миллионов последователей) общественных движений христиан-евангелистов.

    Jerry Falwell

    A Pioneer of Christian Zionism



    Source: Christians United for Israel



    Григорий Громов ([info]abcdefgh
    2007-05-24 14:21:00 (link)
    Съемочная группа энтузиастов теории "global warming"
    обнаружила позавчера к вечеру во льдах Исландии первый серьезный вешдок: неопроповержимое доказательство всепобеждающего учения о "глобальном потеплении".

    Это великолепная панорамя зеленой скалы, а по некоторым оценкам - все той же спутниковой съемки - даже и целая уже теперь гора в цвету и ароматах подснежнико. Готовится экспедиция. Открыт сезон сбора добровольных пожертвований.

    Ниже фото скалы - точнее любительская копия потому что оригинал с того еще понедельника в Лувре находится. Там - после известного звонка ГОра к Саркози - целый этаж для борьбы силами искусства с "глобальным потеплением" отвели:

    green mountain inside the ice

    Update 1: После обеда сегодня не выдержал и решил снова на то место глянуть - благо это не трудно: если имеешь географические координаты, то Google позволяет хоть черепицу на собственной кровле пересчитывать:

    melting of the icebergs

    Все так - "не врут календари"(С).

    Каждый может своими глазами убедиться. События разворачиваются в строгом ооответствии с гениальным предвидением Великого Либерального Ученого Альберта Гора.

    Все кругом той "зеленой горы" - см. что там было еще позавчера (первый снимок на верху) - растаяло.

    Обломки бывшей - до "потепления" еще - горы, которая оказалось что была неосмотрительно построена в "День Творения" на трех айсбергах (ныне по решению "Киотского протокола" растаявших) ныне плаваюют в океане.

    Скоро - на днях надо будет снова в гуглю туда для надежности последний раз глянуть - совсем растают.




    [info]vavchuga
    2007-05-25 04:09 am UTC (link)
    ничего не понимаю (с)
    т.е. это всё айсберг был?


    [info]abcdefgh
    2007-05-25 04:53 am UTC (link) (Parent)
    шютка. хотел показать как Гор убеждает народ в научной природе его лично потепления.

    А именно, откуда берутся сюжеты его фильмов, наблюдая которые люди приходят к заключению что и в сам деле они что называется воочию наблюдают что "теплеет планета".

    Прошу прощения, если с картинками получилось слишком уж натурально.


    [info]sabbaoff
    2007-05-26 09:46 am UTC (link)
    Нифига не натурально... ;-)
    1-я раскрашена в фотожабе...
    2-я совершенно другая територия... ;-)


    [info]abcdefgh
    2007-05-26 03:46 pm UTC (link)
    Насчет "раскрашена в фотожабе..." это Вам показалось - снимки абсолютно подлинные оба.

    Тот же факт, что территория съемки тех или иных объектов земной порверхности - в контексте их потепления - может оказаться та же или другая не имеет значение, потому что асйсберги, о которых речь идет в оскароносном фильме "Гора по методу Мура" носятся - с нарастающей от потепления скоростью - по всему миру.

    При том их исходное происхождение не обсуждается, потому как заранее - еще даже перед началом киносеанса в самом углу фойе у буфета где раздают попкорн - было объявлено, что потепление "глобальное".

    Так что не надо слишком уж много внимания уделять несущественным для мировой науки деталям в очевидных кино-доказательствах существования тепла в этом грешном мире и как прямое того следствие таяние в разных местах самых разных предметов, а то и случается что даже и больше того ...


    Григорий Громов ([info]abcdefgh
    2007-05-26 09:19:00 (link)
    Философия "научного коммунизма" в актуальных задачах "беловоротничковой преступности"
    Переношу сюда ответ на коммент к более раннему данной темы сообщению:

      [info]michail_tz: ... в мире есть нереализованная потребность бояться. Я, кажется, даже готов предположить, что это суть практически атавизмы: ну слишком быстро по эволюционным меркам нам вдруг оказалось нечего бояться - условно говоря, в темноте под кустом нас уже не караулит злой саблезубый тигр. А нереализованная потребность никуда не делась.

