[Part 1] [Part 2] [Part 3] [Part 4] [Part 5] [Part 6] [Part 7] [Part 8] [Part 9] [Part 10] [Part 11] [Part 12] [Part 13] [Part 14] [Part 15] [Part 16] [Part 17] [Part 18] [Part 19] [Part 20] [Part 21] [Part 22] [Part 23] [Part 24] [Part 25] [Part 26] [Part 27] [Part 28] [Part 29] [Part 30] [Part 31] [Part 32] [Part 33] [Part 34] [Part 35] [Part 36] [Part 37] [Part 38] [Part 39] [Part 40] [Part 41] [Part 42] [Part 43] [Part 44] [Part 45] [Part 46] [Part 47] [Part 48] [Part 49] [Part 50] [Part 51] [Part 52] [Part 53] [Part 54] [Part 55] [Part 56] [Part 57] [Part 58] [Part 59] [Part 60] [Part 61]

Григорий Громов ([info]abcdefgh
2002-11-10 06:17:00 (link)
Цитата ...
... интересная показалась неожиданными сравнениями - из статьи [info]pargentum, но только не в ЖЖ, а на его родном сайте:


Не понял про чего сама по себе статья, из которой цитата, так как она - цитата вышеприведенная - сама по себе литературно подкупает поиском родственных моделей принятия решения в разных совсем мирах и ситуациях. И при чем - самое главное что логически убедительно.

То есть по отдельности это бывает, но вот чтобы удивительное и убедительное одновременно... Много реже такого типа подмножества пересекающиеся возникают. Признателен [info]vyastik за ссылку на эту статью.



Григорий Громов ([info]abcdefgh
2002-11-10 06:40:00 (link)
Каждый мужчина может пойти так далеко, насколько ...
позволит его жена, - английская пословица.

Боковым зрением смотрел телевизор. Передача про Сильвестра Сталлоне. Его био в разных и кажется не самых из широко известных деталей обсуждали с ним самим ведущие шоу этого. Были среди них и любопытные. Мама его всю жизнь - ещ до замужества, но и потом тоже - увлекалась астрологией. Сообщила ему как-то что через 7 лет он станет миллионером, так его киносценарии будут в большой цене.

Он приехал в Нью-Йорк и стал работать в нескольких местах, а значительную часть времени писал - стучал на Ундервуде - сценарии. Одно с мест его работы был кинотеатр. Там на входе билетершей стояла хорого одетая девушка. Он пояснил в телеобъектив, что на входе положено для бизнеса ставить завлекательную девушку. Они поженились и он перестал - или почти перестал, не уловил оттенков - работать, а только сидел и писал сценарии. Писал их день и ночь - мама не могла ошибиться. Жена по имени Саша поверила в него сразу и делала все, чтобы он только писал.

Они переехали в Голливуд и через некотрое время очередной его сценарий "Роки" первый раз вызвал внимание. Ему предложили контракт. Успех? Да, но ему не достаточно уже было чтобы сбылось мамино только пророчество. Он хотел бы еще и играть главную роль в этом фильме. Роли уже были расписаны за местными звездами, а он был ... парнем с улицы. И у этого итальянца не было покровителя ранга "крестного отца", чтобы заставить продюсера сменить свое мнения о составе исполнителей. Было и дополнително отчгчающее торг обстоятельство. Саша была беременна, а в банке на их счету оставалось 100 (сто) долларов. Надо рожать - без страховки это дорого или ... плохо. По этой причине он ведь и сам получил родовую травму, которая хоть и стала потом его изюминкой в образе, но это потом.

Студия сформлировала финальное предложение - 300 тысяч за сценарий и катись. Он пришел за советом к Саше. И они вместе решили, что ему надо отвергнуть это заоблачно невероятно хорошее предложние. Они останутся с тем что имеют, но он должен настаивать на своей роли в его сценарии. Администрация приняла ультиматум и ответила самым жестким контрактом - он получил в 10 раз меньше за сценарий и ничего за игру. Только потиражные - если будет удача. Филь снимали с околонулевым бюджетом. Все оборудование и вообще все помещалост в одном автомобиле типа миниван. Именно все - гримерная, костюмерная, кухня, осветители, аппаратная, ... , один - общий на всю труппу туалет.

Фильм попал в яблочно соцзаказа для страны в целом. Пост-вьетнакмский синдром и много чего еще наложилось тогда на психику американцев и Сталлоне давл рецепт и иллюстрацию как это делается - все в одном флаконе. Такого успеха Голливуд не знал давно, если и вообще. На общей неразьерихе свалившегося водопада благ Сталлоне сумел "уточнить" размер потиражных в контракте до 10 процентов.

Когда Саша с ним разводилась - ни одна семья бы не выдержала такого ускорения - он оставил ей 20 млн.




[info]booket
2002-11-10 10:21 am UTC (link)
Спасибо, довольно интересная информация. Если Вам будет интересно, вот здесь: официальный сайт Сильвестра Энзо Сталлоне био и фильмография, начиная с 1970г, когда он снялся в своем первом -порнографическом - фильме.
Наверно, именно после выхода Rocky (1976), неожиданно принесшего Сильвестру Сталлоне всемирную славу, его и стали называть "Слай" - "Хитрец". Человек, проскочивший все круги кинематографического ада и взлетевший к звездам без чьих-то протекций и материальной помощи
:)

Неправильный прикус, родовая травма и др.
[info]abcdefgh
2002-11-10 06:15 pm UTC (link) (Parent)
>Человек, проскочивший все круги кинематографического ада и взлетевший к звездам без чьих-то протекций и материальной помощи:)

Да, вот именно - никто, кроме мамы родной и симпатичной билетерши из НЙ, которая стала женой и по сути определила все остальное. Две женщины в его жизни. Больше никому и ничем он не обязан. Тот самый SELFMADE MAN - в химически чистой его форме.

Превратил все свои - в том числе и природные - недостатки в достоинства. Это даже среди самых легендарных selfmade men мало кому удавалось. К примеру долго не мог понять, почему сам то, к примеру, весьма равнодушный ко всем киношным суперменам, западаю на Сталлоне и почти в любой его роли - если по случаю окажется на экране тиви, то и смотрю потом ... Не тянет переключать каналы почему-то.

Родовая травма ли делает его лицо индивидуально неповторимым - для Голливуда уж и тем более отдельным от всего - неуловимо притягательным или чего еще. Заметно искаженная от того речь - бесспорный для актера недостаток - постоянно и почти всегда не по делу проскакивающая детски беспомощная улыбка ... И все это на фоне бесконечных - и опять же часто доверительно беспомощных для значительной части его киногероев - попыток самоутверждения. Утверждения как правило НЕСМОТРЯ НА. Именно этот сквозной акцент - "несмотря на" - видимо и выделило его из ряда иных в обойме суперменов. Они то все безупречно в порядке обычно - без изъянов цельно сильная личность всегда демонстрируется.

Когда-то был случай пошел выбирать щенка. Мне показали одинаково неотразимо милых в выводке свежем, но одного отложили при том в сторону. Прикус у него, пояснили, неправильный - не может претендовать на медали на выставках породистых собак в будущем и вообще уже эта ветка родословной окажется потому бракованной. Сравнил их всех тогда уже внимательнее и понятно что этот самый - с не тем прикусом - и есть из них самый для меня тот.

Так вскорости выяснилось что и есть. Таких собак ни до того ни потом не встречал. Понимал все лучше чем сам иногда в состоянии был оценить и помогал самым чудесным образом в самых безнадежных были когда ситуациях. При чем помогал нередко радикально исцеляющим образом.

Не уверен, что именно то самое, но что-то видимо похожее делает образы Сталлоне с его тоже ведь согласитесь заведомо для Голливуда "неправильным прикусом" видимо для многих совсем отдельным актером.

Спасибо Вам за ссылку на его сайт. Сразу не рассмотрел, так как там требуются какие-то еще дополнительно видимо мультимедийные plugins, но как нибудь в другой раз настрою браузер к тому и обязательно попытаюсь.

Re: Неправильный прикус, родовая травма и др.
[info]booket
2002-11-10 07:13 pm UTC (link) (Parent)
Вы рассказали про щенка с "неправильным прикусом", а я подумала о том, что из всех Голливудских звезд мировой величины "блестящий прикус" имеют лишь единицы, да и у тех - своя "родовая травма".
У актеров, стновившихся в свое время, звездами "с пеленок", как правило, в возрасте тинейджеров карьера прерывалась надолго если не навсегда. Единственная Дрю Берримор - вернулась на Голливудский Оллимп. Других не помню. Но и у Дрю - тоже "неправильный прикус":)

Re: Неправильный прикус, родовая травма и др.
[info]abcdefgh
2002-11-10 08:16 pm UTC (link) (Parent)
Мне об том видимо трудно судить, потому что с голливудским созвездием в целом мало знаком. Фильмы художественные смотрю тут редко и обычно только мельком - боковым зрением для языковой практики в основном. Мало актеров, на которых западаю, чтобы досмотреть до конца. Наверное впрочем у многих зрителей оказывается узко свой лишь выбор и только для него резонирующее отклонения в "прикусе" или каких иных следах актерской "родовой травмы".

Потому и поделился тут в дневнике впечатлениями, что Сталлоне уже много лет не очевидно почему, но устойчиво интерес вызывал, а прослушанные вчера по тиви его био и самого дополнительные пояснения удивительно точно легли на смутные ранее чего-то похожего предположения. Как будто в ответ задачника заглянул - "все правильно, так и есть".


Григорий Громов ([info]abcdefgh
2002-11-10 23:04:00 (link)
Видишь, крошка, сгорел закат ...



Нет причин для тоски на свете:
Что ни баба - то помело.
А мы пойдем с тобою в буфетик
И возьмем вина полкило,
Пару бубликов и лимончик,
Пару с паюсной и "Дукат".
Мы с тобой все это прикончим...
Видишь, крошка, сгорел закат.

Видишь, крошка, у самого неба
МАЗ трехосный застрял в грязи?
А я три года в отпуске не был -
Дай я выскажусь в этой связи.
Я начальник автоколонны.
Можно выпить: я главный чин.
Не водитель я. Все законно.
Нет причины - так без причин.

Что за мною? Доставка добычи,
Дебет-кредит да ордера,
Год тюрьмы, три года всевобуча,
Пять-войны... Но это вчера.
А сегодня: Москву проходим,
Как ни еду - "кирпич" висит.
МАЗ для центра, видать, не годен.
Что ж, прокатимся на такси.

Два часа просто так теряю,
Два часа просто так стою.
Два раза караул меняют,
Два мальца строевым дают.
Молодые застыли строго...
Тут я понял, что мне хана:
Козырей в колоде немного -
Только лысина да ордена.

Что за мною? Все трасса, трасса
Да осенних дорог кисель,
Как мы гоним с Ростова мясо,
А из Риги завозим сельдь.
Что за мною? Автоколонны,
Бабий крик, паровозный крик,
Накладные, склады, вагоны...
Глянул в зеркальце - я старик.

Крошка, верь мне, я всюду перьвый:
И на горке, и под горой.
Только нервы устали, стервы,
Да аорта бузит порой.
Слышь -бузит. Ты такого слова
Не слыхала. Ушло словцо.
Будь здорова! Ну, будь здорова!
Дай я гляну в твое лицо.

Мужа жди по себе, упрямого.
Чтоб на спусках не тормозил.
Кушай кильку посола пряного,
Кушай, детка, не егози.
Закрывают. Полкруга ливерной!
Все без сдачи - мы шофера!
Я полтинник, а ты двугривенный.
Я герой, а ты .. мошкара

Ладно, ладно... Иду по-быстрому.
Уважаю закон. Привет!
Эдик, ставь вторую канистру,
Левый скат откати в кювет.
Укатал резину до корда -
Не шофер ты, а скорпион!..
Крошка, знаешь, зачем я гордый?
Позади большой перегон.


МАЗ, Михаил Анчаров
________

фото это сделал еще давно - в 1995 г. из окна своего в Сакраменто. Тогда по настроению и тоже под эту самую музыку ревущий бешеным огнем закат разглядел. По-моему, точно на песню ложится. Впрочем, кому как конечно - но для меня тот самый: сгорел закат.



стихи или песня?
[info]alexcohn
2002-11-10 11:42 pm UTC (link)
Нет, не получается прочитать "как стих". Читаю - слышу голос Анчарова. Недавно вот нашел записи Старчика. Казалось бы - Гумилев, Ахматова... Ни голоса, ни мелодии... А как захватывает! А Вас?

Сгорел закат
[info]abcdefgh
2002-11-11 12:07 am UTC (link)
Со мной периодически так бывает, что вдруг ввинчивается под скальп совсем навроде бы и без повода мелодия. И звучит - как пластинка старая, на одной дорожке застрявшая - одной фразой текстовой. Пока всю песню из памяти не извлечешь и громко в голос со всеми интонациями не пропоешь ее несколько раз, так и держит - не отпускает. Вот и сегодня с вечера так было. В окно глянул, а там калифорнийское небо к закату ближе все розово-красно-белыми облаками, как перьями с подушек вспоротых забито. А уже через минуты забагровело сполохами беды словно какой нависшей и целиком. Еще через минуту уже обугливаться по краям начинает - именно так по Анчарову в самом что ни на есть буквальном смысле сгорел закат.

Так и звучала. Никак, Вы правы, их в стихи завернуть не удается никого - ни Высоцкого, ни Анчарова - никого из той когорты. Звучат строчки музыкой - как правило, первой самой с тех еще ленточных магнитофонов.

Ого !
[info]som
2002-11-11 04:34 am UTC (link)
post comment у Вас аж куда-то в начало страницы уехал.

Re: Ого !
[info]abcdefgh
2002-11-11 04:54 am UTC (link) (Parent)
Сам не пойму почему это. Наверное что-то в ЖЖ глючит. Мы то ведь не управляем, кажется, дизайном страницы - или это можно как-то корректировать на пользовательском уровне? Никогда не интересовался и вот кажется повод появился.


[info]som
2002-11-11 08:58 pm UTC (link) (Parent)
Как же - дизайн вполне управляем - это не глюк. Скорее всего где-то в таблице тэг забыли закрыть или не там расположили.


[info]abcdefgh
2002-11-11 10:48 pm UTC (link) (Parent)
В самом деле так. Вы опять правы. С Вами невозможно играть. Вы когда-нибудь вообще то были неправы? Хотя бы для разнообразия или, допустим, в виде исключения - не пробовали?

Исправил, кажется. Cпасибо, СОМ.


Григорий Громов ([info]abcdefgh
2002-11-12 00:47:00 (link)
Каждый день - падает один Боинг ...
- так оценивает ситуация с контролем медицинских ощибок Нют Гинрич. По данным, которые он приводит в зачитанном на на одном из недавних слушаний в Конгрессе обзоре состояния системы зравоохранения в США, число пациентов, которые ежедневно уходят в мир иной по причинам только лишь ошибок медперсонала достигло того масштаба бедствия национального, как если бы в Америке ежедневно падало по Боингу.

Этот пример ему понадобился, что подчеркнуть, что если после падения каждого авиалайнера, немедленно работает Комиссия для детально изучения причин и их немедленного устранения, то в медицине - он показывает на примерах и цифрах - все еще далеко не так. Готовит проект реформы. Мужик упертый - взялся если, то взболтает болото. По крайней мере предшествующие сопоставимой сложности проекты его если вспомнить - по бульдожьи вцеплялся и до завершения не отпускал. Это правда кажется посложнее все-таки и даже заметно будет всего, чего он до того пытался реформировать.



Григорий Громов ([info]abcdefgh
2002-11-14 02:46:00 (link)
"где деньги, Зин?"
Последнее время все чаще слышу, что в США банковский процент под короткого времени кредиты стал - после всех снижений учетной ставки - даже и не нулевым уже, а - с учетом индекса инфляции - отрицательным. Не подскажет ли кто из здешних экономистов как это может быть?

Иными словами, отрицательный процент по займу означает, что банк по сути приплачивает клиенту, за то что тот милостиво согласился брать у него кредит. Никак не въеду, как это может быть. Кто платит банку за такой его сервис клиентам - где деньги, Зин? (с)ВСВ




[info]stas
2002-11-14 03:13 am UTC (link)
Я в экономике изрядный профан, но логика подсказывает, что может быть следующее положение. Есть некий процент инфляции X (вернее, коэффициент, а не процент, для удобства счёта). Если у банка есть сумма N, то через год она будет стоить S1=N*(1-X). Если банк дает ссуду на сумму N под процент Y, то через год он имеет N*(1+Y) в деньгах, реальной ценностью S2=N(1+Y)*(1-X). При этом поськолку Y>0, то S2>S1 при любом Y. Т.е. банку всегда выгодно давать ссуду, даже если процент ниже процента инфляции - при условии, что ему некуда деть эти деньги помимо ссуды. При этом физический процент Y>0, но вполне возможно, что Y<X.


[info]vvagr
2002-11-14 06:49 am UTC (link) (Parent)
В общем-то всё верно. Банк получает с поправкой на инфляцию меньше, чем давал.

Но можно и показать, что банк доплачивает: всегда есть возможность заработать доход в размере инфляции (купить вагон сахара и два мешка спичек, и держать для перепродажи). Тогда клиент может получить гарантированный(!) доход в размере разницы между ставкой и инфляцией, а банк этот доход теряет.


[info]abcdefgh
2002-11-14 11:37 am UTC (link) (Parent)
То есть, Вы имеете ввиду, что так называемые "потери" банка в обсжудаемом случае - которые исчисляются при около нулевых процентах кредитных операций на фоне инфляции, пусть и небольшой но большей уже чем те проценты - суть гипотетическая "упущенная прибыль" от неисполненных на фоне инфляции коммерческих операций, а не реальные потери - или убыток в собственном смысле этого слова. Правильно Вас понял?

Но даже и в этом случае не очень понятно, зачем банку такие кредиты давать клиету? То есть, внешне это смотрится как тот самый навар с вареных яиц. Видимо все еще что-то не уловил в тонких механизмах такого рода кридитования - особенностях получения прибыли банком в такого рода околонулевых процентов ситуациях.

То есть понятно, зачем сам то Алан Гринспен это все делает - выкручивает вниз проценты банковские аж чуть не в минус теперь. Не понятно, как коммерческая банковская система в целом - за пределами федеральной резервной системы, которой он собственно ведь только и управляет напрямую - может следовать этому его курсу уже и после прохождения реального процента через нуль (в минус).

Казалось бы что тут их жесткая сцепка - по уровню взимаемых процентов - до того на физическом уровне понятная, должна бы "расцепиться": не может ведь банк работать при процентах по кредитам, меньших инфляции. Или все-таки может? - все еще никак в принципе в такую возможность никак не въеду.

Тормоз, наверное - оно понятно - да и с экономикой в цифрах особо детально поводов встревать ране не было, но тем нет менне если еще кто попытку пояснить это сделает был бы признателен. Ситуация похоже не мимолетная такого типа сложилась, потому и любопытно было бы хошь поверхностный уровень понимания тут иметь для чисто внешней ориентировки хотя бы в сути событий.

Пока для обывателя это все здесь смотрится, как в тех фильмах про космос, где гравитацию вдруг вырубили. Масса народу на обывательском вполне уровне ломают над тем голову, когда держатели кредитных карточек буквально засыпают их нынче предложениями начинать тратить деньги немедленно и под практически нулевые - 1,9 процента годовых - с тех кредитов проценты.

Гринспен таким образом надеется взбодрить производство в стране - это всем понятно. Но кто и как платит за те навроде бы и вовсе беприбыльные для банков проценты?

PS. Бесплатный сыр - в обсуждаемом случае, кредит - бывает только в мышеловке. Так вот кредитный сыр этот видать со всех сторон - низкий процент заемов к покупке дома, вызвал уже невиданный строительный бум в стране - но вот где тут мышеловка и в чем ее механизм на этот раз заключается, вот что не понятно.

"Не стой под стрелой", ... бо надъебне. Под стрелой в итоге - по стечению обстоятельств - столпились. Откуда и как на этот раз за то </i>надъебне</i> - that is a question.


[info]vvagr
2002-11-14 12:14 pm UTC (link) (Parent)
так называемые "потери" банка в обсжудаемом случае - суть гипотетическая "упущенная прибыль" от неисполненных на фоне инфляции коммерческих операций, а не реальные потери - или убыток в собственном смысле этого слова. Правильно Вас понял?

Верно. Процентные платежи больше нуля, поэтому прибыль капает. Однако возможны тонкости за счёт учётной политики. Если оценить такой кредит по рыночной стоимости, как облигацию, например, он будет стоить меньше "номинала" (исходно выданной суммы). Т.е. при некоторых способах учёта в соответствующих графах будет и минус. Правда, в момент погашения кредита он опять превратится в маленький плюс.

Но даже и в этом случае не очень понятно, зачем банку такие кредиты давать клиету?

А чё делать? Ставки-то рыночные, и если у Гринспана можно взять под 1%, то конкуренция заставляет всех давать под 1.2%, хотя инфляция может быть и выше. А не давать совсем - ещё хуже, как понятно. Конкурентный рынок заставляет.

Но кто и как платит за те навроде бы и вовсе беприбыльные для банков проценты?

Австрийскую теорию цикла можно изучить в дневнике bbb или на www.mises.org. Платят все пользователи денег, печатаемых соответствующим ЦБ. При этом, так как в реальности разместить деньги в вагон сахара нельзя, банки, берущие взаймы у ФРС, зарабатывают немножко, их заёмщики - поменьше, а в ноль и в минус выходят уже следующие в цепочке платежей, которые занимать дёшево не могут, а заработанное ими тает на глазах.

Механизм же мышеловки простой - рано или поздно пузырь лопнет, ставка пойдёт обратно, дома подешевеют, тут-то банки и посыпятся. А если Алан не рискнёт поднимать ставки, будет как в Японии, и сбудется самый чёрный прогноз - от долларов начнут избавляться за пределами США.


[info]abcdefgh
2002-11-14 02:56 pm UTC (link) (Parent)
Спасибо, уважаемый [info]vvagr. Не то чтобы все понял, с Ваших пояснений, но хотя бы, кажется, уловил в самых пусть внешне и общих только чертах, на чем в такого рода ситуциях рыночный механизм, вынуждающий участников играть в околонулевые игры, строится.

Другое дело, что с заключительной у Вас фразой согласиться пока было бы трудно. Вы полагаете, что "если Алан не рискнёт поднимать ставки, будет как в Японии, и сбудется самый чёрный прогноз - от долларов начнут избавляться за пределами США."

Тут на мой взгляд невероятным является все. Во первых Гринспану никто не позволит пропустить момент, как можно будет эти ставки поднимать. Да он и сам спит и видит такую возможность. Как только рост безработицы прекратится и пойдет обратный процесс -или хотя бы намеки на него явные возникнут - так думаю он сразу же руль и переложит в обратную сторону. Или через неделю иную после того ... уйдет в отставку. Не он ведь понижает или повышает ставки. Он может быть подписывает какие-то к тому бумаги и объявлени об том делает. Однако момент сам по себе и даже размер корректировок обычно в воздухе плавает. Не помню неожиданностей.

Но дело даже не в том. Первооснова - ядро - американской экономики ничуть не изменилось от всех этих последних лет потрясений. Ни Бен-Ладен, ни Энрон, ни общий цикл "выдоха" после затянувшегося чуть не на 10 лет вдоха фондового рынка - ни даже общая сумма совпавших по времени факторов этих всех - не могли поменять фундаментальных основ этой экономики. Как она была первой в мире по всем критериям, так и остается. Поэтому мерки той же Японии ли, Европы или какой иной в данном случае не проходят в качестве аналогий. Не будут избавляться от долларов, чтобы вкладывать из в иены - речь если не идет о кратковременных играх биржевой природы колебаний курсовых - или евры те же, так как бумажки все эти своим весом относительным всего лишь отражают относительную же и экономическую мощь страны, где их печатают.

Да вы и сами прекрасно понимаете, что такого не может быть. В гипотетически играемой такого рода ситуации ведь что произойдет: дллары дешевеют - так? Что это значит для мирового рынка? Это значит что американский экпорт соответственно начнет расти, так как многие ранее неконкурентные за рубежом продукты станут таковыми. Вот и все. Приехали. Процесс тут же пошел вспять.

Экономика Америки в сложных условиях оказалась - это верно. Но и альтернативы, куда бы капиталам из нее сбегать пока нет и не видать даже на горизонте откудова она - эта самая альтернатива - могла бы появиться. Про нее могут иногда мечтать, как та гриновская девушка про корапь с красными парусами и капитаном на ем весь наоброт в белом каторый. Это другое. Таких мечтаний в СМИ всех стран мира, в ключая США, сколько угодно. Но ведь и только.

Так что в целом то все пока в любом случае останется видимо в том виде, как оно за минувшие 100 - 150 лет сложилось, однако потрясения внутренние в США в самом деле могут оказаться весьма серьезными. Достигнут ли они масштабов 1929 или обойдется на этот раз, пока и в самом деле никто не знает. Имею ввиду если плюс ко всему потом и рынок недвижимости тоже зашатается. Это будет катаклизма - согласен. И весьма даже. Но все-таки это опять окажется внутренний - локальной если хотите природы - писец для Америки очередной. В целом же, до тех пор, пока на каком континете не возникнет альтернативы сопоставимой мощи экономического механизму, заморские аналогии вряд ли чего смогут тут объяснить.

Пока первооснова - движок экономический, раскочегаренный на потолковом для планеты техническом, и не только техническом, разумеется, уровне - работает так, как оно до сих пор наблюдается, эта махина будет все так же и безостановочно переть вперед, несмотря на все пробуксовки, где бы и по какой причине они периодически на трассе истории мировой экономики не возникали. Так оно покамест снутря то уж всяко из под отсюдова смотрится. Да и, судя по мировым СМИ, снаружи кажется все еще тоже. Если только экономически значимые в этом контексте события какие не пропустил где.


[info]vvagr
2002-11-16 01:44 pm UTC (link) (Parent)
Спорить не буду - крайне маловероятно, что в мире призойдёт что-либо большее, чем кратковременная паника. Однако паника может затянуться, и на её волне самые разные глупости возможноы. Например, решение поменять доллары на евро могут быть приняты абсолютно политически - центральными банками мира в отношении резервов. Им экономика-то до фени, они себя считают её владыками, как и Гринспан.

Человек же этот - для меня загадка. Есть много свидетельств, вплоть до частных, что он себя таки считает рулевым экономики. Так что жду я всего.


[info]abcdefgh
2002-11-16 02:40 pm UTC (link) (Parent)
В любых дискуссиях, выводы полностью определяются исходными посылками и сооттветственно избранной тем или иным участником логикой анализа ситуации. Потому то одна и та же ситуация и может дать поводы к любому числу взаимноисключащих заключений. При чем абсолютно безупречных логически. Соответственно и в нашем с Вами случаи последней фазы этой дискуссии все обстоит именно так. Если предположить, что Гринспан - это некий великий и могучий столп американской экономики, который единолично ею управляет, то тогда, как Вы совершенно справедливо - для такого расклада - заметили и остальные гринспаны по всему миру - кажды в зоне своей ответственности - тоже могут себя таковыми возомнить или решить ими однажды стать. Тогда то - в том и только в том случае - безусловно появятся основанияу многих вслед за Вами повторять: "Так что жду я всего." Не ранее.

Моя точка зрения, как выше уже излагал, покоится на более земной модели бытия, в которой нет и вовсе места для героев такогу ранга. Потому и не жду каких-либо сверхпотрясений в обсуждаемой области. Экономической во всяком случае. В политике же разумеется возможно все. Однако оставаясь в рамках экономической темы, никаких оснований видеть что-то за пределами серьезных испытаний ростом безработицы и пр. связанных с тем социальных напряжений в США не заметно. Такого же рода периодически "стихийные бедствия" столь же органично присущи американской модели хозяйствования, как периодические засухи или наоброт обильные дожди, "осложнявшие уборку урожая" присущи были экономике советстской. Было, есть и будет - так большая часть американцев во всяком случае воспринимает нонешние напряги. Кушали блага небывало затянувшегося роста экономики чуть не 10 лет - пора и честь знать. Передохните ребята - а то ведь запыхались поди. Ничего кроме явлений круга такого рода сентенций описываемых пока не видать.

Но вот то, что тряхнет рынок жилья вскорости и капитально - это все больше к тому признаков. Потому что как совсем недавно доткомы, он уже просто свечкой вверх идет. По всем законам физики это фаза перед срывом аппарата в штопор. С такими углами атаки долго не летают. Вчерась по местному радио сообщили, что когда неподалеку в продажу объевлен был квартал свежепостроенных домов, то народ сутками ночевал у конторы риэлтерской той, чтобы поспеть домишко прикупить по сходной цене - 217 тыс. долл. за штучку. А что - при околонулевом проценте по займу под такой дом на 30 лет - why not? Так вот как только она - волна этого ажиотажа - пойдет взад уже наоборот распродажами падающих в цене домов, если такое почему вдруг случится, например, по причине дальнейшего роста безработицы, то много порушит на своем пути.

Так что основания для беспокойства увы есть, но все они пока вполне себе комфортно ложатся в диапазон от 1929 до 1992. Рутинной природы колебания - рост с раскачкой. Все, что может в этих условиях делать Гринспан - наблюдать за работой демпферов того механизму. Чтобы раскачка не была так уж слишком в пиках ее разрушительной. Только тому его работа с учетной ставкой по сути и подчинена. До сих пор по общему мнению справлялся. Во всех его выступлениях в Конгресссе, многие из которых внимательно наблюдал, он всегда и очень аккуратно отделял механизм экономический, сам по себе ему не подконтролный ни в малейшей степени, от той системы демпферов, которой заведует. Ни разу не было поводов думать что он не понимает разницы. Достаточно умен чтобы все это видеть. Да и не стали бы дуралома какого там долго держать. Оно ж обычно сдаля видать.


[info]vvagr
2002-11-16 03:44 pm UTC (link) (Parent)
Вот тут то и есть непонимание, IMHO.

Такого же рода периодически "стихийные бедствия" столь же органично присущи американской модели хозяйствования, как периодические засухи или наоброт обильные дожди, "осложнявшие уборку урожая" присущи были экономике советстской. Было, есть и будет - так большая часть американцев во всяком случае воспринимает нонешние напряги. Кушали блага небывало затянувшегося роста экономики чуть не 10 лет - пора и честь знать.

Периодические колебания эти не есть черта какой-то там экономики. Эти колебания практически на 100% создают гринспаны, управляя национальными валютами. Они не всемогущи, и не столпы. И управлять могут только в одном направлении - к худшему. Но тут их возможности безграничны, как и у всех, держащих в руках рычаги современного государства.

море кто налил в то корыто?
[info]abcdefgh
2002-11-16 08:16 pm UTC (link) (Parent)
Мое мнение, изложенное выше, ровно противоположно.

Гринспан видит свою задачу демпфировать - по возможности сглаживать - эти колебания. Поэтому на участке роста фондового рынка конца 90-х, когда уже были основания ожидать, что очередной цикл роста выдохся и следует ожидать снижения, он пытался сбить дальнейший "нездоровый" рост многократно повышая тогда учетную ставку. Наверное Вы помните тот период. Его за то многие критиковали с понятных обывателю позиций - хорошего не бывает слишком много: "давай еще, еще давай пусть растет, зачем тормозишь?" Он пояснял, что видит свою зачаду в том, чтобы обеспечить "мягкую посадку"(это его термин к той ситуации) и не дать экономике свалиться из затянувшегося подъема сразу в пике. Когда пошел спуск, он соответственно начал снижать ставку. То есть его задача - тушить колебания. В какой степени он работает близко к оптимальному режиму "системы авторегулирования" - отдельный вопрос. Не только математический понятно, но в заметной степени допускающий попытки научного в определенной степени подхода.

Многие предшествующие рецессии имели сответственно и много разных самых толкований их локально тогда причин, а последнюю и вообще, как Вы видимо слышали, одно время некоторые объясняли буйствами доткомов (с тем же успехом можно было и вспышками на Марсе объяснить, с более впрочем убедительной доказательной базой). Однако не было, кажется, еще периода более 10 лет без рецессий. Сваливать их на злых гринспенов конечно удобно, но тогда уже давайте доведем эту цепочку в предложенном Вами направлении до логического ее конца и поясним, кто их для такого рода пакостей нанимает там в "мировом правительстве". А то как то провисает в этом месте логика такого рода модели. То есть, если Земля, выясняется, стоит на слонах, а они на черепахе, которая плавает в море, то где тот, кто то море это самое налил в наблюдаемое для данной задачи корыто?

Есть сложный циклической природы процесс. Трудный соответственно к познанию. Кое кто считал, что и более того. "Создание точной модели биржи - взорвет биржу"(с) Н. Винер. В этих условиях соблазн редуцировать модель сложного процесса до античной схемы простейшего механизму, управляемого злыми / добрыми богами (гринспенами и пр. - не суть как их в контексте называть) всегда был и остается велик. И это по-своему понятно. Однако уверен, что Вы не может не знать в общем самом пусть случае усредненную хотя бы только на полигоне новейшей истории цену попыток найти простые модели для сложных задач. Заведомо знаете.

Re: море кто налил в то корыто?
[info]vvagr
2002-11-17 01:38 am UTC (link) (Parent)
Я ж не зря сослался на автрийскую теорию цикла. Кратко, ибо на бегу: есть или нет естественные колебания - почти никому не ведомо. Если и есть, то не такие драматические. Их исправно раскачивают и усугубляют действия этих самых "видящих задачу демпфировать".

Поэму никаких таких особых доткомов не было. Они стали результатом предыдущей денежной накачки ФРС, которая сначала породила emerging markets, a после 98 года ринулась в интернет.

Re: море кто налил в то корыто?
[info]abcdefgh
2002-11-17 03:14 am UTC (link)
>Я ж не зря сослался на автрийскую теорию цикла.

Не сомневаюсь, что не зря. Только что она - эта одна из мульен семнадцать тысяч такого рода шаманских по своей сути [можно юудет показать, если то Вам покажется интересным] теорий доказывает? Ровным счетом ничего, касательно затронутого предмета разговору. Мы с Вами видим эти циклы и еще с миллирад народу тоже их наблюдали. Теперь появился вумный писатель, который доказал: 1)что их нет - оптический обман и мираж то есть; 2)даже если они есть, то это их империалисты придумали, чтобы пить кров трудовогу народа; 3) Гринспен их тайный/явный пособник.


Григорий Громов ([info]abcdefgh
2002-11-15 21:36:00 (link)
Правда конечно же восторжествует, ...
Границы миров -- виртуального и того предбывшего, как его, ну то есть настоящего что ли или реального - окончательно стираются. Скоро никто уже не различит, где он был утром - или после обеда - на каком именно свете. Тому есть уже вполне физически осязаемые и, более того, научно доказанные факты.

Главный академик Иоффе доказал:
коньяк и кофе нам заменит ...
(с)ВСВ.

Так вот главное научное учреждение Америки NASA начало официально выделять из своего бюджета на вполне регулярной основе тысячи долларов на дискуссии с оппонентами, которые аргументированно убеждают православных - как впрочем и людей иных конфнессий тоже - в том, что никаких таких живых людей на луне не было никогда. Это все миражи Голливуда.

Показывают эти подлые "ревизионисты" исторических побед американского космоса впечатляюще убедительный фильм с глубоким астрономическим в ем обоснованием, что все кругом наебывают американских православных и особенно NASA эта самая. НАСА молчала много лет - оне саме понимаете что были выше этого - но потом, когда эти самые ревизионисты и разоблачители славных побед начали пущать свой фильм тот гадкий по Интернету, то НАСА сломалась и начал с ими спорить.

Не поверил бы никому и никогда, но сегодня сам видел специальную программу об том по все той же MSNBC. Порассуждали для порядку вначале об том, как эта самая НАСА дошла до такой жисти, что особой строкой в бюджете теперь сражается в Сети с призраками, поедающими ее победы исторические, но потом все таки дали слово Главному ревизионисту с его фильмой, а напротив его - объективности ради - выставили ученого астронома.

Надо ли говорить, кто в том диспуте победил? И так понятно. Астроном тока округлял глаза, крякал в отдельных местах выступления его оппонента особо истово, а иногда даже икал от возбуждения, глядя на наглядные пособия что как кроликов из рукава вытаскивал тот ревизионист. Но противопоставить всему тому реквизиту ему - астроному - было понятно что абсолютно нечего, акромя сдавленного стона: чушь собачья, згинь - нечистая сила, ... , и т.д.

Ведущий же от MSNBC для солидности действа иногда врубал все те же кадры 30 летней давности прямой трансляции из космоса: про то как тени известных скафандров перемещаются по лунному - по крайней мере, до этой передачи так сам тоже был грех считал - ландшафту. Словом явно неравная была схватка. Нельзя потому что - и никакая наука тут не поможет - правдой научного факта опровергнуть развесистую парашу. Это же патамушта просто и всего лишь не возможно.

Особенно если она - та параша очередная - еще и качественно исполнена: по последнему писку технической моды. Потому и смешными до издевательскуого хохота ведущего той передачи выглядели потуги NASA: умные навроде люди там считалось что сидят, а смотрите какую блесну дескать вот на глазах всего народу заглотнули, а теперь вишь ты икают сидят ...

Ну и что - ничего нельзя сделать? Ну почему же - так то уж мрачно. Правда конечно же восторжествует, если ... проделает то же, что подлая ложь!(с)ВСВ




[info]piligrim
2002-11-15 10:55 pm UTC (link)
У В.Шукшина есть великолепный рассказ "Срезал". О том же.

Мифомеханика - не медный купорос
[info]abcdefgh
2002-11-23 04:30 pm UTC (link)
Рассказ - согласен с Вами - великолепный. Шукшин - тут ничего больше и говорить не надо. Но даже у него этот рассказ отдельно стоит. И есть в той истории шукшинской пересекающиеся мотивы с тем, о чем выше писал. Но все-таки в сообщении было о другом.

"Ревизионизм", как модное течение политически спекулятивной мысли. Заведомо много слышали про такого рода явления. Цели могут быть самые разные. Иногда и те, о которых Шукшин прописал - согласен с Вами. Но таких, кто раскручивает очередной виток такого сорта ебли мозгов широкой публике только по соображениям собственного самоутверждения - потому как наиболее дешевый в ряде случаев этот путь оказывается - относительно мало в том срезе обсуждаемых явлений. Чаще есть то, что обощенно называется социальный заказ.

В изложенном же выше случае - скорее всего Вы и по сути правы и локально в этом случае инициатор преследовал все ту же шукшином прописанную цель, только в по-американски более развернутом масштабе. Уж больно оно в данном то случае прозрачно во всех элементах - включая технологичесие - читается. Потому и привел. Но имел в виду показать на этом примере - как это делается.

Потому как в случаях иных, много более массовых и соответственно организационно куда как более сложных, задач ривизионистских течений, соответственно, все их пружины, тяги и каркас интриги стягивающие, обычно закамуфлированы куда как надежнее оказываются, чем в вышепрописанной истории с "астронавтами голливудскими".

В более общем контексте, на мой взгляд, явления этого порядка как раз и составляют один из центральных предметов изучения будущей - хотелось бы на то надеяться - науки мифомеханика. Буде вдруг если появится у Вас когда интерес вникать в те потроха свежей относитешльно постройки мехнанизмов познания несколько поподробнее, то можете в окошко странички - по выше каторая ссылке - положить слово "мифомеханика" и поглядеть тогда уж и на иные - более ранние - тому основанию посвященные беседы там тоже.

Еще раз в заключении отмечу, что психологически ядро обсуждаемых в этой теме технологий никто кажется и в самом деле лучше Шукшина не сформулировал. При том, что ничего в том удивительного не вижу. Не так давно - чуть ниже по этой жж ленте - про то вне какого-либо контекста, потому как универсально то общее правило, отмечал:

поэзия - самая древняя часть человеческого познания,
отцовское начало, которое дало жизнь всем прочим наукам.


Григорий Громов ([info]abcdefgh
2002-11-15 23:26:00 (link)
Ерш
Смешение напитков разных градусов и консистенций часто дает непредсказуемые эффекты. Кто не знаком с ситуацией когда вольно, а чаще - в большом застолье если - то и невольно тоже, "ерш" тот самый возникает? Однако и действует надо отметить что индивидуально - на всех по всякому. Нет тут общего правила, чтобы эффект - не важно какой - можно было с определенностью предугадать. Почти тот же результат в ряде случаев дает и языковое смешение.

Одна милая дама с френд-ленты только что, рассказывая о своих свежих еще совсем американских впечатлениях употребила выражение: страховка и прочий каррент муд. Почти уверен, что ни у кого из иных читателей того дневника не вознкло сомнения что такое тот самый "муд" в контексте означает. Настроение то есть.

Однако мне почему-то напомнило весьма популярную в Америке у разных мелких ресторанчиков вывеску красочно в ночи неоновую, поясняющую, что там внутри пиццу страждущим дают. Потому, что неоновые буковки для слова pizza часто набираются в уличной рекламе игривым курсивом и, сответственно, для новоприбывших с холодных краев граждан та вывеска в итоге всех иных дорожных недоразумений иногда читается слишком уж буквально.

Сами посудите, что это за вывеска - для морально неустойчивого особенно если командировочного - в ночи призывно так вдруг из-за поворота особенно когда и на пути ему оказывается светит: Pizza



IQ-Test
[info]3d_object
2002-11-16 03:12 am UTC (link)
Найдите четвертое слово:
Маца
Мазда
Пицца

Re: IQ-Test
[info]abcdefgh
2002-11-16 10:14 am UTC (link)
Вот именно. Это Вы привели еще в каком-то смысле типовой вопрос на засыпку, например, для отделения ботаника конченного от основной массы студентов группы. Однако в случае пиццы американской, в ее неоново курсивом исполнения уличной рекламы, и вовсе пространство версий видимо сужается до однозначного.


Григорий Громов ([info]abcdefgh
2002-11-17 20:03:00 (link)
Терминологический спор ...
состоялся в дискуссии к сообщению [info]avrom про последние события в Хевроне. Разговор возник после того, как [info]cz_75b возразил, обращаясь к [info]avrom:

cz_75b 2002-11-16 19:49
Хмм, сомневаюсь что произошедшее можно назвать терактом. Судя по Вашему описанию, скорее боевые действия, а не атака на гражданское население.


    abcdefgh 2002-11-16 22:51
    >Хмм, сомневаюсь что произошедшее можно назвать терактом.

    Атака на конвой, охраняющий колонну паломников с детьми, не теракт?
    ===============

    Другой совсем рассмотрим - для простоты понимания ситуации - давайте тогда случай. Безо всякой еще интифады, в 1995 весной произошло. В рамках обычной хозяйственной деятельности разного рода заурядных снабженческих контор в Газу идет колонна с пищевыми продуктами, медикаментами и пр. грузом. Охраняют колонну две машины с вооруженным конвоем. В первой - с переди колонны едут палестинские, а в замыкающией - израильские охранники. Неизвестные палестинцы из проходящей на обгон машины атаковали двух вооруженных израильтян в той последней машине, которые ехали. Завязался короткий бой и один с израильтян был убит. У него на пол-диске патрон потому что заело, а напарник то был (на скорости же ведь шли) за рулем - не мог стрелять. Но пол-диска парень тот, что погиб в том бою, расстрелял - успел. Вы видимо потому сочли бы, что это был не террористический акт, а боевые действия?

    Тут нам с Вами тогда не понять друг друга. В моей системе понимания устройства этого мира, да, то был самый что ни на есть заурядный - классика жанра, если хотите - террористический акт. Потому, что это была не войсковая колонна, а доставка вполне мирного груза да еще и им же - палестинцам везли. Нападение на такую колонну, не говоря уже о нападении на колонну паломников с детьми - самый что ни на есть терористический акт. По Вашему рассуждая, если бы в театре несколько военных оказалось среди зрителей или же на входе допустим стояла бы вооруженная охрана, и охранники попытались бы помешать атаке на Норд-Ост, то тогда это был бы не террористиический акт, а "боевые действия" - так?

    Именно такого точно до деталей типа логика, кстати, и доминирует в СМИ большей части Европы и заметной части американских СМИ тоже. Ссылаясь на то, что среди погибших больше оказалось военных, именно таким образом отыгрывали сообщения из Хеврона основные каналы тиви, что успел видеть. Потому вот и идут покамест по нарастающей атаки: НЙ, Москва, в Израиле чуть не постоянно, что такого типа рассуждения - тот кто нападает на меня террорист, а тот кто на кого то еще - это надо еще рабираться: а может он "борец за свободу" или его обидели, да и вообще - так им [проставить по вкусу] и надо.

    Обычная история. Чтобы Америка проснулась в канун WW2 потребовался Пирл-Харбор, СССР разбудил Гитлер от Пакту сладкого сна в 5 утра 22 июня самолично. До того чуть не все ему, как могли, помогали - каждый за счет соседа. Англии с Францией он подарил "мир" за счет Судет чешских, потом Польше он кинул кусок за счет уже самой Чехословакии. Затем СССР подарок сделал - за счет Польши, и т.д. Почти та же схема отигрывается нынче: Арабы убеждают Америку с Европой - сдайте ж нам этот говенный (выражение французского посла в Лондоне) Израиль, на х он вам благородным белым людЯм обосрался, а мы тогда за это не будем больше вас - страны Запада, то есть - ненавидеть. Обещаем. Точно не будем. Поверьте. Может даже и с Ираком в таком случае пособим и даже буку этого, Бен-Ладен каторый, тоже исхитримся - поможем вам при случае отловить. Взамовыгодный обмен. Соглашайтесь.

    Сколько наблюдал в теледебатах оченно убедительно - для студентов амераканских университетов особенно - все то звучит. Просто, легко и хорошо. И никакой главное головной боли - товарищ волк знает кого кушать.

cz_75b 2002-11-16 23:39
Izvinjajus' za translit :(

Vo vremja stichki troim arabskim boizam udalos' polozhit' 27 voennih (polizeiskie MAGAV,soldati AOI i gruppa bistrogo reagirovanija iz Kiriat Arba). 27 chelovek (12 ubitih i 13 ranenih). Na terakt eto izvinite ne katit.
Podriv tankov v Gaze vi tozhe aktom terrora nazivaete?


    abcdefgh 2002-11-17 01:42
    Я Вам привел пример в Газе. Вы его не комментируете, а почему-то вместо того предлагаете обсуждать подрыв танков - там же, но видимо в другое время, если Вас правильно понял случившийся. Но так можно - опуская доводы оппонента - всякий раз перескакивать на новую тему бесконечно. Не понял тогда, о чем Вы вообще говорите.

    Еще раз - дело не в числе убитых в Хевроне военных, и даже не в том что сидели они допустим в танках или же не в танках, а в бронированных джипах - не очень понимаю в чем тут Вы увидели и какую сермягу - а в том что атакован там был военный конвой, сопровождавший паломников, среди которых было 300 детей. Все. Этим все сказано. У Вас все еще остались на этот счет неясности?

    Хотите вместо того обсуждать какой-то иной совсем случай с танками - так и скажите. Закончим тогда эту тему и перейдем к следующей. Опишите тот Ваш пример в деталях и, если желаете, выскажу про то тогда и свое тоже мнение. Пока здесь обсуждается сообщение про совершенно ясный случай атаки на конвой паломников. Вы считаете, что такая атака не является терроризмом, потому что в результате ее погибло много солдат, охранявших тех паломников, а не сами паломники. Правильно Вас понял?

    Свое мнение относительно этой Вашей логики выше уже высказал. Ничего к тому не могу добавить. Если что-то Вам кажется из сказанного выше про то не достаточно убедительным - так предметно про то и скажите, а зачем же перескакивать на какие-то еще танки? Если же Вам в принципе интересно обсуждать лишь боевые действия, то таких тоже было много. Можно даже считать что слишком много за минувшие 50 лет. И полно там было согласен в том числе весьма интересных эпизодов. Не возражаю обсудить в своем дневнике или Вашем, но здесь авром говорит о том, что полагаю знает лучше многих. Он живет там в Хевроне. И беспокоились за него здесь многие, когда про то узнали. Так что давайте в его дневнике хоть как но завершим этот разговор по предложенной им теме. Потом - еще раз повторю - можем вернуться к теме какой допустим иной, более Вам почему-либо интересной.

cz_75b 2002-11-17 02:54
1.Sluchay s konvoem v Gaze predlozhenniy Vami (v Vashem variante estestvenno,t.k. ja ne znakom s podrobnostjami) ja raszenivaju kak boevie deistvija.
2. Sluchay v Hebrone analogichno, t.k. bili atakovani tol'ko "???? ?????? ", k sozhaleniju s plachevnim i dostatochno postidnim rezultatom.


    abcdefgh 2002-11-17 03:27
    Вот ведь и все. Позиция полностью ясная сторон спора.

    Она была впрочем ясная с самого начала и, разумеется, не изменилась. Ваша точка зрения не просто имеет право на существование, но и более того, она является все еще доминирующей в значительной части СМИ стран Запада, с которыми мне удается знакомиться. Отметил это в первом же Вам ответе.

    Моя позиция иная. Надеюсь, что тоже ее Вам достаточно ясно изложил.

    PS. Задача дискуссий вообще - а в Сети и тем более - не убеждать оппонента, а прояснять с его помощью собственную позицию. Надеюсь нам с Вами это удалось.


</ul>



Григорий Громов ([info]abcdefgh
2002-11-18 23:12:00 (link)
...знает ли курица?
Лечили от тяжелого психического недуга одного молодого человека и успешно вылечили.

В период болезни у него были постоянные страхи, что на него кто-то наступит и раздавит по неосторожности. Потому что считал он себя тогда черявяком. И вот наконец осознал, что он на самом деле никакой не червяк, а большой и полный сил молодости парень. Все кругом рады тому и скорее повезли его на дачу, от больницы чтоб там отдохнул на свежем воздухе. Только приехали туда, он увидел курицу и бежать - едва догнали. Отдышался и пояснил, что очень боится, как бы та пеструшка годовалая его не склевала.

- Но ты то ведь теперь знаешь, что ты не червяк ...
-Я то знаю, а вот знает ли курица?