      Но если есть потребность, значит будет спрос, а на спрос найдется и предложение.
      При этом современные средства коммуникации позволяют быстро глобализировать появившееся предложение: вот и выходит у нас то проблема 2000, то птичий грипп, то вот глобальное потепление; помнится, в свое время мусолили возможность астероидной атаки - уверен, тема еще всплывет через некоторое время, никуда не денется.

    abcdefgh: Про всегда имевшую место психологическую потребность человека в разного рода подтверждающих его сомнения в рациональной познаваемости мира "ужастиках" это все понятно.

    Речь - в контексте глобальной аферы "потепления" - о другом. Впечатляют быстро растущие масштабы коммерческой эксплуатации такого рода - или любых иных - искусственным образом исходно запущенных - а затем уже самовнушаемых - страхов.

    Сравните хоть некоторые из Вами перечисленных. "Проблема 2000" коммерчески успещно - никто не спорит что это была блестящая бизнес-идей в обсуждаемом ряду - себя отработала, но и отдаленно её финансовые результаты не идут ни в какое по их масщтабу сравнение с теми, которыми фонтанирует в эти дни по всему миру "глобальное потепление"

    При том, заметьте, что такой же точно схемы "глобальное похолодание" эпохи 70-х выдохлось почти и не начавшись. Всего то и 30 лет назад.

    Так что тут - как и всегла в такого рода философской природы задачах - надо бы экспертам-криминалистам по наиболее крутым задачам "беловоротничковой преступности" задуматься на базовым вопросом бытия.

    А именно поставить наконец-то в философской плоскости - а не только с позиции криминалистики лишь расматривать - вопрос о том, что именно происходит на современном этапе роста масштабов "беловоротничковой преступности". В чем именно состоял качественный скачок в наблюдаемого роста масштабов, так называемых, академического базиса финансовых афер?

    При этом оказывается что возникает традиционная дилемма выбора направления поиска вероятных решений:

      1) энтузиасты взимания денег "на ремонт провала"(с) вдруг резко выросли по уровню их квалификации и стали работать коммерчески несопоставимо эффективнее с появлением у их в руках наперсточной идеи "компьютерных моделей";

      2) наблюдается тот самый - прогнозируемый еше марксистами рубежа Х1Х-ХХ веков - процесс неотвратимо массовой дебилизации "загнивающего Запада", а потому разгого рода околонаучным наперсточникам становится все легче облапошивать идиотов с заранее к тому уже идеологически промытыми в западных университетах мозгами.

    Cогласно известным постулатам основоположников научного коммунизма, остановить процесс "загнивания мировой капиталистической системы" и теоретически даже невозможно, потому как "законы Истории" - в толковании их марксистами - еще даже и более неумолимы, чем олицеворявший когда-то их волю матрос Центробралта, пусть даже и вооруженный тогда мощнейшим из философских аргументов - маузером в деревянной кабуре.

    Соотвественно же и нынешним левым либералам по-видимому не могла не прийти в голову "блестящая дебютная идея" попытаться использовать "в мирных целях" - грабь награбленное(c) - очередные из вновь открывшихся "закономерности" развития истории.

    По-видимому первым из числа государственного уровня политиков Запада отметил марксистский в его первооснове идеологически базис планетарных масштабов финасовой аферы по имени "глобальное потепление" чещский президент, доктор Václav Klaus. См. об этом подробнее здесь, а перевод части его выступления на русский язык тут




    [info]leonid_smetanin
    2007-05-26 05:20 pm UTC (link)
    Никакое глобальное потепление или проблема-2000 даже рядом не стоит с действительно глобальными разводками на которых делаются "настоящие деньги": 1. Авиаперевозки, авиа-катастрофы и авиа-безопасность
    2. Правильное и здоровое питание, правильный вес и массовые занятия спортом
    (и это я не упоминаю министерства обороны, которые осваивают вообще астрономические суммы с весьма неочевидным для простого обывателя выхлопом)
    То есть, левая профессура выступает в качестве дымовой завесы для действительно серьёзных разводок.