Именно такая история, как выясняется, и произошла с матерью Бобби Фишера. Ей всю жизнь ставили диагноз паранойя, на том основании, что она всем рассказывала постоянно, как за ней шпионят агенты ФБР. Да кому ту нужна - дел у них больше нет, как за детским врачом следить - смеялись над ней друзья и знакомые, а врачи сочуственно кивали и назначали курс лечения: таблетки выписывали "от ФБР" и пр. средства, традиционно к таким случаяи назначемые.

Потом, как уж прошли положенные сроки, то и документы из архива ФБР стали доступны. Выяснилось, что все именно так, как тот парень и думал. Курица оказывается и в самом деле не знала, что он не червяк и вполне могла его склевать. Так что совершенно правильно убег он тогда от нее и даже весьма можно считать оказывается что мудро он поступил. Потому что ФБР, к примеру, тоже не очень видимо внимательно отслеживало диагнозы, которые ставили маме чемпиона мира по шахматам Бобби Фишера ее врачи. Потому и внимательно следило за ней и даже можно сказать что преследовало ее чуть не всю ее жизнь. Существовало, как выяснилось, у них стойкое убеждение, что она шпионит в пользу СССР.

И тем ни менее - по некотрым сведения - таблетки, микстуры и пр. водные и не только процедуры, которыми ее лечили от "параноидального страха перед мнимым преследованием со стороны ФБР" в ряде случаев видимо помогали. В тех бумагах есть указание, что где-то с 1973 года кажется наблюдение за ней сняли. Нет только ясного указания какое именно лекарство - из тех что она принимала по данному поводу - дало в конце концов такой позитивный для общего курса лечения "от ФБР" результат.

Видимо в интересах безусловно влиятельной какой то фармацевтической фирмы этот факт пока еще держится в секрете. По-видимому, чтобы не создавать преждевременно нездорового в обществе ажиотажа. Понятно же, что немедленно - по нынешним то временам, есди вдуматься - выстроились бы очереди за теми ее от 1973 года, каторыи она тогда со столь теперь то убедились радикальным эффектом, принимала пилюлями. Временные трудности. В странах с рыночной экономикой тоже так бывает. Раскочегарят вот когда их производство в необходимо массовых масштабах, тогда и объявят.

Следите за рекламой.



Григорий Громов ([info]abcdefgh
2002-11-19 20:45:00 (link)
Третья четверть - "вегетарианский" период - в жизни
века минувшего заметно отличалась, при чем очевидной, как мне до сих пор казалось, мягкостью нравов в управлении крупнейшей в то время Империей по имени СССР. Если более определенно хронологически границы того времени пометить, то имеется в виду период в 25 лет - с 1953 по 1978.

Никак мне представлялось что нельзя и пытаться даже сравнить ту четрвертушку ни с одной из остальных трех четвертей века в жизни страны - по методам если смотреть управления и поддержания главное в управляемом ее состоянии. На мой взгляд, если в сравнительном контексте на всем полигоне века минувшего если оценивать, то это был весьма и весьма заметно отличающийся от всего отсального вегетарианский период правления.

Повод про то вспомнить в очередной раз предоставил день рождения Леонида Ильчича, что недавно многие жжисты в своих дневниках поминали. Не устоял и тоже встрял в одну с ему посвященных дискуссий. Выяснилось, что не все так считают, как выше отметил - не всем видимо та разница столь заметной представляется. Был тому несколько удивлен поначалу, но потом опять же в очередной раз сам себе напомнил, что каждый по сути читает только свою, лично им избранную книгу истории, и лишь то, что в ней написано всерьез воспринимат. Так заведено и спорить потому в такого рода дискуссиях как правило не о чем. Пояснить свою точку зрения иногда имеет смысл, но только в том случае и до тех пор, пока сохраняется впечатление, что речь идет о пояснении своей позиции, а не попытках убедить. Обменялись мнениями, сопоставили относительную разницу видения одной и той же поляны и именно тем и оказались друг другу иногда случается что интересны.

Ниже привожу здесь ту дискуссию, как и обычно порядку ради, чтоб потом свои посты по разным тут шкафам и полкам коснись чего не разыскивать. Единственное чего хотел бы заранее отметить, что в той дискуссии, что ниже привожу цитировал по памяти классика и был не совсем в том точен. А цитата меж тем для понимания этой, как впрочем и многих иных тут дискуссии, ключевая. Потому и хотел бы с нее в уже уточненной ее редакции и начать:
      Глуховатый, не слушающие друг друга люди. Большая часть времени уходит на улаживание недоразумений, возникающих в самом разговоре, а не из-за принципиальных разногласий.

____________

abcdefgh 2002-11-10 00:12
Много было - и наверное еще будет - поводов Леонид Ильича - не только к этой годовщине - вспоминать. Кажется, последний раз про то постил с год назад:
Out : 12/11/2001, 00:58

Не худший из царей был. Во всяком случае сопоставимой длительности вегетарианских периодов правления мало было до него.

    piligrim 2002-11-10 01:08
    А Афганистан - это какое блюдо в "вегетарианском периоде"?

Имеется ввиду прижизненный период правления.
abcdefgh 2002-11-10 05:44
Если появились сомнения, то Вы прикиньте тогда, сколько времени он правил ДО этого "похода на Восток"?

Какие решения может принимать человек, который мумифицировался в собственном кресле, но никто про то ему не решается напомнить - это совсем иной вопрос. Но вот пока он правил в "живом состоянии" - кадендарно это еще года за два до Афгана кончилось - все было ровно так: натурально вегетарианское правление. "Просвященный монарх".

Много ли было таких периодов?
==========

ПРИМЕЧАНИЕ: дозволяется глянуть в хронологическую таблицу хотя бы последней четверти ушедшего тысячелетия?

    inspector 2002-11-17 07:03
    А Сахаров? А Солженицын? Ростропович, Аксенов, Нуриев, Галич? Дальше перечислять?
    Щаранский, Лившиц, Хейфиц? Мумия-не мумия, я все ж таки царствующая.

abcdefgh 2002-11-17 14:50
>А Сахаров? А Солженицын? Ростропович, Аксенов, Нуриев, Галич? Дальше перечислять?

Для начал тогда попытайтесь ответить на следующие и мои тоже совсем простого ряда вопросы:
-Кому из перечисленных Вами лиц в ходе следствия оставили непереломанной только одну руку, чтобы протокол подписать мог, как то было с Мейерхольдом?
-Кто из них получил "десять лет без права переписки"?
Дальше перечислять вопросы этого ряда?

Если бы на всем пространстве известной истории СССР были только такие "страсти" в отношении лиц, сознательно выбравших путь диссиды, как Вы перечислили на примерах биографий помянутых Вами наиболее известных из диссидентов, то можно видимо было бы считать, что в СССР был один из наиболее "вегетарианский" в истории планеты форм правление.

К сожалению были в СССР периоды и куда как далеко других методов управления страной. На этом то фоне - реального мира, а не мечтаний вольных о том, как хорошо бы по уму если благоустроить планету Земля - правление Брежнева и выделялось ясно очерченными "вегетаринскими" методами управления вообще и репрессий к диссидентам в том числе. Сравните с тем что было до него, не говоря уже о том, что после на территории бывшего СССР началось. Тогда и поймете возможно смысл, вкладываемый в определение "вегетарианский" стиль правления для той эпохи.

Это не значит, что стиль правления Хрущева-Брежнева был вообще говоря правильным/неправильным, плохим/хорошим, или даже для социализму местного разлива единственно возможным, а лишь всего лишь, что кровавых крайностей, характерных для предшествующих этапов жизни СССР как государоственной формации себе уже правители в то время не позволяли. Именно что сами себе не позволяли, а не потому что кто им мешал действовать в прежнием стиле: "раззудись плечо, размахнись рука". Более того - боялись их, тех методов прежних, они сами - правители те - сильнее, чем многие с их подданных. Вот что критически важно для понимания той эпохи. Боялись, потому что со времен Хрущева все на верху понимали, что однажды запущенная - не важно по какому поводу и в чей изначально адрес - любая гильотина вскорости обязательно выходит из под контроля и начинает молотить в том числе и ее создателей.

Именно ясное понимание того общего закона истории недавней - понимание его изнутря на собственном опыте - и удерживало в тот период границы методов правления в "вегетарианских" рамках. Нынче же увы подрастает видимо поколение, у которых тех ограничителей в собственной то памяти понятно что нет, а других - никаких других - показывает опять же опыт истории, не существует.

Чужому опыту никто не верит, тем более предшествующих поколений опыта уроки никто не извлекает обычно. Поэтому нынче вообще говоря при любом повороте событий уже опять все может быть, а вот тогда не могло. Не потому - повторюсь - что более гуманными те брежневской эпохи правители были по сравнению с кем еще, а потому что в период их молодости - периода Сталина правления - сами все то видели. И оченно не хотели сами уже по собственной воле в ту совсем сблизи виденную ими молотилку попадать. Потому и обращались со своими в том числе и политическими противниками совсем иначе. Вовсе то не значит, что хорошо обращались, а именно что без тех крайностей, которые сами сильнее других были уверены, что следует избегать.

Потому и употребил термин "вегетарианский", а не какой другой. Речь не идет о том был ли тот строй хорошим или плохим - совсем иная тема - а о наиболее характерном отличии периода правления Брежнева от иных в стране.

    О пользе вегетарианства.
    inspector
    2002-11-18 00:51 (link)
    Часто случается, что флеймы ходят по кругу, повторяя одни и те же тезисы для пущей убедительности. Вы же высказали свои тезисы ровно дважды, только разными словами, будто убеждая самого себя. Неплохо! ;)

    Я Вам так скажу: не бывает рыбы не первой свежести, право слово, не знаю, какое это имеет отношение к вегетарианству. Вам когда-нибудь случалось общаться с ГБ? В первый отдел Вас вызывали когда нибудь? А руки Вы моете перед приемом Вашей вегетарианской пищи? И не обязательно, чтобы руки при этом были переломаны.

    Те, кого Вы называете сознательными диссидентами, просто пытались жить по совести, в отличие от большинства населения, и особенно интеллигенции, надо признать. Многие из перечисленных людей, кстати, не вели никакой активной антисоветской деятельности, а были вышвырнуты за пределы страны за нестандартность мышления, поведения, действий. За то, что не дали превратить себя в "винтиков".

    Пугаюсь собственной банальности. От испорченной рыбы тошнит всегда - и в вегетарианском Союзе, и в хищнической России. Может, нам с Вами в Консерватории что-нибудь подправить?

Из записных книжек Ильфа:
abcdefgh 2002-11-18 10:56
Спор двух глухонемых. Большая часть энергии уходит у них на преодоление разногласий, возникающих в процессе самого спора

Спасибо, что предупредили - видимо и в самом деле флейм вдруг едва ни случился. Сожалею об этом, так как повтор тезиса в двух моих выше которые об том последних постах - если Вы его углядели - заведомо не имел дискуссионой на то ни какой причины. Было только предположение, что возможно первый раз не вполне ясно сформулировал термин. Ни в чем и ни кого убеждать при том, естественно, не собирался.

Тем более что и тема такая, что нет там вообще предмета для дискуссий. Историю каждый читает со своего только листа. И спорить потому - по разночтениям, которые при том неизбежно возникают - абсолютно бессмысленно. Индивидуальное восприятие - у каждого свое - одних и тех же фактов и ситуаций. Так и называется - субъективная оценка. Никакой иной - может быть следовало бы добавить - и вообще не существует.

Так что простите, если повтор пояснений вызвал у Вас ощущение надвигающегося флейма. Обычное в онлайновых разговорах недоразумение - не больше. Точно в соответствеии с классическим определением такого рода беседы - "неполная коммуникация".

    levkonoe 2002-11-18 11:00
    Очень вот этот диалог попал в резонанс с текстом, который я в данный момент читаю - http://www.lib.ru/NEWPROZA/KEJS/zabyt.txt

    Переломанных рук там, правда, нет, но... есть не менее жуткие вещи, творимые в вегетарианское правление Брежнева и после него.

    Конечно, по массовости это было несравненно меньше, чем при Сталине. Это отрицать трудно...


    gera 2002-11-18 05:58
    ... человеку, вышедшему на площадь с плакатом или выразившему протест другим образом давали семь-десять лет или сажали в психушку.


    inspector 2002-11-18 06:36
    А Галича так просто убили. И ядерную войну чуть не развязали из-за Кубы. И террористов по всему миру расплодили.

    gera 2002-11-18 07:15
    А Галича так просто убили.

    Насчёт Галича, на самом деле, одни слухи. Никто точно не знает, насколько я понимаю.


    inspector 2002-11-18 10:18
    may be




PS.Справедливости ради следовало бы видимо все-таки отметить, что не сам Брежнев переход к тем 25 годам новейшей истории страны, относительно без крайностей каторыи прошли, наладил выстроил, а лишь наследовал - но и не ломал уже их тоже - с периода правления Хрущева.




[info]som
2002-11-19 11:44 pm UTC (link)
в принципе соглашусь, но в то же время помните - а в 37 распяли, но не больно (с) ВСВ

" ... без права преписки".
[info]abcdefgh
2002-11-20 02:29 am UTC (link) (Parent)
>... распяли, но не больно

Случалось и такое, даже и в 37-ом. Это же судьба лирического героя - одного из. Цифры то общие, на круг по стране если взять, по крайней мере, по порядку их величин - поди помните. Да и не только один 37-ой. Сколько там разного рода "полос" такого или иного типа проходило. Однако со времен правления Хрущева - как отрезало. В период Брежнева потому ничего и рядом похожего уже не было.

В то же время нынче видимо мало осталось уже людей, кто когда-либо тем интересовался сколько-нибудь предметно. Видали ж ведь тока что - упоминаешь в дискуссии про "десять лет без права переписки", а тебе возражают, что и при Брежневе тоже случалось дескать 7-10 лет кое-кому давали... Читали поди об этом выше здесь в ленте.

То есть слэнг тот давно исчез и никому поэтому уже не понятно, что на том языке означал приговор: "... без права переписки". Отсюда и все остальное смещается в оценках. Но и спорить понятно, что бесполезно. У каждого потому что свой миф, по профилю мировосприятия индивидуального скроенный. Отодрать его можно только с кожей. Так что остается только сравнивать эти индивидуальные миры и тихо диву даваться: еще ж совсем ведь оно и не давно кажись все было, а читается многими заметно труднее, чем та же История Древнего Рима. Путаницы во всяком случае в ситуации с римской историей несопоставимо меньше оказывается в среднем.

Так что погодите -- года два-три еще пройдет, может чуть поболее, и все то время целиком и наглухо тиной новейших мифов закроет. Не видали данные последних сопоставительно опросов: за последние 10 как изменялось отношение к периоду правления Сталина? До того было не более 5 процентов людей, кто относился к нему положительно, а нанче чуть не 25 уже. Воможности промываняи мозгов потому что безграничны. Как во вчерашней газете написано - так оно все и есть, было и будет.

В той же Германии, если вспомнить, и вообще в свое время за три-пять лет без проблем управились: всем, практически 100 процентам населения, мозги наизнанку вывернули, все что там то того веками накапливалось вытряхнули и насыпали потом туда все что пожелали. То есть, массовое сознание видимо что обычный самый по сути сосуд. Выплеснул - налил, и т.д. -- любое число циклов. Были бы ресурсы и технологии. Никаких ограничений - органической, психологической или какой иной природы видимо и просто не существует. Пластилин - лепи чего угодно. Сухой остаток века ХХ-ого, видимо, во всяком случае в первом знаке, такой оказывается.

Re: " ... без права преписки".
[info]som
2002-11-20 03:17 am UTC (link) (Parent)
Не видали данные последних сопоставительно опросов: за последние 10 как изменялось отношение к периоду правления Сталина? До того было не более 5 процентов людей, кто относился к нему положительно, а нанче чуть не 25 уже.
Дык это скорее свидетельствует о высоком проценте людей не имеющих своих убеждений и болтающихся на ветру туда-сюда.
Хотя, в целом, да, Вы правы - промывание мозгов, особенно у населения в большинстве своём не имеющего центра тяжести вещь сильная. И наверное страшная.

хотел возразить, но
[info]alexcohn
2002-11-20 03:35 am UTC (link)
... но добрался до PS в конце и совсем запутался. Вы же сами видите, что дело не в ЛИ. Более того, его туда и пихнули наверх, чтобы не раскрутился, не дай Бог, снова маховик репрессий.

А что до арифметики - по давней мысли [info]dima_l, она такова: из 70 лет полсрока - подъем до смерти усатого (52 - 17 = 35), полсрока - закат (88 - 53 = 35). Что характерно, хронологию эту упомянутый лжеюзер предложил не в 90, а в 80 году (или года на три раньше).

Re: хотел возразить, но
[info]abcdefgh
2002-11-20 10:29 am UTC (link) (Parent)
Простите, в чем Вы хотели возразить, или по поводу чего, как Вы заметили, "запутались" - не понял. Выше содержалось как мне то сначала представлялось простое и самоочевидное утверждение: четверть века - с 1953 по 1978 - резко выделяются на фоне остальных трех четвертей века минувшего.

Начальная часть - первые 10 лет - той выделенной по изложенным выше признакам "вегетарианской" четверти столетия приходилась на период правления Хрущева, а остальная - Брежнева.

Не поясните, чему Вы возражали - если разумеется Вас понял правильно и Вы в самом деле возражали. Тем ни менее, надеюсь, Вы согласитесь, что при любой интерпретации эта заключяительная фаза дискуссии в итоге вновь точно ложится на центральный тезис приведенного выше сообщения. Имею ввиду процитированное исходно к тому высказывание Ильфа.

Re: хотел возразить, но
[info]alexcohn
2002-11-20 11:21 pm UTC (link) (Parent)
да в общем фигня, ничего серьезного. Просто до самого PS складывается ощущение, что вегетарианство - заслуга лично пятериждыгероя...

А про Ильфа - знаете фразу: "прекрасный писатель, заболел, умер молодым, в 1934, как жаль, мог еще года три прожить..."

Re: хотел возразить, но
[info]abcdefgh
2002-11-21 12:05 am UTC (link) (Parent)
>вегетарианство - заслуга лично пятериждыгероя...

Верное впечатление складывалось и странно, что PS говорите его поколебало. Во-первых поводом к обсуждению был собственно - возможно Вы не заметили - юбилейный портрет n-кратного ероя, кисти самого [info]gera. Согласитесь, что до сих пор мало кто из пусть даже и самых выдающихся деятелей истории удостаивался в жж такой чести. Это конечно самое в данном контексте главное было обстоятельство, которое собственно и задало тон всему обсуждению. Но это не все. Кроме того, видимо следовало бы также учитывать что в указанноя 25-летии ему принадлежали 15 лет почти. Не уронил он механизм вегетарианского управления империей, отстроенный Хрущевым, а в значительной степени упрочил.

По мне так хоть бы он и шешнадцатикратным ероем сибя назвал, и со спину уже тоже начал - по недостатку места на лицевой части спинджака - мядали вешать, никого то всерьез не колышет. Лишь бы удерживал тот самый механизм подальше от режима мясорубки, в которую он регулярно сваливался до того. Ему это удалось - и помнить это полагал бы следует.

Помню какое потрясение испытал, когда попал ко мне в руки томик дореволюционной Энциклопедии, и из приведенных там статистических данных узнал, какие почти абсолютно бескровные были периоды правления в Российской Империи середины 19-го века. Что-то типа 15-25 человек казнили за 10 лет, кажется. Цифры привожу по памяти и не уверен что точно, но по порядку величин именно что в таких пределах. И в целом народ так же боялся "грех на душу брать" и сторонился "смертоубивства" тоже. Опять же с той статистики все запомнил невероятные по нонешним то временам малые цифры в криминальной области тоже что тогда были.

Так вот конечно совсем не тот был в период обсуждаемых 25 лет уровень преступности - много больше - но карающая десница государственной машины все ж ки старалась не вносить заметного в то вклада. Велика в том заслуга и лично ЛИ была. Признать это следовало бы любому, кто в состоянии ценить такого рода искусство управления. Дубиной то махать и крушить вокруг себя всех, кого заподозрил - или на всякий случай - куда как проще.

И тот факт, что столько об нем анекдотов при жизни ходило опять же и ему, как и Хрущеву ( которого и вообще под конец его правления чуть не хохотом встречали везде в народе - а общался он много) - в заслугу б поставить тоже следовало. Много чего об том б можно было и еще помянуть, но тема необъятная, да и давно уже мало кому уж поди интересная. И тем ни менее помянуть про то хоть вскользь полагал следовало.


ага! вот и дискуссия
[info]alexcohn
2002-11-21 01:14 am UTC (link) (Parent)
При всем уважении к юбиляру, нельзя сравнить долю его заслуги с заслугой предшественника. Хрущев заткнул глотку машины уничтожения, Брежнев не открыл ее обратно. К тому же, как я уже писал, выбор пал на ЛИ в 1964 потому, что был кандидатурой подходящей - тот, кто не возобновит репрессий. Так что благодарить нужно и Суслова, и прочих мятежников - за то, что не ошиблись в выборе.

Re: ага! вот и дискуссия
[info]abcdefgh
2002-11-21 02:39 am UTC (link) (Parent)
Сравнивать можно. Во всем остальном согласен и выше то отмечал. Безусловно основную роль сыграл Хрущев в переломе той тенденции, но все они уже снутря к тому были готовы. Даже самые из них заматеревшие в ближайшем окружении Сталина периода больших и иных чисток. Запомнилась фраза может с них самого твердокаменного - Молотова. Когда обсуждали вопросы формирования нового правительства в марте 1953 года - только отслужили еще все ритуалы по усопшему вождю всех народов - то Молотов первое что выговорил: "Верните Полину..." Жену то есть чтобы ему с лагеря в спальню евонную наконец то дозволили возвернуть.

Все они - вне зависимости от того как сами были замараны в массовых расправах - уже к тому времени давно и до упора все поняли. Потому и после даже того как скинули Хрущева и речи не было ни на каком уровне власти о возврате к тем бывшим до 1953 методам. По одной только и вполне шкурной причине - прекрасно знали что иммунитета нет ни у кого к той мясорубке. Запустил - писец. И при всем при том структура механизму была все той же - ничего в самом по себе устройстве административной власти не изменилось ведь. Соответственно от того кто сидел наверху очень многое зависело. Не каталось там ничего по инерции - сказки это позднейшие - все время шел процесс управления, но уже в самими ими для себя заданных жестких границах. Первым, кто их строго соблюдал сам и за другими следил сверхотуры был те годы самолично оне - ЛИ.

О том насколько все от него зависело можно опять же в сопоставительном контексте судить. Прошла после него череда кратковременных страдальцев и решили они для стабилизации кого помоложе из себя выдвинуть. Он же - молодой да еще и с честолюбивой женой - начал крутить ручки того механизму как попало - силы молодости бурлят, зовут на подвиги, улучшать надо все до чего дотянуться можно, а власть неограниченная и дотянуться мог до всего - и понятное дело сломал машинку. А то бы ото и до се стояла. И еще сто лет, если не все двести. Ни откудова потому что, акромя как сверхотуры самой, сломать ее нельзя было.

Аналогичным образом и монархия тоже. Кто ее сломал - большевики? Они все под колпаком у охранки, как жучки в стеклянной банке суетились, ползали, высказывались - со всеми их там "побегами из ссылки в эмирацию". Тока сами по себе тогдашнее "политбюро" - из высшей знати, генералитета и ближайшей родни самодержца могли ему такое предложить - отречься. А не взбреди им такое решение в голову - о причинах отдельный разговор - и тоже глядишь еще непредсказуемо долго бы стояла. Это к тому, что все время - на всей известной части истории - все в стране определось личностью монарха / генсека. Потому то и ему принадлежат соттветственно и все заслуги какого периода - если обсуждаются относительно положительные стороны - или наоборот. И только ему. Такая конструкция системы власти потому что была.

Re: ага! вот и дискуссия
[info]alexcohn
2002-11-21 02:47 am UTC (link) (Parent)
Горбачеву, конечно, отдельное спасибо. Он нас, можно сказать, вывел из Мицраима. Но машинка уже отъездила свое (как я писал выше, году к 1953+35) и конец был неизбежен. Может быть, не столь счастливый, особенно для нас.

Re: ага! вот и дискуссия
[info]abcdefgh
2002-11-21 03:40 am UTC (link) (Parent)
> машинка уже отъездила свое

Это весьма распостраненная точка зрения. Также впрочем как с падением монархи в феврале том. Тоже полно обоснований. Так вот из того, что доводилось самому прочитать про ситуацию 1903-1917 и наблюдать с весьма даже сблизи в 1984 - 1989 все не так для меня смотрелось. Как уж выше отметил в обоих случая то был волевой акт руководящей верхушки и в чем-то даже одного мотива - условно говоря, в Европу им захотелось. Без такого искушения "западным образом жизни" - верхушки при чем самой из правителей каторыи были - в обоих тех ситуациях ничего бы не произошло.

да, были трудности экономические в СССР к тому времени - но они были перманентно в течении всего времени его существования. И никаких особливо таких уж катастрофичных к тому обострений не видать было с ни откудова. А уж глядел со разных пластов тогда. Случилось что к тому времени как раз и появилась возможность наблюдать в упор те пласты некоторые и в лицах. Потому и вышеприведенный вывод сделал - стояло бы еще непредсказуеимое число лет сооружение, не начни его демонтах высшие начальники с самой верхотуры. Ниоткудова иначе был неприступен. Только с венчика можно было разбирать - тем Горбачев и занимался.

Другое дело, что - как и в 1916-17 с Романовыми случилось - многие в МСГ окружении из "детков" номенклатуры высшего звена оченно того хотели - причины если, то опять же отдельный разговор. Только так, и более того - никаких иных объективной природы к тому посылов не было. Не было катасрофических измененений, однако о них энергично кликушествовали "на даче" у Горбачева для того собственно там им и собираемые "академики". Словом это сама по себе отдельно любопытная, но иная историй, к великой художественно силы портрету ЛИ что [info]gera юбилею ради сваял, уже напрямую никак не относящаяся. В другой раз как-нить, если повод будет.

Re: спасибо
[info]alexcohn
2002-11-21 03:46 am UTC (link) (Parent)
Интересная дискуссия получилась, с удовольствием.

А на Запад захотелось - это да, это я хорошо понимаю, а из отсюда и сейчас - еще лучше.

"туннельный эффект"
[info]abcdefgh
2002-11-21 05:35 pm UTC (link)
>это да, это я хорошо понимаю, а из отсюда и сейчас - еще лучше.

Вот именно. Только потом - как Вы верно заметили, отсюда - и начинаешь их понимать. Иначе то как? Они же ведь составляли тогда основную группу так называемых "выездных". Могли туда-сюда скрозь непроницаемый для всех остальных "занавес" сновать, да еще и с багажом, недосматриваемым обычно, и таким образом "разлагаться", соответственно, куда как несопоставимо опаснее для системы в целом, чем все диссиденты и пр. "подрыные элементы" вместе взятые. Вечная истина: рыба тухнет с головы - в обсуждаемом случае имела и вовсе многосторонне буквальный смысл.

Что же касается поминавшихся выше исторических параллелей "перестройки" горбачевской с февраля 17-го придворным переворотом, то про то много было в Сети дискуссий одно время и сам тоже иной раз в них участие принимал. К примеру, если тема эта Вас заинтересует, можете глянуть, к примеру, на этой странице пост: Out 05/10/1999, 10:44

>Интересная ...


Григорий Громов ([info]abcdefgh
2002-11-21 04:06:00 (link)
".... остановит ... войдет."
>Это было время, когда в некоторых критической важности для человеческой чести ситуациях оказывалось что портовая шлюха в состоянии вести себя как благородная дама, а высоких самых родов благородная дама падала - в той же самой ситуации - ниже последней портовой шлюхи. - отмечал того времени известный литератор в мемуарах о некоторых памятных событиях в Париже, периода 1940-44 г.г.

Иными словами, давно уже вроде бы считалось общим местом что социальный статус человека весьма увы слабо коррелирует - если и вообще - с ожидаемым в критических ситуациях поведением. Цитату привожу по памяти, но смысл именно тот. К тому, что почему-то обостряются то в одном то в другом из жж-дневников дебаты последнее время по сути о том же, хошь и понятно что совсем в ином контексте.



Григорий Громов ([info]abcdefgh
2002-11-21 18:27:00 (link)
Нам не дано предугадать ...
Диалог в дневнике [info]toshick:
Хотел бы возразить. И дело конечно не в том, что Мизес, которого уважаемый [info]toshick часто цитирует, заведомо и всегда не прав - так не бывает. Вполне может быть, что и он тоже когда-то был случай что написал чего-то вполне на первый взгляд разумное. Не читал сам этого - видимо замечательного - автора, а судить по отдельным цитатам разумеется нельзя. Как про то было замечено еше и совсем уж давно: Цитатами из любого автора можно доказать все, что угодно, включая и тот факт, что этого автора никогда не было

Так вот, если ближе к теме приведенного выше диалога, то рассказывают, что когда - на закате уж полном жизни - Марксу показали издания первых тогда "марксистов", он с ужасом воскликнул: я - не марксист!!! И вообще ничто видимо точнее не иллюстрирует полную невозможность для основателя религии - автора политического учения - или революционной идеи контролировать последующую судьбу их творений, чем один из наиболее известных об том "гариков":
        Идея, брошенная в массы,
        что девка, брошенная в полк.




[info]toshick
2002-11-21 09:56 pm UTC (link)
А никто и не говорит, что идея приводит ровно к тому, что она гласит, или к тому, чего хотел ее автор. После Вебера это как-то даже смешно.
Другое дело, что идеи приводят к устойчивым и выявляемым последствиям.

А не так.
[info]abcdefgh
2002-11-23 03:13 pm UTC (link)
> После Вебера это ...

Опять же ничего не могу сказать по этой части Ваших возражений - про Вебера на этот раз - по той именно причине как выше пояснял про Мизеса тоже. Не знаком, простите, с ими обоими. Если более определенно, то еще до того как не познакомился с Мизесом уже не знал и Вебера тоже.

>Другое дело, что идеи приводят к устойчивым и выявляемым последствиям.

Согласен, что это и в самом деле другое дело. По крайней мере этот Ваш тезис уже можно обсуждать. Так вот идеи вовсе не обязательно "приводят к устойчивым и выявляемым последствиям." И не только лишь в силу очевидного нарушения таким утверждением базового - хорошо Вам известного - принципа never say never.

Ничего общего "реальный социализм" - даже истово марксистского по декларациям разливу только если выделить, к примеру - во всех его разновидностях - не имел не только с тем, как его видел Маркс, но и между собой то все те реализации "базовой идеи" тоже не имели ничего схожего: кубинский и полпотовский, советский и шведский и т.д. Что там отнесете к "устойчивым и выявляемым" признакам хотя бы, не говоря уже о социальных последствиях.

При попытке приложений высказываемого Вами пуристского академически подхода к анализу скажем ситуации в том же Китае нонешнем, согласитесь, что у любого добросовестного исследователя просто крыша улетит еще до публикации первых и самых поверхностных итогов рассмотрения наблюдаемых там процессов.

Не сводится увы ни к какой пусть относительно интеллектуально комфортной модели реальная жизнь идей. Как учил нас АММ, природа она конечно тоже разбита на факультеты, но увы, иначе чем университет. Потому то ни Мизес, ни даже - простите что всуе помянул опять - Вебер сам, ничем тут наверное тоже не помогут. Хотя и - повторюсь - готов поверить, что умные были сами по себе авторы и читать их - кому допустим, по программме скажем то положено или так почему, кто их читателев этой мыслями тяжело нагруженной литературы знает - то может и интересно бывает. Не спорю с Вами по этому вопросу. Верю на слово.

А вот про идеи сами если разговавривать - то там нет, там все много сложнее обычно оказывается. Совсем другой потому как предмет и в реторту лабораторную для академических анализов просто ну никак он не впихивается, а то и - если поднажать допустим от души - взрывается бывает прям там в ей. Такие случаи тоже неоднократно были зарегистрированы. Трудный объект. Вот че.


Григорий Громов ([info]abcdefgh
2002-11-22 19:35:00 (link)
В зазеркалье ...
документов недавней истории многим сегодня видимо невероятно соблазнительным кажется погулять. Вот к примеру - из только самых последних тому посвященных сообщений - как всегда, литературно ярко выделяется очередной этюд [info]olshansky: Дмитрий Ольшанский - комиссар города Москвы

Почти любые его заметки читать обычно оказывается интересно. Потому что он видимо наиболее убедительно, чем кто-либо с его коллег по этому жанру в жж, пародирует разные новомодные в политике и культуре веяния. Нередко даже с впечатляющим их опережением. Хотя и можно сказать, что иногда корпус в корпус с ним по уровню такого рода саржей - и иных впрочем игр литературно виртуальных тоже - идут весьма плотной группой еще два три тоже очень ярких публициста этого, как его называют, стебного жанра.

Однако, если кто-то из них в этом стеб-шоу играет обычно на узко математической природы макете "редукцион-эд-абсурдум", другие не всегда любопытными экпериментами стихосложения в прозе и пр. оригинальной природы эстрадных выступлений - "в два притопа, три прихлопа: взялись за руки, образовали круг" - увлекаются, то
[info]olshansky наоборот весьма часто в самые разные стороны - а то и просто за горизонт - забрасывает вожжи своей буйной фантазии. Однако в упомянутом выше сообщении он видимо избрал принципиально на этот раз уж и вовсе иной ключ литературной игры - архивные раскопки. В спецхран наверное допуск недавно получил. Отсюда и первый - из серии короткометражных сюжетов для виртуального шапито - творческий результат: Иллюзион с подлинными документами эпохи.

Судите - а точнее уж тогда сравните - господа, сами: </ul>




[info]vadimus
2002-11-22 09:08 pm UTC (link)
Отлично! Жаль, что такая хорошая шутка истрачена всего лишь на ольшанского.

Многоуважаемый Аут!
[info]lost_touch
2002-11-23 04:59 am UTC (link)
Как всегда отличный "piece of nonsence".
Но, увы, Ольшанские с Гилморами - это всерьез. И надолго. А не пародия.


Григорий Громов ([info]abcdefgh
2002-11-22 22:03:00 (link)
Приказ
[info]ppetya рассказывает как провел ночь в американской глубинке, блуждал возле потерянной электрички а наутро кто-то из приятелей еще и к тому же спозаранку разбудил:
>4. Был поднят звонком - "Батарея, ***, подъем"... давай мы ему пива купим..

К большому сожалению, другая, но того же видимо формата кодовая фраза не допускает отточий. С ними потому что в данном случае исчезнет центральный и более того единственный ее смысл. Фраза эта представляла собой компилляцию из фрагмента типового приказа по ТРБ, зачитываемого обычно на плацу, если какое внеплановое мероприятие надвигалось или не приведи чп стряслось накануне: командирам батарей - обеспечить для личного состава ...

Так вот к тому, что старлей - один из - в общаге офицерской или у гарнизонного Клуба иной раз мог точно вопроизвести ее - ту фразу - со всеми тембров тончайших оттенками полной идентичности с оригиналом, но размеется уже своим только завершением:
командирам
                    
батарей -
обеспечить для личного состава ...
                    
блядей
на сегодняшний вечер.

Кроме точного копирования голоса комполка, что всегда - не зависимо от числа повторов и текущей ситуации - обеспечивало ему мгновенное и полное переключение на него внимания всех в зоне слышимости, так еще и опять же полное внутреннего резонансу для гарнизонной аудитории сопереживаемость сути "приказа". Основная жн ведь проблема - сколько существует армия - затрагивается. Дидактическ видимо более ясный тому пример-пояснение приводил ранее - см. на той странице пост Out 15.06.1999, 00:21



Григорий Громов ([info]abcdefgh
2002-11-23 06:18:00 (link)
На кассе
в магазине стоит сдаля видать красивая дама. И кроме того, на служебной блямбе у ее гордое имя Lena ясно издалека читается. Стал понятно в ее очередь. Расчитала она меня, забираю свою покупку и все-таки, несмотря на длинную очередь, решил отвлечь ее этим вопросом. Уж больно гладко по английски говорит для Лены. Отвечает, что ни хрена подобного: "Lena - это португальское имя.

То есть давно узнал, что Таня - это американское имя, а то все в земляки набивался к таням здешним первое время. Воспринималось соответственно, как нелепый прикол - совсем уж ничего навроде придумать не мог повеселее, чтобы начать разговор. Кому же дескать непонятно, что Таня исконное американское женское имя.

Про Оль и говоритить нечего. Дальше больше: Ира - тоже американское оказалось, но уже и вовсе мужское имя. И вот теперь с Леной - тоже все не так. Последнее можно сказать что отобрали. Или не сезон. Може к Новому Году распогодится. Погодим немного.



вот ежли б Татьяна
[info]som
2002-11-23 08:47 am UTC (link)
или к примеру Елена, тады да, а так ... хотя Елена гречанкой может оказаться.
Тут у нас по Discovery показывают иногда схватки роботов - убойного вида араб ведёт передачу, а ему помогают две негритяночки - Таня и Таника.

Re: вот ежли б Татьяна
[info]abcdefgh
2002-11-23 03:30 pm UTC (link) (Parent)
Шутки шутками, но не в одних только магазинных контактах конечно дело - хотя и там тоже. Особенно трудные проблемы этот вопрос для меня представлял, когда был период много отвечать на письма читателей приходилось. Пишет к примеру умный и по всему видать что душевный допустим человек. Слова хорошие высказывает и ответить ему потому хотелось бы тоже вежливо - хотя бы и уж чтобы уважительно оно в respond-письме звучало.

Это же видимо понятная вполне в рутине будней необходимость. Особенно когда и титул важный какой в подписи под письмом подсказывает такую необходимость. Значит для первого контакта хотя бы надо употребить в обращении Dear Mr. или Dear Ms., когда нет из замещающих иных, скажем Dr. А как его по имени определю - мужик или баба - понятия во многих случаях не имел. Да и до сих пор с этим не шибко. В итоге бегаешь как идиот по конторе бывалочи с дурацкими вопросами на людей кидаешься - это хто такой к примеру будет, если имя у его [...]? Чаще всего потом махнешь рукой и пишешь ответ вынужденно чуть ниже градусом уважения формального - Dear [name, middle name, last name]:

Так что есть проблема с именами ихними для меня покамест еще. Никуда от ее не денешься. Имеет место быть.


[info]booket
2002-11-23 04:55 pm UTC (link)
Таня - американское имя. точно. А Татьяна - бразильское. Меня уверяли.


[info]rmasha
2002-11-24 04:23 am UTC (link)
Есть ивритское мужское имя Ира (правда довольно редкое). А еще очень смешит, когда русские девушки Иры называют себя Ирэнами - чтобы было по-иностранному.

Какая версия спеллинга верная - дело вкуса и только.
[info]abcdefgh
2002-11-24 12:05 pm UTC (link) (Parent)
Один из больших чинов в администрации Клинтона был Ira. Долго читал это его имя в газетах, как женское, пока однажды фото не увидел.

Что касается русских девушек по имени Ира, то они обычно пишут свое полное имя в американских документах, как и все остальные впрочем тоже. То есть в документах ведь никто не пишет Ира, а указывают Ирина.

Соответственно спеллинг может быть в американском документе Irina или Irena - кто как букву "И" проспелингует. Ничего тут, по-моему особенного нет. При транскрипции имен разных народов в иной язык оттенки спеллинга одной гласной буквы между "i" и "е" латинскими обычная ситуация.

Re: Какая версия спеллинга верная - дело вкуса и только.
[info]rmasha
2002-11-25 11:46 pm UTC (link) (Parent)
На иврите есть отдельная буква "и", так что перепутать Ирину и Ирену на письме невозможно. Наверное тут работают другие психологические механизмы - те же, что и в "Войне и мире", когда русские солдаты говорили с пленными французами на исковерканном русском языке, чтобы тем было понятнее.

Re: Какая версия спеллинга верная - дело вкуса и только.
[info]abcdefgh
2002-11-26 12:14 pm UTC (link) (Parent)
К сожалению, не могу тут с Вами спорить, потому что иврита совсем не знаю. И, если уж быть с Вами до конца откровенным, то даже из идиш знал то по сути всего лишь несколько самых употребительных дома слов и две-три фразы кажется тоже. Но это было давно, а нынче от редкого употребления и вовсе только два в памяти осталось: первое - простите, "поц", а второе - увы, совсем неприличное и написать его тут поэтому не могу. Сюда потому что иногда говорят что даже дети заходит. Так что как-нибудь потом, если напомните конечно.


[info]abcdefgh
2002-11-26 12:56 pm UTC (link) (Parent)
>Татьяна - бразильское. Меня уверяли.

Морально оказался к такому повороту событий уже вполне готов. Если Лена - как мне объяснила тока что одна здешняя Lena - имя португальское, то почему бы Татьяне не оказаться в таком случае ... бразильской. Или даже там скажем пуэрториканской в крайности. Ничему больше уже в этой области не удивляюсь. Одна надежда остается на Варвару. Да и вот Анастасию еще тоже, кажется, покамест не присвоили эти международные пираты-имен.

Растащили за период ельцинского правления весь имя-фонд. Знающие люди здесь в жж говорят, что это Сорос виноват. Он имена спер. Больше некому. Есть свидетели - сами все, как это происходило, в упор видали. Самые лушие при чем отобрал. Специально под это дело трем университетатм гранты давал. Вот они и расстарались. То ли еще будет. И при чем он, как вчера оказалось, вовсе никуда не уходит, а остается. Значит - помяните мое слово - скоро Варвару тоже сопрут. Иот увидите. Скажут что гвинейское дескать это имя исконно было. А как с ним спорить? Грант отберет - и все. Куда аспирантам с доцентами ихними тогда податься? Потому и молчат - покрывают его. А то не понятно.

Re:
[info]booket
2002-11-26 03:51 pm UTC (link) (Parent)
да про Варвару именно так и скажут - "Барбара"-гвино-пуэрто-риканское имя. заимствованное из суахили. Сорос во всем виноват. Его-то имя истинно-древнее всех других имен.
;)

Такие победы мы не засчитываем.
[info]abcdefgh
2002-11-26 06:03 pm UTC (link) (Parent)
С Вами не возможно играть. Вы все знаете.
Сдаюсь. Продул этот кон вчистую.
==================


PS. Но как же это я про Barbary то - маму единокровную одного Буша, и всемирно известную супругу другого - забыл вдруг. Не считается. Это бы зевок. Перериграем тогда. Надо играть по серьезному, а не так. На зевках любой прорвется. Думать нада. Начинаем по новой тогда: Е2-У4, Ваш ход. Часы пошли.


[info]rmasha
2002-11-27 02:59 am UTC (link)
Вот ведь - начали с нежных девичьих имен, а закончили поцем и еще чем-то совсем неприличным, теряюсь в догадках - что же это?

Подождем чуть
[info]abcdefgh
2002-11-27 03:56 am UTC (link)
Cами с ивритом завели в дебри языкознания, а теперь и еще надсмехаетесь. Грех Вам за ето - и больше Вы нихто. Как не стыдно - повинились бы хоть и то легше б было. А не так.

Вообще оно понятно что женское коварство - это бездонный сосуд, в который если уж кто попал, то привет. Назад путя нет. Но согласитесь - все ж ки - надо ведь и границы тоже знать. Потому как с этим Вашим языкознанием можно со временем жуть куда в этом треде докатиться. Так что Вы как хотите, а я торможу. Никаких больше иностранных слов - кроме того, которое выше уже по Вашей неосторожности выговорил - не произношу. И не просите, не настаивайте - того второгу слова Вам не выдам. Хошь казните - не могу. Тут ведь не забигаловка какая, а приличная заведения - жж называется. Саме панимать далжны. И начальником у них служит ученый филолог, но с математическим уклоном. Вы его знаете - не будем всуе поминать. Так вот он говорят, что невероятно строг в гневе.

Re: мой ход
[info]booket
2002-11-27 09:20 am UTC (link) (Parent)
Зю 5
;)

Трудный вопрос
[info]abcdefgh
2002-11-27 03:24 pm UTC (link) (Parent)
Так это тогда совсем другое дело. Так бы сразу и сказали.

А то все больше намеками и издалека: Сорос, Барбара, ... Если и в самом деле Зю 5 - Вы уверены, что ничего не перепутали ? - то беру тогда первый тайм-аут до четверга, после именин каторый будет под масляницу. Может развиднеется. Потому что с этим ихним thanksgiving одно расстройство. Ни одного серьезного вопроса решить не возможно. Сплошная суета и еще эта - маята с круговертью - тоже. Да Вы и сами знаете - чего Вам объяснять то.
=====

PS. И, тем ни менее, продолжаю настаивать, хошь и не для протокола покамест еще: Анастасия остается подлинной - без подмены - в любом случае. Это им не Варвару в Барбару к празднику перекрашивать. Поимейте ввиду и другим тоже расскажите. Против нее у них - у всех - кищка тонка оказаласи. Вот.

Re: Трудный вопрос
[info]booket
2002-11-27 07:37 pm UTC (link) (Parent)
Да. Настаси Кински - та же Анастасия, только "вид сбоку":) А, вот Настя - действительно, неподражаема!
Желаю особо не переедать в День Благодарения. Бо, соблазн велик, а желудок в организме, как правило, один.
:)

Еще более трудный вопрос
[info]abcdefgh
2002-11-28 04:57 pm UTC (link) (Parent)
Напомнили, как в первый год по приезде стоял в магазине и разглядывал два сорта одинаково соблазнительных колбасков. На одной было написано, что это польские колбаски, а на другой - турецкие. Поколебавшись, предпочел польские - кто их знает что там в турецкие положат. Какая-нибудь поди экзотика восточная.

Пришел домой, угощаю - все довольны. Потом уж - как убедился, что угадал - стал пояснять в деталях про ту проблему буриданова выбора. Сосед однако смотрю что нахмурился и впал в сосредоточенно глубокую задумчивость. Сам забеспокоился тоже - что бы такого думаю могло его в том моем абсолютно нейтрального вроде б содержания и уж заведомо политкорректном рассказе так озадачить? Задал он вдруг, как школьник, что на решение в ответе подглядел - еще два-три наводящих вопроса и ... - тут все видимо тоже фишку просекли, как часто бывает одновременно, расхохотались и стали меня по всякому утешать: с кем дескать не бывает.

Словом выяснилось что слишком уж тогда буквально "turkey" в названии фирменной - ко дню Благодарения расстарались в местной кулинарии - колбасы прочитал. Так что полностью с Вами согласен - рассалабляться тут, особенно в продуктовой секции, и тем более под праздник, никак нельзя. Это Вы точно заметили.


Григорий Громов ([info]abcdefgh
2002-11-24 11:35:00 (link)
География - еще один психологический клапан
[info]gera убедительно рассказывает о географических ляпах некоторых СМИ, допускаемых по политической оси Иерусалим-Тель-Авив: где именно расположены госучреждения израильские и почему иногда некоторые журналисты про то неверно сообщают.

На мой то взгляд, в рамках обсуждаемой ситуации это чистой воды схоластика - географические изыскания относительно истинного места места расположения госучреждений и пр.

Какая разница какой именно техникой воздействия на подкорку своей аудитории достигают - или пытаются - одного и того же в сущности эффекта CNN или помянутые Вами иные СМИ иных стран мира? Кто-то делает это путем "завышения" уровня профессионализму в подаче дезы, а кто-то наоброт. В чем Вы видите принципиальную разницу - не уловил.

На мой взгляд как раз наоброт - высокопрофессональная деза CNN или Reiters много хуже для мирового климата в среде журналистов вообще, поскольку в конечном счете используется в той или иной степени не только как "первоисточник", но и эталон профессионализму для по-существу всех остальных СМИ мира.

А Вы про географию. Нашли о чем говорить. Последняя, к примеру, перла CNN в ее интернетской версии, на мой взгляд более интетерсна чем в этом самом контексте все атласы и глобусы мира вместе взятые. Статья из серии breaknews о только что состоявшемся взрыве автобуса шла на сайте CNN ерез несколько минут после взрыва очередного. Завидная оперативность подачи материала и вся география главное на месте.

Первые два абзаца о факте взрыва автобуса и числе убитых там, и затем идет фраза: "ранее в четверг армия Израиля вошла в Газу - идут бои с обороняющимся населением. Потери мирного населения в этих боях пока исчислить невозможно потому что госпиталь находится в самом центре боевых действий"

Вот это как раз и есть он - тот самый - высший класс верховой езды на патефоне. Выжать из спец.корр своего сообщения о каких-либо потерях со стороны палестинцев от того что армия вошла в один из населенных пунктов и идут поиски террористов в Газе не удалось, а мотивировать своему читателю конечную справедливость взрыва этого автобуса опять в очередной раз надо и немедленно. Как быть? Идет совершенно великолепная, согласитесь, по уровню исполнительского мастерства фраза, из которой читатель заключит, что тьма намолотили израильтяне арабов там, но и сам госпиталь тоже порушили так, что из него даже сведений о потерях получить нельзя покамест.

Так читалось это сообщение CNN о последнем теракте - взрыв автобуса - как по сути справедливой ответной акции угнетенных раздавленных израильскими танками в собственном госпитале арабах.

В той или иной форме только такая подача материала и характерна для помянутых Вами американских СМИ. Однако самое любопытное, что многие все это видят и понимают - общее число идиотов, способных регулярно не поперхнувшись глотать этот фирменный продукт CNN - в США во всяком случае - пока еще не является подавляющим для любой аудитории. Однако ни одна из еврейских оганизаций и никто из частных лиц в США или где-бы то ни было пальцем не пошевелит в адрес CNN. Зато многие охотно обсуждают все остальные - "менее профессиональные" СМИ за их в той же самой игре очевидные ляпы... Этакий психологический клапан. [Может быть для того эти ляпы - географические и пр. - и делают? - шютка]

Все тот же старый как мир принцип - ищем где светло.



Григорий Громов ([info]abcdefgh
2002-11-24 13:04:00 (link)
Суть, а не внешние признаки уважения тока
Содержательная дискуссия в дневнике [info]nihuyator развернулась с его гостем [info]kobanito относительно возможных градаций наиболее ценимых в живом общении у людей знаков внимания:
Может быть и так, но - надо заметить - все-таки поверхностно рассуждают участники. Между тем суть предмету, на мой то взгляд, к примеру, наиболее точно отражена в известной широко хоть и бытового кто-то решит исключительно звучания истории.

Мужик один маялся с женой постылой - неряха дикая, не готовит ему ничего толком, по дому ходит всклоченая, как ведьма, и еще скандалит постянно. Как разрешить промблему чтоб без волокиты канители этой разводной обойтится иму не знал. Излил как-то душу приятелю, и тот ему посоветовал. Нет ничего оказалось проще. Все грит это знают. Ты возьми - соберись с силами - и заиби ее как-нибудь прям чтоб досмерти - и все. Что проще? Никто не виноват. Не выдержала дескать щастья семейной жисти и в обьятиях скончаласи.
Идея запала. День-другой поразмышлял - жалко все-таки, столько вместе прожили - но и деваться некуда решился все-таки. Взял отгул на работе. С утра плотно покушал, сходил в спортзал размяться. Весь день готовился. Тока жена с работы пришла, он ее в охапку и в спальню ... Словом все как иму тот в пивняке каторый был приятель велел - так он над ией и изделал. И уснул тут же, как тока увидел, что все - дело сделано - больше не кричит уже и даже не стонет, отключилась, глаза закатила вовсе.

Утром просыпается, что такое - не поймет, где находится. В доме прибрано, на прикроватной тумбочке завтрак дымится, а сама ходит по дому как плавает из сибе вся воздушная, краще не сравнить даже чем в невестах была. Пояснила подошла к ему: ты ко мне по-человечески, и я к тебе тоже ....




[info]nihuyator
2002-11-24 01:13 pm UTC (link)
Ну эт понятно. Доброе слово и кошке приятно.


[info]vadimus
2002-11-24 04:49 pm UTC (link)
там финал лучше чуток: ты ко мне по-человечески, и я к тебе с душой.


Григорий Громов ([info]abcdefgh
2002-11-26 13:26:00 (link)
Нобелевская метка
[info]gera приводит ссылку из регулярно публикуемого обзора прессы, о том что египетская правительственная газета Al-Akhbar следующим образом сообщает своим читателям о последнем теракте, т.е. про взрыв шахидом очередным переполненного в час пик рейсового автобуса в Иерусалиме: "Eleven Israeli Terrorists Killed"
Убитые "террористы" - напоминает [info]gera - это израильские школьники прочие пассажиры автобуса.
_____________________________


Обменялись четверть века назад Израиль с Еиптом: Синай в обмен на "доброе слово" мирного договора. Иными словами, земля в обмен на мир - тот самый случай и, сответственно, тот самый "мир". Кроме прочего, проторили таким именно образом тогда и дорожку для того же обмену типа в Осло.

Буквально на днях Картер - который выдавливал тогда в КемпДевиде из израильской делегацию этот "Синай в обмен на мир" с Египтом - получил за то Нобелевскую премию мира. Вслед за Арафатом и Пересом - и ровно за то же самое.

Все таки есть наверху видимо точка, с которой все видится в конечном счете в единственно правильном свете. Судите сами - король динамита Нобель хотел денюжками своими, хошь после смерти, но отмыться от взрывчатки и учинил потому эту самую евонную премию. Но и предупреждал ведь поет такого рода умельцев заранее: "есть божий судия - он не доступен звону злата".

Потому, видимо и не объехал - не смог - Нобель эту сторону своей биографии на кривой козе учрежденной под то премии. Именно ей как раз теперь и метят всех тех, кто взрывную ситуацию в мире создает: авторов процесса Осло, что открыл путьк нынешней интифаде, и организатора синайского подарка Египту, чтоб апптетиты этой страны к следующим рывкам его на Север не угасали.

Именно после того, как Картер отобрал у Израиля законные плоды победы в войне 1973 г. - войны Египтом развязанной - эту самую войну и стали там на всех уровнях правительственной пропаганды объявлять "победной". До того то ведь - пока по результатам той войны Синай оставался израильским - никак то не получалось. После Картера вмешательства, опять психологически путь к следующему военному противостоянию оказался таким образом для египтян расчищен.

Нобелевская метка для всех такого рода "договоров" - по самой своей сути в прямом и переносном смысле динамитная - остается таким образом наиболее исторически точной: [..] шельму метит.



Григорий Громов ([info]abcdefgh
2002-11-26 21:16:00 (link)
Лысый голодного ...
Под влиянием грустных размышлений у "пикирующего холодильника" в дневнике [info]ppetya и полярного ему по материальной сути сообщения о служебных тяготах [info]gera всплыло почему-то в памяти совсем иная история.

Не знаю даже к чему бы это. Наверное не в кон. Словом, вспомнил, что давным давно как-то за собой заметил, что чего й то не то со здровьем и решил ... голодать.

Без всякой системы и скорее всего не правильно, но около 2-х недель - чуть более - только пил. Воду, иногда чай. Сначал было трудно, но потом - вскорости - самочуствие стало совсем хорошее. Просто летал. Но внешне видимо смотрелся плохо. Жил в маленьком академгородке и народ совсем достали вопросами - что с тобой? ты совсем дошел ... Потому в основном и вышел с того "пике", что устал отвечать - всем по разному - на такие вопросы.

Но помню, что задуманный эффект тогда был достигнут. Однако выходил из того состояния не правильно - потом уже про то узнал. Кое чего потому порушил - неправильным выходом то есть. Тут видимо как в авиации летуны говорят: взлет труден, полет приятен, посадка опасна.

А в целом же воспоминания сохранились от того периода самые позитивные. Главное что работалось отлично - голова с начала второй недели была прозрачная до звона. Но нынче на такое уже вряд ли решился бы. Верно говорят - лысый голодного не разумеет.




[info]ppetya
2002-11-26 09:33 pm UTC (link)
И все-таки, знаете, один цыган почти приучил свою лошадь ничего не есть.
И тут-то она и издохла.

Мне бабушка рассказывала.


[info]abcdefgh
2002-11-26 09:49 pm UTC (link) (Parent)
Всем это рассказывали. Помним с детства.

"И все таки она круглая" - то, чего было, уже не изменить. Случилось такое и не знаю выкарабкался ли бы как иначе из той проблемы, что повод дала. Хотя знаю аналогичные истории с совсем иным финалом. Много более мрачным, чем Вам бабушка рассказывала. Как и любое сильнодействующее средство, зависит.

Главное - как выходить. Ну и разумеется когда это все можно хотя бы пытаться. Ясно что не зимой в холод. Тогда был июль. Однако совершил тем ни менее тогда тягчайшую из всех наверное возможных ошибок. Как решил, что хорош - поиграли и будя - достал из холодильника мясной бульон, - согрел и выпил его немного. Ощущение было такое, как будто кабелем свинцовой оплетки кто по животу хлобыстнул. Словом, долго потом животом маялся в самых разных его ипостасях. Но еще раз - основной повод, который заставил искать сильные средства, после того голодания очень долго себя не напоминал. То есть в чем-то оно заведомо работает. И такой чистоты сварения в голове уж и ни разу после не было. Просветление то есть самое что ни на есть в буквальном смысле наблюдалось.

было-было
[info]som
2002-11-26 11:55 pm UTC (link) (Parent)
подтверждаю - сам такое состояние испытывал пару раз. наверное какое-то звериное начало в этот момент просыпается в человеке - как в той кошке, что ест траву и вылечивается.

Re:
[info]ppetya
2002-11-27 06:49 am UTC (link)
не знаю, кто меня загоняет, но кто-то точно загоняет что-то, да..

тут все не так стерильно, днем-то кормят, напоминает это описание одной из тюрем у Солженицына, где приносили еду из хорошего ресторана, одну порцию на камеру..


Григорий Громов ([info]abcdefgh
2002-11-29 00:22:00 (link)
Отсканировал,
наконец-то, и выложил одну из реликтовых книг своих:
"Очерки Информационных Технологий".

С 1998 обещал тем, кто в разного рода ВУЗовских и пр. программах учебных и по иным поводам ссылки дает и вот все ж ки собрался. Как говаривал в таких ситуациях один с - в бывшие года - академических начальников: все будет сделано вовремя или ... немного позднее.

Не стал - по совокупности обстоятельств, гланое из которых понятно что вечный цейтнот - покамест еще пропускать ее через OCR для оцифровки, а выложил постранично картинками. Потому у кого если медленный канал, то видимо особенно еще не полистаешь. Каждая страничка в среднем оказывается где-то от 60 до 70 Кбайт. Заскучаешь пока грузится. Но цель была дать такую в онлайне возможность тем, кому то в сам деле для чего нада - тогда уж понятно хоть за чем сидеть, ждать пока грузится страничка.

Потому что последнее издание было в 1993, относительно небольщой тираж - тогда народу не до всего было, а в этой области и особенно. Так что нынче те, кто почему ссылки дает, как правило, по двум темам: 1)автоформализация знаний; и 2)национальные информацинные ресурсы - предъявить чаще всего бывает своим слушателям или читателям нечего. Тиражи те давно растворились.

В технических описаниях разного рода технологий и особенно иллюстрирующих их тенденции того времени статистических данных если интерес еще может появиться то только в рамках долгосрочных тредов анализа и эволюции базовых принципов IT. В основном же ссылки, которые нынче на книгу дают, посвящены помянутым выше концептуальным полям развития IT - базовых составляющих пояснения и обоснования связанной с тем логики. Кажется ничего править покамест не стал бы - четверть века исходные установки те выдержали.

Если окажется, что онлайн версия все-таки - даже в таком виде - читабельна, попробую потом может и дальше чего еще выкладывать с той серии предбывших публикаций.

Вот покамест и все - с позавчеращних новостей если.



Григорий Громов ([info]abcdefgh
2002-11-30 18:59:00 (link)
... - вид сбоку.
На днях Генри Киссинджер выступал на завтраке, посвященном очередному из юбилейных для цеха американских журналистов событию - чествовали одного из наиболее влиятельных века минувшего коламнистов WSJ. Коснулись в разговоре том собеседники симметрии - а то и полной в некотором смысле идентичности - наиболее ярких представителей с крайних сторон почти любых политических флангов.

Киссинджер в этой связи привел фольклерный видимо пример, про то, как полицейский тащит очередного выхваченного из мятежной толпы - потасовки устроенной коммунистами - участника свалки и слегка перетягивает его дубинкой поперек спины, что б побыстрее бежал с ним к фургону полицескому неподалеку на обочине. Тот оборачивается и негодуя пытается пояснить что это ошибка: - я не коммунист, а анти-коммунист! Полицейский в ответ врезал ему палкой уже в полную силу: мне все равно, какой ты коммунист...



Григорий Громов ([info]abcdefgh
2002-11-30 20:00:00 (link)
10 лет назад на набережной Тель-Авива
увидел в киоске туристических сувениров футболку. Мало было однако с того времени - да и вообще - памятных сувениров, чтоб их более поводов припоминать оказывалось с тех пор. Вот и решил потому ее - маечку то есть - сюда перефотограифровать. На тот случай, что может кто первоисточник подскажет: кто автор рисунка, где (в какой газете или альбоме карикатур может) была впервые опубликована. Заранее признателен за любые пояснения.




[info]dvv7
2002-12-01 01:43 am UTC (link)
Все хорошо. Все понятно. И Израиль понятно. Но с палестинцами что прикажете делать? В пустыню им уйти??


[info]abcdefgh
2002-12-01 04:03 am UTC (link) (Parent)
>В пустыню им уйти??

Территория государства Израиль составляет доли процента от территории окружающих его арабских государств. Нет и никогда не было людей с такой национальностью, палестнцы - это новояз, придуманный Арафатом. Есть арабы, разделенные исторически относительно недавно по схеме Лоуренса Аравийского, когда он взламывал Атаманскую империю на государства арабские, по нарисованным границам выдуманных в Лондоне тогда же и государств. Это к вопросу о "пустыне".

Численность арабов, проживающих на территории с библейским названием Палестина, составляет опять же исчезающе малую часть окружающих их арабов. Нет такого вопроса - куда девать палестинцев - он целиком искусственный. Возник, когда Арафат начал взрывать самолеты, вырезал олимпийскую сборную Израиля в Мюнхене, и т.д.

Точно также как никогда не было вопроса, куда девать судетских немцев в 1945. В какую такую пустыню они ушли - не скажите? А если бы они в ответ начали взрывать в Чехословакии автобусы со школьниками, чтобы таким образлм вернуться из "пустыни" в свои исконно, а теперь оказалось что чешские судеты? Или допустим японцы с Южного Сахалина тем же занялись бы во Владивостоке, вместо того чтобы пытаться вернуть Курилы по дипломатическим каналам.

Было, возможно Вы слышали, такое государство - Восточная Пруссия. Исторически духовное ядро Германии. Куда в какую такую "пустыню" ушли из него совсем ведь тоже недавно еще немцы?

Нынче в южных штатах США ни один политик не может выйти и даже предварительные на выборы, если не учитывает пожелания "латинос". Губернатор Флориды, Джеф Буш, на пресс-конференциях до половины вопросов получает иной раз по-испански. И отвечает по-испански. Никто не переводит для слушателей телеканалов хотя бы. На х нищих - бох подаст, - видимо они там про то рассуждают: живешь во Флориде обязан понимать, если не говорить, по-испански. И та же тенденция в Калифорнии, Техасе, ... - все это кстати территория, которая еще 100 лет назад потому что принадлежала Мексике. Идет бесшумный и внешне незаметный, но от того не менее драматический реванш - невиданными при чем в истории темпами.

Теперь вообрадите, что было бы, если бы те латинос пытались вернуть себе чего-то - не важно даже как бы они то мотивировали - арафатовскими методами. Как Вы считаете, что бы с ними всеми произошло после второго - от силы третьего - взорванного в исконно "мексиканском Техасе" автобуса с американскими детьми, или не приведи кроме того еще и дискотек, пиццерий, ...?

Правильно, именно так, как Вы себе это с полной видимо ясностью и представляете. И так, кстати, поступило бы любое государство - кроме одного единственного. Правильно - Вы опять угадали - кроме госуларства Израиль. Поэтому ровно такие вопросы - и только в контексте государства Израиль - и задают. Про "пустыню" японско-судетско-прусско-техасскую ни разу не слышал. Вы уверен, что не слышалим тоже. Да и не выговорили б.

Оставим теперь эту географию - тут видимо все ясно - и вернемся к политике. С не важно какой - не суть в данном случае - но политической силой, которая инструментом давления на иную сторону конфликта избирает взрывы в час пик переполненных автобусов со школьниками, никаких переговоров ни одна страна никогда не вела и не будет. Если у Вас на этот счет есть сомнения, то все остальные вопросы просто отпадают. Это иное потому что пространство решений международных конфликтов, в котором не уверен что смог бы что-то пояснять.

Если полагаете, что существует "правда", которую можно защищать такими методами, то ... сами понимаете во что мир вскорости превратится. Много и везде сторон, не удовлетоворенных тем или иным, а то и вообще всем. У каждой с них своя при том "правда", а у многих и своя "пустыня" тоже. Только свистни - или иным каким образом объяви миру - что вон смотри как хорошо и сердито разрешили сибе решительные ребята такой навроде сложный конфликт. Вам и в самом деле не понятно, что за тем - и везде при чем - последует?

Почему у меня такой "тупой взгляд"
[info]dvv7
2002-12-01 04:48 am UTC (link) (Parent)
При упоминании об ситуации в Израиле у меня рисуется такая картинка: нищие арабские поселения, полуголые дети, запуганные женщины, песок, недобро глядящие бородатые арабские мужщины, облупленные дома, воду носят на руках из ближайшего источника в земле. С другой стороны - накормленные и обеспеченные солдаты, вооруженные до зубов из одной из самых лучших армий мира, техника.

Ни у меня.. ни у того кто выше не возникает сомений кто есть кто в такой ситуации.
А у палестинцев нет такой армии - вот они и партизанят. "Виноваты" обе дерущиеся стороны. Мы уже писали, что семьям, живущим на их памяти в этой деревне нет дела до прецендентов. Они этого не едят. И Лоуренс Аравийский им дома не строит.

И тоже мне не хочется слышать ни о какой казуистике, ни о какой истории, ни о каких-либо национальных взаимоотношениях. Не то место.

Последует то, что всегда следовало: люди будут решать проблемы так, как сочтут нужным. Кто не понимает - мир меняется. И полагаться на силу "инерции" взглядов уже не получается. Дикари стали просвещеннее и уже не играют по навязанным им цивилизационным правилам. Раскусили. *Им кажется уже плевать кто как решает конфликты, кто идет или не идет на уступки. Они по-умному забили на историю (а может и не учили никогда) и прецетенты и просто добиваются своих целей. Все. Или дать добитья или объяснить почему нельзя. Нужно дать всем-выгодное решение и не говорите что пирог так мал, что его не поделить.

Вместо того, чтобы увеличивать эскалацию с обоих сторон, культивировать Моссад и вообще всю военную машину, можно ту проблему решить "здесь и сейчас".

это все обсуждали.
[info]abcdefgh
2002-12-01 05:15 am UTC (link) (Parent)
Мы с Вами уже в самом деле это все обсуждали. Разумеется позиции сторон не изменились. Хотел только заметить относительно Вашего пояснения:
    При упоминании об ситуации в Израиле у меня рисуется такая картинка: нищие арабские поселения, полуголые дети, запуганные женщины, песок, недобро глядящие бородатые арабские мужщины, облупленные дома, воду носят на руках из ближайшего источника в земле.


Вы полагаете, что в соседних арабских странах они жувут иначе? Именно кстати по этому арабские граждане Израиля - со всей их нелойяльностью к стране проживания - не хотели бы, как показывают опросы, чтобы их деревня скажем, перешла под управление ПА. Но именно на таких точно Вами обрисованных картинках арабская пропаганда и делается. Очень точно Вы все обрисовали:
>С другой стороны - накормленные и обеспеченные солдаты, вооруженные до зубов из одной из самых лучших армий мира, техника.

Вот именно. И им противостоят нищие ободранные, роющиеся в мусорниках солдаты армий Египта, Сирии, Иордании, Саудовской Аравии и Ирака - так? Именно такую картину арабо-израильского противостояния Вы себе и предстваляете, если верно понял Ваши комменты последние. Между тем суммарная мощь арабских армий по любым измерениям - технике любой (самолеты, танки и пр.) - общей численности сверхоснащенных под нефтедолларовым дождем армий многократно превосходили и превосходят Армию Оброны Израиля. Потому то они и начинали все три войны, что были абсолютно уверены в своем подавляющем преимуществе.

Так что Вы правильно обрисовали типовое изображение ситуации - именно так ее и рисует арабская пропаганда и вовсе не Вы один воспринимаете ее некритически. Любой почти журналист Европы и многих СМИ американских повторит за Вами все что Вы выше сказали слово в слово. Именно так оно и должно смотреться. Иначе давно и проблема бы была решена.

Ровно на том, что Вы описали вся поддержка арабской стороны конфликта мировым сообществом и держится.

Re: это все обсуждали.
[info]dvv7
2002-12-01 05:21 am UTC (link) (Parent)
Первое, я сомневаюсь что это "арабская пропаганда". Картина - из реальной жизни, ну а то, что она подтверждает чьи-то взгляды уж извините, значит взгляды адекватны.

Я говорил об армии Палестины. Сейчас она "воюет" с Израилем, а не остальные гос-ва.

Тогда вообще я "ничего не понимаю", если палестинские деревни хотят оставаться под управлением Израиля, то вся эта партизанская война развязана соседними злобными арабскими странами в качестве провокации? В чем тогда проблема, почему деревни избрали Арафата, который бьется (политически) за автономию, а не более мирного лидера?

Мир в телевизоре и вокруг тоже.
[info]abcdefgh
2002-12-01 03:03 pm UTC (link) (Parent)
Дело в том, что очень много людей в мире рассуждают именно - и даже точно так - как и Вы: мы не знаем и не желаем знать истории обсуждаемого вопроса - ну, нет у нас такого желания и все! Однако свое мнение иметь по всем этим - весьмам сложным в том числе, вопросам - тем ни менее, полагаем, что иметь в состоянии. На чем оно - это мнение - тогда основано? На последних по CNN (подставить по вкусу любое иное СМИ) картинках. Мир в картинках из вчерашнего телевизора.

Так вот именно, к примеру, совсем недавно CNN убеждало население США, что жуткие зажиточные сербы злобно угнетают невинных и бедных все до одного мусульман Косово. Именно - буква в букву - по той самой Вами выше только что изложенной логике тиви-картинок: бедные ободранные косовары мрачно бредут в телекамеры у каких то заборов из проволоки. Другой кадр сытые и хорошо вооруженные сербские жандармы входят после перестрелки в деревню мусульманскую. У убитого в той перестралке косовского повстанца стоят и громко на все голоса воют в микрофоны бабы в платочках. Воют пока телезритель не проникнется "пониманием" кто там - в том конфликте - виноват [см. об этом подробнее здесь, а если появится интерес к иным деталям то тут тоже. Наконец, можете и просто в окошечко поиска на той странице вбить слово картинки и получите линки к другим страницам, где про все то обсуждается]

Далее комментатор CNN уже устно свои пояснения предлагает тем, кто, в отличии от Вас в данной теме, почему вдруг не проникся сразу же правильным взглядом на то, что происходит на Балканах - были, поверьте на слово, сам таких встречал, слишком видимо черствые к чужим страданиям в телеэкране по началу телезрители в Америке тоже. Подробно поясняет "обозреватель" им все то, что выше Вы тут по сходному же и поводу излагали. Опять же буква в букву - по Вашему выше тексту. Клише потмоу что типовое и одинаково работает на Балканах, Ближнем Востоке - где угодно. Простой алгебраической подстановкой вставляются местного калорита детали и все - "мотор", съемки пошли.

Что меня всегда в таких разговорах особенно занимает это центральный при том вопрос - зачем вообще - хотелось бы то понять - про что-то высказываться, постоянно сопровождая эти высказывания рефреном: как это все и почему происходит не знаю и знать не хочу, но считаю так, что ...? Тайна сия видимо велика, но именно она поясняет многое в этом мире. К примеру, те же бомбардировки странами НАТО не так давно Сербии с единственной целью передачи одной из Югославских провинций - Косово - под контроль мусульманских мятежников. Которые, кстати, немедленно же и продолжили там делать - на этот раз с поддержкой НАТО - то, что не успели завершить из-за падения 3-го Рейха, который тогда их и точно также поддерживал против сербов в начале сороковых годов. Вы опять скажете - как уже произносили в этой теме ни раз: мы не знаем, что там было во-время WW2; и это не имеет значения, потому что ... и т.д.

Странно и пока не в состоянии того понять - как много людей занимают такую позицию. Если обсуждать любые события в мире с чистого листа всякий раз - принципиально не интересуясь их историей, то это же ведь совершенно бесплодное занятие. Можно конечно морочить людям голову и подставами всяких ложных историй - так тоже к сожалению бывает - но вдувать каждое утро любому числу людей любой взгляд на любые события становится согласитесь заметно легче, если мир для них сужается до размеров телеэкрана с переключателем каналов, но без памяти.

Если же почему когда в будущем все-таки решите обсуждать выше вопросы по-существу и с учетом их исторического контекста, то разумеется снова был бы рад возможности с Вами продолжить эту дискуссию. Иначе то у нас так и будет с Вами оставаться поток непересекающихся монологов на сходные темы - без какого-либо проникновения в логику видения мира оппонентом.

Послушайте же
[info]dvv7
2002-12-01 03:17 pm UTC (link) (Parent)
Отказ от истории - именно не из-за нежелания или незнания, а нерелевантности. Нужно же как-то сдвинуть этот замкнутый круг (а исторический опыт опять на него толкает). История как полезный, так и опасный инструмент, не нейтральный ни в коем случае.

Мне не нужно телевизора, чтобы понимать и чувствовать, что происходит на войне. Я не смотрю телевизор уже лет пять вообще.

Иногда не нужно фундаментальных оснований и казуистических разборов правоты. Потом сложности разбирать будем. Драку-то нужно прекратить.

Re: Послушайте же
[info]abcdefgh
2002-12-01 09:06 pm UTC (link) (Parent)
>Отказ от истории - именно ...

>Я не смотрю телевизор уже лет пять вообще.

Еще более таинственная ситуация. Ничего не надо - ни истории вопроса, ни информации по каналам СМИ текущей, чтобы - как Вы выразились - понимать и чувствовать, в чем суть вопроса обсуждаемого.

>Драку-то нужно прекратить.

Утверждение само по себе разумеется бесспорно. Вопрос как ее прекратить.

Участники конфликта имеют на то понятно что полярно разные мнения. Только и всего - одна лишь загвоздка. В остальном то все - без исключения - согласны, что мир лучше войны. Были согласны всегда. Нет - в такой Вашей постановке если - разных мнений. При этом общая тенденция развития ситуация сохраняется в неизменном состоянии последние 10 лет - с помощью взрывов автобусов и иными "средствами" каждое очередное поколение борцов за мир пытаются "убедить" Израиль принять план одной и универсальной видимо исторически схемы: мир в обмен на землю. Именно относительно сути такого подхода и был исходный пост.


Re: Послушайте же
[info]dvv7
2002-12-03 04:02 am UTC (link) (Parent)
Вырывание фраз из контекста. Отказ от истории именно в этой, конкретной ситуацией, потому что история "возвращает все на круги своя", а именно круги и нужно сдвинуть.

Про понимать и чувствовать, это вы здорово подметили.. если когда-нибудь станете разбираться, то поймете - так оно и есть. К тому же телевизор это одна, похоже, самая используемая для манипуляции СМИ. Про другие я не говорил.

Когда в жизни происходит драка, люди не задумываются о "полярных мнениях сторон", берут воду холодную и разливают. Но откуда взялось что с Израилем будет то же, что и с индейцами?? Абсолютно неправомерная аналогия. Это Израиль, (как и англо-саксонцы) несет цивилизацию и строй.

Спасибо за участие в беседе
[info]abcdefgh
2002-12-03 01:10 pm UTC (link) (Parent)
>Вырывание фраз из контекста. Отказ от истории именно в этой, конкретной ситуацией, потому что история "возвращает все на круги своя", а именно круги и нужно сдвинуть.

Но позвольте, где Вы увидели вдруг "вырывание из контекста"? Ведь это уже второй тред на одну и ту же тему, где Вы повторяет утверждение, что предпочитаете судить о ситуации не вникая в ее историю. И выше только что опять то повторили. Из какого еще контекста Вы нашли вырывание и чего именно? Первый состоялся по ровно этому же поводу как раз именно что исторических истоков лозунга, "земля в обмен на мир", который, как тогда было отмечено ввел в оборот европеской политики исходно Й. фон Риббентроп при подготовке ровно такой, как нынче и обсуждается, ситуации, но в Мюнхене 1938. И тогда и в этом втором уже с Вашим участием треде на эту самую тему Вы постоянно утверждаете - чуть не в каждом посту - что не знаете и знать не хотите истории вопроса. Какое же тут нашли вырывание этого Вашего утверждения и из какого еще контекста? Перечитайте эти треды - Вы повторяете утверждение это основное для Вашей позиции постоянно и во всех почти своих постах.

При том, что Вы мотивируете свое незнание истории предмета, который обсуждаете тем, что история "возвращает все на круги своя". И поясняете, что именно круги и нужно сдвинуть - это по Вашему мнению и поясняет предпочтительност ее незнания. Безусловно, что это утверждение, взятое само по себе, является более чем оригинальнвм методом обоснование ненужности изучения истории вопроса. Много более известным до сих пор оставалось ровно противоположногу смысла утвреждение: тот, кто отказывается изучать историю, обречен на ее повторение

По остальным аспектам разговора - см. этот тред и и тред выше по ленте - уже видимо ни раз повторили стороны разговора свои аргументы и видимо исчерпались. Мы то ведь с Вами, согласитесь, не убедить в чем-то собрались тут друг друга, а помочь возможно более ясно изложить свои позиции. Предполагаю, что у нас с Вами это в очередной раз получилось. Вряд ли наверное чего еще сумеем к тому добавить, если паузы не сделать до нового повода к тому вернтуться. Спасибо за участие в разговоре.



Спасибо
[info]dvv7
2002-12-04 03:29 am UTC (link) (Parent)
Вырывание из контекста это говорить о том, что я вообще отказываюсь от истории. Второе вырывание, что я отказываюсь от информации СМИ (хотя я упоминал что просто не смотрю телевизор и ни от чего не отказываюсь).

Еще, кто вам сказал, что я за "земли в обмен на мир" вариант? Право слово, я не мастер в слушании людей, но в беседе вы очень много берете из своих точек зрения и начинаете вокруг них же вращаться. Это к тому, что очень многое, что вы начинаете опровергать, я и не говорил. Если из моих слов что-то вытекает в вашей системе координат, то это необязательно в моей.

Повторюсь же, что не вижу правомочий ставить Мюнхен и ситуацию с Израилем в один ряд. Ни этически, ни по смыслу, ни политически.

Поверьте я-то знаю ценность изучения, истории но "тот, кто отказывается изучать историю, обречен на ее повторение" - абсолютно не догма. Из примеров людских: дети-то счастливее взрослых будут.

А вот тон ваш мне нравится и "помочь возможно более ясно изложить свои позиции. Предполагаю, что у нас с Вами это в очередной раз получилось" хорошо сказано, верно. Хоть и с трением, но мы действительно помогаем четче формулировать. Это плюс.


Григорий Громов ([info]abcdefgh
2002-11-30 21:04:00 (link)
Лошади и поэты должны быть сыты, ...
... но не закормлены, - утверждал, что экспериментально это установил, Людовик Х1V (cм. по вышеприведенной об том ссылке: Out 22/09/1999, 06:47 ), а также в несколько ином об том же контексте здесь -- на той стр. это будет сообщение Out : лошади и поеты ... 20/11/2001, 18:50

Так вот, уверяет [info]avva, одна известная своим состоянием американская дамочка, уходя в мир иной, взялась поставить еще один - и не менее видимо масштабный - в этой области науки о людЯх эксперимент. Потуги опровергать древних мыслителей нынче похоже в самделе уж входят в моду. Мало им Маркса - почти совсем затоптали, одна борода от мыслителя бывшего великим когда й то теперь торчит и та клочьями - дальше больше - на самого не поверите Людовика теперь уж и Х1V-го тоже замахнулись:

Это, по-видимому, самое гигантское филантропическое пожертвование на нужды поэзии за историю человечества,
- высказывает предположение [info]avva и провидчески (если конечно не подглядел в ответ у Людовика вышепомянутого, с номерком каторый) заключает: Принесёт ли это ощутимую пользу американской поэзии, вообще говоря, тоже неясно. Мне это представляется сомнительным.

Ему - avva - то есть, представляется сомнительным ... Ну не беда ли с этими ботаниками? Всегда то они сумлеваются на ровном месте. Выжженную пустыню оставит этот дар, если даже предположить что на той полчяне какие поеты и в сам деле ранее копошились.

Стерилизация на сумму в $100 mln это все-таки достаточно надежная должна быть процедура. Потому кроме прочего, что ведь, если и разворуют, то самую малось. Где в другой стране если б такое - ничего бы поетам с того, накого вреда не было. Добрые б люди расстарались и надежно защитили бедных поетов от беспредела таких малообразованных филантропов. А в Америке что - хрена с два - врежут тем поетам по самое дальше некуда - на всю в 100 миллинов баксов катушку - потому как ведь даже от налогов в США такого сорта дары освободаются. И выведут таким образом - какие если и были предположить что поеты - то всех уж и под корень тогда: на несколько поколений вперед. Чтоб не повадно другим было.

Припомнилось в этой связи из раздела уголовной хроники первые сообщения как шли еще только на рубеже 90-х о бандах, которые заключали договора со старушками, чтоб пожизненно за ими ухаживать в обмен на завещание квартиры. Так вот не били они - та именно банда о которой речь - своих клиентов кистенями по голове, чтобы ускорить победной завершение тех "договорных отношений", а ровно наоброт. Приносили на зависть всем соседям им огромными авоськами колбасы сервелат тогда самые созлазнительные, и пр. буженины. И уходили те бабуси от такого изобилия в мир иной самым естественным образом в рекордно короткие сроки.

Как именно все то же по сути самое сработает в американской поезии - от ихней версии "сервелатов с бужениной" и пр. премий на 100 мульенов баксов общим весом - со временем видимо историки литературы в красках остросюжетных повествований порассказывают с щекощуми воображения подробностями благодарным потомкам тех поетов и ихних фанов впрочем тоже. Пока же надо было б только сообщить господину [info]avva чтобы не сомневался понапрасну сами и народ своими сумлениями с панталыгу тоже не сбивали.

Вот.




[info]abcdefgh
2002-11-30 10:26 pm UTC (link) (Parent)
Сглазите ведь - сожгут Вашу математику. Походя и поколений на несколько - тем же самым макаром при чем. Дурное дело - нехитрое. Ломать не строить - душа не болит. Продолжать?

Сами примеров - в том числе с недавней самой истории - не знаете?

херня эти ваши баксы
[info]varera
2002-11-30 10:58 pm UTC (link)
как известно, хороший поэт хорошо пишет только тогда, когда ему плохо. а остальное - это михалковы ко. к тому же настоящему поэту сколько денег не давай, он их все равно пропьет-прогуляет. поэтому для литературы важнее поэты недокормленные.

у меня страшное подозрение, что тетенька-миллионерша как раз поэхию-то и не любила.


[info]rudis
2002-11-30 11:06 pm UTC (link)
Что за дело Людовику до чужой миски. Эти комуняки совсем оголтелые какие-то.


[info]abcdefgh
2002-11-30 11:32 pm UTC (link) (Parent)
>Что за дело Людовику до чужой миски.

Возможно, Вы что-то иное имеете все-таки в виду или просто не понял Вашу мысль. Но дело в том, что Людовик помянутый говорил о том, как делить некоторые статьи бюджета его двора. Это были его миски. И кому сколько лапши в какую миску плеснуть ровно и было предметом беседы, в которой он произнес ту фразу.

Те поеты, которые живут на подножном корме, ни от каких людовиков рационов не зависят понятным образом. Как и те мустанги, которые паслись свободно в прериях, никогда не страдали от переедания тоже. Речь шла выше о придворных лошадях и поетах, если уж называть вещи своими именами.

В позднем СССР к примеру было только официально облеченных красивыми - и дорогими во всех смыслах - книжицами Член Союза Писателей - около 10 тысяч поетов. Вы в состоянии вообразить такое количество во всех смыслах этого слова придворных поетов в какой-либо иной социально формации? Да никакому Людовику то в страшном сне бы не пригрезилось. Какую именно литературу оставили те "конюшни" пояснять видимо никому не надо. Однако оценить, по крайней мере прикидочно, бюджет их видимо можно было бы - со всеми их Домами творчества и пр.

Так что людовики те - это понятное дело фигура речи, а вот придворные поэты вовсе даже наоброт: вечное явление и в самых разных областях при чем, а вовсе даже не только в одной лишь литературе. Философический вопрос, если хотите. Просто [info]avva дал очередной - и не плохой на мой взгляд - повод к нему вернуться на вполне реальном примере наших дней. Об том - и только - и речь.


[info]abcdefgh
2002-11-30 11:55 pm UTC (link)
>Но там другая история, кажется.

История всякий раз другая, разумеется - закономерность общая остается во всех случаях одна. Если даже никуда не выходить за рамки последних самых из такого рода событий, то и тогда можно было бы вспомнить к примеру математика, который стал в трудное время Президентом Академии и чуть не весь ее бюджет беззастенчиво бухнул на строительство здания своему Институту. Много лучше от чего-либо такого стало каким математикам - даже в его родном Институте - не интересовались?

В силу близкого по общему смыслу стечения обстоятельств один страстный любитель книги пробил исторически невиданное даже по масштабам Америки финансирование библиотек в богатейшам штате богатейшей страны мира. Итог -в столице штата Калифорния было построено модерновой архитектуры высоченное в центре даунтауна гордо торчащее здание "лучшей библитеки". Худшего обслуживания - и фондов и читателей - не припомню ни в одной областной библиотеке,не говоря о районных б. СССР. Начать с того, что работает она - та гигантская библиотека - всего несколько часов в день: не хватает библиотеке этой денег, чтобы народу набрать сколько требуется для полного дня читателей обсдуживания. Висят объявы что требуются им "добровольцы" - то есть чтобы допустим пенсионеры пришли туда бесплатно поработать и т.д.

Здание той библитеки само по себе сжирает столько на его хотя бы обслуживание - хотя б чтобы безопасное оно было для посетителей - что на все остальное - то ради чего собственно оно и строилось за сотни миллионов долларов - уже не ocтается и почти ничего.


[info]rudis
2002-12-01 12:15 am UTC (link)
Ну, тогда проще цитировть Тарковского

Шах с бараньей мордой - на троне.
Самарканд - на шахской ладони.
У подножья - лиса в чалме
С тысячью двустиший в уме.
Розы сахариной породы,
Соловьиная пахлава,
Ах, восточные переводы,
Как болит от вас голова.

Фокус в том, что придворный поэт, независимо от того, сытый он или голодный, остается придворным поэтом. Так что, другая цитата, кадры решают все.
так что, думаю, особой беды американской поэзии не грозит. Ну, несколько крыш съедет, в крайнем случае, не более того.
Так же как и русская поэзия, в общем, ничего не потеряла и не приобрела от бюджетного финансирования.

... не закормлены.
[info]abcdefgh
2002-12-01 01:34 am UTC (link) (Parent)
Еще раз - Людовик обсуждал вполне предметный вопрос: выбор рациона кормления скаковых лошадей в его конюшне и размеров жалования придворных поетов. Его вывод выше привел. Полагал, что опровергающих тот его вывод примеров мне ни разу никто в такого рода дискуссиях не привел. Скорее всего потому что их не существует. Впрочем, если когда-нибудь они появятся, огорчен тоже не буду - просто до сих пор не встречал.

Все до сих пор мною встреченные - любого ряда - кажушиеся убедительными примеры, как правило, оказываются из другой оперы. За пределами тех конюшен или же не по вопросу размеров дозы овса на единицу содержания в стойлах. Если же оставаться в указанных рамках, то ответ устойчиво один оставался - прав Людовик. Все так и есть - оптимальный по всем измерениям и при чем куда как задолго до нонешней диетологии сделанный, но тот же самый вывод: должны быть сыты, но не закормлены.



[info]rudis
2002-12-01 01:56 am UTC (link)

Если Вы говорили исключительно о жалованье конкретных придворных поэтов конкретного Людовика, то тогда непонятно какое отношение к этому имеет завещание Рут Лили, американская поэзия, ее стерилизация и прочая и прочая.

Другая кошка
[info]abcdefgh
2002-12-01 03:01 am UTC (link) (Parent)
Простите, что не удается покамест видимо мне во всех срезах обсуждаемого явления суть его достачточно внятно изложить. Попытаюсь чуть с иной тогда стороны о том же:
- Логику явления, которое оказалось предметом разговора, поясняет описанный пример из жизни и в самом деле вполне определенного Людовика.
- Кроме того сложилось у меня самого такое впечатление, что та же по сути логика работает и далеко за пределами тех людовиковых конюшен и артистических его салонов тоже. Некоторые примеры выше к тому тоже приводил.

В целом же примеры были из самых могли заметить что разных областей приложений обсуждаемого по поводу события с новым меценатом правила. Могу привести и еще один опять же ортогогальный всем иным чуть не полностью пример. Именно что напрямую не обязательно с теми всеми остальными легко сшиваемый по внешней цепи логики внутри его если тока смотреть событий. Один дальний родственник жил на Севере. Подкармливал по сезону медведей. Им проще было у него под заборами уж под конец защитного сезона даже прям чуть и не за углом избы питаться. Потом наступал сезон, когда охота в тех местах уже разрешена оказывалась. Надо ли пояснять, почему он так тщательно выбирал для них весь год рацион.

Самые кондиционные шкуры всегда сдавал он в потребкооперацию. Что общего с библиОтикой в столице шт. Калифорния монументальной выше помянутой та история с медведямии имеет - ничего. ОДнако обе они проясняют полагал бы разные стороны одного и того же явления. Последний пример разумеется далеко выходит за рамки премета логики людовиковой, но зато к истории изначально с поетами, каторая в самый раз.

Точной моделью кошки может быть только сама кошка, - говорил Норберт Винер. Универсального описания той выше поэтической истории в рамках какой исчерпывающе совершенной и единственной модели разумеется не существует. ОДнако да существует счетное их множество, вполне плотно пространство вероятных решений той ситуации покрывающих. Некоторые из них в этом треде по разным поводам потому и приводил.


[info]rudis
2002-12-01 03:22 am UTC (link)
Поэт не промысловый зверек. У него как у абрека, шкура не стоит ничего, имееют какую-то ценность, но, опять же, не рыночную, только когти или, скажем, рога.
То есть если заряд прочности, драйва, у него достаточно велик, то образ жизни, в общем, деталь второго плана.
Иначе говоря, если придворный, значит, не поэт, если поэт, значит, не придворный.


[info]abcdefgh
2002-12-01 04:19 am UTC (link) (Parent)
>если придворный, значит, не поэт, если поэт, значит, не придворный

Однако история - в том числе и литературы - такую простую схему: или/или не подтверждает. Среди придворных поетов были и даже весьма. Другой вопрос обсуждаем: остался ли бы Пушкин им, к примеру, если бы царь ему не камер-юнкера дал, а чего повыше?

Если читали тома переписки Пушкина с царем и Беккендорфом то поди помните, что оберегали они своего поета как могли от превратностей бурной его жизни - в том числе и финансовых тоже - и нет их в том никакой вины, что не уберегли. Царт пошел и вовсе тогда на беспрецедентный шаг. Снял - по его просьбе -с него цензуру. Сам стал выполнять -по просьбе Пушкина - эти функции для него. Но и не закармливали при том тоже. Блюли. Одного из немногих. Совсем немногих.



[info]rudis
2002-12-01 04:34 am UTC (link)
Думаю, Пушкин бы остался. Кроме того, сомневаюсь, чтобы его обрадовало звание придворного поэта. Да, собственно, и не припомню его текстов напмсанных в таком качестве.
А насчет блюли, опять же, подозреваю, что Пушкин был бы не прочь, чтоб его блюли не так плотно.


[info]abcdefgh
2002-12-01 04:55 am UTC (link) (Parent)
>...звание придворного поэта. Да, собственно, и не припомню его текстов напмсанных в таком качестве.

При дворе разумных монархов статус придворного поета был привелегий, не обязательно связанной с каким-то особым качеством навязываемых стилей или содержания тем более. В чем по сути был смысл согласия царя стать персональным цензором Пушкина - освободить поета таким образом от мелочного контроля и трудностей "пробивания" стихов по инстанциям регулярных цензров и их столоначальников. В первую очередь касательно стихов, коии цензура могла бы счесть скажем фривольными чрезмерно и т.д.

Но это из примеров, нам наиболее знакомых. Статус же придворных чаще всего все-таки в мире из поетов получали как правило далеко не худшие и уж во всяком случае не самые слабые из поетов. Так вот возвращаясь к нашим баранам, следовало бы признать, что именно в этом смысле наблюдения Людовика X1V-го и представляют безусловно не только исторический интерес.


[info]rudis
2002-12-01 08:29 am UTC (link)
Что до формулы придворный-поэт, то речь ведь может идти и об одном человеке. Она просто значит, что одновременно нельзя быть и тем и другим. Исключения - те случаи, когда совпадают драйвы поэта и власти, наверно, если не брать восточную поэзию, самые известные - елизаветинцы и поэты Плеяды и , кстати, советские поэты. Пушкин в эту категорию никак не подпадает. Николай, конечно, был рыцарственный монарх, но особого пафоса в его правлении не было, единственно, войны с турками и на Кавказе, но как раз тут ему Пушкин был не нужен, кроме того никто, кажется, не задалбывал подданных своей опекой так как он. Потому его цензура для Пушкина была, как можно видеть из переписки Пушкина, довольно тягостна, так как он был вынужден заниматься самоцензурой с удвоенной силой.
Но, вообще-то, к нашему спору это прямого отношения не имеет. Так как даже у поэтов Елизаветы и Генриха Четвертого величина жалованья, если таковое имелось, на качестве стихов не сказывалась, ни в ту, ни в другую сторону.

Р. Коллингвуд "Идея Истории"
[info]abcdefgh
2002-12-01 01:52 pm UTC (link) (Parent)
>величина жалованья, если таковое имелось, на качестве стихов не сказывалась, ни в ту, ни в другую сторону.

Вот это и есть - наконец-то, прогулявшись по кругу зондирующих взаимные позиции примеров, восприняли ее кажется одинаково ясно - ключевая точка дискуссии, отражающая, видимо, принципилаьно различные взгляды на историю поэзии: 1) с Вашей стороны и 2)персонального об том мнения Короля Франции, исходно выше помиянутого.

Ничего тут удивительного - в таком несовпадении - кстати, и нет вовсе. Сколько людей, историей - в любом ее аспекте - интересующейся, столько и самих по себе "историй" вообще говоря в мире существует. Как заметил об том один из высших, видимо, в такого рода дискуссий безусловных - если к такого рода дисциплинам и вообще можно такое употреблять - авторитетов, Робин Дж. Коллингвуд:

    История, таким обюразом, представляет собой веру в истинность чьих-то воспоминаний. Тот, кто верит - историк; лицо, которому верят, - его источник, авторитет.


Григорий Громов ([info]abcdefgh
2002-12-01 13:52:00 (link)
Что есть история?
Предшествующий тред, кажется оказался одной из наиболе прозрачных - по причине в том числе видимо нейтральности в политическом смысле темы - для такого рода бесед иллюстрацией к ответу на поставленный выше вопрос:

    История, таким образом, представляет собой веру в истинность чьих-то воспоминаний.
    - Тот, кто верит - историк;
    - лицо, которому верят, - его источник, ...

    (с) "Идея Истории", Робин Дж. Коллингвуд


Прикладными вопросами формирования этой самой исходно исторической веры видимо и посвящена можно теперь уже наверное сказать что сумма технологий, группирующихся вокруг дисциплины - мифомеханика [см. также здесь, не исключено, впрочем, что и тут  :-)    ... да и в LJ постил про то: "теоретические основы мифомеханики" тред сначала состоялси и ровно год уж тому как, а потом и там затем по уже предметно вполне к тому иллюстрацией точно в тему событий возникшему поводу поясннения шли подробные].



Григорий Громов ([info]abcdefgh
2002-12-02 15:11:00 (link)
Он кричал: "Ошибка тут,-
Это я - еврей!.."
А ему: "Не шибко тут!
Выйди, вон, из дверей!"</i>

(c) В. Высоцкий, 1972

Юбилейный этот пост, как видимо уже догадываетсь, господа. Ровно 30 лет потмоу что исполняется на днях, как поет обратил внимание на такого рода события - но ничего, увы, так не изменилось и при чем нигде. В этом уж во всяком случае отношении заведомо без перемен. Вот - кто сомневался если - еще один самый последний видимо по времени из наиболее широко известных к тому пример: [info]ella_p делится своими лично на этот счет впечатлениями от американской среди студентов пирушки в День Благодарения:


Если бы только какой другой - со своей стороны к тому должен добавить. Cовсем другой. И при чем - до чего дошли - даже обижаются, когда в том усомнишься. Разговорился как-то в одном с присутственных мест с интересного типажа мужиком - внещности писанного шкипера с пиратского фрегата. Да и все ухватки манеры в точности те же. Действительно оказался из Англии и вся родоловная опять же что морская - в первом поколении только американец. Так вот он дико тогда обиделся, как заметил мое удивление тому, что он еврей: это вы только - восточноевропейские евреи - считаете что только вы евреи.

На минувшей неделе на одном из семинаров присутствовал, который вел профессор с фамилией на off. Дествительно, оказалось что его предки приехали сюда еще в Х1Х веке из Тамбова. По русски не говорит, но стал в перерыв как о некоей его фамильной экзотике рассказывать, что в России midle-name по отцу. Он к примеру сам то Pavel, но Alekseevich. Народ подивился - тут потому что это самое имя второе никак с именами родителей и вовсе не связано. Тогда стали обсуждать почему по отцу, а не по маме его дают? Само по себе скользнули на вечную для любого видимо праздного диспута тему евреев - у которых дескать наоброт. Кто-то оказалось точно слышал, что у их даже национальность определяют только по маме - у евреев этих. Все согласились, что у евреев много разных особенностей и ... деликатно замолчали, чтобы оставаться хоть и в перерыв но в рамках политкорректной дискуссии.

Однако пауза не затянулась, потому что еще до того как рот разинул, сам собираясь встрять к им с пояснениями, вдруг с соседнего ряда одна девушка - совершенно черная и более того, как потом пояснила, родом из Окланда, а это в каком то смысле черная столица Калифонии - сказала, что может со своей стороны подтвердить, все именно так - по маме у евреев определяют кто есть кто, а не по отцу. И добавила, что б ясно было про источник знания ее в данной теме - я еврейка. Мы говорит в своей семье уже не практикуем еврейские обряды и обычаи, но родители были очень религиозные.

Совсем она меня сбила тогда с понталыгу. Глубоко задумался так, что и встрять потому не нашел с какой стороны в тот ихний ученый диспут. Если она считает себя еврейкой, но уже только не вполне полноценной, потому что не исполняет обряды, то к кому мне самого себя по этой ихней сетке координат относить? У меня и родители ведь тоже ничего не соблюдали. Вот.

Однако - до того спонтанно возникшего диспута за ланчем - уверенно полагал себя на 127 процентов евреем. Иногда больше. Словом, коротко если, то общий вывод такой - дурят в Америке нашего брата, натурального каторый ивреЯ, как хотят. Сами посудите - кого ни попадя, а главное что не пойми с каких понтов, в ивреИ огульно совершенно производят, а кого надо - то есть каторыи и так в ивреЯх от рождения состояли, а если хорошо разобраться то и может даже раньше - наоброт оттеснют от истинных ивреЕв куда й то не пойми или даже вбок:

Финики лопают лопари,
А в Сахаре снегу - не в проворот.
Это гады-физики на пари
раскрутили шарик наоброт.

Там где полюс был - там тропики,
А где Париж - Нахичевань.
А что мы люди, а не бобики,
Так им на ето наплевать.
(c) А.Галич




[info]nihuyator
2002-12-02 03:49 pm UTC (link)
Если бы только какой другой - со своей стороны к тому должен добавить. Cовсем другой. И при чем - до чего дошли - даже обижаются, когда в том усомнишься. Разговорился как-то в одном с присутственных мест с интересного типажа мужиком - внещности писанного шкипера с пиратского фрегата. Да и все ухватки манеры в точности те же. Действительно оказался из Англии и вся родоловная опять же что морская - в первом поколении только американец. Так вот он дико тогда обиделся, как заметил мое удивление тому, что он еврей: это вы только - восточноевропейские евреи - считаете что только вы евреи.