    [info]abcdefgh
    2007-05-26 08:41 pm UTC (link)
    чуть подробнее ответил Вам здесь: http://abcdefgh.livejournal.com/877127.html


    Григорий Громов ([info]abcdefgh
    2007-05-26 13:19:00 (link)
    не только авторы "climate change", но и вообще "весь мир -...., все люди - ...."
    В комментарии к одному их постов темы "глобального потепления" был предложен следующий - показавшийся несколько неожиданном - угол зрения по этой теме:
      [info]leonid_smetaninНикакое глобальное потепление или проблема-2000 даже рядом не стоит с действительно глобальными разводками на которых делаются "настоящие деньги":
      1. Авиаперевозки, авиа-катастрофы и авиа-безопасность
      2. Правильное и здоровое питание, правильный вес и массовые занятия спортом (и это я не упоминаю министерства обороны, которые осваивают вообще астрономические суммы с весьма неочевидным для простого обывателя выхлопом)

      То есть,
      левая профессура выступает в качестве дымовой завесы для действительно серьёзных разводок.

    Точка зрения о том, что академически левых идиотов постоянно - во все эпохи - кто-либо использует "втемную" для самых разных политических, коммерческих и пр. афер достаточно популярна.

    Так же как вполне возможно, что много и иных - кроме особенно шумно дискутируемых нынче планетарных разводок - в "мире чистогана" существует. Вряд ли кто-то cтал бы об том спорить.

    Однако же, вряд ли их можно рассматривать все в одном.

    Иными словами, если вдруг смешать все такого рода и любые иные сомнения в чем либо и вообще в одну кучу - замесить скажем в один бульон обсуждения упомянутые выше в этом контексте неочевидного эффекта спортивные упражнениями и к ним же - или по отдельности - предлагаемые чудо-диеты, а потом еще добавить туда же по вкусу вопросы скажем сомнения в эффективности авиаперевозок, которые дополнить анализом эффективности расходов бюджета государства в целом, каковым дежурно примером обычно избирается бюджет миноброны, то и понятно тогда что полная в своей неохватности беспредметность разговора станет сразу всем очевидной.

    Потому наверное много предпочтительнее было бы обсуждать все такого рода примеры по отдельности, так как иначе легко впасть в обобщения ряда "весь мир - бардак, все люди - бляди".

    К примеру, природа расходования средств госбюджета любой страны такова, что их контроллировать по критериям эффективности - или хотя бы даже рациональности только - оказывается на порядки сложнее, чем аналогичных масштабов расходы частных преприятий.

    Это давно и всем общеизвестный факт, а потому и все что тут можно сделать, это ужимать госрасходы до их абсолютного минимума, которым в пределе должны оставаться расходы на обеспечение государством безопасности его граждан.

    То есть федеарльный бюджет должен работать в основном лишь на задачи, которые никто кроме государства решать принципиально не может или не должен. Это могут быть задачи развития науки, образования, защиты здоровья и жизни граждан (расходов на пожарных, суды, полицию, внешнюю оборону страны) и урезанный до минимума госаппарат. Со всем остальным граждане должны были бы справляться сами.

    Однако это увы мечты. Политические же реалии таковы что бюджет государства постоянно пухнет расходами по стольким направилениям что их даже и понять мало кто может не то что оценить по эффектвиности отдельные там статьи.

    Соответственно же и излюбленным примером для поиска иллюстрации к картинкам неэфективности госрасходов оказывается бюджет ... Министерства Обороны, потому как только в отношении этой статьи расходов бюджета государства все уверены что решительно всё во всех деталях хорошо понимают. Другими словами, работает всегда один общий для всех случаев жизни принцип - "ищем где светло"(с)

    Между тем госбюджет США ныне весит около 2,8 триллионов долларов из коих около 466 млр или порядка 17 процентов шли в Министерство Обороны. Основные статьи бюджета 2007 можно глянуть ниже:
    Еще раз о вышеотмеченных особенностях анализа статей этого бюджета в общественных дискуссиях. О том сколько к примеру центов с доллара госраходов на образование и вообще - хоть в какой-то форме - доходит до школ расуждать бывает на удивление мало желающих.