Это сефард, первые евреи,поселившиеся в Англии до и сразу после отмены запрета были марраны и "испанцы". Вон батю моего, чистого сефарда, в союзе вечно за кавказца принимали.



[info]abcdefgh
2002-12-02 05:12 pm UTC (link) (Parent)
>Это сефард, первые ...

Возможно - не берусь что-то более определенно, чем выше описал про то сказать. Его внешность - во всяком случае - была совершенно, если можно так сказать, что британской - рыжие густые бакендарды, да и сам умеренно рыжий в ровно таком, как с картинки детской книги про пиратов, оттенке общей свирепости морды лица. Словом ничего дальше от опять же устойчивого образа еврея в обиходе общепринятом для стран б. СССР и Восточной Европы, как оно смотрелоси, и вообразить не возможно.

Потому и вполне, как мне казалось, что мягко и с вежливой улыбкой переспросил его. Удивлен был крайне, когда он вдруг побагровел, видимо с трудом сдержал себя в гневе. Потому что наверное уже не в первый раз очередной "восточноевропейской" масти еврей позволил себе в том усомниться. Именно он и есть - как выяснилось из двух-трех обрывистых сквозь зубы фраз - классический по его окружения канонам эталлон облика еврейского. Потом уже много и самых разных типажей тут встречал, но это была первая из прямых такого рода "разъяснений" и видимо потому запомнилась особенно ярко.

Так что тяжело тут будет - коснись чего - энузиастам ентого дела окучивать ивреЕв, если не приведи канешно опять кто наверх в какой кризис но уже здешнегу рейхстага прорвется с такими идеями, вечно молодыми. Полагал бы что много своих порубят поначалу не разглядев че и как. Еврейские разного рода культовые и светские объекты горят тут каждый год исправно - энтузиастов как и везде хватает такого профиля. Но и накладочки случаются надо заметить много чаще чем в иных местах.

Поминал уж как-то недавно судебный процесс шел, как один с таких активистов чистоты расы соседа свово не устоял поджег, ну а потом уж в суде узнал, что тот никакой не еврей и вообще ни сном ни духом. Он тому обстоятельству понятно даже уже и обрадовался, так в таком случае оказывалось, что поджег на почве бытовых распрей а вовсе не "хэйт-крайм".

Забавные с того вышли у них пререкания. Погорелец понятное дело желал бы тому своему обидчику, чтоб на всю катушку врезали, и сответственно всякий раз поминал потому, что тот шел жечь его вполне осознанно, как еврея. Было достаточно кругом свидетелей потому что - как тот много раз в течение года так в его адрес, чуть выпьет, то и высказывался. А тот взывал к судье, что такого не может быть потому что этот сосед, как оказалось, и вовсе даже WASP беспримесный, и пусть теперь не клевещет - не шьет ему "политику" вместо "бытовой почвы" распрей.

Не всегда так оно комично понятное дело что происходит, но и нередко совсем такого рода и иные путаницы со всех сторон случаются. Для восточноевропеских же евреев - с другой стороны, врожденная уверенность, что бьют по морде а не по паспорту наоброт всегда остается настолько неколебимой что и понять все те пререкания не в состоянии в большинстве случаев.

Вон совсем уж на днях один - с канадских кажется деятелей политических - обозвал Буша мароном. Буша то много с союзных стран политиков критикуют нынче, ну и обзывают впавши в раж иной раз тоже по всякому. То в Германии министр на его по черному обзывался, то еще кто. Но вот в жыды записать кажется впервые решили. И ничего - все в хронике идет в одном ряду. А хрен его - на вроде того - знает. Да и в самделе, если уж Ельцин - профиль валенком - в ивреЯх столько лет походил под анпиловскими плакатами, то чем Буш хуже?

Мир на рубеже тысячелетий видимо просто - без объявления того формально - повсеместно и солидарно спятил и, кажется, теперь надолго. Если уж в Египте - стране древнейшей цивилизации - ставят на правительственном тиви 40-серийный боевик по мотивам Протоколов известных, то и все остальное теперь должно бы к тому восприниматься как нормальные в ряду характерных симптомов и лишь узко частные географически проявления.


[info]stas
2002-12-02 11:17 pm UTC (link)
Ну, в Израиле после эфиопской алии еврей-негр уже никого не удивляет :) Вот евреев-китайцев (в смысле, азиатского типа) пока немного. Но, учитывая количество имеющихся в стране таиландцев, это поправимо ;)


[info]abcdefgh
2002-12-03 12:18 am UTC (link) (Parent)
Это понятно. В Израиле, когда идешь по улице и видишь точеной фигурки марокканскую девушку - вся ведь классическая литература на их воспевании собственно и построена была в значительной степени - то тот факт, что она тут в еврейках прописана мало чего уточняет. Какая-то уже второстепенная деталь, согласитесь. Бывают и черные по тем же улицам гуляют - и кого только не встретишь. Но ведь еще до того, как сошел с трапа в аэропорту Бен Гурион заранее согласился считать всех, кого после паспортного контроля встретишь евреями. То есть определенный психологический барьер уже был пройден.

А теперь встаньте на мое место в той американской аудитории. Сидят всякие там латинос, голландцы, немцы и пр. американцы с французами, аккуратно так рядами черных участников тоже разбавленные и чего то обсуждают. Потом как и везде в мире сворачивают - не важно с чего начали - на еврейскую тему. Тока собрался им развернуто про то представится и внести ясность в вопросы тем самым лектором в перерыв - Alekssevich каторый - поднятые, как вдруг черная, как ночь безлунная, дама встает и в конце короткого монолога заявляет, что она еврейка. Но позвольте, господа, если она еврейка, то кто простите ваш покорный слуга?

Ни разу кстати в Израиле у меня такого вопроса не возникало. Вот же ведь в чем дело - из серии загадок человеческой психики, наверное.


[info]kopyto
2002-12-03 12:59 am UTC (link)
только по-моему "с понталыку", а не понталыгу)
но это мелочи)


[info]abcdefgh
2002-12-03 01:36 am UTC (link) (Parent)
Cпасибо. Оттенки звучания видимо уходят со временем в тень памяти.

Предполагаю, что внутренние при том вкусовые оттенки речи всего лишь вытесняют ядро линвистическое. В норме то оно - ядро это - упруго сопротивляется обычно. Идешь по улице, едешь ли в транспорте каком то и невольно слушаешь, а то и беседуешь с кем - и все время синхронизируются таким образом внутренние и внешние процессы словообразования. А так - когда изолирован - то оно все постепенно начинает расползаться уже только по снутря эталонам звучания - не всегда понятно что у всех безупречным.

И это по-моему не мелочи как раз. Обертона в письменной форме устной речи еще заметнее - не сглотнешь ведь в посту к примеру окончания слова какого, которое почему покажется неясным. Так что замечание это Ваше по делу - признателен.


сорьки за 5 копеек...
[info]mauz
2002-12-03 04:47 am UTC (link) (Parent)
с панталыку, если уж на то пошло :)


[info]nihuyator
2002-12-03 11:45 am UTC (link) (Parent)
Интересные вещи Вы рассказываете, происходят, хотя и закономерные.

П.С. Нынешние египтяне такие же наследники древней культуры, как WASP-ы - наследники индейской. Феллахи все пришлые.

Re: сорьки за 5 копеек...
[info]abcdefgh
2002-12-03 12:16 pm UTC (link) (Parent)
Принято. Тема закрыта. Ошибку признал, но исправлять не буду, чтобы потом не ломать голову - из-за чего сыр-бор, если все навроде правильно написано. А так будет видно исходно ошибочное высказывание и к нему ясные вполне комментарии. Спасибо за исчерпывающую вопрос ссылку.


[info]abcdefgh
2002-12-03 01:25 pm UTC (link) (Parent)
>...происходят, хотя и закономерные.

Не поясните в чем именно закономерность в такого рода пейзаже видите? То есть оно понятно, что тенденция устойчивая, но если имеете в виду что-то более определенное, то не скрою послушал б с вниманием.


[info]nihuyator
2002-12-03 01:42 pm UTC (link) (Parent)
Да ничего такого, чтоб можно было воскликнуть "эврика!". Обыкновенная ксенофобия с уклоном в антисемитизм.

Зря я это...
[info]mauz
2002-12-03 02:10 pm UTC (link)
С огромным удовольствием прочитал Ваш пост, по сути комментировать не могу, хотя вроде тож 127%-й :)), а прицепился к слову...


Григорий Громов ([info]abcdefgh
2002-12-03 00:18:00 (link)
Издержки недоразумений в многоязычной аудитории
>Полиция нравов вышла за рамки объявленных в TOS полномочий. И при подписании контракта никто не предупреждал ..., сетует [info]avrom

Не отслеживал подробностей обсуждаемых конфликтов, но удивлен, что в такого рода прозрачном со всех сторон контексте употребляются совершенно неуместные полгаю что в данном случае аналогии с какой-то там еще "полицией нравов".

Любой потому что владелец почти любого в Сети сколько-нибудь популярного ресурса не позволит никому им пользоваться до того, как этот очередной пользователь его потенциальный - сколько бы миллионов душ их у него ни было - не подпишет в той или иной - обычно все-таки электронной - форме типовой "Договор". В ем то как раз и находится обычно тот самый универсально ключевой пункт: селедка моя - как хочу, так покрашу и при чем в любой момент. Иначе бы Интернет давно рухнул под тяжестью всеоющих свар. А так покамест еще в основном стоит. И даже навроде говорят что растет.

Единственно имеющая потому - под вышепомянутом Договором пунктов ядра его - хоть какой смысл форма выражения неудовольствия ресурсом в Сети - не важно каким - перестать им пользоваться. Что все и везде и делают по вполне и опять же поянтной причине - всем мил не будешь. Нет идеальных сервисов. И идеальных пользвателей впрочем тоже. Потому они и мигрируют с одного ресурса на другой - по самым разным, часто и вовсе экзотическим, причинам.

Все остальное из области, для меня к примеру просто непонятной. Не нравится стиль, методы работы, техника или сами по себе администраторы ресурса - создай свой, перейди к иному ему аналогичному и т.д. - масса возможностей в Сети, да и число их быстро растет. Этот LJ от многих иных отличается всего лишь тем, что все тот же r_l нас сюда коварно заманил. Не все конечно пали жертвами лично его козней, но исходно многие с ядра линкового исходно.

Так что поводов за него зубами недовольным от безисходности держаться и даже начинать бунты с того учинять - не пойми с чего вдруг устраивать и в Сети какие-то еще по старой видимо памяти стачки, стычки с "полицией" и баррикады городить - если разумеется то не было очередным спектаклем все того же гения пиара с все той же и опять целью назначить, как и год назад в то же самое время, еще какого-либо деятеля важного в Великие Литераторы, Поеты или, на худой конец, в Драматурги или Художники возвести к Новому Году - вряд ли кто тогда уже через неделю другую разглядит чего здесь.

Поэтому остается надеяться, что очередной до полного блеска к юбилею надраенный Великий все ж ки сойдет вскорости со стапелей пиаровского конвейера на очередной соискание Премии за [...] или по совокупности и вот тогда то все эти события обретут хошь какую - пусть задним числом - стройную логику.

Однако не уверен, что и в этом случае то было бы полностью понятно кому-либо с держателей LJ. Нынче же покамест и вовсе поди просто махнули рукой - списали все эти коллизиии, в упор никому с них и теоретически не понятной природы, на издержки взаимных недоразумений в многоязычной аудитории.




[info]stas
2002-12-03 01:23 am UTC (link)
Мне кажется, дело всё в том, что человеку свойственно обживаться в том месте, где он находится (будь то физическое местонахождение или умственно-эмоциональное - "тусовка"). Обжившись же, он неизбежно обнаруживает, что его место обитания не идеально и неузбежно же, по крайней мере некая часть, пытается это место переделать, в меру своего разумения идеала. Поскольку лозунг "прав человека" или "справедливости" в той или иной форме в западной культуре является эффектным и эффективным средством, то понятно, что некоторые им воспользуются как инструментом для переделки.


[info]abcdefgh
2002-12-03 02:24 am UTC (link) (Parent)
Так в том то и дело, что для конфликтов пользователей с администрацией сайтов такого рода инструменты давления общественного на власть имущих, Вами помянутые, принципиально казалось б что не годятся. Не от этой стены гвоздь.

Прежде чем зашел потмоу что, каждый пообещал, что по свистку выйдет. По причине или без оных. На любом сколько то заметном сайте такое предупреждение найдете. Прочитал каждый и расписался в том. Только и всего. Типовой договор.

Придуман не от празности, а потому что иначе инет усохнет весь и сразу. Сварами можно без особого труда при чем утопить и не такой сложности агрегат - богатый исторический опыт и опять же не только в технике. Принцип потому и был заложен для всех практически и один простой: не нравится - не кушай.

Все остальное - заведомо недоразумения. Добро б то случилось в 1994 - пусть даже еще и в 1996 - году. Могли хошь кто не понимать типовое в такого рода структуре отношений устройство инету. Нынче то таких вроде б даже и пользователей давно уже в Сети не осталось. Последний с такого рода недоразумений, что в памяти сохранилося, где-то началом 1995 помечен был.

Так что, признателен Вам разумеется за попытку пояснить, но все еще не в состоянии въхать покамест, как такие мячи - на полном при чем серьезе -разигрываются нонче. Именно при чем уровень "серьезности" звучания постов тому посвященных больше всего и обескураживал. Как тот квадратный трехчлен для Васильиваныча, который не то что разложить - на какую там логику рассуждений его участников - вообразить не могу.


[info]dyak
2002-12-03 09:48 am UTC (link)
Мои попытки это обьяснить были неуспешны.
http://www.livejournal.com/talkread.bml?journal=oxfv&itemid=91892&thread=638196


[info]abcdefgh
2002-12-03 12:02 pm UTC (link)
>Мои попытки это обьяснить были неуспешны.

Напрасно удивляетесь. Это всего лишь физический закон развития почти любого флейма. После того как стороны уже разделились на разных цветов маечки - в команды остроконечников и тупоконечников, если к Гулливера путешествиям такого рода психологических зарисовок наблюдения вспомнить - то причина исходная к их пререканям выпадает из поля зрения почти автоматически. Она просто становится уже никому далее не интересна.

Еще раз, природа и история "конфликта" - а во многих случаях и в сам деле конфликта, если такой бывает - вскорости после начала его обсуждения перестает и вовсе кого-либо интересовать. Простое, а часто и всего лишь бинарное деление на команды, после того как оно сложилось - наши и "ненаши" - все. Единственное что далее уже остается для участников существенно в обсуждении.

Потому то и в данном случае могли заметить любые попытки обсуждать ядро вопроса по-существу, чтобы показать что его на логическом уровне и просто нет - нет содержимого ядра то этого на предметном уровне - никого могли заметить уже не интересовали. Это обычная вполне ситуация, потому и обсуждать ее внутри команд спорящих столь же бессмысленно, как и участвовать в самом флейме.


Григорий Громов ([info]abcdefgh
2002-12-04 02:38:00 (link)
Дождик ...
- песня такая была народная. В том смысле что для народу дежурной смены метеостанции, насупротив общаги нашей что располагалась, ее обычно исполняли. Душевно и с подъемом особенным, когда в очередной раз маху они дадут с прогнозом. Чуть не киловатные колонки понавыставляют к окнам и орут на всю округу двоешники отпетые:

Мы не сеем, мы не пашем,
Мы валяем дурака -
С колокольни ##ем машем
Разгоняем облака

Эх дождик, дождик
дождик, дождик...


- дальше цитировать нельзя, потому как
непечатные идут куплеты совсем.



Григорий Громов ([info]abcdefgh
2002-12-04 21:06:00 (link)
Мюнхен в августе: солнечная погода ...
Навеяно размышлениями [info]avrom на теперь уже видимо вечную тему: евреи и немцы...

Нет у меня никаких на личном уровне предубеждений к немцам. И не потому, что мало их встречал, а те, кого встречал, были все и без единого исключения ко мне по какой-то невычислямой причине необыкновенно опять же доброжелательны. Не в напускной при чем а по сути манере общения. Не в том дело. Просто никогда не делил людей по этническому принципу. Нет этого.

Все, кого встречал с этнических немцев и потом уже в США тоже - ничего ни от кого, кроме хорошего не видел и не слышал в личном повторю отношении. И никакого иного привкуса, кроме приязни неподдельной, в личных отношениях никогда не припомню. Словом никак не выделял никогда ничем иным, акромя как в позитивные воспоминания оказывались все до единого.

И вот сложилось так, что в одной из первых зарубежных своих командировок был в Бостоне. Там находидась головная организация, с которoй мы начинали в то время сотрудничество. Одно с их ведущих дочерних предприятий у них было было в Мюнхене и они решили меня туда пригласить тоже, для более предметного постижения технологических особенностей будущей нашей с ними совместной работы.

В аэропорту Мюнхена меня встречала одна с руководителей той немецкой дочерней организации американской фирмы вышепомянутой. Дело было в августе. Ехали мы с ней с аэропорта в открытой белой машине по живописнейшим местам.
Да и сам Мюнхен многие считают, что в архитектурном плане соперничает с Парижем - красивейший город. Это мне так говорили. Потому что собственное впечатление складывалось какое-то странное. То есть не видеть всю ту красоту глазами то ведь не могу, но во рту что-то такое не то. Запах потом уже тоже начинаю замечать вокруг приторный какой-то висит.

Отстраненно и как бы вроде умом внешним сображаю что ведь это поди он не в воздухе все-таки, а в ... голове. А дама за рулем белого мерседеса весело и радушно, как положено, рассказывает про Мюнхен, где должен был гостевать в лучшем отеле около недели.

В том числе про несметное число сортов пива, что в гороже у них варят. И, полуобренувшись ко мне, с доброй улыбкой радушной хозяйки спрашивает: а сами Вы какое пиво предпочитаете? Мой ответ идет поверх замечаю что рта - навроде и не сам отвечаю. Ничего говоряю про мюнхенское пиво не знаю, кроме ... "пивного путча".

Она замолчала. Когда въехали в город только уже вполне деловито спросила: сразу поедем в офис или Вы бы хотели минут на 20 с дороги в гостиницу заехать? Договорились, что она меня заберет через полчаса из гостиницы.

Через пятнадцать минут в номере зазвонил телефон. Она сообщила, что видимо мне придется встречаться с коллективом того отдела, куда ехал не в офисе у них, а в ресторане над озером неподалеку, потому что в офисе пожар только что начался ...

Сгорел офис тот, в который ехал, а встречи над озером с сотрудниками его были невероятно приятными и познавательными главное. Много более при чем познавательными, чем в Бостоне к примеру. Потом у меня было несколько дней свободных для прогулок по городу, но ходить там не смог. Все более чем прекрасно, чисто, красиво, зелено, но небо даже не свинцовое, а что то много тяжелее и при чем низко низко. И это был - мне портье в гостинице сказал - из редких ясный и солнечный день.

Два дня просидел в гостинице, потому что рейса на Москву тогда не было раньше. Хорошая гостиница, прекрасный ресторан - фирма из Бостона платит за все - можно и никуда не выходить. В салоне Ту-шки - только плюхнулся в кресло - огромное облегчение. Ни откуда не улетал - а уж какие ситуации не складывались иной раз - с таким чуством: ...

PS. Потом переспрашивал много раз - не может такого быть, потому как контора та стояла и в том самом офисе много десятилетий - подтверждали все: да, сгорела и именно в тот день - серьезный был пожар.



Григорий Громов ([info]abcdefgh
2002-12-05 19:32:00 (link)
Статистика знает все: рассказы об оружии
Много постов и в этом дневнике тоже посвятил теме крайней осторожности, с которой следует воспринимать статистические выводы вообще и особенно, когда они приводятся в СМИ для обоснования или, того хуже, подтверждения верности позиций одной из сторон в общественно значимой дискуссии. И вот очередной совершенно ясный в своей исчерпывающе завершенности и дидактической прозрачности тому пример.

Департамент здравоохранения Агенства Рейтер распостранил пресс релиз о впечатляющих в своей убедительности выводах, которые по существу закрывают дискуссию между сторонниками разрешения гражданам владеть оружием и их оппонентами, призывающими постоянно наращивать разного рода препоны для оружиевладельцев в США. Заголовок сообщения говорит сам за себя:
US States with More Gun Owners Have More Murders

Какие еще могут быть после того сумления? Dr. Matthew Miller of Harvard School of Public Health in Boston, Massachusetts сообщает миру о том, что исполненные в этом храме высокой науки исследования ясно показали, что в 6 штатах Америки, где согласно данным переписи имеют народ более иных оружия на руках вероятность пасть от огнестрельного ранения в несколько раз выше чем в 6 штатах из нижней по этому параметру части списка в 50 американских штатов. Более того, и вообще расклад общего числа убийств по указанным группам соспоставляемых штатов такого же по смыслу результатов оказывается.

О чем далее то разговаривать? Вывод сам по себе напрашивается. Раличаются то результаты ведь в разы! Но именно это видимо и подсказало "ученым", сделавшим такого рода очередное сенсационное открытие, что их могут вскорости побить коллеги и может быть даже больно. Если бы разница была скажем на 15-25 процентов, то и опубликовали б свои результаты они - как и до них многие - без каких оговорок. Но решили фиговый листочек все-таки внизу текста прилепить.

Пишут на том листочке, что оно конечно могет быть все и не так можно ихние цифпы интерпретировать. А именно, что в штатах, где больше совершается убийств, там люди и более озабочены оказываются своей безопасностью на личном уже уровне и больше соответственно покупают в личное пользование оружия. То есть все ровно наоброт тоже может быть. Иными словами, вот вам господа цифры, выводы с них могут быть любые - какие хошь - но цифры красивые, согласитесь. Не зря хлеб сидим жуем - заказ высоких организаций в университет чтобы со сложной проблемой научно разобраться отработали.

Однако не все так нейтрально, разумеется, как оно может показаться читателю, котрый прочтет вникая во все детали изложние этого пресс-релиза на актуальную тему. Дело в том, что тот самый "фиговый листочек" с пояснениями истинного смысла объявленного вывода чтобы увидеть, надо во-первых сначала кликнуть - после аннотации онлайновой с броским (см. выше) заголовком, который уже вроде и не оставляет сомнений ни в чем - на другую страничку чтобы перейти к полному тексту. И только в конце его можно будет те пояснения, фактически полностью тот заголовок дезавуирующие, отыскать и попытаться понять.

Теперь вопрос на собразительность:

1) Какой процент потребителей информации АР ( а это почти все газеты и пр. СМИ американские, и не только) прочтет только заголовок и не будет даже вникать в аннотацию под ним, так как решит что из заголовка ему и так все ясно, а время тратить на разглядыывание наукообразных пояснений ему вовсе даже не надо ?

2)Какой процент прочитает все-таки аннотацию и окончательно убедится, что все так, как гласит заголовок?

3) Какой процент хотя бы просто кликнет по линку для посещения страницы с полным уже текстом этого пресс-релиза?

4)Какой процент сумеет при попытке читать подробности добраться до последних фраз той страницы, с тем самым - поясняющим сумления авторов - фиговым листком;

5)Какой процент в конечном итоге - задумавшись над тем фиговым листком - собразит, что вывод в заголовке предложенный, не верен; а сам пресс-релиз по смыслу и вовсе пустой - ноль информации он несет, при условии, если понят правильно?

Мое предположение:
-один из 2, из тех кто увидит заголовок, будет читать пояснения к ему в аннотации;
-один из 5 среди тех, кто прочтет аннотацию, кликнет по линку и заглянет на следующую страницу с подробными пояснениями;
- среди тех, кто туда заглянет один из трех дочитает до конца, сколько то вдумчиво, чтобы увидеть тот фиговый листочек в конце
- из тех, кто на тот листочек набрел вряд ли более чем каждый второй сумеет его правильно понять.

На том вся сколько то известная науке мифомеханика статистика собственно и строится. Приводятся иногда для тех же целей и вполне научно аккуратно оговоренные данные, но структура подачи материала в СМИ избирается такой, чтобы 99 процентов аудитории получили наперед заданный заказчиком публикации вывод, никак абсолютно - как то имеет место в данном случае - из характера исполненного исследования не вытекающий.

И это в лучшем напоминаю случае. Потому столь подробно его и анализирую, что тут в научном то плане претензий к исследованию найти скорее всего не удастся, тогда как в огромном большинстве случаев необходимый заказчику вывод закладывается уже в самой методике статистической обработки. Так вот математически вполне возможно что корректная работа, как видно из обсуждаемой ее в СМИ итогов публикации, позволяет получить уже на этапе ее подачи в СМИ любые практически результаты воздействия на целевую аудиторию.



Григорий Громов ([info]abcdefgh
2002-12-07 09:53:00 (link)
Перераспределение и "уравниловка" в условиях конкуренции
Задачу о квадратуре круга в рамках левого взгляда на пружины экономического развития пытались решать в советской схемы экономической модели путем поощрения "социалистического соревнования" и ... премий за перевыполнение. Нет наверное покамест еще необходимости кому-либо напоминать, как оно все то выглядело. Не так уж и много времени потому что прошло еще. Приведу поэтому для определенности только два - полярных по смыслу, и помечающих потому границы спектра возможных решений - примера: Доска Почета - с одной стороны, и премии за перевыполнение плана, которые премии в общем случае работали как правило по универсальной абсолютно схеме косинус фи.

И то и другое а Америке, да и вообще видимо в западной экономие взяли на вооружение еще задолго до того, как в СССР решили наоборот от всего такого - и протчего впрочем тоже - однажды решительно отказаться. "Доска Почета" называется конечно иначе и гордо светится ярко цветными - во всех измерениях - лицами, сияющих в 32 полированно белых зуба (на каждого!) employe of the month совсем по другому, чем смотрелись cерые спинджаки и ничего не выражающие лица с черно-белых фото в лениской комнате инструментального цеха, но суть то ровно и все таже. Масштабы же игры в помянутый выше косинус фи той же компании Энрон - или Ворлдком, или ...[you name it] - совершенно понятно что несопоставимы с помянутым в примере проф. Старобинского (по приведенном выше к тому линку), но логическая суть их строго и в буквальном при чем смысле - до последней концептуально при чем запятой, как то выше в этом дневнике уже обсуждали - та же самая.

Потому и скучновато бывает обычно выслушивать, когда оказываешься по какой причине в очередном логове здешних левых - кампусе том или ином университетском - ихние пояснения, как именно надо было бы еще далее в том направлении усовершенствовать по их мнению американский капитализм. Никаких иных рецептов потому что и никогда ни один с них еще конструктивных не высказал, чтобы любой из тех участников дискуссии, кто имел опыт наблюдениев об том личных за хозяйственного механизму б. СССР не припомнил, что было. Какое-то особое чуство при этом испытываешь, как-будто сверху смотришь за блужданиями таракана в лабиринте. Дело не в том, что, как некоторые при том говорят, мы были на конечной остановке того автобуса, о котором они все еще мечтают. Речь не идет об обсуждениях задачки с известным нам ответом, а о том как сама по себе логика мысли у них при том блуждает в тех самых лабиринтах - со всеми их тупиками и ложными, в тупики но уже другого тока уровня, выходами - которые мы отскоблили когда й то уже и чуть не лоску своими фуфайками и ватными штанами.

Было, все было - читайте Экклезиаст, господа, если на Историю ВКП(б) пороху чтобы ее вдумчиво прочесть не хватает, хотелось б сказать, но и нет смыслу. Не в коня корм потому что оказывается. Не только не поймут, а начнут стекленеть по обыкновению с того глаза у собеседников и пойдут встречные у их рассказы из эпохи "движения за гражданские права" 60-70 годов годов в Алабаме -- и ... искра в баллон ушла. Не о чем более разговаривать: моя-твоя-нипанимай.

Этим, видимо, и объясняется живой вполне интерес, с которым выслушал первый на моей памяти нетривилаьный пример, которым один с участников такого рода дискуссий, с левой ее стороны, пояснил очередную с длинного вообще говоря ряда его реформаторских идей. Вполне заслуживающий внимания пример оказался - из профессионального спорта области. Сам по себе спорт не только самая популярная тема разговоров во всех слоях общества американского, но и соответственно весьма масштабный бизнес, а потому и механизмы его организации рассматриваются по стандартным критериям эффективности экономической. Так вот суть примера, посвященного доказательству даже и не желательности с позиций абстрактной справедливости, а вполне практичной экономической необходимости искусственного укрощения - или если хотите, конечно же цивилизованного, но все-таки раскулачивания - разного рода долдговременно особо успешных биллгейтсов заключалась в следующем.

В баскетболе профессиональном, в отличии от универститетского, как пояснил мой собеседник, уже действует такой регулятор. Набор талантливой моложежи в клубы происходит раз в год по итогам прошлогоднего чемпионата по следующей ровно и такого принципа схеме. Первым отбирает для себе наиболее талантливую моложежь клуб, занявший в таблице прошлого года последнее место. Затем - уже из оставшихся - начинает выбирать себе молодых игроков клуб, занявший предпоследнее место и т.д.

При том, как пояснил мой собеседник, такого рода на первый взгляд явная уравниловка никоим образом самой отчаянной борьбы всех клубов в течение сезона за призовые места в таблице очередного чемпионата. Более того, понятно, что при любом ином подходе к формированию команд общий зрительский интерес - а значит и доходы индустрии этой в целом - был бы ниже. То есть это та самая справедливость, которая повышает эффективность.

Чуть в иных словах - и соответственно, на иных примерах, мне не показавшихся столь же убедительными - но собственно о том же самом идеологически видимо концептуалдьном ядре демократической партии говорил не так давно и Клинтон в своей невероятно зажигательной и цифрами, фактами вполне убедительной речи - умеет, этого у него не отнимешь - на конференции лейбористской партии в Англии. Тем, что социальная справедливость экономически эффективна в конечном счете оказывается, он пояснял "успехи" его адмимнистрации в экономике и наоброт те трудности, что испытывает нынешняя.

Еще и потому не стал тогда вникать в суть той клинтоновской логики, что полагаю все те его "доказательства на фактах" полной чушью. На его правление пришелся период между рецессиями, а он то, как и любой политик, - а еще ранее так поступали жрецы в храмах - именно этот факт случайного ему везения по времени выпавшего ему правления периода в циклах: "прилив-отлив", затмение солнца, подъем и спад рынка, и пр. явления своей "мудрости" приписывает. Никакие иные демократы-президенты послевоенного периода, его же точно социально ориентации, никогда ничего похожего не демонтрировали, потмоу что входили в правдение и выходили с него с иных фазах циклов рецессии. Только и всего. Нормальное шаманство - вся та его речь была в Англии - но звучало, повторюсь, очень убедительно.

Так вот единственный покамест в том ряду аргументации демократов пример, который мне показался заслуживающим внимания только и оказался вчера услышанный - из спортивного бизнесу области. Может ли тот баскетбольный принцип, где-то еще за пределами специфики шоу-спорта индустрии работать? - вопрос по сути остается, чтобы продолжить те размышления или наоборот забыть об них. Пример комплектациии баскетбольных команд вышеприведенный отражает логику принятия решений, жестко запаянную в специфику спортивных зрелищ, или может работать где-то еще? Нет пока у самого на его ответа.




[info]azz750
2002-12-07 01:11 pm UTC (link)
a Вы действительно не знали этого способа? Не только в нба но и в нхл... Кстати, как один из примеров "уравниловки" -- ограничение бюджета команды. Если покупаете одного ОЧЕНЬ дорогого игрока, денег остается только уже на дешевеньких...

Новый взгляд на старый пейзаж - "вертикальная логика"
[info]abcdefgh
2002-12-07 02:18 pm UTC (link) (Parent)
В том то и дело, что конечно же об этом слышал, но ...

Как предполагаю и многие - возможно и Вы тоже - никогда не вникал в те потроха спорта профессионального, в более общем тех его особенностей конкретных организации контексте. То есть, рассматривал, те баскетбольные подробности как всего лишь одну из уникально технических деталей клубной именно той механики. Мало ли там у их еще каких гитик ... Позывов увидеть такое в контексте обсуждаемой беседы никогда не было - вот в чем дело. Совсем иначе взглянул, когда мне именно таким образом напомнил собеседник про возможные пути укрощения билловгейтсов. Первый по сути из когда-либо мною слышанных в такого рода аудитории механизм "раскулачивания", который не вызвал рефлекторно немедленного к тому озноба воспоминаний о будущем.

Иными словами как крыть ту его спортивного профиля домашнюю заготовку и у меня самого домашней заготовки не только не оказалось, но и даже желания немедленно ее отвергать то же не заметил в себе. Чем особенно и удивило. Механизм потому что назвал мой оппонент на этот раз хошь и широко известный, но в именно что обсуждаемом контексте никогда его ранее не только не рассматривал, но и не видел даже. Потому видимо и впал вчера об том сразу в задумчивость и даже сказал на прощание тому левому профессору, что начинаю понимать, наконец-то зачем они и вообще нужны здравомыслящим людям - такие как он баламуты.

Именно для того, видимо, чтобы будить иногда мысль на ровном месте и заставлять нас порой обоснованно сомневаться в очевидном. Опять же и то раньше не сказать, чтоб не понятно было - иначе зачем бы американцы двухпартийную систему так свою холют лелеют - не говоря уже о том, что чуть не всю систему высшего образования тем баламутам левым на полный откуп и похоже что навсегда отдали - но самому в очередной раз в эпизоде дискуссии до того скучно привычной вдруг убедиться было тоже видимо чуйствительно вполне а может даже и познавательно тоже.

PS. Мой многолетне учитель, называл такого рода подход, связанный с возможностью плодотворного переноса процедур, эффективно отработанных в одной предметной области в совсем иную - вертикальная логика (c)АММ

Re: Новый взгляд на старый пейзаж - "вертикальная логика"
[info]azz750
2002-12-07 02:29 pm UTC (link) (Parent)
Как двухпартийную систему?????? Я думал у них тут много партий... А две это какие..?

Голодный режим
[info]abcdefgh
2002-12-07 02:47 pm UTC (link)
Заключительный Ваш тезис видимо имело б смысл изолированно от темы изначальной этого нашего здесь разговору прокомментировать:
>Если покупаете одного ОЧЕНЬ дорогого игрока, денег остается только уже на дешевеньких...

Вышепомянутый опять же АММ говаривал об том же, но только разумеется в более общем контексте - "о пользе голодного режима". Пояснял то на разного рода им изучавшихся на уровне их математических моделей системах биологической - и не только - природы вполне убедительными примерами тоже. Так вот сам к сожалению имел последние несколько лет неоднократно поводы снутря участвовать в такого рода экспериментальных исследованиях. А именно, наблюдать, как схлопываются или усыхают до мумифициронанного состояния - до лучших времен - разного рода хайтек компании. Так вот как правило это исполнялось в три этапа.

Этапы оставались одинаковыми для всех тех компаний, которых видел в таком режиме - агонии или выживания, для сути обсуждения не важно - внутри коридора меж хайвеями 101 и 280: так называемая Кремниевая Долина каторыи. Первый этап - сокращения пероснала кампании на 30 процентов, второй - следующие - 30, третий - 40 процентов или общий слив (в зависимости от того финал решили что настал для ровно этого проекта, или еще что-то оставляют до прилива следующего фазы).

Так вот в этой общей универсально структуре 30:30:40 первые тридцать процентов - это, сколько того ни наблюдал, всегда было полезное для эффективности работы организации сокращение. Иными словами, это первое - из вынужденных кризисным состоянием системы - сокращение, на самом то деле было бы полезно и без того, однако увы по самым разным причинам невозможно без кризисной мобилизации необходимого к тому волевого ресурса.

Следующие 30 процентов - это уже "режут по живому". То есть, выбирают уже не какие именно с жировых пластов отхватить, чтобы менее болезненно то оказалось, а что на этот раз из жизненно уже необходимого, но все равно деваться некуда приходится резать: ногу или руку? Последние 40 процентов - это уже сливают самую что ни на есть последнюю кровь системы: 1) из гигиенических соображений - для формально безупречных ее похорон; или 2)консервации до лучших времен.

Так вот первые 30 процентов чтобы выдавить видимо полезно было б периодически систему в кризисный режим загонять или - как Вы пояснили на примере все того же спорта профессионального особенностей организациии - в некоторых системах то плановым образом делают, искусственно удерживая ее по избранному параметру в "голодном режиме".

Две партии
[info]abcdefgh
2002-12-07 03:04 pm UTC (link) (Parent)
> две это какие..?

Левые и правые, либералы и консерваторы, демократы и республиканцы - по разному их называют. Если Вы про тех, кто в первом знаке политического весу измеряются. Если же попытатьс объять необъятное и сосчитать, сколько всего партий, церквей и пр. - думаю что больше чем общее число населения в стране окажется. Потому что сам знаю и нимало людй в Сан-Франциско к примеру, которые в нескольких партиях сразу состоят и двух-трех церквях тоже.

Но это уже отдельная тема - СанФранциско - даже в этом контексте совсем отдельная. Как мне не так давно в похожего смыслу беседе пояснила одна дама, она переехала когда-то из Аризоны в Калифорнию, потому что она crazy, а тут все такие. И для пояснение показала богато разриосванную цветными наколками руку. Затрахали ее за внешние даже когда-то там приколы, не говоря уж про ее внутренний мир дома в родном городке, а в Сан-Франциско она говорит себя чуствует как рыба в воде. Хороший преподаватель кстати она и работает манагером высокого уровня в системе повышения квалификации крупной фирмы. Так вот у Вас тетради не хватит чтобы ее политические, религиозные и прочие предпочтения перечислить. Как впрочем и хотя бы только самые крупные - в обсуждаемом масштабе - из партий и общественных движений, которые она уже или вот-вот ни сегодня завтра но точно запустит.

Так что две партии. Покамест конечно - кто их знает, что потом здесь еще стрясется. Эпоха перемен - как и везде, кажется - идет.

Re: Две партии
[info]azz750
2002-12-07 03:57 pm UTC (link) (Parent)
Oчень как-то сложно... и вообще. Нет никаких партий.

Re: Голодный режим
[info]azz750
2002-12-07 06:45 pm UTC (link) (Parent)
очень все как-то сложно...

я все это на самом деле не понимаю и даже не хочу.

Аналогия, которую Вам привели в пример бессмысленна и странна. Да, в спорте (особенно в проф.), где важна зрелищность надо искусственно удерживать все команды на одном уровне -- что бы драка была красивее и длинне партнеры должны быть в одной весовой категории.

Какое все это имеет отношение к реальной жизни я не понял.

Профессионального спорта зрелищные особенности?
[info]abcdefgh
2002-12-07 08:18 pm UTC (link) (Parent)
Сначала давайте тогда - чтобы не запутаться окончательно - уточним Ваш вопрос по его предметно адресу. Если про "голодный режим", то у меня никаких сомнений нет в том, что отсутствует здесь специфика спортивной или вообще какой-либо только зрелищного бизнесу ситуация. Общее то полагал бы правило - о пользе голодного режима. Тут у меня внутренняя ясность хотя бы присутствует, даже если и не могу ее убедительно изложить.

Если же вернуться к "раскулачивания" спортивных команд ежегодной версии, когда слабые "поощряются" непосредственно за счет сильных, то тут совсем не так. Даже и вовсе наоброт. Нет ее у меня - ясности этой - по этому разделу разговора. Вы спрашиваете:

>Какое все это имеет отношение к реальной жизни я не понял.

В исходном по этому поводу - выше по треду первом - посту как раз и по сути сказал то же самое:

>>>Так вот единственный покамест в том ряду аргументации демократов пример, который мне показался заслуживающим внимания только и оказался вчера услышанный - из спортивного бизнесу области. Может ли тот баскетбольный принцип, где-то еще за пределами специфики шоу-спорта индустрии работать? - вопрос по сути остается, чтобы продолжить те размышления или наоборот забыть об них. Пример комплектациии баскетбольных команд вышеприведенный отражает логику принятия решений, жестко запаянную в специфику спортивных зрелищ, или может работать где-то еще? Нет пока у самого на его ответа.

Нет у меня про то внутренне убедительного самому хотя бы только ответа. До того, как встретил в помянутом выше разговоре с левой ориентации профессором эти аргументы считал, что и вообще никто не приведет мне примеров, где искусственно извне создаваемая уравниловка могла б повышать эффективность. Оказалось такой пример есть. Пусть для одной лишь отрасли, но он есть. Перестанут подрезать тот газон - ежегодно его выравнивать - и сядут у них доходы от стадионов сразу. Это всем понятно. Не понятно пока еще мне другое - имеет то хошь какое отношение к сути того моего с ними спора по изложенной выше теме или нет. Если нет, то и проехали. Если имеет - откроется дополнительное поле для дискуссий. Только и всего. Если излагаю все то не совсем понятно, то это мои проблемы - не берите в голову.

PS. Для меня потому что это некая очередная точка ветвления в длинном ряду об том дискуссий и размышлений, а потому и втиснуть сюда всю ту трассу предшествующую - в один этот тред - просто нереально. Отсюда и видимо не только сам по себе не вполне читабельный "лохматый стиль", но и ныряющая в периодически за подкорку логика обсуждения. Дневник одним словом, хоть и онлайновый.

Интересно вас читать.
[info]dvv7
2002-12-08 10:48 am UTC (link) (Parent)
И с уважением да.

Пожалуйста, осторожнее с переносом принципов и аналогий. И применением исторических примеров. Метафор и принципов - мириады и все они, кажется "работают", по-своему.

Но это и сверх-универсальные принципы организации, и слопывание сложных вопросов в одну плоскость, и внесение опыта, который был безуспешен, и рисование траектории для ситуаций с забытием, что они развиваются "сами".

Аналогия, которую Вам привели в пример бессмысленна и странна. Да, в спорте (особенно в проф.), где важна зрелищность надо искусственно удерживать все команды на одном уровне -- что бы драка была красивее и длинне партнеры должны быть в одной весовой категории.

Какое все это имеет отношение к реальной жизни я не понял.


Мне сначала тоже показалась мысль о "голодном режиме" для компаний очевидной и стоящей, а потом только дошло, что сложнее все и нельзя только за один рычаг хвататья. Поэтому я стал более согласен с утверждением процитированным.

Уф. Надеюсь не задел ничем :)

Метафора, модель, ..., ... - ну и ... - что потом?
[info]abcdefgh
2002-12-08 11:45 am UTC (link)
>потом только дошло, что сложнее все и нельзя только за один рычаг хвататья.

Не увидел, где бы речь шла о каком-то одном рычаге, но дело видимо все-таки не в том. Разумеется все сложнее, чем то рисует любая метафора или даже строго удачно иногда - в некоторых граничных условиях - работающая математическая модель. Это понятно - с одной стороны - как правило любому, кто когда-то хоть чем-то пусть и рядом хошь с тем практически занимался.

Однако и необходимо следует всякий раз опять и опять - согласен с Вами - напоминать о том в любом предметно обсуждаемом частном случае. Как заметил про то Норберт Винер - часто и ровно в этом контексте цитирую - точной моделью кошки может быть только сама кошка.

Древние еще задолго до того, как пошла в послевоенные годы века минувшего мода на математические модели - суть те же метафоры но с более ясно прописанными формально логическими правилами приложений - предупреждали об используемых ими то самими метафорах и даже в еще более широком смысле аналогиях: "каждая аналогия хромает".

Но и другого инструмента познания тоже пока не изобрели. Постигаем фрагменты нового знания все еще несовершенными принципиально и далеко не универсальными методами. Чуть с иной с иной стороны механизмы особенности работы с новым знанием - в много более узко очерченной области - ранее тоже были поводы что обсуждал. Ограничения в основном при том - многие участники обсуждений в самых различных аудиториях с тем соглашались - как правило находятся не снаружи в виде каких ясно сформулированных правил или кодексов ученого, а сидят внутри исследователя и в первую очередь диктуются врожденным чуством стиля. Потому наверное часто так именно и говорят, что "человек - это стиль".

Иными словами, что необходимо пытаться возможно более ясно обозначать в такого рода разговорах - размышлениях вслух по сути - это, которая из избранных метафор хромает в обсуждаемой предметно области на обе ноги сразу, а с которой еще можно видимо хоть о чем-то но продолжать размышлять. Пытался то показать выше, хошь и не уверен, что достаточно внятно.


Григорий Громов ([info]abcdefgh
2002-12-08 15:36:00 (link)
Самофинансирование шахида
Клинтон только что выступил перед демократической партии активом с призывом выработать альтернативу республиканцам в том числе и в задачах нового характера обороны от нового типа угроз. Привел интересные к тому факты, на которые раньше видимо в СМИ не обращали внимание или не известны они оставались.

Привел он скажем в качестве примера - назвал по имени - в этом контексте одного из участников атаки 911, который за два года его жизни в США (в течение которых он был занят именно и только тем, что готовил эту самую атаку) поимел от американских кредитных компаний 12 ( двенадцать) кредитных карточек, на которых к моменту, когда он пошел покупать билеты на свой последний в Америке авиарейс было у него долгу на четверть миллиона долларов.

Иными словами, особенность той акции состояла в том, что атакующая Америку команда не только получила решительно все материальное и интеллектуальное обеспечение, что надо было ей для той атаки уже в самой Америке (обучение на пилотов и сами по себе самолеты с полными баками избранной ими версии "коктейля Молотова"), но и финансировались то они как как выясняется в значительной степени из все тех же внутри-американских ресурсов.

Видимо одна из самых результативных по соотношению нанесенного эффекта к используемым ресурсам операция диверсионная в истории человечества 911 оказалась. Почти ничего, кроме пунктуально безупречного исполнения фантазии авторов той операции, команде атакующей для ее реализации - после их прибытия в США - извне уже не потребовалось. Все решительно они получили уже в самой Америке и более того абсолютно легально.

Никакой маскировки и пр. детективных страстей. Под своими именами приехали, поселились, поступили на учебу по профилю своей боевой планово подготовки и даже абсолютно легально выстроили себе кредитную историю, достаточную чтобы получать огромные - по масштабам частных лиц - кредиты под ту свою деятельность.

В этом то смысле, видимо, следовало бы еще раз отметить, что ничего общего шахид арабский с камикадзе японским не имеет. Камикадзе был всего только встроенным мозгом самолета-торпеды. Шахид - совсем иное многофункциональное оружие. Это принципиально новое - интеллектуально особым образом нагруженное - оружие, вероятный разрушительный потенциал которого в надвигающихся конфликтах видимо пока и оценить даже не возможно.

Превратить хорошо успевающего студента одного из технических специальностей респектабельного германского университета в шахида если, как то произошло при формировании команды 911, то и далее уже любая разрушительная фантазия автора операции может быть реализована практически без каких-либо ограничений. Оценить в тротиловом эквиваленте разрушительный потенциал шахида может и можно было бы, но это окажется неверно. Так можно было оценивать камикадзе японских, а в случае шахида совсем иные критерии.

Пока еще при чем даже не похоже, чтобы попытки выбора тех критериев для вероятных оценок масштабов предстоящих событий где-либо и вообще предпринимались. Во всяком случае не похоже на то из сообщений в СМИ американских. Не сравнить с тем уровнем полной определенности в оценке технически (и только!!!) принципиально новой угрозы и соответственно немедленно просчитанной во всех вероятных версиях ее развития готовности к адекватному ответу, которые возникли сразу же после первых атак японских самолетов с пилотами-камикадзе на тихоокеанском театре военных действий в 1944.




[info]dyak
2002-12-08 05:19 pm UTC (link)
А разве в атаке на Перл-Харбор участвовали камикадзе? Я думал их начали использовать только после октября 1944 г.


Григорий Громов ([info]abcdefgh
2002-12-08 18:52:00 (link)
Не из этих - "умеренно левых образованцев" ...
Молодой человек из Новой Зеландии закончил аспирантуру и сообщает, что не согласен с господствующими в университестких городках стран Запада мнениями о событиях на Ближнем Востоке. Убедительно излагает свою точку зрения, но с самого начала ссылается кроме того на ясный видимо давно уже многим расклад позиций в кампусах: В целом письмо заметно отличается от многих иных, в том ряду ранее известных, спокойным по тональности взвешенным изложением не всегда бесспорных взглядов, с ясным однако же пониманием исторических истоков и внутренних пружин обсуждаемого конфликта. Из редких.

PS.если палестинцы сложат оружие, они получат мир и землю. Если же израильтяне сложат оружие, то они будут уничтожены.... - оттуда же, из того письма заключительная цитата.




[info]babayasin
2002-12-09 12:12 am UTC (link)
Славный молодой человек. Может быть, это письмо - добрый знак? Вдруг оно свидетельствует о рождении нового интеллектуального поветрия - принимать в конфликте сторону Израиля? В конце концов, выступать на стороне палестинцев - это так общо, так серо, так традиционно для университетской среды... Никак нельзя прослыть оригиналом, пересказывая французские сказочки тридатипятилетней давности.

Первая ласточка ...
[info]abcdefgh
2002-12-09 01:22 am UTC (link)
... весны не делает


Григорий Громов ([info]abcdefgh
2002-12-09 02:34:00 (link)
"Защита животных" - этап очередной - те же и там же.
Когда американские инструкторы готовили военный переворот в Чили, то, кроме прямой работы с армейской верхушкой, заметное внимание уделялось формированию благоприятного такому вмешательству военных состояния умов в обществе. Среди разного рода использовавшихся к тому в СМИ грязных трюков поминался - потом в уже постфактум анализах многочисленных - один видимо из наиболе эффективных в своей "полной нейтральности".

Суть его состояла в навязывании подкорковых ассоциаций нужного организаторам акции знака в адрес потенциальной мишени переворота. К примеру, на цветной как правило первой полосе одной из наиболее популярных газет публиковался по тому или иному поводу цветной же и большой фотопортрет - крупным планом с мельчайше пропечатанными деталями лицо Президента Альенде. И рядом, чуть не вплотную столь же большое цветное фото операционного поля в полостной операции, скажем операции на открытом сердце. Все залито кровью, и т.д.

Припомнилось в связи со следующей фазой подогревания антиеврейских эмоций по поводу давно уже перманентной антиизраильской истерии в СМИ стран Западной Европы. Очередной этап этой кампании строго следует рецептам указанной выше технологии. На этот раз речь идет о совместном и "спонтанно" синхронном во всех этих странах шаге, с которого впрочем начал, придя к власти, и Гитлер тоже.

Гитлер как известно был и сам вегетарианец и вокруг его тоже были сплошь и одни лишь им собраны "защитники животных". О трогательных в своей искренней - обоюдно - нежности отношениях комендантов лагерей смерти с ихними любимыми овчарками долго еще после войны ходили литературные и не только легенды. Достаточно вспомнить сколько животных удалось сохранить, когда абажуры стали выделывать из человеской кожи, матрасы набивать локонами молоденьких девушек, а уж про изготовление мыла и говорит нечего. Словом "общество защиты животных" под патронажем Главного вегетарианца 3-го Рейха в Европе процветало, как никогда ранее в истории.

И вот опять реннесанс того же самого и лишь было чуть притухшего казалось что азарта наблюдается. А как же - что переменилось? Люди все те же - повадки разумеется тоже. Культура, которая дала миру те самые яркие образцы тотальной "защиты животных" века минувшего и тем более не претерпела каких-либо глубинной природы изменений. Словом, первый принятый с приходом к власти Гитлера в ряду ему подобных Закон о запрете кошерного изготовления пищи, а именно забоя животных по праивлам еврейской национальной - шахита - кухни нынче вновь становится актуальным и более того повседневным предметом нападок на евреев европейских практически во всех Западной Европы странах. Во время обсуждения этой темы в Норвегии, один из парламентариев заявил, что если евреям это не нравится, пусть убираются ...

В чем суть этой кампании и почему она была развернута строго синхронно с выходом на экраны пока еще только правда арбских стран 40-серийного художественно-образовательного фильма "из жизни евреев", сценарно исполненного по мотивам безальтернативного шедевра этого жанра всех времен и народов - известных Протоколов не менее известных мудрецов?

Ответ в целом понятен. Дело в том, что начинать вновь очередной виток - вот так и без всякой промежуточно подкорковой стадии - обработки населения к массововму потреблению им продукции кино- тиви- и книгоиздательской индустрии о ритуальных убийствах евреями и последующем с того потреблении в пищу христианско-мусульманских младенцев не всегда бывает достаточно эффективно. Потому то и ныне, как во времена Гитлера, тема начинается издалека с навроде б абсолютно беспроирышного в своей политкорректности пропагандистского материала защиты животных от "ритуального их убийства" евреями.

Далее, как показывает опыт исторический опыт - в том числе и самый недавний - следующий переход: от животных к младенцам - в данном случае палестинским, а затем впрочем и вообще любым - восринимается практически на автомате, как нечто сами собой разумеещеся: "известно же чем они занимаются, вон и Закон даже такой был принят".

Да и в целом то понятно, что шумные дискуссии в СМИ о "защите бедных животных" от ритуальных на них посягательств прожорливых евреев в значительнйо степени облегчают правильное понимание обывателем последних репортажей с Ближнего Востока о "зверствах израильской военщины" и противостоящих им арабских младенцах.

Не сохранилось достоверных свидетельств, понимал ли в то время - перед военным мятежом - сам Альенде общий смысл регулярного размещения фоторепортажей о его его интервью очередных на фоне фонтанов крови из расположенных "случайно" но как правило рядом на полосе "аналогичных" репортажей из лучших госпиталей Чили, да то и не имеет никакого значения. Что он мог бы сделать? Случайные совпадения - да и вообще - свобода слова.



Григорий Громов ([info]abcdefgh
2002-12-09 17:02:00 (link)
Итоги социологических опросов студентов США по отношению к БВ кризису
Что в американских кампусах - с точки зрения политических предпочтений студентов - происходит давно и видимо многих волнует. Опубликованы итги последнего по данной теме опроса, что состоялся несколько месяцев назад. Много там любопытного всплывает, но приведу здесь покамест лишь по теме ближневосточногу конфликта данные распределения предпочтений сторон. Для сравнения приводятся расклад мнений американцев всех по стране в целом - справа на диаграмме, и только одних лишь если студентов университетов выделить предпочтения изолированно - слева на диаграмме.

COLLEGE STUDENTS & THE AMERICAN PUBLIC
In the dispute between Israel and the Palestinians, which side do you sympathize with more: Israel or the Palestinians?


Из диаграммы видно, что если американцев в целом, которые поддерживают в обсуждаемом противостоянии Израиль в три раза больше, чем тех кто стоит за палестинских арабов, то в кампусах это предпочтение позиции Израиля в конфликте на БВ заметно слабее - уже где то в полтора раза только больше за Израиль студентов выступают, чем за палестинцев. То есть разница предпочтений сокращается в два раза.

Впрочем заметно меньшее преимущество в поддержке Израиля в левых преимущественно - менее 10 процентов там за республиканцев голосуют - кампусах университетстких, по сравнению с тем, что он имеет в стране в целом, было вполне ожидаемо и до этого опроса.

Что опрос убедительно в очередной раз иллюстрирует, так это тот давно известный впрочем тоже факт, что монотонно однообразные тиви картинки и даже самые массовые уличные демонстрации - еще раз, абсолютно независимо от их частоты и общей численности участников - ничего не говорят о преобладающих настроениях в организациях - и уж тем более социальных слоях - от имени которых демонстрирут.

Потому что если полагаться на тиви - только и одно лишь знака высказывания там студентов студентов - не говоря уже о слоганах, плакатах и граффити заполоняющиек кампусы, можно было бы быть твердо уверенным, что немерянное большинство в тех университетстких городках поддерживает интифаду вообще и лично т-ща Арафата. И лишь отдельные единично чудаки чего-то еще иначе там думать могли бы. Сопоставить теперь если те неколебимо десятиления устойчивые - скрозь оптику практически любых СМИ - пейзажи политической ориентации населения кампусов с приведенной выше об том диаграммой расклада мнений тех же самых студентов, высказываемых о себе самих в анонимных опросах ...


И тем ни менее, то все-таки понятно. Еще со времен "антивоенного движения" периода вьетнамских волнений потому что в тех самых кампусах противопоставлялось мнение молчаливого большинства клакерным группам из разного рода активистов, на представление общего мнения регулярно претендующих. Ничего в этом смысле нового покамест видимо в той статистике итоговой не возникло и приведенные диаграммы, ровно противовположные по смыслу выводов всем ранее об том статьям в прессе и тиви картинкам уж тем боле, всего лишь в очередной раз то иллюстрируют.

Много интереснее потому оказываются те данные, которые не могли быть отражены графически на приведенной выше диаграмме, а приводятся в комментариях. Выясняется, кроме прочего, из тех дополнителлных срезов явления данных, как меняются предпочтения студентов опрошенных, в зависимости от уровня материального благополучия их родителей. А именно, оказывается что в частных колледжах, куда могут позволить себе посылать учится своих детишков только верхний самый по уровню доходов слой населения Америки, предпочтение в поддержке отдается арабам палестинским - Fully 34% of private school attendees back the Palestinians, while 26% support the Israeli position. - которых поддерживает там уже заметно большее число респондентов, чем Израиль. По сути в тех привелегированных колледжах ситуация ровно противоположная той, которая получается когда взвешиваются данные по всем университетам США в целом - полная симметрия даже.
Иными словами, если выделить в отдельную группу этих "богатеньких буратино" - вынуть их данные из общей кучи - то тогда данные тех оставшихся уже только "нормальных" университетов видимо заметно приблизятся к общеамериканским, которые дает правая диаграмма.

Выделяется в ту же сторону что и частные колледжи, также и определенный вполне географический срез явления обсуждаемого: The Northeastern regional difference is even greater: 38% support the Palestinians while 23% back the Israelis. Кто они такие - эти самые Northeastern regional: Пенсильвания, Нью-Йорк, Вермонт, Массачусет, Коннектикут.

Интерпретировать географический артефакт вышепомянутый сразу не готов, а вот имущественный ценз родителей в обозначенном выше отношении работает совершенно универсальным образом, практически независимо от континентов и социальных систем.




[info]vyastik
2002-12-09 11:31 pm UTC (link)
Особый кайф в том, что на Northeast-е проживает основное количество американских евреев.


[info]abcdefgh
2002-12-10 12:30 am UTC (link) (Parent)
Достаточно помянуть там было бы, хотя бы НьюЙорк, ...


[info]piligrim
2002-12-10 01:51 am UTC (link)
Это действительно, очень интересно - без всяких шуток. Информация важная, для понимания многих моментов. Но, извините, нельзя ли пользоваться лж-катом?

лж-кат ставлю на все почти, но обычно много потом
[info]abcdefgh
2002-12-10 10:01 am UTC (link) (Parent)
Cпасибо за интерес к сообщению этому. По процедурно-технической же сути вопроса Вашего хотел пояснить, что уже несколько раз отвечал здесь на эти пожелания.

Последним, кажется, ровно о том мне писал [info]varera. Видимо, проще еще раз повторить здесь аргументы свои на эту тему, чем ссылку искать (среди слабых в техническом плане сторон LJ отсутствие "поиска" по ключевым словам видимо самое заметное остается).

Не пользуюсь искусственными приемами "отпугивания" frend-of, путем помещения на ленту дискуссии безразмерных фото или пр. процедурно в этом отношении наиболее эффективных страшилок, чем иногда тут развлекаются. Но и стараюсь оформлять сами по себе сообщения свои - и так неудобно большие - только с точки зрения удобства их чтения тому, кто все остальное на той же ленте считает заведомо менее интересным.

Иными словами, в идеале хотелось бы что б в составе ленты frendof оставались только те читатели этого дневника, которые только за ним сюда в LJ и лазят. Потому что темы совсем - как не трудно то заметить видимо - не тутошние: нет личных переживаний, за редчайшим исключением персональных наездов тоже не найти или же наоброт за что оправданий и пр., на чем собственно LJ и раскрутился. Пишу тут, потому что для ежедневных выпусканий пара разного рода в интересной мне части событий мира размывшлений - на русском языке - форма технически вполне удобная LJ оказался. Видимо для многих, кто проживает уже много лет в иноязычном пространстве это оказалось психологически такого рода весьма удобным инструментом ежедневного поддержания формы письма на родном языке, на темы с повседневной жизнью и работой в среде обитания и вовсе никак не связанные. Этакие письма о сегодняшнем в прошлое. Отмечали ранее уже многие, что заметно то помогает раскрепощать мысль, потормаживаемую в норме ограничениями иноязычного пространства.

Однако, по моим прикидкам, не может у такой писанины - самому по сути себе то ведь в основном и только - быть общее число регулярных читателей, более одного- от силы двух- десятков. Тема и манера изложения потому что при том такие оказываются, что не откуда просто им более то числом взяться. Между тем состоят их в том самом frend-of листе много больше по абсолютно неведомой мне и вовсе причине покамест. Отсюда и нередко вского рода праздные или впустую задиристые комменты, что залетают бывает, каторые затем надо - что б не отвлекали реального читателя с десятка того или двух вышепомянутых от оси излагаемой мысли - удалять, банить и пр. мутота и суета с того зряшная. Напрямую то мы ведь не регулируем состав frendof ленты. А отрубать из-за той суеты всех незнакомых вообще - чтобы оставить только разрешенную группу для чтения - смысла большого тоже не имеет: кто знает, кому из может в самделе интересных собеседников завтра или позднее оно на глаза попадется. Захлопывать наперед дверку таких возможностей духу не хватает покамест.

Вот и полагал потому что чем неудобнее будет для общей ленты чтение этих объемистых сообщений, тем более близким к оптимальному по составу будет "самоорганизовываться" этот самый frendof. Cответственно и рассматриваю игнор лж-ката как самую мягкую из возможных к тому технически мер. Однако должен сознаться что потом - после того как сообщение очередное повисит в таком его исходно одного кирпича формате - какое-то время, то и уже тогда его лж-кату подвергаю, так как иначе самому не удобно взад свою ленту оказывается быстро просматривать в поиске чего, когда оно случись, за ссылкой допустим. Так что в итоге почти все сообщения в архиве облжкачены оказываются. Но это уже потом.

Re: лж-кат ставлю на все почти, но обычно много потом
[info]piligrim
2002-12-11 12:16 am UTC (link) (Parent)
Спасибо за развёрнутый ответ. Ваша позиция понятна. Хоть мне кажутся ошибочны Ваши взгляды, но это - Ваш дневник и, следовательно - Ваше право.
"в идеале хотелось бы что б в составе ленты frendof оставались только те читатели этого дневника, которые только за ним сюда в LJ и лазят." Мне были очень интересны Ваши сообщения, но, вместе с тем, не только Ваши. Буду к Вам захаживать время от времени.
"Потому что темы совсем - как не трудно то заметить видимо - не тутошние: нет личных переживаний, за редчайшим исключением персональных наездов тоже не найти или же наоброт за что оправданий и пр., на чем собственно LJ и раскрутился."
Может быть на этом он и раскрутился, но не только этим полон он.
Жаль.

Re: лж-кат ставлю на все почти, но обычно много потом
[info]abcdefgh
2002-12-11 01:36 am UTC (link) (Parent)
Не знаю, чем огорчил Вас в своем ответе - во всяком случае не собирался, это уж точно - но ровно в таком виде этот дневник всегда собственно и существовал. И ни раз уж, кстати, ровно такие пояснения - почему он такой - по ровно этому поводу и давал, многим здесь, кто такого рода технического плана вопросы задавал.

Да ведь и все тут дневники в жж заметно разные, и вряд ли LJ, как явление в Сети вполне уже можно считать что самостоятельное, в целом стал бы более интересным, если б они попытались себя хоть в чем - пусть даже и на тезхническом уровне подачи постов - унифицировать. У каждого почти - у заметной части уж всяко - свой круг читателей. И хотя эти "кружки по интересам" читательским часто песекаются между собой - не важно троя у кого этих постоянных читателей или три сотни - но предпочтения в тематике и манере представления постов остаются легко различимы.

Так что все в этом смысле и в LJ тоже, как в реале остается:
кому нравится поп, кому попадья, а кому и вовсе даже наоброт - ихняя дочка.


[info]booket
2002-12-11 04:48 pm UTC (link)
Спасибо Вам огромное, я именно этот Ваш постинг искала для работы!


Григорий Громов ([info]abcdefgh
2002-12-14 12:15:00 (link)
Враг унутренний ...
... есть сицилисты, стюденты и жиды
(с)

[info]avrom вновь касается в своем дневнике без времени актуальной темы - отношение евреев к прямой опасности - на этот раз арабский терроризм - их окружающей. При том ведет рассмотрение в координата политического спектра политических партий Израиля. Тема между тем - продолжаю считать - что много шире выборов израильских. Более того, в случае обсуждения самого по себе предмета центрального, это все несущественные частности оказываются, в которых тонет суть предмета, на который ищут ответ.

Историческая беда еврейского народа видна много лучше оказывается, если рассматривать явление обсуждаемое и вовсе без всех этих левых-правых, сине-зеленых и пр. актуально политической символики вывертов. Только евреи потому что и вообще в состоянии ставить фактор их собственного физически выживания - не говоря обо все остальном - в ряду многих иных им интересных вопросов: круглая ли Земля, кто на самом деле победил под Феррапонами, кто имеет больше прав на южные провинции Аргентины, а если это будут наоборот в той же задаче но Судеты, Эльзас-Лотарингия и пр. ?

В заметном числе случаев при чем эти все "географии с историей" абстрактной вопросы они будут обсуждать несопоставимо боле азартно. Один из хорошо известных жижистов израильских относится к числу модельных тому примеров. Когда он на площадке политру как-то в очередной раз зарапортовался с очередной опять же там своей ахинеей - по одной из приведенных выше тем - и заехал в расуждениях до повторения задов антисемитской пропаганды, его перебил с удивлением один из той площадки основателей, известный книжный художник и просто умный человек: "но ведь то что Вы говорите - обратился он тому израильтянину - есть самая что ни на есть антиеврейская пропаганда, как Вы можете повторять здесь это?" Ответ был совершенно типовым: "ну и что, какая разница -ведь я прав..."

Дело было даже не в том, что доказательством для него самого того, что "он прав", была ссылка на Альта-Висту - основной для него давно уже источник познания мира, за пределами "трехбайтовой" логики тем основной профессии. Суть совсем в другом: за ради красного словца не пожалеет родного отца. Эта пословица встречается у многих народов, но только среди евреев вы найдете такое большое количество - и в абсолютном, и уж тем более в относительном исчислении - людей, которые бы так прикипали всей душой к любому очередному им обретенному по утру откровению, так лелеяли эту очередную истину - не важно, где и кто с них ее на этот раз отыскал: в Альта-Висте или теперь уж "гугле" поутру, газете вчерашней или со стены, исписанной пропалестинскими граффити в родном кампусе тока что по дороге на лекции. Так истово ее заглатывали, что не то что "родного отца", всех своих ближних и дальних родственников единым скопом - не говоря про остальных людей - на костер отправят с улыбкой блаженной последнего обладателя высшего знания о том, почему это на этот раз нада. Надо, Сара - так и только так нада ... тебе, глупенькая так люблю тебя, но не понять, однако так в историческом смысле им всем и нада.


Группа уважаемых граждан Российской Империи, иудейского вероисповедания, кроме иных длинной вереницы "представителей населения", пришли по случаю смуты очередной на рубеже веков на прием к премьер-министру Витте и тоже со своей стороны - как до них иные - высказывали ему мнение о рациональных с их точки зрения реформах политического устройства Империи. Сергей Юльевич был крайне тем удивлен и сказал им со всей искренностью: "думайте о судьбе своего народа, господа евреи, зачем вы отвлекаетесь, у вас же столько собственных проблем, ...?"


Спустя не столь уж и заметный исторически промежуток времени похожего по смыслу и состава делегация пришла на прием к Председателю Реввоенсовета Республики, Троцкому чтобы на этот раз уже - запоздало точно следуя совету Витте - наоброт попытаться обсудить с высоким функционером следующей инкарнации той же Империи бедственное положение в охваченных бандитизмом волостях расположения еврейских местечков, разрушение синагог в городах и пр. На что теперь уже Лейба Давидович ответил им: "не знаю о чем вы говорите, граждане евреи, и понять вас не могу, потому что я не еврей, а революционер. А в мире победившего во всем мире социализма не будет явлений, о которых вы рассказываете - ни бандитизма, и ничего что омрачает жизнь трудящихся."

Основная поддержка Израиля в США исходит от крайне консервативного христианского крыла республиканской партии. В то же время заметная часть анитизраильских и проарабских политически активистов всегда тусовались в рядах демократической партии. Нет смысла перечислять даже самые одиозных с них - белых, черных, любых - не исключая и бывших - перекрасившихся в демократов - функционеров ККК, черных экстремистов и пр.. Так вот - в ответ на все эти хорошо известные факты - евреи американские традиционно подавляющим большинством (на уровне 80 процентов их голосов) поддерживают на выборах ... демократическую партию.

Еврей, выступающий с темпераментными заявлениями о судьбе Палестины, "попранной сапогом израильской военщины" - рутиная фигура пропалестинской пропаганды в СМИ. С другой стороны, много припомнит кто-нибудь арабов, выступающих с произраильской точки зрения? Один единственный - из 300 миллионов арабов - Фара таким является, христианин ливанский. Один. Один против десятков тысяч заполняющих СМИ стран Запада проарабски вещающих евреев - той самой формациии евреев, которые с радостью прыгнут в печь, если перед тем все-таки успеют доказать свою логически правоту в поддержку справедливости деяний очередного Эйхмана, в том еще почему-то не убежденному полностью коллеге по туда очереди.

Любому, кто всерьез захотел бы понять истоки событий века минувшего - да и нонешние многие из наблюдаемых тенденций - следовало б про то в первую очередь из евреев задуматься. Ошибочно было бы замыкать его рассмотрение лишь наиболее яркими того проявлениями, например из ряда выкрест. Явление много шире, но главное не в том. Суть в том, что оно принципиалтьно внутренней природы. Все свое ношу с собой. Все проблемы евреев сидят внутри их самих в первую очередь. Как впрочем разумеется и у иных народов тоже. Однако до уровня такой трагедии, как то произошло с евреями, еще ни один народ такого рода свои внутренние недуги не запускал. Ни один.

PS. Часу не прошло, и [info]olshansky любезно выложил в своем дневнике, как всегда (ранее то уже пояснял) яркую может литературно самую в жж иллюстрацию, ко всему вышесказанному:




[info]avrom
2002-12-14 02:47 pm UTC (link)
Фара все таки именно ливанский христианин, а не араб. Это отдельный этнос, ливанские христиане, даже несколько этносов.
А у арабов есть такая пословица :"99 пуль предателям, одну врагу".


[info]abcdefgh
2002-12-14 03:37 pm UTC (link) (Parent)
Cпасибо за уточнение - не знал этих этнических подробностей его био. Насколько то могу понять из СМИ, и многие в мире того не предполагают. Не помню, чтобы кто-нибудь проблемы ливанских христиан в этнической плоскости когда-то рассматривал.

Но - с другой стороны - после Лоуренса Аравийского, ведь оно и ото и до се (до 911) никому в сущности не интересным оставалось. Тогда - вместе с ним - с распадом Атоманской Империи, а затем свертыванием и Британской тоже - и кончилась по-сути то ведь эпоха интеллектуальной экспансии христианской (читай западной) цивилизации на Восток и пошел с ускоряющимся набором энергии исторической инерции обратный процесс.

До того в той же В-Британии не редкостью были люди, досконально и главное изнутри изучавшие раойоны мира политически для Королевы интересные. С тех пор все пошло заметным образом вспять. "Горячие арабские парни" пообосновались в студентах, аспирантах, профессорах и заведующих кафедрами ведущих унивеситетов стран Запада. "Бизнесмены" из нефтеносных районов Востока заблаговременно поназакупили многосторонне "интереснейшие" - в самых щекотливых сферах жизни тех же США, к примеру - компании, фонды, да и пакеты в СМИ тоже.

Так что сегодня они понимают в тончайших отттенках всех практически интересных сторон жизни Запада несопоставимо больше, чем кто-бы то ни было на Западе про них. Не в последнюю кстати очередь и именно поэтому отставники многих областей государственной деятельности Израиля пользуются таким нынче повышенным спросам среди госсструктур и компаний крупных в США. По-существу единственная страна оказался потому что Израиль, где вот уже свыше 50 лет интенсивнейшим образом вынужденно накапливается многопластовые опыт и знания в работе с Востоком - и не только при чем в весьма актуальном "ближнем бою", но и, что в большинстве случаев много более важно, снутря тоже.

Однако так или иначе, но деваться то ведь по-сути некуда. Заговорами и увещеваниями - уверяли меня, к примеру, в детстве бабушки - можно не только бородавки, но даже и зубы лечить. И тем ни менее в поликлинику бегали много чаще. Так что всем ту науку израильского ликбеза придется на Западе осваивать: в том или ином качестве, но придется.

Разница только в методиках преподавания окажется. Того, кто опять охотно ляжет, будут учить арабы, как незадолго до того немцы в аналогичной ситуации наиболее понятливых образовывали. Ну а тем кто решит, хошь из приличий пусть или для проформы, но поупираться перед тем как ножки раскинуть - почти уверен, что и такие тоже страны на Западе вновь как и тогда найдутся - придется все-таки смирить гордыню и брать уроки в Израиле. Только уже не в академической на этот раз, а в боевой обстановке - под огнем. К тому похоже оно идет. Покамест, во всяком случае, оно так смотрится.

От какого-то ЛЖЮзера
[info]scolar
2002-12-14 11:30 pm UTC (link)
Митя Ольшанский потрясающ - пост был таков:
http://www.livejournal.com/talkread.bml?journal=scolar&itemid=5982


Григорий Громов ([info]abcdefgh
2002-12-14 16:22:00 (link)
Киссинджер, Генри
... подал в отставку с поста Председателя Комиссии по расследованию ...911. Точное название Комиссии замысловатое, но суть ее в том, чтобы дать американцам по возможности вразумительный ответ на вопрос, как такое могло случиться - почему спецслужбы страны проспали подготовку такого масштабу теракта?

Кандидатом он был изначально единственным и скорее всего, несмотря на многочисленные вопросы про пересечение нынешних его бизнес-интересов с возможными предметами расследований, Конгресс солидарно в двухпартийной системе не стал бы ему мешать работатьв качестве Председателя. Во всяком случае за те 16 дней что он просостоял в Председателях никакой критики практически не было слышно по этому решению кадровому Президента. Потому что многие полагали, что среди отставных политических фигур, из кого и выбирают обычно на такую работу кандидатов, он был наиболее профессонально к тому подготовленным.

И только после его не вполне внятно мотивированной - вероятными конфликтами бизнес интересов - решения не участвовать в работе этой Комиссии, потенциальные критики вслед уже начали высказываться. Собственно критиковали именно за то, за что его туда и пытался Буш назначить. Среди его наиболее известных спецопераций - свержение Президента Альенде и установление пиночетовского режима в Чили. Одна из немногих видимо столь заметного масштаба успешных для США операций, особенно если сравнить то, что потом в этой области случалось, начиная с картеровского периода правления - голливудской по замыслу операции по осовобождению заложников в Иране, с треском провалившейся - и дала ему тот авторитет для рассмотрение вероятных недостатков, которые привели к событиям 911.

Но и разумеется за то же самое его тут же - как отказался - и начали крыть. Очаровательная Nancy c популярного радиошоу Good Bay America сегодня напомнила в теленовостях, уходу в тень опять Киссинджера посвященных, что его рассматривают как подозреваемого в военных преступлениях и потому он - как и его подельник по всем тем в мире процессам Аугусту Пиночет - не могут посещать уже 37 стран в мире. Ни один кстати американский политический деятель сопоставимого рангу кажется еще не пользовался таким активным вниманием зарубежнойной фемиды. Но - еще раз - на этапе рассмотрения кандидатов на роль Председателя помянутой выше Комиссии ровно то же полагают что и самое и было решающим аргументом в его пользу: Альенде скинул, Пиночета поставил, и все связанные с тем "вопросы" эффективно решил - защитил Латинскую Америку от распостранения в ней "кубинской угрозы".

Вопрос о руководителе Комиссии 911 опять таким образом оказался открытым. Нельзя сказать, что администрация или кто-то из тех, кого Комиссия должна выслушивать, были тем разочарованы уж так слишком. Нет такого впечатления у американцев кажется. Скорее уж наоброт. По-существу основной натиск на администрацию к тому оказывает новая организация общественная, созданная из состава родственников погибших 911. В Конгрессе тоже есть энергичные сторонники чтобы внести ясность, хошь ту что получится. Словом, вопрос о том, почему сотни миллиардов потраченных до 911 на то, чтобы такое не могло случится так и не помогли - опять завис, даже еще и на процедурном уровне подготовки процесса его рассмотрения.



Григорий Громов ([info]abcdefgh
2002-12-14 17:32:00 (link)
Статистика автопроисшествий по странам:
За год погибают на дорогах по причине автопроисшествий:

страна Погибают от автомобиля Численность населения
США 40 тыс. 287 млн.
Россия 30 тыс. 144 млн.
Израиль 500 чел 6 млн 500 тыс.


Если судить по приведенным в таблице данным, то уровень риска для жизни, который создают населению России и Израиля их автомобили заметно выше, чем аналогичный показатель для США. Между тем, как известно, число машин на единицу жителей в США наоброт много больше. То есть, если еще привести еще и к этому показателю - к плотности автопарка - то разница станет и совсем уж большой. Почему так?

Выше расположенный текст бы написан по причине арихметики ошибочной в с делением вышеприведенных стобцов. На самом деле, как справедливо на то нам указал [info]shaul, cитуация с числом погибших на дорогах выглядит - если арихметику ту всю аккуратно изделать - а не делить сикось накось негляди как некаторыи не будем показывать пальцем - следующим образом: для 100 тысяч населения окажется что гибнут на дорогах от автомобилей в Израиле - 8 человек, США - 13, России - 20.

Как выше и отмечал - в том ошибочном арихметически и потомуу зачеркнутом параграфе - что как известно, число машин на единицу жителей в США наоброт много больше. То есть, если еще привести еще и к этому показателю - к плотности автопарка - то разница станет и совсем уж большой. Почему так? То есть, если взвесить с учетом парка машин по странам то в США с безопасностью на дорогах окажется все-таки, как и следовало ожидать, лучше и весьма заметно. Почему так?

Поделюсь собственными про то наблюдениями. Во-первых, изощренное давление страховых компаний на владельцев автотранспорта не оставляет им возможности хоть на минуту забыть, находясь в дороге, сколько может стоить даже самая мелкая расхлябанность, не говоря про озорство. Штраф за нарушение, накладываемый полицейским, это лишь первый взнос при том оказывается ...

Действует то давление убедительно в том числде может и потому, что в этой стране полагают - "удар по карману воспринимается больнее всего"

Это про частных водителей, которыми в США явдяются практически все население: от 15/16 до ... навсегда. С другой стороны профессиональным водителем стать в Америке - то есть начать работать по найму водилой - если есть хоть какая помарка в личном деле о поведении на дороге, практически невозможно или уж во всяком случае крайне трудно. Большая часть объявлений о найме как правило включают в себя сакраментальную фразу:clean DMV printout - "чистая распечатка водительского личного дела в автоинспекции". Иными словами, человек может давно работает видителем и знает свою профессию лучше многих, прекрасно водит свой грузовик и вдруг ... в выходные допустим в поездке на природу чуть расслабился и схватил штраф. С работы его понятно за то не выгонят, но устроиться куда еще уже будет много и много труднее. А уж если пара пометок в личном деле - пусть мельчаших - водитльском оказалось, то все. На три года, в некоторых штатах больше, меняй профессию. К машине никакой наниматель уже такого водилу не подпустит. Потому что случись чего его нагреют через суд так, что мало не покажется. Понятно что у транспортного бизнесмена тоже и от судебных исков с водительских напастей страховка и не разорит его такой иск поэтому сразу, но ведь и ее размер тоже от того зависит будет, сколько раз он в ту страховую кассу уже залазил ...

То есть превышение скорости или какой иной случай нарушения дорожных правил стоит обычно так дорого, что основная часть водителей о том и не помышляют. Все равно конечно встречаются на дорогах лихачи и разгильдяи, но именно что "встречаются" - один на сотни машин если и не заметно реже. В основном же потоке на любой дороге идут за рулем те граждане, кто всего лишь не может себе по причине семейного бюджета такого позволить - никакого и даже самого мелкого нарушения.

Отсюда полагал бы и наблюдаемый в таблице результат сравнения стилей езды усредненного по странам водителя. Конечно мне предполагаю что возразят - необходимо учитывать в том числе и качество преобладающего на дороге автотранспорта. Согласен, но полагаю что все-таки все те остальные параметры сравнения работают на конечный результат уже во втором и следующих знаках. В главном по весу параметре безопасности движения идет водитель - его поведение.




[info]lev
2002-12-14 08:39 pm UTC (link)
Интересно, а какова статистика по Италии?


[info]abcdefgh
2002-12-14 09:38 pm UTC (link) (Parent)
К сожалению, не могу Вам на этот вопрос ответить. Не знаю.

По разным поводам и в самых разных источниках эти - вышеприведенные - цифры попадались, пока не решил их свести в наглядную таблицу. Почти уверен что и сводная - для Европы скажем - такого рода или близкого смыслу таблица видимо существует. Но не встречал сам то до сих пор ее.


[info]alexcohn
2002-12-15 03:13 am UTC (link)
Ну уж превышать скорость - это вполне американский спорт; в свое время я подписывал договор с американской компанией, которая оставляла за собой право уволить меня если я совершу правонарушение - эксплицитно "except for speed ticket".

Доля погибших от этого в Америке существенно меньше из-за качества шоссе. Есть принципиальная разница между 110 км/ч на извилистой побитой межрайонке без разделительного заграждения и 80 mph на прямой interstate с широкой разделительной полосой и "зубчатым" асфальтом вдоль обочины - чтобы разбудить зазевавшегося водителя.

Интересно сравнить и статистику раненых. Субъективно кажется, что их в Израиле будет непропорционально много.

Где-то ошибка!?
[info]shaul
2002-12-15 04:12 am UTC (link)
Выходит, в Израиле уровень жертв ДТП на душу населения чуть ли не в 2 раза ниже, чем в США?

За год погибают на дорогах
по причине автопроисшествий
Cтрана Погибают
[тыс.]
Население
[млн.]
%
США 40.0 287.0 0.0139
Россия 30.0 144.0 0.0208
Израиль 0.5 6.5 0.0077



[info]abcdefgh
2002-12-15 05:44 am UTC (link) (Parent)
Вы разве в США живете?

Если нет, то скорее всего именно потому тот для Вас факт, что компания американская Вас не уволит за "спид-лимит" превышение вполне достаточен мог оказаться, чтобы веселиться на дорогах. Знаю гостей, что приезжали кроме того и с чемоданами офшорных водительских удостоверений. Вот уж они отрывались здесь по полной программе - благо дороги сами по себе то позволяют.

Для американца же - выше в посту то отмечал - сам по себе "тикет" штрафной из полиции только малая капля в той чаше что придется испить - платить придется ему три года повышенные выплаты по страховке. Мало поверьте найдется к тому энтузиастов. И никакая кампания эти выплату увы за него на себя не возьмет.

Разумеется при спид-лимит в 55 к примеру миль, поток идет обычно на 10-15 миль быстрее. В потоке же редко кого хватают. Полицейские тоже люди. Но если идешь в пустом ряду - чревато. Подробнее, как себя в таких ситуациях вести пояснял ранее. Ну а профессиональному водителю если - то и думать не моги об каких нарушениях. Не устроишься просто более никуда работать. Надеюсь понимаете как то отражается на дорожном климате движения в целом. То есть идет постоянная выбраковка некачественных водителей - это раз, и психологический, финансовый и поверьте много еще какой пресс на тех, кто пока водит.

Как влияют все Вами изложенные соображения качества дорог на статитиску вопрос более сложный, чем Вы его описали. Все зависит от того, что считать. Если разбитые бамперы и переломанные ноги - то возможно так и будет по Вашей логике. Если же в рамках описанной в таблице статистики фатальных случаев оставаться то главный вклад туда - скорость. Из сопутствующих обстоятельств пять же главное - алкоголь. За ним половина того урожая. Где-то четверть - моложежь до 24 лет вносит. На них удар по карману пока еще не так действет, как на родителей и нарушают потому чаще.

Иными словами пока не нашел поводы изменить свою интерпретацию приведенных выше данных. Все покамест еще остается внутри изложенной ранее об том логики. С интересом бы обсудил обоснованные возражения и все еще не теряю надежды, что они появятся.


[info]alexcohn
2002-12-15 06:08 am UTC (link) (Parent)
Живу я в Израиле, где и подписывал этот американский договор, который относился к превышению скорости не только на американских, но и на израильских дорогах.

Вы же сами согласны, что спид-лимит 55 mph никто не принимает всерьез. Потому, что дороги позволяют и "Полицейские тоже люди".

Превышение скорости приводит к летальному исходу на неподходящей трассе и неподобающей машине. Например, лобовое столкновение не ограничивается, к несчастью, смятыми бамперами. Но против него помогает разделительная полоса. Вылетев в кювет на 70 mph, не всегда удается отделаться легкими переломами. Но это происходит часто от засыпания за рулем (тут помогают "драные" обочины) или на крутом повороте, не справившись с управлением. В последнем случае, качество дорожного покрытия и автомобиля играют колоссальную роль.

Про факторы молодежи и алкоголя Вы, конечно, абсолютно правы. Про фактор профессиональной выбраковки - насмотревшись на нью-йоркских таксистов, согласиться не могу.

Re: Где-то ошибка!?
[info]abcdefgh
2002-12-15 06:21 am UTC (link) (Parent)
Тут остается надеяться что подскажут кто-то из израильтян жежешных возможно. Потому что цифра с одного источника вполне может быть и уязвимой. По США таких источников пруд пруди, да и сами по себе данные весьма устойчивы. Даже и трудно поверить, насколько "закон больших чисел" может давать такого рода совпадения для двух подряд лет: В 1999 и 2000 г.г. соответственно 41,717 и 41,821 человек погибли на дорогах США.

В свое время - до того как Лужков починил окружную, а точнее вновь ее построил - там по 130 если верно то помню в год народу погибало. Смотрел когда ту статистику по годам, то вот также бывал впечатлен предопределенностью ожидаемого на следующих год трагического урожая на той дороге. С точностью до двух-трех человек соблюдалось несколько тех лет, что смотрел каторых статистику окружной.

По России и Израилю смог отыскать к таблице наверху нынче только по одной лишь цифре и из по одному же и для каждой с этих стран публикаций разных. То есть, вполне могут быть видимо отклонения. Признателен был бы за любые потому к тем строчкам уточнения. Спасибо.


[info]abcdefgh
2002-12-15 07:01 am UTC (link) (Parent)
>Про фактор профессиональной выбраковки - насмотревшись на нью-йоркских таксистов, согласиться не могу

Это городская богема среди водителей. И отношение к ним полицейских в том числе во всем мире одинаковое. Какой по-вашему процент они составляют в общей массу водителей? Ничтожный, а на хайвее и вообще не их поле деятельности. То есть в помянутой статистике они просто не видны. Да и основной оптяь же вклад в нее вносят хайвеи. Это все - деталирование имею в виду - только про Америку. Про остальные две страны никаких подробностей статитически детализирующих общую ситуацию не имею. Был бы - ниже уж по иному поводу то отмечал - признателен за любые к тому дополнительные данные.

>Вы же сами согласны, что спид-лимит 55 mph никто не принимает всерьез. Потому, что дороги позволяют и "Полицейские тоже люди".

Не так. Видимо недостаточно ясно выразился. Вернее будет сказать, что читается поди многозначно то, что написал. А написал, что между цифрой на указателе "спид-лимит" дорожном и порогом безусловного штрафования существует "серая зона", всем в данной местности известная. Она составляет около 15-20 в среднем процентов от цифры на указателе.

Полицейские бы и рады может ее сузить, но тогда в суде у них будет заметно больше хлопот с доказательствами. [info]tima это хорошо прописал и Вы при желании и могли бы ссылке, что выше привел глянуть. Потому они и стараются тормозить уже наверняка. Живые они люди и мотаться зря по судам им тоже не охота. Привел и иной к тому пример, как стали они показания радара кинокамерами дублировать - это уже по моей ссылке выше. Наконец вырывать кого-то из потока еще более то по разным человеческого и не только плана обстоятельствам чревато. Мнофакторная система, как и везде.

Все вместе взятое приводит к тому же самому давно известному эффекту - три пишем, два в уме. А именно, при пропускной способности шоссе, которое не сможет прогнать скрозь себя поток машин на скорости ниже 65 миль, вешают знак - 55. Только и всего. Иными словами все и в потоке и в службах его контроля строго соблюдают одни и те же правила. Часть из них писана - часть подразумевается. Но обе части тех правил соблюдаются в подавляющем большинстве заметно более строго, чем где-бы то еще, где доводилось мне водить.

Основной пресс постоянного давления на родной карман - страховка и трудоуcтройство - накрывает таким образом всех практически на хайвее. То что и сами по себе дороги - особенно бетонные барьеры и иные способы и средства исключающие вылет на встречную имеют большое значение - работают по статистике в ту же сторону бесспорно. Тут с Вам никто спорить не будет. Достаточно было бы сравнить ту же самую ранее мною помянутую кольцевую. До того как разделили непроницаемо ее полосу она снимала за 100 человек в год. Не имею последних цифр, но почти уверен, что нынче в разы меньше стало тех фатальных случаев...

>Живу я в Израиле, где и подписывал этот американский договор, который относился к превышению скорости не только на американских, но и на израильских дорогах.

Еще раз, договор означал - насколько Вас понял - что Вас не уволят за какого-то вида нарушения на дорогах, но вовсе не давал Вам индульгенцию от прямых за то финансового плана наказаний. Живи Вы в Америке эта вторая компонента оказалась бы для Вас весьма и весьма весомой. Достаточно весомой, чтобы люди после 24 лет (условная понятно что для обозначения статистических границ цифра) и не помышляли ни о каких видах баловства на дорогах. Кушать хоца им потому что. А отдавать свой завтрак прожорливой страховой кампании жалко. Вот и ездят повнимательнее. А то бы почему нет - только вперед, и с ветерком. Дороги позволяют - тут Вы правы. Но карман жмет - и больно - вот в чем дело.

Еще раз потому повторяю - полно факторов, но в первом знаке идет постоянное, а не в момент штрафа только, давление на карман водителя последствий любой его очередной шалости. Оченно то помогает обуздывать эмоции. Не у всех и не до конца, разумеется, но заметно. Весьма даже статистически то заметно оказывается.

Re: Где-то ошибка!? - Это так, Вы правы оказались
[info]abcdefgh
2002-12-15 08:24 am UTC (link)
Действительно, полазил по разным еще источникам и такое впечатление, что в пределах обычных для такого рода оценок разброса данных цифры в таблице на верху приведены кажется верные. По Израилю во всяком случае то перепроверил по иным источникам. Покамест сходится. Цифры сами. Но вот - как Вы справедливо же и заметили - в их про меж сибе соотношение прикидки была допущена арихметическая ошибка. Все оказалось на самом то деле ровно так, как Вы и показали. Спасибо Вам еще раз за то что обратили на то внимание.

А именно, если глянуть только на число погибших в автомобильных происшествиях на дорогах покащанных выше трех стран, то для 100 тысяч населения ихних окажется следующее: Израиль - 8 человек, США - 13, Россия - 20.

Однако понятно, что эти данные следовало б - как то изначально в посту и отмечал - взвесить с учетом еще и относительного числа автомобилей на дорогах страны. Потому что в Израиле, к примеру, прекрасно - по сравнению с помянутыми рядом иными странами двумя - развит общественный транспорт, и у народа соответственнор автомобилей поди на нос приходится поменьше заметно все ж ки меньше чем в США. То же поди в России.


Григорий Громов ([info]abcdefgh
2002-12-14 21:39:00 (link)
БВ кризис в зеркале "автомобильной статистики"
Ниже в этом дневнике привел данные о статистике автокатастроф по трем странам: США, Россия и Израиль. Понятно, что с разницей численности населения, привычек водителей и пр. численность погибших в каждой из этих стран от автопроисшествий различная и же. Однако понятие это устойчиво характеризует определенный барьер толерантности общества к потерям, не связанным напрямую с естественными, к которым относят болезни, бытовые несчастные случаи, старость и пр.

В США (под 300 млн. населения)- 40 тыс., в России (140 млн) - 30 тыс., а Израиле (6,5 млн) - 0,5 тыс. человек в год погибают от автопроисшествий. Так вот, если рассматривать указанные цифры в контексте "барьера толерантности", то в этом году потери Израиля от терактов убитыми уже превысили автомобильные.

Между тем, так случилось, что страны, регулярно критикующие Израиль за его "неадекватно жесткие ответные меры" к источникам террора, со своей стороны имеют те же проблемы и по сути из того же самого источника, но к счастью много меньшего в относительных единицах потерь масштабах.

Не трудно вообразить, что стало бы с регионами, из которых исходят помянутые проблемы для США и России, если бы потери мирного населения этих двух стран по указанным показателям хоть отдаленно приблизились соответственно к 40 тыс. в год для США или 30 тыс. - для России, как то имело место в этом году для Израиля.

Не берусь судить по всем странам, но то что США в такой ситуации давно прошли бы любой - абсолютно любой - "порог сдерживания" не вызывает наверное ни у кого и совершенно никакого сомнения. Впрочем склонен предполагать, что и любая почти иная страна - в аналогичной ситуации - скорее всего тоже.



О медицинской статистике
[info]scolar
2002-12-14 11:10 pm UTC (link)
Немного напоминает то, как медики занимаются статистикой: из 5 больных у 3 (60%) обнаружено то-то и то-то.

Правда, скорее, в другом: если бы в Штатах случалось столько же терактов, пусть даже с тем же числом жертв, все описанные "пороги" были бы пройдены.

Ну а Россия, где действительно взрывы стали делом ежедневным, ведёт контртеррористическую операцию. Так что, это у нас щепки летят.


[info]alzheimer
2002-12-15 12:30 am UTC (link)
Кажется, население США сейчас -- 270 миллионов, то есть "под 300" -- это очень крутое округление, это вы четыре Израиля сбросили.
Кроме этого, степень "автомобилизации" намного выше, наверняка, вся зрелая часть этих миллинов знает, как крутить руль.
Поэтому цифра по России выглядит особенно пугающе.

Не об том здесь разговор ...
[info]abcdefgh
2002-12-15 01:36 am UTC (link) (Parent)
>Кажется, население США сейчас -- 270 миллионов, то есть "под 300" -- это очень крутое округление, это вы четыре Израиля сбросили.

Предшествующий пост ровно тому и был посвящен - автомобильной статистике. Здесь несколько не о том уже речь. Так вот там - в том посту - и численность населения США приводилась потому без округления - 287 млн. Здесь дана она в округлении до 300 млн. то есть с погрешностью менее 5 процентов.

Вы в самом деле полагаете, что в такого рода прикидочных оценках имеют хошь какой смысл более точные соотношения - сколько бы израилей те 5 процентов не составляли?

>Кроме этого, степень "автомобилизации" намного выше, наверняка, вся зрелая часть этих миллинов знает, как крутить руль.
Опять же и этот фактор там разумеется обсуждался. Здесь - еще раз повторю - уже совсем об другом речь идет.


Григорий Громов ([info]abcdefgh
2002-12-16 00:31:00 (link)
Комиссия по этике
Навеяно вопросом от чепухнятора. Близкого смыслу в чем-то к его тому вопросу припомнилось, что видал однажды рисунок в ученом журнале аглицком.

Картинка изображает небольшой конференц-зал, в котором за овальным столом сидят важные дядьки. Председательтсвующий, заходя в комнату видимо уже самым последним, адресует сидящим вокруг него вопрос: Кто украл председательский молоток?

Над дверью комнаты висит табличка:
Комиcсия по этике.



Григорий Громов ([info]abcdefgh
2002-12-16 23:48:00 (link)
Статистика дорожных происшествий: часть 2
</td>

Killed per 100000 Population

(car crashed)

USA 13
Israel 8
Russia 20
Australia 9.5
Austria

12.0

Belgium

14.4

Canada

9.8

Denmark

9.3

Finland

7.7

France

13.6

Germany

9.1

Greece

20.1

Hungary

12.0

Ireland

11.0

Italy

11.0

Japan

8.2

Netherlands

6.8

New Zealand

12.1

Norway

6.8

Poland

16.3

Portugal

21.0

Republic of
Korea

21.8

Spain

14.6

Sweden

6.7

Switzerland

8.3

Turkey

7.6

United Kingdom

6.0




К тому, что ранее об том сообщил, а также в дискуссии затем уточнили, видимо, имело б смысл привести "на десерт" еще некоторые к тому соображения и данные. Но сначала кратко об итогах тех разговоров:

1. погибают от автопроисшествий в среднем на 100 тыс. жителей - в Израиле - 8 чел., в США - 13, в России -20. По иным странам некоторым были вопросы - как дело у их обстоит, спрашивали в первой части дискуссии - слева см. таблицу про то.



2. С учетом разницы в размерах общего автопарка этих стран - самочевидной по-видимому, т.к. в десятки раз отличается - наиболее безопасными водителями окажутся с отрывом уже в разы американцы понятно дело.



3. Причины столь заметно более безопасного стиля вождения американцев:



- в первую очередь постоянное давление страховых компаний, которые в широких пределах варьируют цену страховки в зависимости от индивидуальной долголетне истории вождения. Любой почти прокол на дороге, если за него был выписан штраф как за опасное нарушение, означает на три года как минимум - в иных штатах более - повышение цены страховки. Трудно выдумать было бы более надежную систему индивидуального контроля и психологически убедительной мотивации корректного поведения водителя на дороге.



- фильтрация профессиональных водителей по тому же признаку, но уже чаще в бинарной системе - первое происшествие обычно оказывается что уже резко затрудняет возможность многие годы трудоустроиться. Второе - и не приведи какое далее - финиш карьеры. Переходи на другую работу. Стандартное же вообще говоря требование при трудоустройстве - чистая история (clean DMV printout) или ноль нарушений последние три года. Понятно, видимо, как именно столь жесткая практика постоянной фильтрации профессиональных водителей оздоровляет ситуацию на американских дорогах.



Терминологические недоразумения.



В любом диспуте, как уж то неоднократно отмечал заметная часть времени спора уходит на преодоление недоразумений различного понимания одного и того же предмета, а не обсуждение принципиальных разногласий. В данном случае таким предметом разночтений все время оказывалось понятие "спид-лимит". Для американских дорог указатель, к примеру, 55 миль/час ограничения скорости никогда не означает, что в потоке, который идет по такой дороге со скоростью 65-70 все нарушают. Самое видимо распостраненное среди гостей страны и неофитов заблуждение: американцы все ездят с ветерком, превышение скорости их любимый спорт, и т.д. Первый признак - cмотрит водитель такой на знак и не может скрыть своего восхищения скороcтью потока вокруг: все нарушают... Во жисть - надо ж куда попал - лафа ... - дави железку. . . . . . .




На самом деле, разумеется, речь идет о том, что законы дороги - как и любые иные в том числе и самые "железные" в Америке, к примеру, налоговые и пр. - всегда содержат понятие "серая зона". В данном же случае погрешность изменения скорости радаром в том и вовсе далеко не главное. Наблюдаемый 20-25 процентный коридор дозволенного в среднем превышения указанного на знаке предела скорости есть тяжелой борьбой в судах выстраданное послабление. Вот вам гады коридор превышения над знаком, но если уж кто из него выскочит - то сами понимаете. Иными словами для знака в 55 mph нарушением является не 60, а 70-75 mph. Как правило. Общественный договор, если хотите.


Не без нарушений с обеих сторон понятно. Меня скажем один раз за скорость в 50 миль штрафанули на городской улице где был предел 40. И ведь ехал то по ней в три часа ночи... - пустая совершенно была та улица. [info]tima про подобные случаи много рассказывал. Но то был редкий случай. Чаще случалось как раз наоброт, когда останавливали на скорости под 100, показывали об том данные радара - так и сам же знал как шел - но писали в тикет 88, потому что за 90 mph уже начинается "злое и крайне опасное" нарушение с тяжелыми весьма последствиями для водителя. Так вот все эти случаи настолько редкие, что никак и вовсе на общую статистику не влияют. 99 и 9 в периоде процентов тех, кто идет в общем потоке, строго соблюдают все выше помянутые правила и в мыслях даже не имеют подвергать риску семейный бюджет - страховка колется на долгие годы - своими взбрыками на дорогах.