    Причина тому понятна. Вопрос про то нужна ли школа - в отличии от того нужна ли стране армия - не стоит, а значит и постоянный рост расходов штатов и федерального бюджета на образование с одновременным - по долговременной тенденции - постоянным же м снижением общего уровня этого образования никого сколько то всерьез никогда не занимал.

    И уж тем более никого не занимает куда именно идут самые большие и бстрорастущие в бюджете расходы на "социальную поддержку малоимущих" ( $586.1 billion - Social Security), "охрана здоровья малоимущих" ($276.4 billion - Medicaid), которые вместе с иными им сопутствующими - welfare и пр. - составляют более триллиона долларов.

    Но эта тема - триллион долларов ежегодно высвищиваемых в буквальнмо смысле этого слова в "в пользу бедных" - просто и всего лишь табуирована в современном американском обществе.

    Зато все зартно и даже с неким сладстрастием всегда жуют статьи расходов "министерства обороны, которые осваивают вообще астрономические суммы с весьма неочевидным для простого обывателя выхлопом" .

    Куда именно идет триллион в год "на бедных" никого не занимает, поскольку все поглощены пересчетом тех 466 миллиардов что идут на оборону страны из коих большая часть - расходуемая на высокотехнологичные разработки - всегда возвращается в народное хозяйство с впечатляющим - хотя и согласен с автора коммента что "неочевидным для простого обывателя " - с того экономическим эффектом.

    Интернет это будет - или ему эпохально сопоставимое нововведение, революционизирующей экономику страны - или "всего лишь" дома с солнечными батареями на кровле из квартaла новостроек напротив - это уже подробности "обывателю неочевидные", но уже одни лишь эти - технологически прорывные - решения которые как правило приходят в мир из недр Министерства Оборны США (DoD) - многократно тот его бюджет затем окупают, какими бы по отдельынм разделам его статей не были они порой - как и любой структуры плановой экономики - неэффективными.

    Чего никак нельзя сказать про абсолютно табуированный для любых о нем дискуссий "триллион долларов в пользу бедных", на котором не греют руки только может из самых ленивые среди левых меценатов.

    И это - не забывать - при том что только речь идет о "триллионе в пользу бедных" из федерального бюджета.

    Сколько в ту же трубу ежегодно улетает под самыми разными соусами из бюджетов штатов и местных бюджетов метрополисов даже и прикинуть покамест кажется еше никто не решался. Клон-Дайк ...

    Лет 5-6 назад как-то случайно в местной прессе цифру к локальной тут статье расходов - одной из многих обсуждаемого типа - встретил. Был тогда еше по-первости тем впечатлен, а потому и даже запостил:
    В том же Сан-Франциско по некоторым оценкам - периода конца 90-х годов - около 300 миллионов списывали в год "на помощь бездомным". Еще раз напоминаю что это все эпизодически проскакивающие цифры оброта ну совсем уж по-видимому мелких из числа локальных "гоп-стоп" предпринимателей.

    Поэтому даже и приближенно оценить сколько триллионов долларов выкачивают из страны крупные и мелкие жулики орудущие под флагом демпартии практически не возможно. Все что покамест в этом плане доступно - это пытаться сравнивать личные богатства членов Конгресса от официально позиционирующей себя как партия бедных Демократической партии с остальными конгрессменами.

    Здесь уже ранее приводил в этой связи статистику Конгресса - первые 5 по рангу самых богатых парламентариев в Америке все принадлежат к Демократической партии, потсоянно отстаивающей сокращение обронного бюджета и рост вместо того "расходов в пользу бедных".

    Иными словами, кто бы где и чего ни изобрел, но богатства потом с того качают в Америке. Вспомните например как Остап Бендер собирал деньги на нужды "Союза Меча и Орала" в пользу "бедных детей". Сравните теперь с тем что из этой идеи сделали лево-либерального профиля предприниматели в Америке - под триллион долларов в год качают и все требуют от любой - им без разницы - администрации Белого дома: "удвой удой, утрой удой - не то пойдешь ты на убой"

    После того наверное уже никого не удивит, как с того же автора идеи взимания с туристов денег "на ремонт провала" возник -- силами ам