Разумеется, нарушение - это далеко не одна только скорость. Много чаще речь идет, к примеру, о "подрезании". В последний момент заметил водитель, следующий в левом ряду, указатель съезда с хайвея к нужному ему городку и метнулся через все полосы вправо ... Типовой опять же приведу случай. На светофоре желтый и иду не снижая скорости по городской улице к нему. В последний самый момент, уж и не вспомню почему, меняю решение и резко перед ним торможу. Одновременно вспыхивает красный. То есть не затормозил бы если, то и спокойно прошел его на желтый. Так же видимо рассуждала и дама, что за мной ехала. Потому и не успела среагировать, перед ней когда сменил решение, и меня клюнула в задний бампер. Так вот на телефонном интервью с инспектором страховой кампании особо долго они допытывались, когда последний раз перед тем перестраивался: сколько спрашивают времени ехали перед тем в своем ряду?



Так что в среднем общее впечатление - никто почти не нарушает, кроме редких совсем, но и следует признать что обычно весьма ярких случаев. Также встречаются опять же редко но есть и - как и в везде - водители, кто по разным причинам использует игру со скоростью - читай с дорожным патрулем - как допинг психологический. Наподобие того как голливудская звезда недавно одна ходила воровать по магазинам. Она свободно могла бы купить все в том магазине - вместе со складом и подъездными путями к нему - где ее застукали к примеру за таким занятием. Так же и отдельные подверженные такому недугу душевному водители играют в такие же точно по смыслу игры на дорогах. Но играют обычно все-таки технично. Однако главное даже не в том как, а в том что их общее число на дороге исчезающе малым обычно остается.



На дороге из ТельАвива в Иерусалим - уж и не так далеко от него и как мне казалось на сравнительной высоте дорога относительно сложным образом - для новичка там уж точно - шла вдруг меня с большим превышением скорости обогнал ... автобус. Высокий - чуть не двухэтажный, хоть и по давности времени мог бы ошибиться в его конструкции - и битком при чем народом набитый он был. Ни разу ничего похожего и отдаленно на того лихача за рулем автобуса(!) в Америке не видал. Чтобы профессиональный водитель, но и не вообще а за рулем автобуса - и при чем не пустого - так шалил, такого здесь и вообразить никто не сможет. Понимаю что то может быть запомнил случайный эпизод, но когда в то время расспрашивал знакомых своих в ТельАвиве про то свое наблюдение, они все подтверждали, что такое бывает. Обсуждать, что можно было увидеть - по состоянию еще на середину-конец 90-х годов, не знаю потом как и много ли перемент в том состоялось - на дорогах в России в этом контектсте и смысла нет наверное. Так что разница в стиле вождения американцев имеет место быть, и поводов в том сомневаться устойчиво скока-то заметных пока и не наблюдал.



Дополнительная информация к размышлениям - все о том же.



Отмечал, что сильное впечатление произвела на меня удивительная устойчивость статистического пейзажа американской дороги в обсждаемом контексте. Данные о погибших на дорогах США за 1999 и 2000 год отличаются на малые доли процента: 41,717 в 1999 и 41,821 на следующий за тем год.





Теперь некоторые другие подробности, но все к тому же:



- общее число самих по себе автомобильных аварий, в которых погибли люди - Fatal Crashes - 37 тыс. Иными словами, в среднем чуть более одного (42/37 = 1,14) человека погибали в среднем в разбитой в аварии машине обычно.



- раненых было понятно, что много больше - около 2 млн. То есть на одного погибшего в среднем оказывались 25 раненых.



- всего же аварий - включая и без ущерба для здоровья каторыи, а лишь с повреждением машины - 6,2 млн. То есть машин побили, а самим хоть бы хны, около 4 млн американцев за год.



Итак, каждое третье повреждение машины вызывает ранение хотя бы одного в ней человека; одно из 25 ранений оказывается фатальным.



Всего в США зарегистрировано было на рубеже тысячелетий 212 млн автомобилей.



Bнимание, в следующем абзаце полагал бы главное cдержится утверждение для понимания в ранее состоявшихся об том дискуссий:
Highway fatalities account for more than 94% of all transportation deaths.



То есть практически все!! случаи гибели людей происходили на хайвеях.

Три основные причины фатальных инцидентов на дорогах насчитывает статистика: a) скорость, b) превышение скорости, c)грубое (связанное с иным-и нарушени-ем/ями)превышение скорости.



В городе скорость понятно что не разгонишь, потому там в аварии мнут капот, ломают бамперы, ноги, а иногда и ребра. Погибают на хайвеях ...



Трагических последствий прямые эксперименты на людЯх, исполнявшихся только к тому, чтобы убедиться что называется с живыми цифрами - и на еще теплых пострадавших - в том, как именно работает фактор скорости на изменение числа фатальных аварий на дорогах исполнялось надо сказать не так уж и много, но и они тоже были.



Надо ли пояснять, где именно их ставили наиболее наиболее убедительным образом? И так понятно - иде еще могут ведрами пить кров трудовогу народа ученыи или другие какие но ботаники? В других-то местах может и впрямь злодейства в пробирках случаются или как про то прежде еще заметил поет к им нелицеприятный тоже: собак ножами режете, а это бандитизьм.Однако это ведь там - в других местах - на собаках оне упражняются, а уж в ИзраИле то самом - кто им помешает - раздолье. Давно известно.



Вот посмотрите саме через то до чего дошли в начале 90-х. И при чем не постеснялись - на международной конференции так и доложили:. "Raised speed limits, travel speed, injury fatality risks and interurban road death tolls: First results, Israel ..."



Чего совершили под маркой дескать чтоб на конференцию им потом съездить - повысили с 90 до 100 км/час предел скорости на двух выбрали что им больше видать понравились дорогах: Tel-Aviv-Jerusalem и Tel Aviv Ashdod. Потом наблюдали хладнокровно что там творится с ноября 1993 до июня 30 1994. Изгалялись над людЯми, иначе гаваря, живыми каторыи еще до того были многия.



Сравнили потом у себя к терадках тех ихних говорят что кошерных на пергаменте и подсчитали - что на тех же дорогах было три года до того. Итоги на международной конференции по безопасности движения следующие оне не моргнув глазом своим бестыжим в очках доложили:



1) Время в пути меж контрольными точка тех дорог сократилось на 10 процентов. Неплохо, согласитесь - а если еще в горючее пересчитать, сэкономленные человекочасы и пр. Прекрасный результат! Все встали и им об том бурно аплодируют. Кто-то даже проследился - были потом сообщения.



2) Число аварий на этих дорогах сократилось на 8 процентов; It's great! Прикиньте только - какого плюс к выигранному времени материальном ущерба удалось избежать - разбитые машины и пр. Конференция пошла вразнос. Буфет смели - дебоширят на прилегающам шоссе, едва уняли.



В чем дело - орут в Оргкомитете - вперед и вверх! Поднять "спид-лимит"- сразу и везде - об чем еще говорить?! Закрыть конференцию и бегом в Правительства.



Словом, те авторы ученыи израильтяне-ботаники едва их там утихомирили. Стойте, гаварят - и не буяньте главно дело - чтобы прежде времени. Бес команды не стрелять! Фейрверк отменяется. Покамест. Маленькая деталь - потому что. Вот.



Из-за нее - той подробности, что досказали в перерыв и особо тока приближенным - там у их на лекциии все сразу и поникли. И вообще - кругом дело затормозилось. Только и одной по той ихней - секретно - причине во всем мире ото и до се все размышляют как быть. А то бы уж давно. Кому же пробки нужны - не говоря про перерасход горючки - и пр. от тихой езды, каторыи приключаются неприятности. Это если еще не упоминать драки "на нервной почве" - в пробках стояли?



Впрочем есть и иных к тому вредоносных мотивов разоблаченные своевременно - пусть и на др. площадках рунету - мнения: были всяко. При том, что и остаются тут - в жеже - иногда или отчасти, но тоже.



Однако это уже редко. Потому, как в тех авариях - абсолютное число которых напомним снизилось - резко выросло (cообщили потом уж тем конферентам на ушко ботаники из Израиля) число смертельно раненых. Число фатально раненых возросло на треть - более чем на 30 процентов. В абсолютном же исчислении число погибших возросло - по сравнению с тремя годами в среднем до этого эксперимента - на 25 процентов.



Общая цена эксперимента таким образом оказалась, измеренная в потерянных из-за добычи ботаниками того куска нового(?) знания - и только - человеческих жизнях: 50 человек.



Дорогой эксперимент, хотя - согласен с ранее высказнными об том с известной стороны возражениями - по сравнению с некоторыми иными, что евреи ранее уже были случаи ставили (в мировом масштабе) не самый из в том ряду (христианство, марксизьм, и пр.) заметных. Потому наверное и возражения об его результатах неубедительности - в основном, как можно было заметить, со стороны израильтян жежешных продолжаются. Не убедительно то им, потому как масштаб не тот. Надо бы на трех континентах сразу, а это что - два шоссе и меньше года, всего 50 человек дополнительно к тому куску знания положили. Не серьезно. Продолжают потому истово возражать - везде и где только можно. "Давай исшо - исшо давай," - требуют.




Иные два из числа тех, каторыи в первом знаке оценки факторов наиболее ярко светятся в США статистически, как правило уже наоброт - споров никаких не вызывают потому что по-видимому самоочевидны для всех, не исключая и особо прикипевших (по иным, см выше, факторам относительного веса) к той самой рации на танке:

- алкоголь замешан так или иначе оказывается едва ли не в половине всех случаев фатальных аварий;

- возрастной срез водителей от 15-25 лет чреват самым заметным по отношению к остальным возрастам взносом в общее число фатальных аварий - 27 процентов.



При том, что самая в итоге страшная "смесь" на дороге оказывается - выпивший водитель в критическом (для дороги) возрасте 15-25 лет: в буквальном смысле "смертоностный снаряд" идет тогда по хайвею.



Наконец, чтобы взвесить статистически относительную тяжесть для американского общества потерь от автомобилей (в ряду иных):



- самый безопасный транспорт в Америке самолет - 120 человек в год погибают и 350 раненых оказывается.



- грипп уложил в постель из несгибаемых даже самых казалось ничем американцев от 35 до 50 млн человек каждый год. Из них 100 тыс. пришлось отправить в больницы и 20 тысяч скончались.



- столько же, примерно, как от гриппа, погибают от рук преступников в Америке - 15 тыс.



- тонут во время плавания по разным оценкам 5 до 8 тыс в год



- молнией убивает ~ 100 чел в год



Кажется, покамест все об этом. Если еще потом чего вспомню - в другой раз доскажу. Записывайтесь, покамест - кому интересно если. И еще - чуть не забыл. Чтобы потом разговоров не было - в фойе, уже скока объявляли - работает буфет.




[info]gera
2002-12-17 08:34 am UTC (link)
99 и 9 в периоде процентов тех, кто идет в общем потоке, строго соблюдают все выше помянутые правила и в мыслях даже не имеют подвергать
риску семейный бюджет - страховка колется на долгие годы - своими взбрыками на дорогах.


Это неверно. В потоке на хайвее большинство обычно превышает скорость на 10-20 миль/ч.
Там где лимит 55, редко едут со скоростью меньше 70, если впереди никто не задерживает и полицейская машина не видна неворужённым глазом.

Ложные друзья перводчика
[info]zanuda
2002-12-17 04:30 pm UTC (link)
>Highway fatalities account for more than 94% of all transportation deaths
Английское слово highway переволится на русский сочетанием "проезжая часть" или дорога, а не любимым эмигрантским словом Хай!Вей! (на американском английском - interstate, road with controlled access).

О классификации highway'ев см., например, http://www.fhwa.dot.gov/ohim/hs97/hm16.pdf

Вобщем фраза означает, что от аварий на проезжей части гибнет 94% процента, а от самолетных, железнодорожных и параходных аварий - остальные 6%

Смазка "серой зоны" над номиналом знака ограничения
[info]abcdefgh
2002-12-17 10:10 pm UTC (link) (Parent)
Выше и в этом сообщении и ране уже пояснял смысл этого терминологического недоразумения.

Идет поток в коридоре "серой зоны" дорожного законодательства. Если пожелает власть снизить скорость потока, повесят иной знак - более низкого номнала - и поток послушно снизит свою скорость.

Причины, почему так, подробно обсуждались в дискуссии по первому об том ниже сообщения, да и выше ровно с того начал во введении. То есть знак да контролирует поток, и значит он - поток - законопослушен в общей своей массе. Вопрос, почему обе стороны предпочитают читать не номинал на нем указанный, а исчислять так называемую "серую зону" над ним - объяснил в первой дискуссии.

Вы были бы правы в своих возражениях, если бы знак не управлял скоростью. Тогда и все было бы во всем, включая итоговую статистику, совсем иначе. Но это, к счастью - как сами Вы прекрасно знаете - не так. Управляет знак потоком и весьма убедительно. Приходилось Вам видеть буднично передвигающийся поток на скорости 75 под знаком в 40? В том то и дело.

Ситуация же с так назыаемой "серой зоной" над номиналом присутствует, как уже ни раз тут отмечал, в приложениях не только дорожных законов. Нормальная практика во всех областях повседневной жизнедеятельсности самых законопослушных граждан. Так называемая "поверхностная смазка", которая только и обеспечивает неукоснительное соблюдение законов. Без того они бы просто утонули в произволе властей, которые получили бы возможность их выборочного - как наказание - применений. Длиннющие очереди по утрам в судах по дорожным нарушениям обсуждаемого типа кофликтах - необходимости той "смазки" видимая только часть свидетельств. Власть это - "серую зону" или реальный размер дозволенных отклонений - наперед и учитывает понятно, назначая номинал знака.

Утверждать, что "большинство нарушает" можно было б, если б знаки игнорировались. Факт же существования смазки - от излишних конфликтов искрения сторон эмоционального - поверх номинала знака скорости движения молчаливо дозволяющего в согласованнных сторолнами пределах говорит ровно об обратном - о достаточно совершенной, отлаженной годами решения частных конфликтов, практике работы властей с законопослушными гражданами.

Еще раз - потребуется властям, чтобы на обсуждаемых участках движения ходил поток со скорость ниже 55, повесят знак 30 и поток тут же уйдет под требуемый власти - а не номинальный - предел скорости. Весьма распостраненный тип соглашений - "три пишем - пять в уме". Поток на дороге, властями управляем по скорости, а значит и законопослушный. К расхождению наблюдаемой скорости с номиналом знака, то никакого отношения не имеет. Технические особенности применений законов.

Спорить же о наблюдаемых расхождениях в оценке толщины "смазки" над номиналом - для разных условий приложений одного номинала ограничений - и, тем более, вряд ли хоть какой смысле имеющее занятие.

хайвей или шоссе: что кому более понятно звучит
[info]abcdefgh
2002-12-18 01:06 am UTC (link)
>Английское слово highway переволится на русский сочетанием "проезжая часть" или дорога, а не любимым эмигрантским словом Хай!Вей! (на американском английском - interstate, road with controlled access). О классификации highway'ев см., например, http://www.fhwa.dot.gov/ohim/hs97/hm16.pdf

- По ссылке, что Вы предлагаете, предлагается классификация хайвеев по их статусу административного деления: общенациональные, внутри штатов и пр. Так же как и в любой стране местные шоссе по их типам квалифицируются правительственными организациями разных уровней, например на туристических картах... То есть никакого отношения ссылка эта Ваша к предмету разговора не имеет. И ни коим боком даже.

>Вобщем фраза означает, что от аварий на проезжей части гибнет 94% процента, а от самолетных, железнодорожных и параходных аварий - остальные 6%

- 94 процента, выше предполагалось, что исчисляются от автомобильных происшествий с фатальным исходом. Если же согласиться с Вами и считать далее - и не стал бы в контексте обсуждамого разговора спорить - что в остатние 6 процентов входят, не только фатальные происшествия с автомобилями на городских улицах, но и ... параходы, метро и пр. электрички, то тогда - в таком(!) случае - приведенный выше в сообщении обсуждаемом вывод оказывается многократно более усиленным.

То есть, соотношение автопроисшествий на шоссе (поскольку это слово возможно Вам звучит насколько понял приятнее, чем "хайвей") к уличным, окажется многократно большим, а значит и связанный с тем вывод сильнее.

Наконец, в отношении Ваших уже узко лингвистического лишь только смыслу изысканий - если их коснуться - наиболее близкая к оригиналу по смыслу версия перевода слова highway соотвествует в русском языке слову "шоссе". Ее основная смысловая нагрузка - отделить эти, как правило, более скоростные дороги от внутригородских. По отношению к городской улице - даже самой большой - Вы никогда не услышите "шоссе" или "хайвей". Ровно в этом - и никаком(!) ином - контексте слово здесь и употребляется в частности.

Re: Смазка "серой зоны" над номиналом знака ограничения
[info]gera
2002-12-18 07:44 am UTC (link) (Parent)
Вы, почему-то никогда не пишете комментов меньше, чем на экран. Очень тяжело продираться...

Как бы то ни было, откуда взялась идея о серой зоне? Можете дать какие-то ссылки на эту информацию?
В принципе, нарушением является любое превышение, просто того, кто превысил чуть-чуть ловить не будут, интереса нет.

Но скорость, с которой регулярно идёт поток на хайвее - эта скорость, которая однозначно наказуема (те же 70, там где 55). Выловят одного и влепят ему штраф. То есть именно что нарушают все. А если увидят на горизонте полицейскую машину, все скинут по крайней мере до 60, а то и ниже.

Невзаимодействующие логики с нулевой суммой
[info]abcdefgh
2002-12-19 02:51 am UTC (link) (Parent)
>Вы, почему-то никогда не пишете комментов меньше, чем на экран. Очень тяжело продираться...

Извините, если и в самом деле так оказалось. Не было таких намерений - создавать Вам какие-либо неудобства. А уж в части обременительной тяжести исполняемых тут собеседниками процедур обмена комментами заведомо. В то же время не вполне уверен, что только лишь в объеме - не меньше, чем на экран - комментов, Вам адресованных, в данном случае дело.

Скорее был бы склонен предположить, что имеет место - в диспутах незнакомых между собой участников это увы нередко случается - "ортогональная система логик". Проекция Вашей на мою - и наоборот - в течение всего этого разговора давали в сухом остатке, как оказалось, понятийный нуль.

Для Вас, насколько то могу судить, в том числе и из вышецитированного фрагмента, видимо абсолютно ничем не резонируют в понятийном смысле ни один из моих аргументов; мне, соответственно - уже и потому в том числе - вряд ли чего еще имело бы смысл добавить, к тому, что ранее уже об том Вам (и другим участникам этих двух подряд бесед на одну тему) пояснял.

Аргументы наши с Вами изложены, тем ни менее, оказались все-таки достаточно подробно. Так что те из участников разговора, или вероятных читателей этого дневника, кто захотел бы взять на себя нелегкий труд скрозь наши с Вами диалоги, как Вы то удачно сформулировали, продираться скорее всего смогут это сделать далее уже и без нашей им в том - дальнейших разъяснений - помощи.

Спасибо за участие в этой интересной - во всяком случае, для меня - беседе.


Григорий Громов ([info]abcdefgh
2002-12-18 01:49:00 (link)
Покупал кроссовки и увидел ружье ...
на стене. Рядом еще много разных. Потому что это спортивный магАзин был.

Вспомнил про то, что Тошик тут рассказывал об новом движении за своевременное вооружение пролетариата. Решил тоже повысить свой образовательный уровень в этой области. Подошел к продавцу и спрашиваю, что надо - какое разрешение и от кого будет мне ему суда принесть, пожелаю если когда купить вон то страшное ружье - хрен знает какой убойной силы и с оптикой даже на ему сверху привинченной?

Он пояснил, что ничего не надо, если мне больше 18 лет уже стукнуло. Посмотрел на меня внимательно, подумал немного и поколебавшись добавил - любое picture ID сойдет. То есть любой документ с фото на ем предъяви - скажем, член Общества соблазнителей юных эмигрантков (такое объявление на днях в газете видал - зазывали вступить)- плати в кассу и уноси свое ружже.

Купил бы, красивая штука да и вообще самоуважение какое-то внушает, но что с ним делать - стрелять вокруг некуда, а специально ездить на стрельбища лень. Вот выйду на пенсию если, то и заведу непременно под это дело ранчо - тогда обязательно приду к ему в магАзин этот, но уже с билетом того Общества, и куплю. Принесу домой и повешу на стенку. Потом в конце третьего акту оно выстрелит.

Работал со мной в редакции когда-то один важный отставник. Служил и вообще. Полковник. Подошла мода у сотрудников конторы той сначал на баллончики - ночью до метро по темному парку идти с редакции не уютно - а потом кто-то аж газовый пистолет притащил и хвастал всем показывал.

Спросил у того важного отставника - наверное, говорю, у Вас то есть дома чего посерьезнее, на случай чего если? Он говорит нет - и не желаю даже об этом думать добавил. В свое время на службе еше как сдал в сейф, так и не прикасался больше - ну его. От него говорит одни неприятности ...

Американцы сравнивают статистику домашних ружьев иногда. Сколько и в кого оно в среднем стреляет. В основном - несчастные случаи порождает. Редко редко когда в порядке самооброны. Однако и возражают на то сторонник оружия в домах, что зато в те дома и никто не лезет, если известно что там ружья на стенах. Потому и редко приходится тем его владельцам применять их.

Словом кольцевая логика - и никто никому тут никакой статистикой ничего не докажет. ОДнако купить - никаких проблем. Есть потребность - повесил на стену дома или в лавке. Не веришь в силу этого сорта аргументов силовых противостояний - не покупай. Плати добровольные взносы в кассу помощи семьям погибших офицеров полиции лучше тогда. Выбор предоставляется. И в том наверное серьмяга главная - твой выбор.
===========

PS. Уж через день только, как дописал этот пост собразил про еще одну в теме подробность. Отмечается обычно, что вероятность ограбления, взлома или какого еще посягательства преступного извне на невооруженный дом оказывается заметно ниже, если он стоит в квартале, про который известно что владельцы остальных домов там в основном вооружены.

Иными словами, но та же ситуация описывается следующим образом - для человек который живет в городе, жители которого все поголовно (кроме него) привиты от некоей заразной болезни, вероятность заразиться ею оказывается много меньше, чем в ином - "непривитом" - городе.

При том, что невооруженный дом и непривитый человек в описанного выше типа ситуациях имеют очевидные премущества перед соседями.
- Непривитой человек, соответственно, не имеет и шансов схватить осложнения от побочных эффектов, которые гарантированно дают практически любые прививки в определнном проценте случаев массовой вакцинации населения.
- К обитателям невооруженного дома не относится статистически неотвратимое правила про ружье, которое обязательно "само выстрелит", опять же в определенном проценте к тому несчастных случаев.

Такого рода "социальное неравенство" в задачах коллективной самообороны пытаются преодолевать, как правило, к тому именно и вводимыми законами/декретами/распоряжениями властей об обязательной вакцинации от [...]. Не исключено что близкогу смысла логика со временем может быть и приведет к чему то на то в свою очоердь похожим декретам об обязательном хранении в домах законопослушных граждан тех или или иных видом оружия самообороны.




[info]toshick
2002-12-18 03:56 am UTC (link)
а чё рассказывать ?

сайт пока не продвинутый, но он есть - http://www.samooborona.ru/


Григорий Громов ([info]abcdefgh
2002-12-19 15:40:00 (link)
Сколько стоит дорога - и в каком ее исчислении?
Продолжение разговора про скорость на дороге. Начало там и тут. Кроме прочего упоминались натурные испытания двух режимов движения на двух избранных для прямых замеров дорогах Израиля - изменения в ограничении скорости, соответственно, от 90 до 100 км/час. Установили в том эксперименте, что при повышении средней скорости на дороге на 10 процентов, которая таким образом была там достинута, число погибших в автокатастрофах выросло по этой же самой и причине там на 25 процентов.

В этой связи большая часть вопросов и комментов, что пришли по имэйлам (видимо, по причине что в дневнике моем нет моды "анонимных комментов" и нежижисты из числа читателей потому могут только имэйлить свои мнения) касалась актуального для США того же самого по смыслу вопроса, но только в его обратной уже постановке.

Если есть основания ожидать, что даже столь незначительное снижение скорости - на 10 процентов - даст столь заметный эффект по числу сохраненных такой мерой жизней, то почему никто в Америке не решится понизить номинал знака с 55 до скажем 45 миль в час. Это означало бы, согласно пояснениям в предшествующих к тому постах, что медиана для разброса реальной корости на таких дорогах американских снизилась бы с 70-65 до где-то 60-55 миль в час, если и не ниже заметно. Даже прикидочные оценки вызванного такой мерой снижения фатальных потерь на дорогах смотрятся понятно, что невероятно впечатляюще. То есть взвесить если нынешний потери на дорогах и ожидаемые эффекты от их таким образом снижения по шкале потерь масштабов 911, то вопрос - почему этого не делается - и просто повисает тогда в воздухе. Очевидный ответ - мешает произраильское лобби в Конгрессе и на местах - если на время отбросить, то остается заметно cогласен тогда что менее убедительная схема предлагаемых ниже об том рассуждений.

    Disclaimer:
    Заренее хотел предупредить, что далеко не всем рассуждений убедительных цепь логическая покажется ниже приемлимой, а то и здравой случались к тому сумления в теме тоже. Боле того, как неоднократно уже сетовали в данном - и иных впрочем иногда тоже - топиках, в область многие полагают, что шизоидно расщепленных секторов логики мебиуса закручиваются слои ветвистых врозь от тему объявленной бывает что слова, фразы, а то и целые абзыцы наблюдалось что тоже. Из образованных так и особенно были что некоторые жаловались.

    Так вот никакой ответственности за вероятные последствия потому как брать на себя - скока повторять?! - нет никакой мочи дале. Саме за собой следите там если вдруг потому или чего, господа.



Именно в контексте такого вопроса - почему не сохранить тысячи жизней, всего лишь снизив номинал знака - видимо разматывается наиболее прозрачно в первом знаке их связей клубок иных - следующего уровня - взаимозависимостей отражаемых сложной системой статистики дорожного движения.

Итак, связь между пропускной способностью дороги и безопасностью движения по ней. В сложившихся условиях власти смотрят скрозь пальцы, в основном, на необъяснимо удивительную многим ширину "серой зоны" движения потока над номиналом в 55 миль. Вынужденно и именно по той простой причине, что любая попытка навязать жестко более узкий коридор скорости над номинальныМ пределом тут же вызовет практически полный коллапс экономической жизни соответсвующего каунти ( области, района) а то и штата в целом.

Дороги в заметной степени окажутся просто непроходимыми. Иными словами пропускная способность дороги должна быть обеспечена в заданных пределах времени поездки на работы основной массы населения фактически - так оно нынче сложилось - любой ценой. Никто такого не декларирует, но ровно такая ситуация фактически и имеет место. Связанный с такой установкой размер бедствия - по порядку величины - общая цифра потерь на дорогах в Америке и иллюстрирует.

Отсюда и то пересечение понятия качества дороги с выживаемостью на ней, на которое некоторые из дискуссантов ранее обращали уже внимание. Если завтра среднее число полос движения на автострадах Америки, к примеру, увеличится на одну треть, то и возможность дальнейшего снижения номинала знака, от которого считается реальная скорость на хайвеях, соотвественно появится. Не ранее. Вот в чем дело.

Нельзя эту скорость снижать, не добавляя одновременно по всей трассе полос в ряду движения, потому что изменить в сторону снижения саму по себе пропускную способность дороги для местных и любых иных властей просто и всего лишь не возможно. Повысить же ее, чтобы повысить пропускную способность не наращивая числа полос - то есть самым дешевым на первый взгляд образом - тоже нельзя, так как сразу резко увеличатся потери участников движения.

Таким образом, именно на пересечении сложным образом взвешиваемых - социальных и социально-экономических эффектов взвешиваемых - этих двух вышеприведенных функций пропускной способности хайвеев и строится дорожная политика в отношении номинала знака ограничения скорости по стране в целом, а также связанной с возможностью гибкого применениям его на местах "серой зоны" условно допустимого над тем превышения.

Коротко:

- Федеральная установка на 55 mph для большей части хайвеев и "серая зона" над этой скоростью в районе 65-75 mph (медиана где лежит скоростей нал тем знаком в среднем разброса), неформально регулираямая на местах - есть стабильная во времени (потери на дорогах пронозируются на год вперед с точность ... долей процента) седловина обобщенной функции качества и пропускной способности дорог американских.

- Снизить ту скорость, чтобы уменьшить потери на дорогах, не позволяют экономические ограничения по фактору вынужденно снижения от того трафика, а повысить, чтобы наоброт таким образом облегчить рост этого трафика - не позволяет прогнозируемо быстрый рост числа фатальных от того потерь, в разы опережающий рост таким "дешевым" способом достигаемого трафика.
========

Относительно снижения пропускной способности трассы при снижении дозволенного предела скорости движения по ней стоило бы наверное тоже сказать несколько подробнее.

Дело в том, что снижение это происходит в существенно большей степени, чем то было бы при прямой лишь от скорости зависимости трафика. Первый уровень такого процесса - увеличение числа мелких аварий из-за увеличения плотности потока, вызванного снижением скорости. Каждая почти из таких аварий тромбирует - пусть и на короткое время - хотя бы одну полосу. Само по себе это явление дает эффект снижения трафика, больший чем ожидаемое лишь от разницы средних скоростей движения (с которым эффектом однако и суммируется, кроме того). Однако главный вклад в падение трафика при том все-таки вносит эффет следующего уровня. А именно - блокирование пусть даже одной только полосу движения создает условия для пробки, которые в заметном числе случаев и реализуются.

Но даже если пробка в том или ином благоприятном стечении обстоятекльств и не возникла, то падение трафика от выключения полосы оказывается многократно выше чем было бы лишь при пропорциональном опять же общему числу полос исчислении этого эффекта. Почему тромб, возникший на одной полосе трехрядного допустим движения снижает трафик в разы а не на одну треть? - это тоэе вполне забавная тема, но достаточно отдельная для мебиусной вообще говоря природы логики "большой дороги".

Вообще хайвеи - должен заметить - тот еще университет. Намотал где-то под 150 тысяч миль покамест еще только на свой кардан, но впечатлений на годы анализа - и по самым при чем различным дисциплинам - достанет, кажется. Куда ни копни - ото всюду клубки социо-метрики многослойно ветвистой, не говоря уже о более традиционных техногенной природы задач приложения вылазят.



Григорий Громов ([info]abcdefgh
2002-12-24 00:43:00 (link)
Интересный дневник ...
... ведет [info]pestikoff. Настолько самобытный, что его кажется уже весь жеже благоговейно читают и почти никто еще не решился комментировать. Боятся наверное спугнуть вдохновение автора. Все таки при всех закидонах и прочих выплесках в основном то народ душевный тут собрался.

Если уж разглядят вдруг в суете буден и перепалков тутошних ранимую натуру истинного поета, то и стараются тогда вести с ним корректно - а то и вообще - деликатно так соблюдают почтительную дистанцию.



Григорий Громов ([info]abcdefgh
2002-12-24 17:08:00 (link)
Преступления и наказания ...
... в двух примерах.

Пример 1. Побеги из мест заключения в США случаются каждый год и по многу раз. В том числе и из самых высокоснащенных тюрем, не исключая и те из них, где содержатся заключенные, признанные судом наиболе опасными. Методы уйти на свободу беглецы избирают на удивление как правило одни и те же - про то можно будет как-нить вдругой раз. Разумеется не всем, кто пытается то удается, но десятки побегов в год тем ни менее оказываются успешными.

Большую часть тех, кто уходит в побег - успешно преодолев все препоны к тому в месте заключения, где отбывали срок - почти немедленно же и ловят обычно полицейские. Однако пусть и совсем малая часть из беглецов, но уходит от преследования и на воле тоже. Где-то оседают и, если вскорости не начинают заниматься прежним ремеслом, то исчезают из поля зрения Фемиды иной раз навсегда.

В Америке потому что около - свыше! - 10 миллионов народу живет нелегально одних только иностранцев, что проникли тайком в страну скрозь южную границу и раствориться потому вообще говоря не сложно. Ежегодно сотни тысяч человек нелегально переходят границу Америки и периодически их чуть не всех под давлением латинос-лобби амнистируют - вручают скопом тем миллионам "грин-карты", а зтем и гражданства.

Так вот один с таких беглецов из тюрьмы, что ушел успещно от погони и исчез из виду на много лет, недавно был задержан. Был про то телерепортаж подробнейший. В отличии от многих иных такого рода сюжетов криминальной хроники запал почему-то в память и не уходит. Поясню чем зацепил. Мужик средних лет с характерной для работяги наверное любой страны внешностью и манерами. С момента, как оторвался от преследования в том побеге, работал в глубинке сельской и много лет там среди народу вокруг его имел самую безупречную репутацию. Обращали конечно внимание что все расчеты ведет он только кэшем: и когда получает за работу и когда платит сам за что-нибудь. Пояснил когда-то что проблемы с брака расторжения у него были и потому не хочет показывать властям свой пусть и скромный но доход.

Жил трудно, но копил уже много лет - все в округе то знали - на кусочек земли. Мечта иметь свой участок, постоить на нем дом и т.д. Все народу понятно, но и сомневались можно ли то ему - уж больно скромно живет. Но взял делянку у реки сначала в аренду, а затем и выплачивать начал, чтобы в собственность получить участок. Мечта приближалась, а неподалеку жила женщина, с которой все ближе сходился. И вот оно свершилось - документы оформлены и он получил эту землю в собственность. А через час у порога хибары его остановилась полицейская машина ...

Крупным планом показывают, как его ведут в наручниках. Был в бегах около 8 лет. Как пояснял за кадром адвокат, если б сидел все то время в тюрьме то ровно в этом году и получил бы право на условно досрочное освобождение.

Сидел он по серьезному поводу - застрелил человека в баре. Поссорились, была драка - его выкинули оттуда, как куль, на улицу. Дополз до дома, взял ружье и вернулся ... То есть сидел по делу, и взяли его правильно как беглеца, но смотрелось все то как-то не так. Не то что грабителя какого или иного беглеца когда ловят. Что-то не то казалось висит и в тональности передачи в целом и в поведении полицейских, не говоря уже о сеседях про его рассказов.

То есть всем вокруг ясно, что более занопослушного человека, чем он все эти годы может и вовсе в стране не было. И крайне маловероятно чтобы он когда еше чего нарушил. И вот ведут "беглеца" к машине, а полицейские, которых прислали с соседнего городка его брать, глаза отворачивают. Совсем для полицейской хроники нехарактерная деталь.
==========

Пример 2. Среди наиболее часто обсуждаемых с СМИ преступлений - киднапинг всегда самый броский сюжет теленовостей. Но и разнятся они тоже. Та - весьма заметная - часть похищенных детей, что попадают в руки маньяков или иных каких к тому примыкающих злодеев обычно бесследно пропадают. Если не нашли сразу в течение первых часов похищенного ребенка, то найти потом кого с них живыми оказывается очень редкий случай. Другой типовой случай - это когда похищают для усыновления несчастные женщины, которым никаких иных шансов иметь ребенка уже не предсталяется, а тяга к детям снутря ломает и становится непреодолимой. Ну и третий из наиболее типовых случаев - это внутрисемейные "похищения". Например, разведенными родителями - которые тем ни менее квалифицируются все так же: киднапинг.

Недавно выступали по телевизору работники больницы, которые проявили бдительность, сноровку и много др. общественно полезных качеств и поймали похитительницу. Накануне в СМИ объявили что у универсама похещена была коляска с младенцем и все искали в округе любые к тому следы для ракрытия преступленияю. Пришла через день в ту больницу с женщина с ребенком и сказала что просит его посмотреть, а она должна отойти, но скоро вернется. В регистратуре сразу смекнули, что дело неладно и позвонили в полицию. Но полицейские только в кино сразу приезжают по таким звонкам. Вот и пришлось медикам самим сначала пытаться ее всякими причинами удерживать, а потом и вовсе запирать, пока наконец не приехала машина с полицейскими.

Тоже не просто видимо многими случай воспринимался. Женщине хватило дня чтобы понять, что не справится с ребенком. А просто подкинуть, да хоть и к тому же универсаму, где похитила, уже душа не позволила. А вдруг с ним чего там на улице случится... Решила отнести в самое безопасное решила видимо что место - в детскую больницу. Когда стали ее распрашивать, искусственно тянуть время, она разумеется сразу поняла, куда дело клонится, но уйти не решалась, так как в регистратуре той ей сказали, что просто не возьмут ребенка, пока все как надо не оформят. И вот - уже зная в чем суть того "оформления" - ... осталась. По сути - та же самая явка с повинной, только мотив много более все искупляющий. Однако задержана была формально как именно что пойманная благодаря бдительности граждан.

Разные истории, но в чем-то по общему их смыслу кажется все-таки пересекаются.



Григорий Громов ([info]abcdefgh
2002-12-25 01:09:00 (link)
По эффективности использования мускульной энергии
человек на велосипеде превосходит всех известных животных, включая и кондора.




[info]scolar
2002-12-25 02:26 am UTC (link)
А как насчёт белки в колесе?

Надсмешки опять строить?
[info]abcdefgh
2002-12-25 12:38 pm UTC (link)
Все б Вам тока "хихи да хаха". Совсем видать что не осталось тут сурьезных собеседников.

Как быть?

PS. Администрация виноватые. Фицпатрик - главный начальник - никакой воспитательной работы с личным составом не ведет - самоустранилси. А евонный заместитель, каторый самый важный [info]avva, проживают и вовсе оказалось что - не давно выяснили кому положена - в Израиле. Мало того, так он еще и компостируют мозги слабым вьношам здесь математическими - не пойми к чему - задачами. Трудными, а некоторыи даже и не по программе. Регулярно при чем так над народом измываетси.


Григорий Громов ([info]abcdefgh
2002-12-25 01:12:00 (link)
С началом решения сколько-нибудь имеющей практический смысл задачи,
она как правило изменяет свои условия. "Решение проблемы - изменяет саму проблему."(с)



Григорий Громов ([info]abcdefgh
2002-12-25 01:34:00 (link)
Эпиграф к одной из летних записей,
наконец, отыскал. Когда писал в августе "О замыленных истинах", - то ясно помнил, что к тому существует буквально разжевывающая того общий смысл фраза Монтеня классическая.

Еще и потому досадно было ее в то место дневника не вставить, что когда-то уже и вовсе сбоку ее прилепил к главе в книге и лишь потому, чтоб не потерялась на случай какой потом, как если спонадобится. И вот в сам деле написался - и даже 10 лет не прошло - текст уж при чем точно про то самое, а книжки под рукой не оказалось - да и потом все отыскать не мог.

Так что пусть хоть и с опозданием, но вставил ее теперь уж задним числом туда в то сообщение - точно по месту за то на этот раз села:
      Во многих вещах не сомневаются потому,
      что общепринятых мнений никогда не проверяют.

      М о н т е н ь. Опыты.



Григорий Громов ([info]abcdefgh
2002-12-25 14:25:00 (link)
Новогодняя лирическая:
[info]borisl ностальгирует:
[Error: Irreparable invalid markup ('<a [...] blue">') in entry. Owner must fix manually. Raw contents below.]

<lj user="borisl"> ностальгирует:<a href="http://www.livejournal.com/talkpost.bml?journal=borisl&itemid=38012" target="_blank" style="text-decoration:none; color="blue"> <i>В Новый Год опять не будет Поздравления Советскому Народу. Ну хрен бы с ним с поздравлением, давно уже нет ни тех кто поздравлял, ни того народа, которого поздравляли. Но вы мне хоть Голубой Огонёк дайте в 00:05 и Концерт Артистов Зарубежной Эстрады в 3:40. Ни хера не будет.</i></a>

Ноющие раны воспоминания об Атлантиде советской кажется многих будоражат под Новый Год... Удивительно тихо (по меркам если судить куда как менее значительных событий ряда иных того века) и быстро, а по сути то и мгновенно, скользнуло все оно то в полное небытие. Ничего не осталось, включая и памяти.

Послушать, если как многие про то время теперь бодро рассказывают, так похоже что пугачевские времена видимо и заметно подробнее и уж всяко куда как достовернее в памяти сохранились. Потому видимо, что нет - не осталось - фактически никаких писаных источников истории того времени бытового уровня жизни, которым можно было б кому скока-то всерьез доверять. Официальные же писания той поры лишь как может быть документальные иллюстрации к репризам Райкина могут нынче уже звучать, а иных то ведь и принципиально не могло тогда быть.

То есть система самоистребляла вероятную об ей память, как только могла. И похоже, что серьезно в этом преуспела. Уникальная - и в этом тоже отношении - цивилизация была.

Песни Высоцкого лишь и остались наверное в качестве своего рода абрисов, контурных карт, кроков того исчезнувшего материка. Только они - пусть даже и самые лишь общие контуры и критически важные к пониманию времени детали - держат чуть. Ничего больше. Все остальное, куда ни коснись, одни лишь новейшие апокрифы - как те в провинциальных музеях стилизованные копии из пластика утвари цивилизации Майя мексиканской - нелепо торчат.




[info]37
2002-12-25 02:58 pm UTC (link)
К счастью или несчастью, это ничего не меняет, потому что:
1) Как известно, история ничему не учит да и не должна
2) Все равно ничего вернуть нельзя, как бы этого не хотелось (мне так и не хочется совсем).



[info]abcdefgh
2002-12-25 04:36 pm UTC (link)
Не вполне согласен с каждым из пунктов Вашего коммента.

1. Не знание истории - и уж тем более самой недавней - создает очевидные предпосылки к тому, чтобы еще более часто наступать на одни те же грабли. То есть Вы правы что ничему не учит история, а на грабли те же самые в любом случае наступают. Вопрос в ином - насколько часто это происходит?

2. Нельзя вернуть - разумеется - тот ушедший в историю континент, уже почти полностью забытую ту цивилизацию. Никакими способами нельзя. Это понятно. Так же как и то, что тоскуют люди не по коммуналкам, кирзовым сапогам форсу, фиксам и "фуфайкам по моде". Ушло с ними безвозвратно что-то еще. Хотелось бы туда вернуться кому? Совсем не похоже на то.

Это как с теми ребятами из ФЗУ, рядом что жили, когда бывало разговаривал, то и мечтали они иной раз в расслабухе, случись если к ночи, вслух по своей деревне. Но и обратно то их туда - в поле той самой мечты из детства - было ни одного колом не загнать. Хоть и не то чтобы сладко в фезеухе им жилось.
_______



PS. Совсем на другую тему и косвенно видимо навеяло:
Не возвращайтесь к былым возлюбленным -
Былых возлюбленных на свете нет.
Есть дубликаты ...

(c)А.В.


Григорий Громов ([info]abcdefgh
2002-12-25 18:22:00 (link)
Мелодия пробивает ...
и опять при чем наскрозь:

Та-ва-рищ, та-ва-рищ,
Бо-лят мои ра-ны,
Ба-лят мои ра-ны ... изнутря-я-я

Одна за-жи-вает,
Другая на-ры-вает
А третья за-се-ла ... в глубоке-е-е

Одна нарыва-ить,
Другая зажи-ва-ить,
А третья засела ... в глубоке.

Но-ють мои ра-ны,
Но-ють мои ра-ны,
Но-ить мои ра-ны ... из-нутря-я-я.

Одна нарываит,
Другая заживаит,
А третья засела в глубоке.

. . .




[info]krylov
2002-12-26 05:29 am UTC (link)
...они ж там пирують,
они ж там жирують,
а мы ж им подаваем сыновьёв.


[info]abcdefgh
2002-12-26 10:21 am UTC (link) (Parent)
Cпасибо за дополнение. По стилю и духу видать, что ровно то самое - из исходного текста.

Давно мечтал каноническую запись, если существует где первоисточник, отыскать. Но так покамест еще и не встречал. Потому и вопроизвожу периодически - раз в два/три года - в своих онлайновых дневниках, что надеюсь, может кто-нить откликнется, если встретит.

Пронзительное потому как произведение. Жалко будет, если с другими - того же жанру - уйдет вскорости в небытие.

PS. На изломах эпохи - на рубеже двадцатых, конце сороковых века минувшего - нимало такого рода по любым измерениям абсолютных шедевров рождалось. Гуляли они в городской толпе лет по 5-7 - иногда дольше - вокруг вокзалов, на базарах больше. И они все потом - как быт страны после тех катаклизмов относительно устаканивался - уходили из памяти практически бесследно.

Забор перекрасят, барак с исписанными стенами снесут - и все. Ни на каких иных материальных носителях информации никто их и не писал, как правило. Обрывки фраз в виде правленных по сюжету цитат с "приметами времени" в спектакли или фильмы иногда попадали. И только. Больше кажется нигде и ничего не оставалось уже потом от песни.

Дядь Володя только - из третьегу подъезда дома напротив - с трофейным аккордеоном выйдет на 1/9 Мая и иногда споет, если в настроении, под вечер. Время прошло и не каждый год стал уже выходить. Потом не стало его, да и сам аккордеон тоже сын евонный по весне отнес говорит что в комиссионку. Ушла песня.


[info]igor_a
2002-12-26 10:55 am UTC (link) (Parent)
В исполнении Леонида Утёсова (1929-1930):

ftp://snd@ftp.aladdin.ru/ut01cd/ut01cd03.mp3


[info]krylov
2002-12-26 02:23 pm UTC (link) (Parent)
Я думал, Вы знаете.

Текст, как я его помню.


С одесского кичмана
Бежали два уркана,
Бежали два уркана да й на волю [здесь я не уверен - должна быть рифма, но я её не помню - КК]


На княжеской малине
Они остановились,
Они остановились атдахнуть.

Товарищь, товарищь,
Болять мои раны
Болять мои раны в глыбоке!
Одна заживаить,
Другая нарываить,
А третья заустряла у боке.

Товарищ, товарищ,
Скажи ж моей маме,
Шо сын ее погибнул на войне.
И с шашкою в рукою,
С винтовкою в другою,
И с песенью веселой на губе!

Товарищ малахольный,
Заройшь мое тело,
Заройшь мое тело в глубоке.
И с шашкою в рукою,
С винтовкою в другою,
И с песенью веселой на губе!

За шо же мы боролись,
За шо же ж мы страждали?
За шо же ж проливали нашу кровь?
Они же там пирують,
Оне же там жырують [вариант - гуляють]
А мы ж йим подаваем сыновьёв!

[проигрыш:]
Цып-
лёнок табака.
Паш-
тет.


[info]abcdefgh
2002-12-26 04:21 pm UTC (link) (Parent)
Признателен за эти дополнения. То есть сам то конечно песню:
С одесского кичмана
Бежали два уркана ...

слышал, но почему-то выше помянутые раны:
Ноють мои раны,
Ноють мои раны,
Ноють мои раны изнутря

звучали до сих пор в памяти от того совсем отдельно.

Похоже становится, что единого - в каноническом исполнении - образца может даже и не существует вовсе. Наверное, мотив ходил и исходно - изначально само - в разных версиях. Осью припева были видимо еще на раннем этапе ее зарождения само те раны все-таки, а уже ткань содержательная других строф на их наращивалась по сюжету для исполнителя наиболее близкого содержания.

Много было тогда - да и нынче они есть - такого типа забойных шлягеров, которые перелицовывались под задачу иных исполнителей, часто со смыслом при чем и точно даже противоположным исходному. Вспомнить если к примеру мелодично притягательный может в то время самый запев, что исполняли в рядах исходно "белой гвардии", а потом - и даже не потом, а в параллель по времени с тем - пошла гулять ровно против них же и заточенная строевая песня:
Смело мы в бой пойдем
За власть Советов ...

=========

PS. Несколько тоже весьма калоритно различных по стилю исполнения - да и текстам впрочем тоже - версий "кичмана" собраны в тематически подборку по следующему адресу: http://blat.dp.ua/bv25-1.htm




[info]abcdefgh
2002-12-26 04:50 pm UTC (link)
Спасибо всем, кто откликнулся, и сообщил версии песни или дополнения к ним.

Среди тех материалов, что прислали по имэйлу - от числа читателей, видимо, не имеющих эккаунта здесь - особенно хотел бы отметить следующую ссылку: http://www.caida.org/broido/xref/ra/rany.koi.html

Нижеследующий текст - из числа тех, каторыи прислали в откликах - тоже видимо в обсуждавшемся выше контексте примечателен:

...шли ... с польского боя,
С польского боя ... шли домой.
...
Ударил, ударил, он грудь мою ранил,
Он грудь мою ранил тяжело.

Товарищ, товарищ, болят мои раны,
Болят мои раны в глубоке.
Одна заживает, вторая нарывает,
А с третьей придется помереть.

А дома детишки, жена молодая,
Они ж меня будут ожидать.
Пусть дожидают, эт ихнее дело,
Но им не дождаться никогда.

Товарищ, товарищ, зарой мое тело,
Зарой мое тело глубоко.
Пусть дома узнают, пускай вспоминают,
Что был я героем на войне.

А вырастут дети и спросят мамашу:
„И где наш родимый отец?"
А мать отвернется, слезами зальется:
„Отец твой убитый на войне.

Убитый, убитый, ничем не прикрытый
Лежит на сырой он земле.
И зябкое тело совсем почернело,


[info]abcdefgh
2002-12-26 08:38 pm UTC (link) (Parent)
Спасибо. Хорошо пошла ...

Заглотнул влет. И даже без закуски - покамест. Самое оно, потому что - и есть то. Саме посудите, кто если понимает конечно. Под Новый Год - да еще и при том на крайнем уже если самом Западе от Запада - в Калифорнии, то есть - лучше песни к застолью просто и быть не может.

PS. И, наконец, в самом деле ведь, кажется, "made in 29-ый год". Тот еще, потому что - дореформенный - Утесов. В полном - не подделать - объеме евонной палитры ...

PPS. И еще падумалось, когда на Ваш файл тот глянул: ведь и всего-то 1 (один!) махонький мегабайт - и вся песня в ем сидит. Это же что, кроме протчего, означает: на один сидюк (прости Господи, не к столу будь сказано) б можно было всю ту эпоху - в мотивах ее доминанты эмоциональногу окраса чуть и не по всему ли социально спектру - выложить.

Вот до чего техника дошла.
==========

PPPS. И главное что иголок никаких к тому патефону тоже теперь говорят что не надо. Чего говорю - вам это уже не и понять поди. Иголку саме коснись если заточить не смогут, а музыку однако слушають. Все им теперь доступно - отсюда и баловство. Вон, к примеру, того же Ольшанского если взять музыканта.

Кажин божий день народ у мыслях своих оне тут стреляють. Все попряталсь, а иво за ето наоборот - в должности повысили. С портфелей ходит. Самый главный теперь он и есть - кругом и над всеми. Выше никаго нету. Тока он - на самом верьху у кабинети своей сидит. И оттудова всех - дает распоряжения - к ногтю чтобы или еше чего, но не легше. А в граммофонах - спроси его - ни хрена не панимаит. Тока командовать обучен. Вот что кругом - от Рождества и ото и до се - говорят, творится.

Так что очень даже она своевременная - эта Ваша песня. Дух моменту потому как отражаить. По уму то если б к вопросу подойтить, то ее следовало б в качестве гимну для всея жеже давно утвердить. Ну и перевесть потом - а как же - на все языки. Чтоб заместо как раньше спозаранку по радио: "Утро красит нежным светом, стены ..." - на весь инет звучала. Порядку всяко уж тогда поболе в комментах кое у кого - не будем показывать пальцем - будет. А не так.


[info]igor_a
2002-12-26 09:34 pm UTC (link) (Parent)
Об источнике фонограммы - это файл из музыкального архива http://mlmusic.aladdin.ru/



[info]abcdefgh
2002-12-26 11:59 pm UTC (link) (Parent)
Cпасибо Вам огромное - роскошная совершенно коллекция, кажется, там по ссылке этой Вашей находится.

Вот и опять - вольно или невольно - но технически перепады механизмов тиражирования всякий раз при том вспоминаю. По сути то ж ведь первое отверстие в стене, до того абсолютно непроницаемой, пробил ленточный магнитофон. Это было как у того Робинзона открытие - когда он обойдя остров по кругу, свои следы с трепетом обнаружил - дух иной жизни, как оказалось вдруг, неведомым образом но существует и внутри СССР тоже.

Однако при том каждая перезапись с той ленты необратимо ухудшала качество. Распостранение тиража шло с паралльным ему - технически заданным самим по себе каналом того распостранения - монотонным падением и исходно то не слишком выскокого качества домашней как правило записи оригинала.

Сколько с того времени - и эпох в том числе и в IT всяческих - прошло, а ото и до се всякий раз, как гружу чего с инету - особливо с иного континенту если - то и про то вспоминаю. Теперь хошь всю вселенную ими засевай - песнями этими - и ни одного битика с качества исходного не теряется. Скачал вот к примеру тока что от тумановской у Вас секции одну с записей Высоцкого - это уж с той Вашей коллекции, что адрес приводите в своем инфо - и сижу сибе теперь в переборах мелодий его да и настроений сответственно тоже снова купаюся.

Сохранится так что она похоже все ж ки - история - зря в ниже постах сумлевалси. Всяко уж пока Вы саме, да Михаил Лаврентьев, к кому в коллекцию тока что ссылку дали, да ведь и наверное еще есть ребята - точно есть, должны быть - с генетически точным настроем нутра на истину, все эти памятники в инети от души столбите. Видал не так давно как 15 летний сынишка мово тут приятеля одного на гитаре Визбора, Клячкина и др. с тогу ряда исполнял. Не мог и ото и до се не получается понять - откуда он все то понимает? Что за канал такой к ему доносит те настрои от дна самого нутра? Но и однако исполняет мальчишка на потолке форсажа так, что видать абсолютно ясно, до деталей знает про что именно поет. Есть связь времен - не выдумки это. Персонофицированная то уж точно есть.

Еще раз Вам за то все - нынче, что высыпали суда - спасибо. Храни Вас. И вообще - пскапские, говорите?


[info]igor_a
2002-12-27 06:09 am UTC (link) (Parent)
Да, мы пскапские.

Что касается распространения магнитофонных копий, Высоцкому с его голосом повезло больше, чем кому-либо. Его хрип и в десятой копии шёл нормально, обогащался гармониками и прибавлял в выразительности.

Кажется опять выруливаем на синтез двух культур ...
[info]abcdefgh
2002-12-27 12:15 pm UTC (link) (Parent)
>Да, мы пскапские.

А я в Самаре рос и до пока институт не закончил там тока и был безвылазно. Но Высоцкий когда туда приезжал то это уже потом знаменательное событие произошло - много позже. Словом, так и не видал его оказалось что никогда в лицо. Как и наверное и все почти 99 и даже много больше процентов от народу в стране, кому он резко само помог - столько историй живьем выслушивал об том - на ногах выстоять, на вираже судьбы не потеряться, да и вообще ...- самым разносторонним образом при чем.

Не последнее впрочем согласен дело и то как его голос работал - в самых согласен даже уже и распоследних копиях оборванных бобин разбитой Кометы - в качестве совершенного удивительно камертона нутряных уже самых звуков - автоответчик "свой-чужой" если хотите. Тогда ведь не то что ныне - народ не шибко об разном про меж сибе разговаривали. И как понять тогда, с кем общаешься? Пуд соли съесть или ... две/три пленки вместе прослушать. Индикатор Высоцкого - до сих пор исправно работает. Без сбоев - старинной ручной работы интсрумент потому как. Нонче таких похоже что уже и не делают. Секрет утерян ...

>Что касается распространения магнитофонных копий, Высоцкому с его голосом повезло больше, чем кому-либо. Его хрип и в десятой копии шёл нормально, обогащался гармониками и прибавлял в выразительности.

Интересное наблюдение. Никогда еще не доводилось с этой стороны на ту техническую узко сторону особенностей индивидуального исполнения им своих поем, новелл, баллад, притч и пр. романов. В самом деле должно было существовать нечто в том канале - ленточных магнитофонов - его произведений доставки что особым образом "компенсировало" их погрещности перезаписи.

По сути то, на что Вы обратили внимание, чем-то напоминает так называемый, в радиотехнике импульсной метод "предискажений" сигнала, которые вводятся на передающей стороне тракта для более эффективного прохождение в заданной комфигруации читаемого скажем локатором импульсса среди многоразных помех на приемной стороне канала. Однако в данном случае речь идет разумеется об ином.

"Сигнал" его мысли поетически философской, одетый в магический окрас тембра необыкновенного голоса, оказывался и без искусственно вводимых в первой копии "предискажений" достаточно убедительным - а если к Вашим того пояснениям прислушаться то и более того - для воспроизведения в том числе и обертонов тончайших харизмы исполнителя на магнитных пленках, прослушиваемых тогда как правило в условиях обильно нарастающих шумов "десятой копии".

По сути эта Ваша последняя ремарка оказывается для меня всего лишь одной из - в длинном ряду иных - иллюстрацией плодотворности синтеза гуманитарных и научных (liberal art & science) подходов к описанию в том числе и наиболее сложных понятий. Удачи Вам на этом пути - разрабатывайте, если дано.


Григорий Громов ([info]abcdefgh
2002-12-26 21:10:00 (link)
"Караул - граблють! Буш последнее отбирает - Интернет"
В администрация США - и не только впрочем - давно озабочены уязвимостью госучреждений, которые коммуницируют скрозь Интернет. Известна его принципиальная открытость, и несмотря на все меры защиты технической, постоянные игры доброй - и не очень - воли c хакерами всех мастей и континентов отнимают кроме прочего нимало ресурсов. В итоге решили сосздать нечто вроде федерального сначала, а затем и на всех уровнях, интранету.

То есть, создать для госучреждений свой, надежно изолированный от Интернета как такового, "Госинтернет". Что-то типа Интернет-2, но если тот создается как сверхскоростной для нужд академических уччреждений, то этот с основной задачей более надежной его изоляции от тех, кому в учреждения правительственные доступ не предлагается.

Любопытно, как - следуя устоявшимся локально видимо давно стереотипам такого рода событий интрепретаций - эти планы американской администрациии пересказывает своим читателям один из популярных жижистов:

>США несут свою власть в интернет
Президент США Джордж Буш подпишет на днях принятый конгрессом новый закон об "электронном правительстве". Как сообщили в пресс-службе Белого дома, текст закона уже поступил в администрацию президента.

"Электронное правительство" - это федеральная система обмена информацией и услуг посредством Интернета и объединенных в одно целое внутренних компьютерных систем правительственных ведомств. В законе, который был принят сенатом и палатой представителей, говорится, что "электронное правительство" является сегодня "критически важным элементом государственного управления".

Законом предусматривается, в частности, введение в структуру американского правительства новой должности для осуществления контроля за работой федеральных информационных систем, а также за предоставлением новых услуг государственным ведомствам, частным компаниям и пользователям из числа обычных граждан. На 2003 год предусмотрено бюджетное финансирование программ "электронного правительства" в размере 45 млн долл.

Конец временам "дикого Запаад" в виртуальном пространстве? Американцы идут туда со "своим" законом.
"Подполья" не будет даже в интернете? Что ждет виртуальный мир - герилья, "матрица"?


Ему отвечает в комментах [info]gleb1:

    Конспирология на марше?
    "Электронное правительство" - это федеральная система обмена информацией и услуг посредством Интернета и объединенных в одно целое внутренних компьютерных систем правительственных ведомств.

    Речь идёт о объединении в некую сеть серверов гос.учереждений, только и всего. У нас (в Эстонии и в Еврокомисси) то же самое происходит..


Автор вышеприведенного "разоблачения" очередных имепериалистических происков - [info]zaytsev - уже не так безапелляционно, но тем ни менее продолжает настаивать на своей версии развития событий в Интернете:
При чем тут конспирология? Я о тенденции... Здесь дело все-таки в большем, нежели простое объединение в сеть.

Поскольку дискуссия была закрыта для участия в ней "нефрендов" автора исходного сообщения, приведу потому потому свой к тому комментарий ниже:

В большем - или меньшем - но речь идет о госучреждениях. И только. Их вес - госучреждений тех американкских - в Интернете в целом (даже в американском, если только посмотреть по контенту, трафику, числу хостов и т.д. - любым измерениям) околонулевой. Никто этого то есть и просто в Сети не заметит.

Наконец, любая инициатива ограничений Интернета как такового, а не одних лишь собственно правительственных учреждений - буде такая идея у кого в администрации американской с похмелья или еще по какой причине умопомрачений внезапных но допустим все-таки возникла - еще до того, как кто-либо про то в жеже бы узнали, стала бы причиной совершенно небывалого скандала в первую очередь внутри США. При этом абсолютно любой деятель - администрации или Конгресса, в данном случае не важно - кому такую идею б припаяли, стал бы политическим трупом, как бы он потом бедолага ни отбивался от ее. Примеров - в том числе и самых недавних - более чем достаточно.

Иными словами, цитированное выше сообщение это пример именно того, чего в Америке - по ее уставной скажем так природе самоего общества в норме существования - не может быть, потому что - по представлению населяющих страну американцев - этого не может быть никогда.



Григорий Громов ([info]abcdefgh
2002-12-27 00:43:00 (link)
Про "халву" и иной - более словочуствительный - инвентарь

Разговоры про статью М. Соколова продолжаются без снижения накала видимо все еще не только в жеже, но и наруже его тоже. Ранее про то высказался в дискуссии по сообщению на этот счет от [info]probegi. Перенесу ка тот коммент суда порядку ради, что б не затерялси, да и вниманию непересекающейся с автором того треда части "френдоф-листа" тоже:
    Cоколов видимо решил описать явление. Какие выбрать для этого примеры, ему было очень похоже что дело десятое.

    В сущности, общий смысл его статьи был сформулирован еще года уж поди три-четыре, если и не все пять, тому как:
    С этим, кажется, все и давно - еще и до Соколова про то последней статьи -согласились. Спорят совсем о другом - насколько удачно подобраны им примеры оказались. В самом деле, неужели не смог бы мэтр при желании выбрать - вокруг себя допустим глядучи - примеры по-убедительне? С чего бы это ему в заведомо несерьезную тусовку жежешную за ними - не пойми зачем - оказалось лазить?

    Наверное смог бы, но ведь и ничего по смыслу от этого б не изменилось в статье. Ничего. Более того, нельзя не отметить, что если ему то может и все равно оно было, то в жж от этого праздник нечаянный случился. Сколько уж дней подряд многие об том только тут и говорят, не переставая: "Нас читают ТАМ! Смотрите, кто нас самолично ... заметил."
    </font>




[info]vvagr
2002-12-27 03:46 am UTC (link)
Честно говоря, не вижу разницы между несерьёзной ЖЖ тусовкой, тусовкой читателей руссру (КД), читателями критика Ольшанского в бумажных СМИ (или где он ещё кроме сети известен). Все тусовки одинаковы. И считать, что Соколов мог бы написать о каком-то мире вокруг себя - наивно. Увы, там вокруг тоже ничего нет :-(


[info]abcdefgh
2002-12-27 05:02 am UTC (link) (Parent)
>не вижу разницы между несерьёзной ЖЖ тусовкой, тусовкой читателей руссру (КД), читателями ... Все тусовки одинаковы.

Здесь не нахожу предмета Вам возражать, потому что ситуацию, которой коснулись, Вы живьем - а возможно даже и на ощупь - знаете, тогда как мне о ней только по репликам в жеже судить. "Первоисточники" иными словами настолько не равноценные, что и сопоставлять их нелепо было бы даже пытаться. Так что принял сходу Вашу на это точку зрения, и все полагаю - замкнули на том периферийный скажем так раздел бесуды. Тем более, что ни на что в сути самого по себе комментируемого Вами сообщения - которое выражено двустрочием вышецитируемым аж с 1999 года еще, но и на ровно ту же тему - оно не влияет.

Как уже отметил в исходном сообщении, примеры могли быть любыми.

Важна ведь согласитесь содержательная сторона сообщения Соколова, относительно которой собственно выше и высказался. Смысл его сообщения потому как общий и абсолютно более того универсальный. Не зависит он совершенно не только от персоналий, которыми иллюстрируется, но даже и от места действия в том числе. Так же как и помянутая "халва" насреддиновская, так и "топор" к ней - увы не только века минувшего - ни коим образом, и ни к какому специфично формату обзираемого публицистом по конкретному поводу ландшафта не привязаны. Мировая константа.

Потому и удивился, что все - и в жж, и снаружи - замкнулись не на том, о чем Соколов собственно и написал, а лишь на том, какими именно персоналиями он ту свою вполне кстати прозрачную по всем измерениям мысль иллюстрирует. Вот этого то мне пока понять - почему так, из-за чего обсуждение только вбок и уходит всякий раз - не удается. Об том и потому лишь прописал - може кто думал подскажет, почему оно так складывается.

А Вы опять за рыбу гроши - кто там дескать, на самом то деле, иде зачем и почему ...

Не про то ведь у Максима Соколова, а то саме поди не видите. Вы же не ДБыков, каторый поет, стихи нежныи говорят пишет красками в альбомы девушкам, и потому ему даже если хотите и положено все на личности любимых вкруг сибе сводить: юношей ли, девиц не суть, а важно что б ему само близких. Вот он за их и встрял с ходу, как про то услышал - навроде от Соколова он их чтобы значит оно так смотрелось, но обороняет. Мужественно. Про суть то ему писать потому что не интересно - стихов потому как с того ни сразу и ни тем боле потом уж не выйдет. Вот в чем дело то - понЯли?

А Вы чего - иль тож поет?

Полагал Вас в серьезных дюдЯх - экономистом числил. И вдруг смотрю туда же - вслед за Быковым. Вот что значит предновогоднее настроение обуяло когла народ со всех сторон - акромя лирики и любовных стансов, никаких иных забот. И это наверное хорошо. Так и должно быть. А то за етими полемиками можно ведь и всам деле - само главное в жисти своей пропустить.

Вообще одно время вот тоже все удивлялся как можно при наряженной елке суда свои сображениями ап чем нибудь но постить. Загадка природы. Согласны? То то и оно. А возражали гляньте тоже сначала. Любите Вы это дело, вижу - спорить чтобы. Как и Ваш коллега, тоже экономист, господин уважаемый [info]bbb. Если он чего сказал - выпьет абезательно: не сойдет с тропы спора, хошь тресни. Прав, ни прав - дела не меняет. И Вы значит теперь туда же - за им с Быковым решили податься. Экономическая поезия в трех частях с прологом и эпилогом: ... НО МОЖНО РУКОПИСЬ ПРОДАТЬ!

Но это все ж ки дело прошлое - вернемся давайте тогда, хошь под конец, но к нашим с Вами изначально каторыи были баранам и халве с топарами. Так о чем Вы тогда сказать то хотели - или теперь уже наоброт если, то как?


[info]vvagr
2002-12-27 06:36 am UTC (link) (Parent)
Я не то чтобы принижал равно все жж и прочие тусовки. я их скорее равновысоко держу. абстрактные теории и двустишия в данной сфере без иллюстраций и персоналий бледно смотрятся, а жж для поиска иллюстраций вполне подходит.


[info]abcdefgh
2002-12-27 01:57 pm UTC (link)
Выше уже отмечал что не только не спорю в Вами в данном пункте разговору, но и вполне даже на Ваше про то личное мнение б полагался. Вы внутри предмета, о коем возразили, а мой взгляд на иво - снаружи, да еще и скрозь виртуальные образы лишь тока. Еще раз отметил бы лишь, что от выбор примера Соколовым, сам по себе стержневой посыл его логики вряд ли бы заметным образом изменился.


Григорий Громов ([info]abcdefgh
2002-12-27 19:35:00 (link)
Три беседы с bbb - на три и разные вполне, хошь и близких мотивов однако темы:
состоялись удивительным образом едва и не подряд по времени после многолетнего до того и вовсе перерыва.

Все три по разным дневникам оказалось что в дискуссиях на разные же темы легли и потому решил собрать их тут в одном - чтобы дале уж находились - месте. Жижисты потому как последнее время все чаще непредсказуемо по времени случается вдруг чистят, а то и удаляют, свои дневники (имеют при том право и даже безусловное), ... и пр. - так что как и всегда и во всем, спасение утопающих если, то без рубашки и вовсе ближе к телу - ихняя самих полагатся считать что забота.

Первая беседа, в дневнике [info]dodododo состоялась, по предложенной ей теме: еврей - это религия или национальность?. Тема понятно что необъятная сама по себе, да и тред получился в том у ей дневнике тоже - что впрочем вполне само то по себе понятно - предлиннющий. Привожу с него только лишь одну, инициированную bbb ветку дискуссии, в которой полемизировали мы слегка с ним, по обыкновению - за редчайшими исключениями - ни в чем, вот уже скоро 5 лет как, и никогда в итоге не соглашаясь.

bbb 2002-11-17 12:54
Неужели вы думаете, что Гитлер уничтожал евреев по какому-то другому признаку, кроме религиозного???

dodododo 2002-11-17 13:05
конечно. а Вы думаете иначе?
сколько евреев-атеистов было уничтожено?

bbb 2002-11-17 13:15
А как, по-вашему, определялось, что они - евреи? Исключительно по еврейству предков. Были детальные правила - сколько евреев из всяких дедушек-прадедушек было достаточно, чтобы человека юридически считать евреем. Все выходило на документы восемнадцатого века (если отщелкать требуемое количество поколений назад). А тогда евреев в документах отражали ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО по религиозной принадлежности. То есть если кто-то, скажем, в семнадцатом веке успевал креститься - то при Гитлере уже в евреи не попадал.

То есть еврейство при Гитлере определялось не религиозной принадлежностью самого человека, а религиозной принадлежностью его предков в трех поколениях.

Ничего РАСОВОГО там не было. "Расизм" в данном случае - misleading terminology.


dodododo 2002-11-17 13:18
то есть Вы хотите сказать, что Гитлер не утверждал, что евреи - это неарийская раса?

bbb 2002-11-17 13:29
Вас что интересует - что Гитлер утверждал, или то, что он делал?


dodododo 2002-11-17 13:44
одно ведь вытекало из другого. в Вашу схему не вписываются евреи-полукровки-атеисты, которые также были в немалом количестве уничтожены

bbb 2002-11-17 16:37
Схема - не моя, а немецкая. Повторяю, еврейство определяли - по религии. Но не по религии человека, а по религии его предков в третьем, кажется, колене. Потому что другого способа, хоть расшибись, не было. А не по формально-расовым параметрам (типа замера головы и т.д.)

abcdefgh 2002-11-23 05:17
Может быть в Германии иногда и было так, как Вы рассказываете.

Не стал бы про то спорить, потому что тоже слышал про разного рода таблицы идентификации, которыми они - во всяком случае в довоенный период - тешились. Но дело в том, что там - в Германии - проживало менее 10 процентов от общего числа загубленных европейских евреев. В Польше, Прибалтике, на Украине, в Венгрии, ... - то есть, везде в остальных странах немцами оккупированных - евреев убивали, потому что они евреи, а не по тому, какой веры они придерживались.

Более того, нигде такой вопрос - верующий ли сам еврей или его предки были или нет - в ту войну никто и не задавал. У разворота к Бабьему Яру в колонне бумаги о религиозной принадлежности предков кого-то спрашивали? А в Прибалтике? Вы и в самом деле на полном серьезе так считаете? Простите, но не в состоянии Вам - в этом отдельно взятом случае - поверить.

Кроме одного единственного эпизода. В Крыму в самом начале его оккупации действительно возник ровно этот вопрос, но только там и в силу особых обстоятельств - как быть с караимами. Они не считались этнически евреями, но исповедовали иудаизм. Вопрос ушел в Берлин, однако и там был решен в пользу именно что расовой, а не религиозной идентификации. Караимы выжили в Крыму, а все остальные евреи - и верующие и неверующие - были и там, как и везде под немцами если оказывались, истреблены.

Так что Вы ошибаетесь - только расовый подход для отбора людей на истребление немцы применяли в течение WW2.

bbb 2002-11-23 06:08
Аут, зачем нам вести разговор глухих? Я уже сколько-то раз повторил Додо, что немцы, естественно, руководствовались не религиозной принадлежностью самих преследуемых евреев. Руководствовались они религиозной принадлежностью их предков во втором и третьем, кажется, колене. Именно этой принадлежностью и определяется сегодня во всем мире, кто есть еврей, а кто нет. Потомки выкрестов в пятом и двадцать пятом поколении никем и нигде евреями не признаются. РАСОВЫХ параметров никто и нигде не учитывает. У немцев, конечно, были всякие ловкие бездельники, на казенный счет проводивший замеры голов и т.д., но к реальной политике и административной практике они отношения не имели.


abcdefgh 2002-11-23 19:45
Рация на танке.
>зачем нам вести разговор глухих? Я уже сколько-то раз повторил Додо...

Ошибочный тезис не перестает быть таковым от многократных его повторений. Привел Вам пример караимов, которые были во всех известных им поколениях иудеями и тем ни менее, согласно принятому по их случаю специальному изучению того вопроса на высшем уровне нацистской иерархии в Берлине решению, сочтены не евреями.

В данном случае, согласитесь, дело вовсе не в заявленной Вами выше "глухоте" Ваших оппонентов, а в том, что Вы просто отказываетесь обсуждать суть возражений, и вместо того повторяете:

>Неужели вы думаете, что Гитлер уничтожал евреев по какому-то другому признаку, кроме религиозного???

Как на этот Ваш тезис ложится ситуация в Крыму оккупированном: истреблены были там все евреи, которых, как и почти везде в Европе, определяли там в основном "по морде, а не по паспорту", и не тронули ни одного из самых правоверных иудеев среди караимов?

Нечего и говорить, что в облавах на евреев, которые шли те годы по всей оккупированной Европе, никто и никакими родословными не интересовался. А когда оказывалось по ситуации редкостного стечения обстоятельств что да поинтересовались - как то случилось в Крыму - то и сделали вывод ровно противоположный Вашему, ув. ВВВ, об том утверждению. Точно противоположный.
===============

PS. В данном случае надеюсь, ВВВ, понимаете, что поколебать Вашу изначально в чем-то уверенность не пытаюсь. Просто не хотел бы, чтобы у уважаемого автора изначального в этом дневнике поста, приглашающего всех нас здесь к этой дискуссии, остались хоть какие-то сомнения в сути ответа на поставленный ей вопрос.

Поэтому еще раз повторяю - уже только ей - свою об том точку зрения: никакого влияния фактор религиозности в решение вопроса кому жить, а кому умереть на оккупированных территориях, как правило, для евреев не играл. Кому быть евреем для ближайшего за околицей рва решали совсем иначе. Во-первых, евреем был тот, кого признавали пригодным для того рва соседи. При чем в значительной, если и не основной, части случаев сами немцы в той процедуре распознавания никакого участия не принимали. И уж тем более не спускали на тот счет никаких инструкций. Все было много проще: "Жидам города Киева! .... явится с теплой одеждой, документами и ценными вещами ..." А уж на улице то и в посадках пригородных в облавах понятно что по морде лица только и свосем уж крайне редко по религиозным внешне - в штанах - признакам судили.

В тех же случаях, когда вопрос почему-то все-таки переходил в теоретическую плоскость - караимы в Крыму - то он решался строго по этническому признаку, и прямо - в том случае - вопреки религиозным. Иными словами, точка зрения ув. ВВВ по данному вопросу на самом то деле вовсе не ошибочна, как то сам ошибочно сначала виноват грех попутал предположил, а ровно противоположна всем известным из наблюденных по данному вопросу фактам.



Вторая беседа была инициирована воспроизведенной в дневнике[info]amddiffynfa цитатой: Биография Эйнштейна, перевод с немецкого, 60-е годы. Начало: "Эйнштейн, один из величайших немцев в истории после Маркса..."

Cостоялось - опять же по нескольким с того веткам - обсуждение. Приведу здесь, те из них фрагменты, где мы вновь - после короткого перерыва - ведем задушевные разговоры на вольные темы с уважаемым [info]bbb

bbb 2002-12-20 11:27
Ну, Маркс-то точно был немцем (а кем же еще?). Правда, никак не величайшим...

    alienor_sm 2002-12-20 11:48
    Маркс был крещёным евреем.

    bbb 2002-12-20 11:49
    И что с того?

    alienor_sm 2002-12-20 11:55
    Лишь то, что, раз он был евреем, значит, не был немцем. ;)

    bbb 2002-12-20 11:58
    А что такое немец?

    alienor_sm 2002-12-20 12:19
    Немец - это ариец. ;)

    bbb 2002-12-20 12:21
    А кто такие арийцы?

    alienor_sm 2002-12-20 12:28
    Это Вы спросите у старины Адольфа. ;)

    bbb 2002-12-20 18:19
    На самом деле это не столько шутка, сколько вполне серьезный ответ. Он подтверждает, что вы - а также множество других людей - фактически капитулировали перед стариной Адольфом и признали, что именно ему доверено определять, кто есть немец, а кто нет. А ведь это примерно то же самое, что в дискуссиях о проблемах России ссылаться на Вербицкого как на исчерпывающий авторитет...



abcdefgh -> to amddiffynfa 2002-12-20 20:01
Он и сам был уверен, что так будет
В книгах, посвященных биографии Эйнштейна, обычно приводится цитата из его самого и ровно про это самое. Он пояснял, что будет, если его теория окажется неверной - в какой из стран (он называл помнится в этом контексте Германию, Швейцарию и Францию, кажется, тоже) и как его тогда будут называть. В Швейцарии его назовут немцем, в Германии - евреем, во Франции - еще как-то, уже забыл подробностти но общий смцысл такой.

И наоборот, как в каждой из этих стран, станут писать про него как своего выдающегося ученого, если все окажется с его той теорией в итоге в относительном порядке. Так что жисть иногда ставит натурные эксперименты с надежно предсказуемыми деталями.


abcdefgh -> to bbb 2002-12-20 20:18
Кто же все-таки и как определяет - этот самый who is?

Если и "капитулировали", то задолго до помянутого - не к ночи будь ... - Вами "старины Адольфа". Чтобы придти к власти он писал и говорил то, про что был уверен, что резонирует с внутренними к тому ощущениями немцев. И имел потом возможность он убедиться в правильности своего представления о "чаяних немецкого народа".

Так что, кто есть немец, кто турок, а кто и вовсе даже еврей определяют в Германии немцы. И никаких таких научных определений им к тому не надо. Как впрочем и жителям др. стран тоже. Так что все именно так, как и высказал про то Ваш оппонент. Разумеется, если вы не считаете, что немцы нынче думают и воспринимают мир вообще, а людей вокруг себя и тем более, заметно иначе, чем 50 или 100 лет назад. Последние из регулярно об том публикуемых социологических опросов во всяком случае уж заведомо не дают оснований к такого рода иллюзиям. Все остается - и в Германии тоже - как всегда.

Люди то ведь сами по себе на исторических полигонах времени заметно не меняются. На геологических, возможно. Но не быстрее - это уже точно. Если и вообще.

    bbb -> to alienor_sm 2002-12-22 14:16
    Я думаю, если Маркс считал себя немцем, и немцы считают Маркса немцем - то вопрос этим закрываются.



abcdefgh 2002-12-23 00:40
Блажен кто верует - легко ему на свете
>Я думаю, если Маркс считал себя немцем, и немцы считают Маркса немцем - то вопрос этим закрываются.

В бинарном мире, о котором Вы прописали, наверное так и случилось бы. А так - в том бренном, о котором речь - все еще остается много непонятного.

К примеру, насколько высказывание автора какой-либо статьи, пусть даже и в немецком издании, отвечают мыслям об том сколько-нибудь заметной части немцев - не задумывались Вы об том, прежде чем "закрыть вопрос" на основании приведенной выше цитаты?

В то же время данные социологических исследований последних лет на смежные темы подсказывают, что в нынешних реалиях страны, о которой речь, увы ровно до наоброт. Но и не в тех цифирьках замеров помянутых разумеется дело. Вряд ли бы Вы сомневались, кем именно считали Маркса к примеру предвоенной поры немцы. Потому то и странно, откуда же у Вас вдруг возникла такая несокрушивамя уверенность, что их мнение - в том числе и по обсуждаемому вопросу - вдруг чудесным образом изменилось на точно противоположное? Только из одной приведенной выше цитаты?

Легко же Вам их "закрывать" оказывается - такого рода неочевидные вовсе вопросы. Многие полагаю Вам в том искренне совершенно завидуют.

bbb 2002-12-23 09:14
Давайте не будем смешивать одно с другим, ОК? Я написал "считают" - вы мне про то, как "считали" полвека назад. Разница есть, а?

Что касается закрывания вопроса - то если ВЫ в этом сомневаетесь, то САМИ и проводите ресерч. Найдите цитаты из массового немецкого мэйнстрима, отрицающие немецкость Маркса. Маргиналов не надо - у нас и Вербицкий какой-нибудь каких-нибудь Путина с Ельциным из русских вычеркивает.

Если знаете ссылку на социологические исследования, посвященные обследованию вопроса о немецкости Маркса - дайте.

abcdefgh 2002-12-23 18:04
>Давайте не будем смешивать одно с другим, ОК? Я написал "считают" - вы мне про то, как "считали" полвека назад. Разница есть, а?

В том то и состоит разница наших с Вами об том мнений.

И никакой путаницы тут нет. Никто к счастью на этот раз ничего не путает. Вы считаете, что разница в отношении немцев Германии к евреям есть, а мне по всем доступным до сих пор источникам информации - включая и позднейшие об том данные социологических опросов - представляется что ее нет и, главное, быть не может. Не могут люди измениться за 50 лет сколько то заметно. Писал уже и здесь тоже Вам выше об том, но Вы предпочитаете видимо просто не замечать неудобные аргументы - правильно Вас в том понимаю?

Как это все проецитруется на то, кем немцы - а не автор какой-то одной об нем заметки - числят Маркса, вряд ли требует дополнительных пояснений. Другое дело, что если Вы полагаете немцы нынче и в целом относятся к евреям иначе, чем в 30-е годы. В таком случае и все остальное тогда в Ваших рассуждения становится во всяком случае логичным. Впрочем эту тему - в чуть иных ее отттенках - мы с Вами кажется уже обсуждали в дневнике "дододо".

bbb 2002-12-23 18:12
О господи, да как же вы не понимаете? Я говорю не о евреях и не о пятидесяти годах назад. А о вполне конкретном Марксе. И с нетерпением жду ссылок на социологические опросы о том, как немцы воспринимают Маркса.

А путать одно с другим - повторяю, не правильно. Одно дело, как в России воспринимаются грузины вообще, другое - как воспринимается Сталин, третье - как воспринимается Басилашвили, четвертое - как воспринимается Андроников. Ответ - каждый по-своему. Есть некий обобщенный стереотип "грузина", но он накладывается на грузина неизвестного, абстрактного. Конкретные деятели русской истории и культуры грузинского происхождения вполне могут восприниматься вне этого стереотипа.

Цицианов и Багратион - генералы русские, а не грузинские. В Грузии вокруг них может создаваться специальный культ, но для России это просто знаменитые русские генералы.

abcdefgh 2002-12-23 19:19
>Я говорю не о евреях и не о пятидесяти годах назад. А о вполне конкретном Марксе.

Ну вот - приехали. Про конкретного Маркса - как именно его национальность определяют в Германии и др. странах - пояснил в этом же треде, еще до начала нашей с Вами дискуссии.

Наш с Вами разговор возник по совсем иному поводу. А именно, с моего коммента к Вашему уже совсем более общего смыслу вопроса: Кто есть немец? Кто и самое главное как это определяет? То есть эта - наша с Вами - ветка треда началась моим к тому вопросу Вам ответом:

>>>кто есть немец, кто турок, а кто и вовсе даже еврей определяют в Германии немцы. И никаких таких научных определений им к тому не надо. Как впрочем и жителям др. стран тоже. Так что все именно так, как и высказал про то Ваш оппонент. Разумеется, если вы не считаете, что немцы нынче думают и воспринимают мир вообще, а людей вокруг себя и тем более, заметно иначе, чем 50 или 100 лет назад. Последние из регулярно об том публикуемых социологических опросов во всяком случае уж заведомо не дают оснований к такого рода иллюзиям. Все остается - и в Германии тоже - как всегда.

Люди то ведь сами по себе на исторических полигонах времени заметно не меняются. На геологических, возможно. Но не быстрее - это уже точно. Если и вообще.


Полагал, что из вышецитированного и иных тому предшествующих постов Вы ответ на свой вполне кстати и предметный вопрос наконец поняли. Примеры же ваши последние с украинскими учеными, грузинскими генералами, белорусскими политиками и якутскими алмазами никакого отношения к теме увы не имеют. Ни от этой стены гвоздь.

По-прежнему не понимаю, зачем Вам - искушенному в дискуссиях полемисту - пытаться объезжать изначально ясно очерченный предмет разговора на таких искусственной природы виражах. К тому же ведь и наперед прекрасно знаете, что не объедете. Не такие же ведь кружева случалось - и при чем на Ваших глазах ни раз - в самых разных градусов дискуссий распутывались.

> И с нетерпением жду ссылок на социологические опросы о том, как немцы воспринимают Маркса.

Отправил тока что - вечерней лошадью с фельдегерской почтой.
Получении телеграфируйте тчк смольный.


bbb 2002-12-25 10:21
Мне очевидно, что вы, за отсутствием аргументов (не может же коммент про Эйнштейна что-то прояснить в вопросе о Марксе), переходите на язвительность, близкую к грубости. Не вижу в этом смысла - засим, всего доброго.


abcdefgh
2002-12-25 12:02 (link)
>не может же коммент про Эйнштейна что-то прояснить в вопросе о Марксе

Странно, что Вы не видите много более чем 127-процентной аналогии в публичном "исчислении" национальности этих двух - впрочем можно сказать, что и вообще любых сколько-нибудь известных - персонажей истории.

>за отсутствием аргументов (не может же коммент про Эйнштейна что-то прояснить в вопросе о Марксе), переходите на язвительность, близкую к грубости

Cожалею, если невольно чем-то огорчил Вас. Однако и в самом деле складывается впечатление, что Вы иногда оказываетесь просто не в состоянии признать, что не правы в полемике. Даже в столь прозрачном логически случае, где обсуждаются очевидные параллели политически ситуационно исчисляемой "национальной принадлежности" известных людей: Маркса ли, Эйнштейна, или [you name it] кого еще ... Подход един и никогда не поверю, что Вы в состоянии того не увидеть.


Третья беседа была посвящена теме, участие в которых настоятельно не рекомендуется обычно - а именно о терминологии. Проходила она в дневнике [info]vvagr и носила вполне характерный для такого рода терминологических споров характер. Понимал, когда предложил в тот тред первый комментарий, во что такого рода споры о терминах практически без исключений выливаются и потому ясно обозначил предмет своего там разговора даже - для вящей определенности - не только в тексте сообщения, но и в самом его даже заголовке, каторый пошел так и шел рефреном - общей шапкой - в треде: Границы применимости - только Запад. Как вероятный читатель увидит из приводимого ниже треда дискуссии - не помогло.

То есть, если нельзя - но очень хочется - то напрочь запутать можно без особого труда любой из наперед заданной определенности постановки и логической ясности формулируемого вопроса. Без единого - сколько-нибудь чтобы известного - исключения. Что по сути этот последний - из приводимых здесь для возможности прямого их сопоставления трех тредов одной схемы механизмов полемики - видимо самым наглядным образом иллюстрирует:

Виктор Агроскин 2002-12-27 12:09:00
О либерализме
Задумался об определении уважаемого eremei: "Либерализм - идеология капитуляций". Откуда такое? Раз уважаемый и умный человек пишет, хорошо бы понять, почему. И ведь понятно, почему. Либерализм, конечно же, никакая не идеология капитуляции. Это идеология сотрудничества. Либертарианство - вообще идеология глобального сотрудничества, не имеющего границ. Такая идеология неприемлема для тех, кто считает всех чужих непримиримыми врагами - геополитеческими, классовыми, национальными. Чужие для разных людей разные - кому-то все, кроме Я, чужие, кому-то только люди Юга или только Чубайс, но это не столь уж важно. Так что если для человека есть враги, сторудничество с которыми невозможно, то призывы к сотрудничеству - капитулянтство перед врагом, очевидно же. И кто после этого воспринимает мир как волчью стаю? Либералы, да?


abcdefgh 2002-12-27 01:30
Границы применимости - только Запад
Если выйти за академические рамки Ваших рассуждений в мир большой политики в странах Запада, то более точного определения не найти. Разумеется, если б оказалось возможным снять ограничение на "3 слова" и добавить еще хошь одно, то было бы согласен более всеобъемлющее определение: "... и предательства."

Капитуляция вещь круглая и версий не допускает по определению. А вот в части предательства могут быть варианты:
1. Бескорыстное. Типовые представители - академические идиоты из числа абсолютно искренних в своем клиническом состоянии профессоров ведущих западных университетов левой ориентации.
2. Корыстное. Гл. редактора, совладельцы и высшее звено менеджмента ведущих западных СМИ, щедро - хоть крайне редко чтобы напрямую - прикармливаемых нефтедолларами.

Определение, в моем его понимании, относится именно что к миру большой политики стран Запада и совсем полагал бы маловероятно чтобы хоть как могло резонировать в России или где еще - вне Запада. Потому что насколько то можно было бы со стороны понять терминология - и не только - внутрироссийских скажем политических флангов никак не соотносится с западными аналогами. Если и вообще о каких либо "аналогах" можно было бы говорить. Пример с "либерельно-демократической партией" может быть наиболее ходульный но далеко в этом смысле не единственный.

Потому то Вы и встали в тупик, что видимо попытаетесь примерять то определение на окружающий Вас пейзаж. Для стран Запада же - самое то - точно по размеру, фасону и вообще что называется "в яблочко" оказывается та формула.

vvagr 2002-12-27 03:40
Границы применимости - только Запад
Мы о разных либерализмах, да.


eremei 2002-12-27 06:04
Границы применимости - только Запад

Аут, спасибо, это ценное уточнение. Я, честно говоря, о Западе и думал перед тем, как это записать. Но и в России, взгляните, эта формула постепенно начинает работать. На примере Чечни это очевиднее всего...


bbb 2002-12-27 09:24
Границы применимости - только Запад
Мища, Аут с размаху плюхнулся в лужу, а ты этого не заметил :))) Просто в Америке "либералами" называют левых, социалистов - вплоть до коммунистов и идиотов. Хомский, например - "либерал". Разница такая же, как между футболом европейским и американским.

Ты свое "определение", очевидно, примерял на европейских либералов (прежде всего русских). И выглядело оно примерно так: "футбол - это такая игра, где мяч держат в руках". Витя объясняет, что в футбол играют совсем иначе. Аут же, не разобравшись, говорит - да, да, именно что в руках, я каждый день по телевизору вижу! А ты и рад такой поддержке...

abcdefgh 2002-12-27 13:33
Границы применимости - только Запад
Во во. А когда Вам, многоуважаемый bbb, со стороны про ето самое и говорят - то еще бывает сознайтесь что не верите:

>Аут с размаху плюхнулся в лужу, ...

Ваш автограф, дорогой bbb?
То то же - а еще отпирались было дело, вспомните саме.

Не отпирайтеси больше - бесполезно теперь уже - снял с этого Вашего заявления тута IP и повесил Вас с им сообча в рамку. Вещдок патому как наперед - в патомство - к музеям истории онлайн дискуссий чтобы легло у их как паложено на верхней полке.

Ваш почерк, bbb?
Вот - об чем и речь.

Пусть и все типерь об етом кругом, в окрестностях, а также в районе пикадили, а также области бери выше вашингтонской - за Капитолием, если свернуть налево и чуть наискосок - знають. А то тоже моду взяли - чуть чего, аргументов когда особливо уже нету, то и сразу орать на всю жиже: у посторонних даже случалось что дух от того сообчали приватно мине вчерась что захватывает: хрубиян, охальник, едкии слова гаварит и вообще, а таккже бес спросу.

Так вот, кстати, оне - ихрубияны каторыи - сибя любой вам скажет что и ведут: без какого повода охальничают, обзываются принародно, а потом ты смотри обижаютси, когда им вежливо - с чуйством, толком и расстановкой - про чего или когда доведись на ашипки ихние, по неострожности вдруг или как, но укажешь. Потом как водится пожалел, что встрял - но было уже поздно: видали саме что стряслось. Жуть как выражаются, если их понесет.

Вот такой оне на поверку выходит что полемист - этот самый бывший ученый-экономист, энцицклопедист и вообще такой сам из сибе bbb оказалось что, если оно видали как повернулось, то есть.

А вспомните кем оне был до того, пока гордыня его в Вапшингтоне том - не к ночи ... - обуяла. Вот что этот самый диси с питерским даже человеком и то иной раз изделаит. Адское место. Тут были, кстати тоже, каторыи понять не могли и про интернов девиц тогда удивлялись - чего й то мл оне как в диси тот приедут, то и поехали сразу во все тяжкие?

Чего ж типерь удивляться - да там не то что ... Похлядите саме чего ученый человек сам из сибе, а там выше написал и глазом при том даже не моргнул - навроде бы так иму и нада.

Все видали?

Вот чего с ими там гаварят что иной раз творят. А другие не верили - мл дескать не может такого быть. Глядите теперь - документ для кого висит? Для тех, кто сумлевалси - или был грех - но тока поначалу. Остальным то оно и сразу было понятно. А как же.

PS. No kidding. Это Вы зря - так сразу вспыхнули и обиделись. Ни одно с определений либерализму здесь обсуждавшихся к Вам лично ни напрямую и никак вообще не относил никто из участников. Ввагр с его стороны, специально полагаю, еще до Вашего суда прихода то заранее подтвердил в ответе на мой коммент - разные говорит понятия совершенно обсуждаются, ни коим боком Вас как либерала в рунете титульного не затрагимвающие.

Специально, и апосля даже той квитанции от ВВагра, мильон раз пояснил, куда и к кому то относится. Все равно бросились возмущаться. Не говоря уже об аргументах - "лужи, фуцбол, ...". Зачем это Вам? Да и вообще, разве футболом, в лужах тем более, либеризму западногу разлива нонче отмоешь? Понятно, что никаких аргументов нет давно ужек и быть там не может, но и тем более. Чем лужа то поможет? Поздно боржом пить, ... - тот самый случай.

Так что напрасно это Вы так горячитесь на пустом месте.
Сами другой раз - если будет повод - подумайте.
Глядишь - почему нет - и пояснеет.

bbb 2002-12-27 13:53
Границы применимости - только Запад

Ой-ой-ой, как громко-то! И про IP так грозно... А запужался-то я как. Ухожу, ухожу, ухожу. Тут, кажется, картинки-настроения не разрешены - так вот считайте, что я вам язык показываю, зеленый и длинный! :)))

abcdefgh 2002-12-27 15:16
Границы применимости - только Запад

>И про IP так грозно... А запужался-то я как. Ухожу, ухожу, ухожу.

Вернитесь, bbb, не уходите - вернитесь немедленно - куда пошли - я все прошу!
И не пужайтеси, пожалуйста. Шютка. Не было у мине Вашего айпишки.

Не дал виагр - друх Ваш. Это же иво тред и он тут ими заведует. Кому грит захочу, тому и продам. А то Вы его не знаете... А у мине - такое дело, я извиняюсь канешна, поиздержалси - до получки нет никакой с возможностев купить у иво Ваш айпи. Пошел по соседям занимать, а тут Вы с языком этим своим зеленым. Тут ведь в Калифорнии - а то саме не знаете - через одного в инети сидят безвылазно:

> я вам язык показываю, зеленый и длинный!

Хто же мине тогда взаймы - под Новый Год тем более - чего дадут, если прохвесор известный на весь инет ославили: то в лужу мокал, то типерь - час от часу не легше - языком дразнится. Зеленым. Да, хошь и любым.

Так что возвращайтеси и не балуйте. Ввагру только что про все прописал - соблюдайте. А не так.

ПонЯли?

vvagr 2002-12-27 13:57
Границы применимости - только Запад
Сдаётся мне, что Еремей я я всё-ж таки изначально были об одном либерализме, который больше либертарианство. А Вы таки насчёт другого прошлись, как Вам Б и указал


abcdefgh 2002-12-27 15:02
Границы применимости - только Запад

Речь и шла, как Вы, дорогой vvagr, совершенно справедливо в очередной раз отметили, именно о том - и только, о том - как ... bbb то "указал".

Относительно же сути обсуждение, см. комментарий к тому автора исходного суждения, который взялись обсуждать. Или Вы по обыкновению давно поди заведенному лучше любого автора знаете, что именно он имел ввиду? Сделайте исключение - я вас, господа, умоляю - поверьте ему, автору то есть, хоть один раз.

Наконец, при всем к Вам с bbb - давно вам обоим и хорошо известном - уважении все еще остаюсь при своем исходно предположение, о том что мой тот самый еще первый здесь в треде комментарий, что так bbb возбудил, сам же и ясно очерчивает границы его толкования. Вы то сами, Ввпгр, с тем немедленно же и вполне кротко вспомните (см. выше) согласились. Тема была закрыта.

Демонстративное же навроде что непомниание самой по себе предметной направленности дискусии, разигрыванное на входе в полемику bbb - это его старинный, как Вы то полагаю многократно наблюдали, полемический ход. Незатупляемый в дискуссиях на любые темы инструмент - моя твоя не панимай. Ну, разумеется, если иногда и лужа какая там если подвернется или фуцбол к примеру - доской по голове то есть: е2-е4, гроссмейстер снял кассу, бежим ....

Попробуйте теперь по существу возразить сами то хоть к примеру, Ввагр, если уж решили войти в круг, чтобы мэтра свово мужественно спасать в абсолютно безнадежном для дискуссии его позиции положении - видали же сами: язык уже стал показывать. Сможете в этой ситуации хоть фразу из сибе по существу разговора выдавить по данной теме, если тока без лужи, и зеленого языка с футболом - ладна? Был бы рад с Вами по любой теме - по сути тока чтобы ее, а не балабольством опять в лужах заниматься - поговорить.

Но ведь и наперед знаете, что нет того - нет их, аргументов, какими либерлизьму кто в состоянии был бы нонешнего ее на Западе розливу если иметь в виду защитить. Потому оне в своих тех кампусах там давно поди заметили что к фашизоидной по существу тактике "работы с оппонентами" и сваливаются в "полемиках". Если конечно то полемиками еще можно было бы называть.

Вопрос между тем сам по себе разумеется любопытный. Недавно Раш Лимбо его поднимал кстати в очередной раз. Почему говорит столько много евреев, несмотря на все что вокруг в мире происходит, все еще держатся за лево-либеральные идеи и, что много тяжелее по прямым последствиям, за их голосуют на выборах. Высказал он при том свое мнение, что то скорее всего это у их грит трагическая память истории работает, потому как наци то в Германии пришли справа ...

Сколько еще должно произойти событий масштаба 911, если и не покруче, прежде чем евреи, и не только они разумеется, поймут, что Земной шар круглый. И лево-право на ем, соответственно, вовсе даже не вечные категории. Только это обстоятельстов меня в такого рода спорах обычно и занимает. А тут Вы с bbb - право же, как дети - заводитесь и как всегда на пустом месте. Все б Вам играться. До чего веселый народ - спасу нет. Особенно на Новый Год их в разнос поди гонит. Сезон гульбы - как въехали со студенческих времен, так и остановиться не могут. Надо сказать, чтобы закрывали на каникулы тогда жеже - все равно толку не будет.

Взрослеть похоже что покамест еще не собираетесь. Или же покамест так и остаетесь при твердом мнении, что известный тут разносторонне одаренный музыкант эту тему лучше вас про меж сибя по обыкновению в дискуссии разберут, да и выводы тоже понадежнее чем вы то в состоянии сделают?

Вот же ведь в чем дело.
А вы футбол ... Спортсмены тоже.


Краткие - дидактически видимо наиболее прозрачные - особенности вышеприведенных эпизодов полемики.

Беседа первая.
bbb делает попытку убедить участников дискуссии, что отбор во рвы и печи производился в период WW2 не по расовым, а по ... "религиозным" признакам. Когда же, наконец, встречает среди возражений напоминание об эпизоде той войны - полностью его позицию опровергающий пример с караимами в Крыму - то пример этот просто молча обходится и дискуссия в этой ветке завершается.

Беседа вторая.
На этот раз в качестве последнего "аргумента" спора вдруг - без всякого(!) повода - возникает морализующая сентенция: "переходите на язвительность, близкую к грубости. Не вижу в этом смысла - засим, всего доброго.

Беседа третья.
Ситуация в предшествующем разговоре внезапно эмоционального (хошь и абсолютно в том эпизоде безмотивного) выброса для свертывания дискуссии по исчерпанию аргументов, в этой - третьей - дискуссии возникает уже не по ходу, и даже не на этапе выхода из нее, а ... вместо дискусии: "
[Error: Irreparable invalid markup ('<a [...] <i>') in entry. Owner must fix manually. Raw contents below.]

состоялись удивительным образом едва и не подряд по времени после многолетнего до того и вовсе перерыва. <lj-cut>

Все три по разным дневникам оказалось что в дискуссиях на разные же темы легли и потому решил собрать их тут в одном - чтобы дале уж находились - месте. Жижисты потому как последнее время все чаще непредсказуемо по времени случается вдруг чистят, а то и удаляют, свои дневники (имеют при том право и даже безусловное), ... и пр. - так что как и всегда и во всем, <i>спасение утопающих</i> если, то без рубашки и вовсе ближе к телу - ихняя самих полагатся считать что забота.

<B>Первая беседа</b>, в дневнике <lj user="dodododo"> состоялась, по предложенной ей теме: <a href="http://www.livejournal.com/talkread.bml?journal=dodododo&itemid=82069" target="_blank">еврей - это религия или национальность?</a>. Тема понятно что необъятная сама по себе, да и тред получился в том у ей дневнике тоже - что впрочем вполне само то по себе понятно - предлиннющий. Привожу с него только лишь одну, <a href="http://www.livejournal.com/talkread.bml?journal=dodododo&itemid=82069&thread=2515349#t2515349" target="_blank">инициированную bbb ветку дискуссии</a>, в которой полемизировали мы слегка с ним, по обыкновению - за редчайшими исключениями - ни в чем, вот уже скоро 5 лет как, и никогда в итоге не соглашаясь.
<table width="90%" bgcolor="#f9f9f9"><tr><td width=5%></td><td><a href="http://www.livejournal.com/talkread.bml?journal=dodododo&itemid=82069&thread=2515349#t2515349" target="_blank" style="text-decoration:none">
bbb 2002-11-17 12:54
Неужели вы думаете, что Гитлер уничтожал евреев по какому-то другому признаку, кроме религиозного???

dodododo 2002-11-17 13:05
конечно. а Вы думаете иначе?
сколько евреев-атеистов было уничтожено?

bbb 2002-11-17 13:15
А как, по-вашему, определялось, что они - евреи? Исключительно по еврейству предков. Были детальные правила - сколько евреев из всяких дедушек-прадедушек было достаточно, чтобы человека юридически считать евреем. Все выходило на документы восемнадцатого века (если отщелкать требуемое количество поколений назад). А тогда евреев в документах отражали ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО по религиозной принадлежности. То есть если кто-то, скажем, в семнадцатом веке успевал креститься - то при Гитлере уже в евреи не попадал.

То есть еврейство при Гитлере определялось не религиозной принадлежностью самого человека, а религиозной принадлежностью его предков в трех поколениях.

Ничего РАСОВОГО там не было. "Расизм" в данном случае - misleading terminology.


dodododo 2002-11-17 13:18
то есть Вы хотите сказать, что Гитлер не утверждал, что евреи - это неарийская раса?

bbb 2002-11-17 13:29
Вас что интересует - что Гитлер утверждал, или то, что он делал?


dodododo 2002-11-17 13:44
одно ведь вытекало из другого. в Вашу схему не вписываются евреи-полукровки-атеисты, которые также были в немалом количестве уничтожены

bbb 2002-11-17 16:37
Схема - не моя, а немецкая. Повторяю, еврейство определяли - по религии. Но не по религии человека, а по религии его предков в третьем, кажется, колене. Потому что другого способа, хоть расшибись, не было. А не по формально-расовым параметрам (типа замера головы и т.д.)

abcdefgh 2002-11-23 05:17
Может быть в Германии иногда и было так, как Вы рассказываете.

Не стал бы про то спорить, потому что тоже слышал про разного рода таблицы идентификации, которыми они - во всяком случае в довоенный период - тешились. Но дело в том, что там - в Германии - проживало менее 10 процентов от общего числа загубленных европейских евреев. В Польше, Прибалтике, на Украине, в Венгрии, ... - то есть, везде в остальных странах немцами оккупированных - евреев убивали, потому что они евреи, а не по тому, какой веры они придерживались.

Более того, нигде такой вопрос - верующий ли сам еврей или его предки были или нет - в ту войну никто и не задавал. У разворота к Бабьему Яру в колонне бумаги о религиозной принадлежности предков кого-то спрашивали? А в Прибалтике? Вы и в самом деле на полном серьезе так считаете? Простите, но не в состоянии Вам - в этом отдельно взятом случае - поверить.
<a name="kara"></a>
Кроме одного единственного эпизода. В Крыму в самом начале его оккупации действительно возник ровно этот вопрос, но только там и в силу особых обстоятельств - как быть с караимами. Они не считались этнически евреями, но исповедовали иудаизм. Вопрос ушел в Берлин, однако и там был решен в пользу именно что расовой, а не религиозной идентификации. Караимы выжили в Крыму, а все остальные евреи - и верующие и неверующие - были и там, как и везде под немцами если оказывались, истреблены.

Так что Вы ошибаетесь - только расовый подход для отбора людей на истребление немцы применяли в течение WW2.

bbb 2002-11-23 06:08
Аут, зачем нам вести разговор глухих? Я уже сколько-то раз повторил Додо, что немцы, естественно, руководствовались не религиозной принадлежностью самих преследуемых евреев. Руководствовались они религиозной принадлежностью их предков во втором и третьем, кажется, колене. Именно этой принадлежностью и определяется сегодня во всем мире, кто есть еврей, а кто нет. Потомки выкрестов в пятом и двадцать пятом поколении никем и нигде евреями не признаются. РАСОВЫХ параметров никто и нигде не учитывает. У немцев, конечно, были всякие ловкие бездельники, на казенный счет проводивший замеры голов и т.д., но к реальной политике и административной практике они отношения не имели.


abcdefgh 2002-11-23 19:45
Рация на танке.
><i>зачем нам вести разговор глухих? Я уже сколько-то раз повторил Додо...</i>

Ошибочный тезис не перестает быть таковым от многократных его повторений. Привел Вам пример караимов, которые были во всех известных им поколениях иудеями и тем ни менее, согласно принятому по их случаю специальному изучению того вопроса на высшем уровне нацистской иерархии в Берлине решению, сочтены не евреями.

В данном случае, согласитесь, дело вовсе не в заявленной Вами выше "глухоте" Ваших оппонентов, а в том, что Вы просто отказываетесь обсуждать суть возражений, и вместо того повторяете:

><i>Неужели вы думаете, что Гитлер уничтожал евреев по какому-то другому признаку, кроме религиозного???</i>

Как на этот Ваш тезис ложится ситуация в Крыму оккупированном: истреблены были там все евреи, которых, как и почти везде в Европе, определяли там в основном "по морде, а не по паспорту", и не тронули ни одного из самых правоверных иудеев среди караимов?

Нечего и говорить, что в облавах на евреев, которые шли те годы по всей оккупированной Европе, никто и никакими родословными не интересовался. А когда оказывалось по ситуации редкостного стечения обстоятельств что да поинтересовались - как то случилось в Крыму - то и сделали вывод ровно противоположный Вашему, ув. ВВВ, об том утверждению. Точно противоположный.
===============

PS. В данном случае надеюсь, ВВВ, понимаете, что поколебать Вашу изначально в чем-то уверенность не пытаюсь. Просто не хотел бы, чтобы у уважаемого автора изначального в этом дневнике поста, приглашающего всех нас здесь к этой дискуссии, остались хоть какие-то сомнения в сути ответа на поставленный ей вопрос.

Поэтому еще раз повторяю - уже только ей - свою об том точку зрения: никакого влияния фактор религиозности в решение вопроса кому жить, а кому умереть на оккупированных территориях, как правило, для евреев не играл. Кому быть евреем для ближайшего за околицей рва решали совсем иначе. Во-первых, евреем был тот, кого признавали пригодным для того рва соседи. При чем в значительной, если и не основной, части случаев сами немцы в той процедуре распознавания никакого участия не принимали. И уж тем более не спускали на тот счет никаких инструкций. Все было много проще: "Жидам города Киева! .... явится с теплой одеждой, документами и ценными вещами ..." А уж на улице то и в посадках пригородных в облавах понятно что по морде лица только и свосем уж крайне редко по религиозным внешне - в штанах - признакам судили.

В тех же случаях, когда вопрос почему-то все-таки переходил в теоретическую плоскость - караимы в Крыму - то он решался строго по этническому признаку, и прямо - в том случае - вопреки религиозным. Иными словами, точка зрения ув. ВВВ по данному вопросу на самом то деле вовсе не ошибочна, как то сам ошибочно сначала виноват грех попутал предположил, а ровно противоположна всем известным из наблюденных по данному вопросу фактам.
</a>
</td>
</tr>
</table>

<b>Вторая беседа</b> была инициирована воспроизведенной в дневнике<lj user="amddiffynfa"> цитатой: <a href="http://www.livejournal.com/talkread.bml?journal=amddiffynfa&itemid=38228" target="_blank" style="text-decoration:none; color:blue"> Биография Эйнштейна, перевод с немецкого, 60-е годы. Начало: "<b>Эйнштейн, один из величайших немцев в истории после Маркса</b>..." </a>

Cостоялось - опять же по нескольким с того веткам - обсуждение. Приведу здесь, те из них фрагменты, где мы вновь - после короткого перерыва - ведем задушевные разговоры на вольные темы с уважаемым <lj user="bbb">
<table width="90%" bgcolor="#f9f9f9"><tr><td width=5%></td><td><a href="http://www.livejournal.com/talkread.bml?journal=amddiffynfa&itemid=38228" target="_blank" style="text-decoration:none">
bbb 2002-12-20 11:27
Ну, Маркс-то точно был немцем (а кем же еще?). Правда, никак не величайшим...
<ul>
alienor_sm 2002-12-20 11:48
Маркс был крещёным евреем.

bbb 2002-12-20 11:49
И что с того?

alienor_sm 2002-12-20 11:55
Лишь то, что, раз он был евреем, значит, не был немцем. ;)

bbb 2002-12-20 11:58
А что такое немец?

alienor_sm 2002-12-20 12:19
Немец - это ариец. ;)

bbb 2002-12-20 12:21
А кто такие арийцы?

alienor_sm 2002-12-20 12:28
Это Вы спросите у старины Адольфа. ;)

bbb 2002-12-20 18:19
На самом деле это не столько шутка, сколько вполне серьезный ответ. Он подтверждает, что вы - а также множество других людей - фактически капитулировали перед стариной Адольфом и признали, что именно ему доверено определять, кто есть немец, а кто нет. А ведь это примерно то же самое, что в дискуссиях о проблемах России ссылаться на Вербицкого как на исчерпывающий авторитет...</ul>

<a name="marks"></a>
abcdefgh -> to amddiffynfa 2002-12-20 20:01
<b>Он и сам был уверен, что так будет </b>
В книгах, посвященных биографии Эйнштейна, обычно приводится цитата из его самого и ровно про это самое. Он пояснял, что будет, если его теория окажется неверной - в какой из стран (он называл помнится в этом контексте Германию, Швейцарию и Францию, кажется, тоже) и как его тогда будут называть. В Швейцарии его назовут немцем, в Германии - евреем, во Франции - еще как-то, уже забыл подробностти но общий смцысл такой.

И наоборот, как в каждой из этих стран, станут писать про него как своего выдающегося ученого, если все окажется с его той теорией в итоге в относительном порядке. Так что жисть иногда ставит натурные эксперименты с надежно предсказуемыми деталями.

<a name="whois"></a>
abcdefgh -> to bbb 2002-12-20 20:18
<b>Кто же все-таки и как определяет - этот самый who is?</b>

Если и "капитулировали", то задолго до помянутого - не к ночи будь ... - Вами "старины Адольфа". Чтобы придти к власти он писал и говорил то, про что был уверен, что резонирует с внутренними к тому ощущениями немцев. И имел потом возможность он убедиться в правильности своего представления о "чаяних немецкого народа".

Так что, кто есть немец, кто турок, а кто и вовсе даже еврей определяют в Германии немцы. И никаких таких научных определений им к тому не надо. Как впрочем и жителям др. стран тоже. Так что все именно так, как и высказал про то Ваш оппонент. Разумеется, если вы не считаете, что немцы нынче думают и воспринимают мир вообще, а людей вокруг себя и тем более, заметно иначе, чем 50 или 100 лет назад. Последние из регулярно об том публикуемых социологических опросов во всяком случае уж заведомо не дают оснований к такого рода иллюзиям. Все остается - и в Германии тоже - как всегда.

Люди то ведь сами по себе на исторических полигонах времени заметно не меняются. На геологических, возможно. Но не быстрее - это уже точно. Если и вообще.<ul>
bbb -> to alienor_sm 2002-12-22 14:16
Я думаю, если Маркс считал себя немцем, и немцы считают Маркса немцем - то вопрос этим закрываются.</ul>


abcdefgh 2002-12-23 00:40
<b>Блажен кто верует - легко ему на свете </b>
><i>Я думаю, если Маркс считал себя немцем, и немцы считают Маркса немцем - то вопрос этим закрываются</i>.

В бинарном мире, о котором Вы прописали, наверное так и случилось бы. А так - в том бренном, о котором речь - все еще остается много непонятного.

К примеру, насколько высказывание автора какой-либо статьи, пусть даже и в немецком издании, отвечают мыслям об том сколько-нибудь заметной части немцев - не задумывались Вы об том, прежде чем "закрыть вопрос" на основании приведенной выше цитаты?

В то же время данные социологических исследований последних лет на смежные темы подсказывают, что в нынешних реалиях страны, о которой речь, увы ровно до наоброт. Но и не в тех цифирьках замеров помянутых разумеется дело. Вряд ли бы Вы сомневались, кем именно считали Маркса к примеру предвоенной поры немцы. Потому то и странно, откуда же у Вас вдруг возникла такая несокрушивамя уверенность, что их мнение - в том числе и по обсуждаемому вопросу - вдруг чудесным образом изменилось на точно противоположное? Только из одной приведенной выше цитаты?

Легко же Вам их "закрывать" оказывается - такого рода неочевидные вовсе вопросы. Многие полагаю Вам в том искренне совершенно завидуют.

bbb 2002-12-23 09:14
Давайте не будем смешивать одно с другим, ОК? Я написал "считают" - вы мне про то, как "считали" полвека назад. Разница есть, а?

Что касается закрывания вопроса - то если ВЫ в этом сомневаетесь, то САМИ и проводите ресерч. Найдите цитаты из массового немецкого мэйнстрима, отрицающие немецкость Маркса. Маргиналов не надо - у нас и Вербицкий какой-нибудь каких-нибудь Путина с Ельциным из русских вычеркивает.

Если знаете ссылку на социологические исследования, посвященные обследованию вопроса о немецкости Маркса - дайте.

abcdefgh 2002-12-23 18:04
><i>Давайте не будем смешивать одно с другим, ОК? Я написал "считают" - вы мне про то, как "считали" полвека назад. Разница есть, а?</i>

В том то и состоит разница наших с Вами об том мнений.

И никакой путаницы тут нет. Никто к счастью на этот раз ничего не путает. Вы считаете, что разница в отношении немцев Германии к евреям есть, а мне по всем доступным до сих пор источникам информации - включая и позднейшие об том данные социологических опросов - представляется что ее нет и, главное, быть не может. Не могут люди измениться за 50 лет сколько то заметно. Писал уже и здесь тоже Вам выше об том, но Вы предпочитаете видимо просто не замечать неудобные аргументы - правильно Вас в том понимаю?

Как это все проецитруется на то, кем немцы - а не автор какой-то одной об нем заметки - числят Маркса, вряд ли требует дополнительных пояснений. Другое дело, что если Вы полагаете немцы нынче и в целом относятся к евреям иначе, чем в 30-е годы. В таком случае и все остальное тогда в Ваших рассуждения становится во всяком случае логичным. Впрочем эту тему - в чуть иных ее отттенках - мы с Вами кажется уже обсуждали в дневнике "дододо".

bbb 2002-12-23 18:12
О господи, да как же вы не понимаете? Я говорю не о евреях и не о пятидесяти годах назад. А о вполне конкретном Марксе. И с нетерпением жду ссылок на социологические опросы о том, как немцы воспринимают Маркса.

А путать одно с другим - повторяю, не правильно. Одно дело, как в России воспринимаются грузины вообще, другое - как воспринимается Сталин, третье - как воспринимается Басилашвили, четвертое - как воспринимается Андроников. Ответ - каждый по-своему. Есть некий обобщенный стереотип "грузина", но он накладывается на грузина неизвестного, абстрактного. Конкретные деятели русской истории и культуры грузинского происхождения вполне могут восприниматься вне этого стереотипа.

Цицианов и Багратион - генералы русские, а не грузинские. В Грузии вокруг них может создаваться специальный культ, но для России это просто знаменитые русские генералы.

abcdefgh 2002-12-23 19:19
><i>Я говорю не о евреях и не о пятидесяти годах назад. А о вполне конкретном Марксе.</i>

Ну вот - приехали. Про конкретного Маркса - как именно его национальность определяют в Германии и др. странах - <a href="#marks">пояснил в этом же треде</a>, еще до начала нашей с Вами дискуссии.

Наш с Вами разговор возник по совсем иному поводу. А именно, с моего коммента к Вашему уже совсем более общего смыслу вопроса: <a href="#whois">Кто есть немец?</a> Кто и самое главное как это определяет? То есть эта - наша с Вами - ветка треда началась моим к тому вопросу Вам ответом:

>>><a href="#whois" style="text-decoration:none; color:blue">кто есть немец, кто турок, а кто и вовсе даже еврей определяют в Германии немцы. И никаких таких научных определений им к тому не надо. Как впрочем и жителям др. стран тоже. Так что все именно так, как и высказал про то Ваш оппонент. Разумеется, если вы не считаете, что немцы нынче думают и воспринимают мир вообще, а людей вокруг себя и тем более, заметно иначе, чем 50 или 100 лет назад. Последние из регулярно об том публикуемых социологических опросов во всяком случае уж заведомо не дают оснований к такого рода иллюзиям. Все остается - и в Германии тоже - как всегда.

Люди то ведь сами по себе на исторических полигонах времени заметно не меняются. На геологических, возможно. Но не быстрее - это уже точно. Если и вообще.</a>

Полагал, что из вышецитированного и иных тому предшествующих постов Вы ответ на свой вполне кстати и предметный вопрос наконец поняли. Примеры же ваши последние с украинскими учеными, грузинскими генералами, белорусскими политиками и якутскими алмазами никакого отношения к теме увы не имеют. Ни от этой стены гвоздь.

По-прежнему не понимаю, зачем Вам - искушенному в дискуссиях полемисту - пытаться объезжать изначально ясно очерченный предмет разговора на таких искусственной природы виражах. К тому же ведь и наперед прекрасно знаете, что не объедете. Не такие же ведь кружева случалось - и при чем на Ваших глазах ни раз - в самых разных градусов дискуссий распутывались.

><i> И с нетерпением жду ссылок на социологические опросы о том, как немцы воспринимают Маркса.</i>

Отправил тока что - вечерней лошадью с фельдегерской почтой.
Получении телеграфируйте тчк смольный.

<a name="grubost"></a>
bbb 2002-12-25 10:21
Мне очевидно, что вы, за отсутствием аргументов (не может же коммент про Эйнштейна что-то прояснить в вопросе о Марксе), <b>переходите на язвительность, близкую к грубости.</b> Не вижу в этом смысла - засим, всего доброго.


abcdefgh
2002-12-25 12:02 (link)
><i>не может же коммент про Эйнштейна что-то прояснить в вопросе о Марксе</i>

Странно, что Вы не видите много более чем 127-процентной аналогии в публичном "исчислении" национальности этих двух - впрочем можно сказать, что и вообще любых сколько-нибудь известных - персонажей истории.

><i>за отсутствием аргументов (не может же коммент про Эйнштейна что-то прояснить в вопросе о Марксе), переходите на язвительность, близкую к грубости</i>

Cожалею, если невольно чем-то огорчил Вас. Однако и в самом деле складывается впечатление, что Вы иногда оказываетесь просто не в состоянии признать, что не правы в полемике. Даже в столь прозрачном логически случае, где обсуждаются очевидные параллели политически ситуационно исчисляемой "национальной принадлежности" известных людей: Маркса ли, Эйнштейна, или [you name it] кого еще ... Подход един и никогда не поверю, что Вы в состоянии того не увидеть.
</td></tr></table>

<b>Третья беседа</b> была посвящена теме, участие в которых настоятельно не рекомендуется обычно - а именно о терминологии. Проходила она в дневнике <lj user="vvagr"> и носила вполне характерный для такого рода терминологических споров характер. Понимал, когда предложил в тот тред первый комментарий, во что такого рода споры о терминах практически без исключений выливаются и потому ясно обозначил предмет своего там разговора даже - для вящей определенности - не только в тексте сообщения, но и в самом его даже заголовке, каторый пошел так и шел рефреном - общей шапкой - в треде: <b><a href="http://www.livejournal.com/talkread.bml?journal=vvagr&itemid=123749" target="_blank">Границы применимости - только Запад</a>.</b> Как вероятный читатель увидит из приводимого ниже треда дискуссии - не помогло.

То есть, если нельзя - но очень хочется - то напрочь запутать можно без особого труда любой из наперед заданной определенности постановки и логической ясности формулируемого вопроса. Без единого - сколько-нибудь чтобы известного - исключения. Что по сути этот последний - из приводимых здесь для возможности прямого их сопоставления трех тредов одной схемы механизмов полемики - видимо самым наглядным образом иллюстрирует: <table width="90%" bgcolor="#f9f9f9"><tr><td width=5%></td><td><a href="http://www.livejournal.com/talkread.bml?journal=vvagr&itemid=123749" target="_blank" style="text-decoration:none">
Виктор Агроскин 2002-12-27 12:09:00
<b>О либерализме</b>
Задумался об определении уважаемого eremei: <b>"Либерализм - идеология капитуляций"</b>. Откуда такое? Раз уважаемый и умный человек пишет, хорошо бы понять, почему. И ведь понятно, почему. Либерализм, конечно же, никакая не идеология капитуляции. Это идеология сотрудничества. Либертарианство - вообще идеология глобального сотрудничества, не имеющего границ. Такая идеология неприемлема для тех, кто считает всех чужих непримиримыми врагами - геополитеческими, классовыми, национальными. Чужие для разных людей разные - кому-то все, кроме Я, чужие, кому-то только люди Юга или только Чубайс, но это не столь уж важно. Так что если для человека есть враги, сторудничество с которыми невозможно, то призывы к сотрудничеству - капитулянтство перед врагом, очевидно же. И кто после этого воспринимает мир как волчью стаю? Либералы, да?


abcdefgh 2002-12-27 01:30
<b>Границы применимости - только Запад</b>
Если выйти за академические рамки Ваших рассуждений в мир большой политики в странах Запада, то более точного определения не найти. Разумеется, если б оказалось возможным снять ограничение на "3 слова" и добавить еще хошь одно, то было бы согласен более всеобъемлющее определение: "... и предательства."

<b>Капитуляция</b> вещь круглая и версий не допускает по определению. А вот в части предательства могут быть варианты:
1. <i>Бескорыстное</i>. Типовые представители - академические идиоты из числа абсолютно искренних в своем клиническом состоянии профессоров ведущих западных университетов левой ориентации.
2. <i>Корыстное</i>. Гл. редактора, совладельцы и высшее звено менеджмента ведущих западных СМИ, щедро - хоть крайне редко чтобы напрямую - прикармливаемых нефтедолларами.

Определение, в моем его понимании, относится именно что к миру большой политики стран Запада и совсем полагал бы маловероятно чтобы хоть как могло резонировать в России или где еще - вне Запада. Потому что насколько то можно было бы со стороны понять терминология - и не только - внутрироссийских скажем политических флангов никак не соотносится с западными аналогами. Если и вообще о каких либо "аналогах" можно было бы говорить. Пример с "либерельно-демократической партией" может быть наиболее ходульный но далеко в этом смысле не единственный.

Потому то Вы и встали в тупик, что видимо попытаетесь примерять то определение на окружающий Вас пейзаж. Для стран Запада же - самое то - точно по размеру, фасону и вообще что называется "в яблочко" оказывается та формула.

vvagr 2002-12-27 03:40
<b>Границы применимости - только Запад</b>
Мы о разных либерализмах, да.

<a name="erem"></a>
eremei 2002-12-27 06:04
<b>Границы применимости - только Запад</b>

Аут, спасибо, это ценное уточнение. Я, честно говоря, о Западе и думал перед тем, как это записать. Но и в России, взгляните, эта формула постепенно начинает работать. На примере Чечни это очевиднее всего...


bbb 2002-12-27 09:24
<b>Границы применимости - только Запад</b> <a name="matr"></a>
Мища, Аут с размаху плюхнулся в лужу, а ты этого не заметил :))) Просто в Америке "либералами" называют левых, социалистов - вплоть до коммунистов и идиотов. Хомский, например - "либерал". Разница такая же, как между футболом европейским и американским.

Ты свое "определение", очевидно, примерял на европейских либералов (прежде всего русских). И выглядело оно примерно так: "футбол - это такая игра, где мяч держат в руках". Витя объясняет, что в футбол играют совсем иначе. Аут же, не разобравшись, говорит - да, да, именно что в руках, я каждый день по телевизору вижу! А ты и рад такой поддержке...

abcdefgh 2002-12-27 13:33
<b>Границы применимости - только Запад</b>
Во во. А когда Вам, многоуважаемый bbb, со стороны про ето самое и говорят - то еще бывает сознайтесь что не верите:

><i>Аут с размаху плюхнулся в лужу</i>, ...

Ваш автограф, дорогой bbb?
То то же - а еще отпирались было дело, вспомните саме.

Не отпирайтеси больше - бесполезно теперь уже - снял с этого Вашего заявления тута IP и повесил Вас с им сообча в рамку. Вещдок патому как наперед - в патомство - к музеям истории онлайн дискуссий чтобы легло у их как паложено на верхней полке.

Ваш почерк, bbb?
Вот - об чем и речь.

Пусть и все типерь об етом кругом, в окрестностях, а также в районе пикадили, а также области бери выше вашингтонской - за Капитолием, если свернуть налево и чуть наискосок - знають. А то тоже моду взяли - чуть чего, аргументов когда особливо уже нету, то и сразу орать на всю жиже: у посторонних даже случалось что дух от того сообчали приватно мине вчерась что захватывает: <a href="#grubost">хрубиян, охальник, едкии слова</a> гаварит и вообще, а таккже бес спросу.

Так вот, кстати, оне - ихрубияны каторыи - сибя любой вам скажет что и ведут: без какого повода охальничают, обзываются принародно, а потом ты смотри обижаютси, когда им вежливо - с чуйством, толком и расстановкой - про чего или когда доведись на ашипки ихние, по неострожности вдруг или как, но укажешь. Потом как водится пожалел, что встрял - но было уже поздно: видали саме что стряслось. Жуть как выражаются, если их понесет.

Вот такой оне на поверку выходит что полемист - этот самый бывший ученый-экономист, энцицклопедист и вообще такой сам из сибе bbb оказалось что, если оно видали как повернулось, то есть.

А вспомните кем оне был до того, пока гордыня его в Вапшингтоне том - не к ночи ... - обуяла. Вот что этот самый диси с питерским даже человеком и то иной раз изделаит. Адское место. Тут были, кстати тоже, каторыи понять не могли и про интернов девиц тогда удивлялись - чего й то мл оне как в диси тот приедут, то и поехали сразу во все тяжкие?

Чего ж типерь удивляться - да там не то что ... Похлядите саме чего ученый человек сам из сибе, а там выше написал и глазом при том даже не моргнул - навроде бы так иму и нада.

Все видали?

Вот чего с ими там гаварят что иной раз творят. А другие не верили - мл дескать не может такого быть. Глядите теперь - документ для кого висит? Для тех, кто сумлевалси - или был грех - но тока поначалу. Остальным то оно и сразу было понятно. А как же.

PS. <i>No kidding</i>. Это Вы зря - так сразу вспыхнули и обиделись. Ни одно с определений либерализму здесь обсуждавшихся к Вам лично ни напрямую и никак вообще не относил никто из участников. Ввагр с его стороны, специально полагаю, еще до Вашего суда прихода то заранее подтвердил в ответе на мой коммент - разные говорит понятия совершенно обсуждаются, ни коим боком Вас как либерала в рунете титульного не затрагимвающие.

Специально, и апосля даже той квитанции от ВВагра, мильон раз пояснил, куда и к кому то относится. Все равно бросились возмущаться. Не говоря уже об аргументах - "лужи, фуцбол, ...". Зачем это Вам? Да и вообще, разве футболом, в лужах тем более, либеризму западногу разлива нонче отмоешь? Понятно, что никаких аргументов нет давно ужек и быть там не может, но и тем более. Чем лужа то поможет? Поздно боржом пить, ... - тот самый случай.

Так что напрасно это Вы так горячитесь на пустом месте.
Сами другой раз - если будет повод - подумайте.
Глядишь - почему нет - и пояснеет.

bbb 2002-12-27 13:53
<b>Границы применимости - только Запад</b>

Ой-ой-ой, как громко-то! И про IP так грозно... А запужался-то я как. Ухожу, ухожу, ухожу. Тут, кажется, картинки-настроения не разрешены - так вот считайте, что я вам язык показываю, зеленый и длинный! :)))

abcdefgh 2002-12-27 15:16
<b>Границы применимости - только Запад</b>

><i>И про IP так грозно... А запужался-то я как. Ухожу, ухожу, ухожу.</i>

Вернитесь, bbb, не уходите - вернитесь немедленно - куда пошли - я все прошу!
И не пужайтеси, пожалуйста. Шютка. Не было у мине Вашего айпишки.

Не дал виагр - друх Ваш. Это же иво тред и он тут ими заведует. Кому грит захочу, тому и продам. А то Вы его не знаете... А у мине - такое дело, я извиняюсь канешна, поиздержалси - до получки нет никакой с возможностев купить у иво Ваш айпи. Пошел по соседям занимать, а тут Вы с языком этим своим зеленым. Тут ведь в Калифорнии - а то саме не знаете - через одного в инети сидят безвылазно:

><i> я вам язык показываю, зеленый и длинный!</i>

Хто же мине тогда взаймы - под Новый Год тем более - чего дадут, если прохвесор известный на весь инет ославили: то в лужу мокал, то типерь - час от часу не легше - языком дразнится. Зеленым. Да, хошь и любым.

Так что возвращайтеси и не балуйте. Ввагру только что про все прописал - соблюдайте. А не так.

ПонЯли?

vvagr 2002-12-27 13:57
<b>Границы применимости - только Запад</b>
Сдаётся мне, что Еремей я я всё-ж таки изначально были об одном либерализме, который больше либертарианство. А Вы таки насчёт другого прошлись, как Вам Б и указал


abcdefgh 2002-12-27 15:02
<b>Границы применимости - только Запад</b>

Речь и шла, как Вы, дорогой vvagr, совершенно справедливо в очередной раз отметили, именно о том - и только, о том - <b>как</b> ... bbb то "<i>указал</i>".

Относительно же сути обсуждение, см. <a href="#erem">комментарий к тому автора исходного суждения</a>, который взялись обсуждать. Или Вы по обыкновению давно поди заведенному лучше любого автора знаете, что именно он имел ввиду? Сделайте исключение - я вас, господа, умоляю - поверьте ему, автору то есть, хоть один раз.

Наконец, при всем к Вам с bbb - давно вам обоим и хорошо известном - уважении все еще остаюсь при своем исходно предположение, о том что мой тот самый еще первый здесь в треде комментарий, что так bbb возбудил, сам же и ясно очерчивает границы его толкования. Вы то сами, Ввпгр, с тем немедленно же и вполне кротко вспомните (см. выше) согласились. Тема была закрыта.

Демонстративное же навроде что непомниание самой по себе предметной направленности дискусии, разигрыванное на входе в полемику bbb - это его старинный, как Вы то полагаю многократно наблюдали, полемический ход. Незатупляемый в дискуссиях на любые темы инструмент - моя твоя не панимай. Ну, разумеется, если иногда и лужа какая там если подвернется или фуцбол к примеру - доской по голове то есть: е2-е4, гроссмейстер снял кассу, бежим ....

Попробуйте теперь по существу возразить сами то хоть к примеру, Ввагр, если уж решили войти в круг, чтобы мэтра свово мужественно спасать в абсолютно безнадежном для дискуссии его позиции положении - видали же сами: язык уже стал показывать. Сможете в этой ситуации хоть фразу из сибе по существу разговора выдавить по данной теме, если тока без лужи, и зеленого языка с футболом - ладна? Был бы рад с Вами по любой теме - по сути тока чтобы ее, а не балабольством опять в лужах заниматься - поговорить.

Но ведь и наперед знаете, что нет того - нет их, аргументов, какими либерлизьму кто в состоянии был бы нонешнего ее на Западе розливу если иметь в виду защитить. Потому оне в своих тех кампусах там давно поди заметили что к фашизоидной по существу тактике "работы с оппонентами" и сваливаются в "полемиках". Если конечно то полемиками еще можно было бы называть.

Вопрос между тем сам по себе разумеется любопытный. Недавно Раш Лимбо его поднимал кстати в очередной раз. Почему говорит столько много евреев, несмотря на все что вокруг в мире происходит, все еще держатся за лево-либеральные идеи и, что много тяжелее по прямым последствиям, за их голосуют на выборах. Высказал он при том свое мнение, что то скорее всего это у их грит трагическая память истории работает, потому как наци то в Германии пришли <b>справа</b> ...

Сколько еще должно произойти событий масштаба 911, если и не покруче, прежде чем евреи, и не только они разумеется, поймут, что Земной шар круглый. И <b>лево-право</b> на ем, соответственно, вовсе даже не вечные категории. Только это обстоятельстов меня в такого рода спорах обычно и занимает. А тут Вы с bbb - право же, как дети - заводитесь и как всегда на пустом месте. Все б Вам играться. До чего веселый народ - спасу нет. Особенно на Новый Год их в разнос поди гонит. Сезон гульбы - как въехали со студенческих времен, так и остановиться не могут. Надо сказать, чтобы закрывали на каникулы тогда жеже - все равно толку не будет.

Взрослеть похоже что покамест еще не собираетесь. Или же покамест так и остаетесь при твердом мнении, что известный тут разносторонне одаренный музыкант эту тему лучше вас про меж сибя по обыкновению в дискуссии разберут, да и выводы тоже понадежнее чем вы то в состоянии сделают?

Вот же ведь в чем дело.
А вы футбол ... Спортсмены тоже.
</a></td></tr></table>

Краткие - дидактически видимо наиболее прозрачные - особенности вышеприведенных эпизодов полемики.

<b>Беседа первая. </b>
bbb делает попытку убедить участников дискуссии, что отбор во рвы и печи производился в период WW2 не по расовым, а по ... "религиозным" признакам. Когда же, наконец, встречает среди возражений напоминание об эпизоде той войны - полностью его позицию опровергающий пример с <a href="#kara"> караимами в Крыму</a> - то пример этот просто молча обходится и дискуссия в этой ветке завершается.

<b>Беседа вторая.</b>
На этот раз в качестве последнего "аргумента" спора вдруг - без всякого(!) повода - возникает морализующая сентенция: "<i>переходите на язвительность, близкую к грубости. Не вижу в этом смысла - засим, всего доброго.</i>

<b>Беседа третья.</b>
Ситуация в предшествующем разговоре внезапно эмоционального (хошь и абсолютно в том эпизоде безмотивного) выброса для свертывания дискуссии по исчерпанию аргументов, в этой - третьей - дискуссии возникает уже не по ходу, и даже не на этапе выхода из нее, а ... <b>вместо</b> дискусии: "<a href="#matr"<i>плюхнулся в лужу, футбол руками-ногами, телевизор</a>" и пр.

Зачем так начинать разговор? Дело в том, что таким образом оказывается возможность напрочь исключить любой - в иной ситуации более чем вероятный - элемент какого бы то ни было оппонирования высказываемым таким образом впреремежку с лужей и футболом тезисам, заведомо неверным: о том, что западноевропейские либералы менее левые, чем американские и пр. Однако, когда с точностью до знака ошибочные высказывания впечатываются в ленту дискусии на фоне вышепомянутой "лужи с футболом" то и обсуждать их сколько то предметно оказывается разумеется невозможно. Ответ на "сообщение из лужи" никаких иных мотивов, кроме предложенного жанру капустника, не допускает по определени.

В сам деле, ведь не станет же кто с вероятных оппонентов над той лужей пояснять, что Западная Европа куда как дальше продвинулась в капитулянтской позиции ейных либералов, чем даже самые буйные из помянутых в исходном посту американских кампусов. Иными словами, другим каким способом упаковать в дискуссию глубокую мысль о том, что европеские либералы занимают хошь по какому из жизненно важных вопросов позицию, менее соответствующую обсуждаемому определению либерализма, чем их американские единомышленники, не было в данном слычае никакой разумеется возможности.

Только лишь эти самые, безупречно надежные и всегда убойно неотразимые "аргументы": <b>лужа в телевизоре, футбол американский, язык зеленый</b>. Никакие иные в такого рода ситуациях просто не работают. Тем именно этот пост в научном плане - для тех из участников, кого предметно интересуют законы развития полемики - особенно любопытен. Химически чистый потому что онлайн эксперимент: логически элегантный вираж - <a href="#matr"><b>зигзаг</b></a> из Европы в лужу.

Не стал бы так уж со своей стороны понятно настаивать - разумеется, это и в данном случае дело исключительно самого лишь автора решать, как лучше такого рода перлами чистого искусства распорядится - но и не удивлюсь так уж слишком, если со временем прочно войдет безупречно изящный в своей незатейливой простоте "зигзаг" этот в переводные учебники базового для университетов Курса Онлайн Полемики (КОП). Во всяком случае, никто, видимо, не будет спорить, что из наиболее убедительных оказалась бы - среди строго документированных - иллюстраций.

Плодотворный - если на круг взвесить - разговор.



Григорий Громов ([info]abcdefgh
2002-12-29 14:48:00 (link)
Стокгольмский синдром:
Из сегодняшнего репортажа о происшествии на железнодорожном вокзале Стокгольма, где благополучно (без жертв) завершилась под утро драма с захватом заложниц:
(c) шведская газета "Экспрессен", 29 декабря 2002



    Григорий Громов ([info]abcdefgh
    2002-12-29 15:58:00 (link)
    Корпоративная вечеринка -
    что это такое?

    Долго не мог тоже собразить: что-то невероятно знакомое, и даже ностальгией бывает густо так отдает, а вот что именно никак не удавалось сформулировать. Ответ, наконец-то, нашел в дневнике [info]zimopisec: Корпоративная вечеринка- реинкарнация партсобраний



    Григорий Громов ([info]abcdefgh
    2002-12-29 21:22:00 (link)
    Золотой спорт
    Нелавно узнал, что исторические одно из первых мест, куда народ потянулся, в период "золотой лихорадки" калифорнийской - в верховьях American River вдоль границы Калифорнии с Невадой - все еще остается весьма притягательным для старателей, но уже одиночных только.

    Энтузиасты приезжают в отпуск, или на праздничные дни на облюбованные заранее к тому места со всем снаряжениям и моют песок тот. Говорят что где-то долларов на 100 в день намывают некоторые. Разумеется ни для кого с них это ни в коей мере не рассматривается пусть даже и как побочная статья дохода. В каком то смысле видимо рассматривается как ловить рыбу допустим с моста знаменитого какого. Не важно каков улов - не за ним едут потому что, а за той минутой, когда подсек рыбешку, и она трепыхается у всех на виду серебристая, выгибает удилище ... .

    Ровно так и в случае этого самого - в заметной степени декоративного - эхо "золотых приисков". Приезжают на "ту самую речку", чтобы приобщиться к тому самому периоду истории штата в естественных тех самых условиях и попытаться испытать возможно более схожие с тем же и ощущения. Что-то похожее и иные энтузиасты обыгрывают, но уже совсем театрально в других штатах - на другой о тоже естественной "натуре".

    Там сформированы из добровольцев полки в форме - и под знаменами - обеих сторон гражданской войны века Х1Х-го. Кому куда интетереснее туда волонтера и берут "служить": к северянам или южанам - на выбор. Приезжают на те "сборы", как на пикники, иногда всей семьей. Но живут без электричества и сотовых телефонов - жесткое условие. Последнее самое трудное говорят что участникам. По утрам оставляют главы семейств своих родичей в палатках, а сами экипируются в форму и со всем снаряжением строятся в полки, батареи и эскадроны. Занимают фортификационные сооружения и ждут сигнала к атаке или наоброт к оброне. "Битва" начинается...

    Вообще, следует заметить, что попытки игровым образом приобщения к различным эпохам, технологическим секторам и даже мельчайшим деталям истории страны похоже, что приобрели давно уже форму традиции. Во всяком случае относятся к числу респектабельных хобби в весьма заметных социально группах населения. Проявляется оно конечно по разному и разумеется далеко не всегда так, как в приведенных выше примерах экзотически, но интерес ощутимо массовый и по-видимому во времени тоже достаточно устойчив.




    [info]alexcohn
    2002-12-29 11:00 pm UTC (link)
    В Австралии, неподалеку от Мельбурна, в поселке старателей Баларат устроили развлечение понароднее - там подсыпают в речку 5 грамм золотого песка в день, а кроме того кидают позолоченные камушки покрупнее - для детей. Желающие записываются в специальное общество, приезжают в поселок на неделю в году и живут там по законам старателей в восстановленных домах, создавая тем самым эффект живого присутствия для толп туристов.


    [info]abcdefgh
    2002-12-30 12:29 am UTC (link) (Parent)
    Cпасибо за интересный пример. Рассматриваю его как дополнительную иллюстрацию общей тенденции - в частности, развития в Австралии обсуждавшейся выше американской схемы "отдыха на натуре". Термин введен по аналогии с киношным - "съемки на натуре". Не исключаю, впрочем, что и прямо привезли все это до деталей в ящиках упаковнных туда из Калифорнии. Можно сказать что многое потому что - заметно больше, чем мы видимо в состоянии различить в деталях - в мире уже давно происходит по ровно такой процедуре - импортируется из Калифорнии.

    В Америке во всяком случае это рассматриватеся как в некотором смысле закон природы североамериканского континента. Политические, технологические и многие иные тенденции приходят во все остальные штаты из Калифорнии. Был некоторый, правда сказать что и не такой уж длительный, период конкуренции East Cost - West Coast на уровне технологических их центров: дорога 128 возле Бостона и 101 шоссе от Сан-Франциско до Сан-Хосе. Но вскорости разрыв меж ими стал таким, что разговоры об том угасли сами по себе. Потом было вновь вспыхнули относительно Кремниевой Аллеи в НЙ, но кажется тоже уже притихли.

    Однако важнее все-таки политические ветры, что отсюда дуют. Все в Америке к примеру быстро успокоились, после того как, оказавшись в количестве теперь уже менее половины населения шт. Калифорния - не так давно это случилось - и продолжая в рамках давно наблюдаемой такого рода демографической тенденции быстро уходить в этническое меньшинство, белые американцы Дикого Запада никаких на этот счет эмоций и вовсе не проявили. Могут оказалось что они жить и в цветном в основном штате тоже. И даже более того ...

    А уж потом, как калифорнийские идеи отработают на этот континенте, то и начинают потом - уже в качестве американских - разноситься затем, башмаками в основном, по всему миру. Вот, как Вы то справедливо отметили, и до Австралии иной раз оказывается достают тоже.

    Re:
    [info]alexcohn
    2002-12-30 12:38 am UTC (link) (Parent)
    Не исключено, что в Австралии придумали это раньше, чем в Калифорнии. Уж больно там жизнь скучная, люди чего только не делают, чтобы как-то развлечься.

    в порядке первыполнения
    [info]abcdefgh
    2002-12-30 01:46 am UTC (link)
    Э, не ... Не пойдет. Не согласный я патамушта, на такое упрощение правды жисти, пусть даже и в одной отдельно взятой Австралии.

    Скучно было можно сказать что почти везде, пока туда Голливуд с Биг Маком не пришли. Собственно до исторического материализьму было в мире только две страны, где с самого первогу момента их возникновения и вот уже ото и до се и сами народ скучать не умели и всему белу свету с великим энтузиазмом того не позволяли - это Россия и Израиль. И только.

    Во всем остальном мире, была жуткая скукотища - это Вам любой скажет. Каторыи панимают, если конечно. Потому то их, кстати, Голливуд сходу и слопал. А то бы как? Иначе то зачем да и кому он там нужон был бы - саме посудите? Тем более, как саме согласились, что в Австралии. А уж самоварное то золото в реку сливать - это в г. Электросталь первыми придумали. Даже и спорить тут не о чем. Американцы тот рецепт украли и в другой упаковке стали продавать в разные слаборазвитые в электролизном отношении страны: Зимбабве, Берег Слоновой Кости и еще кажется были в том списке у их три страны. Австралии - врать не буду - там не было.

    Это уже видимо в порядке перевыполнения промфинплану им туда в конце кварталу сбагрили - подсуетились в отделе сбыту и всучили аборигенам некондицию. Вот оне теперь там и мучаются - по 5 г в день. А разобраться если, то такого добра в любой аптеке - и даже иногда без рецепту - отпускают.


    Григорий Громов ([info]abcdefgh
    2002-12-30 01:22:00 (link)
    Омар Брэдли
    записал как-то в своем фронтовом дневнике эпизод, который иллюстрирует многими в нормальных условиях жизни трудно понимаемый факт, о том какие реальные масштабы опасности несет в себе иллюзия безопасности, или наверное точнее будет сказать, что ложное ощущение безопасности.

    Генерал Омар Бредли, был избран Д. Эйзенхауэром к началу высадки союзников в Нормандию в 1944 - среди множества кандидатур - на пост командующего 1-ой американской армии. То есть ему было доверено Главкомом командовать американским контингентом вторжения. С началом регулярных сражений уже внутри континента европейского Бредли обратил внимание на недопустимо он полагал что выскокие потери среди офицеров в том числе и в период между сражений. В результате анализа многих факторов, которые могли бы хоть что-то пояснить в той ситуации, он издал приказ, которым запретил своим офицерам передвигаться в прифронтовой зоне - то есть в зоне досягаемости охоты на них артиллеристов противника - в джипах ... с брезентовым верхом. То есть обычный джип в обычной его обшивки комплектации был по его мнению среди первых по важности причин тех ""необязательных" потерь.

    Согласно его приказу, независимо от погоды, вся офицерская та машина должна быть полностью открытой. Потери среди ему подчиненных офицеров тут же резко упали. Это случилось не потому, как то сначала пытались объяснить некоторые умники в его штабе, что дескать стал лучше обзор - оказалось легко ему показать сомневающимся, что на водительский обзор то почти никак не повлияло - а совсем по иной причине. Причина была психологического - и только - свойства. Именно она и оказалось основной.

    Исчезло ложное ощущение "закрытости" - пропала иллюзия защищенности, которая невольно сохранялась в закрытом пространстве такой машины. Как оказалось, тот вроде бы и самоочевидный факт, что осколки, камни и пр. продукты разрыва снарядов, которыми лупил по ним противник, легко секут "броню брезента", человек воспринимает только умом, но не глубже. А это, кроме прочего, значит что в критической ситуации и характер маршрута движения в обстреливаемом поле и траектория уклонения от разрывов выбирается не всегда самым рациональным образом. Полностью открытая машина не оставляет таких опасно теневых зон в подкорке и статистически то немедленно оказалось впрямую считаемым через итогово по армии разницу тех потерь.

    Ну и что? - спросил коллега, глянув на текст этот поверх плеча на моем мониторе. Как то есть что? Любопытный сам по себе - исторически не столь при чем известный - факт, полагаю. Вот и прописал тут. Чем тебе и что тут собственно не нравится?

    Он отошел, потом по какому то поводу - или без него - опять вернулся. Встал рядом, помялся и наконец выпалил: то есть оно конечно, но ... где тут у тебя про Израиль на этот раз не въеду никак? Ты же все равно - о чем бы не писал - потом окажется, что к к ситуации на БВ клонишь. Так или нет?

    Эт верна. С тех пор как вернулся весной 1995 из Израиля, куда ездил по ровно в сущности и тому же самому, но тока уже совсем личному поводу - как правило, стал о том заметно больше писать. Это так. Да и связь с теми наблюдениями Бредли тоже для обсуждаемой ситуации скажем так беспечного поведения евреев диаспоры - "защищенных", как то многие с них полагают, от арафатовских взрывов морями и океанами, в сам деле видимо прозрачная. Но и не в том дело. Глубже суть. Однако сформулировать ее так, чтобы не только в целом тренд общий но и поэлементно понятно оно стало - самому себе, то есть, но уже на вербальном уровне - пока не получается. Может быть потом. Распогодится



    Григорий Громов ([info]abcdefgh
    2002-12-31 00:29:00 (link)
    Нержавеющая триада
    ... отвечай:
    Что есть враг унутренний?

    Это, вашбродь, оне, эти - как их:
    ... сицилисты, ... стюденты и ... жиды!

    В конечном счете, если кто-то возьмет на себе - нелегкий, соглашусь и не буду спорить - труд прочитать подряд заметки в этом дневнике, которы относятся к размышлениям о ситуации на БВ вообще и вокруг Израиля в особенности, да и ситуации в целом, что складывается от того в мире, то при любом раскладе об том мнений вынужден будет неизбежно придти все к тому же и выводу вышецитированному вновь и в очередной раз. Именно они потому что и есть первые - ото и до се - враги евреев. По нонешнему времени в первую очередь супротив Израиля, но и в целом к евереям отношение в мире формируют таким образом соответственно тоже.

    Из кого - вот даже и поверх всего если тол