[Part 1] [Part 2] [Part 3] [Part 4] [Part 5] [Part 6] [Part 7] [Part 8] [Part 9] [Part 10] [Part 11] [Part 12] [Part 13] [Part 14] [Part 15] [Part 16] [Part 17] [Part 18] [Part 19] [Part 20] [Part 21] [Part 22] [Part 23] [Part 24] [Part 25] [Part 26] [Part 27] [Part 28] [Part 29] [Part 30] [Part 31] [Part 32] [Part 33] [Part 34] [Part 35] [Part 36] [Part 37] [Part 38] [Part 39] [Part 40] [Part 41] [Part 42] [Part 43] [Part 44] [Part 45] [Part 46] [Part 47] [Part 48] [Part 49] [Part 50] [Part 51] [Part 52] [Part 53] [Part 54] [Part 55] [Part 56] [Part 57] [Part 58] [Part 59] [Part 60] [Part 61]

Григорий Громов ([info]abcdefgh
2007-04-16 22:50:00 (link)
О путях предотвращения в будущем массовых расстрелов безоружных в кампусах
типа того что, что случился нынче в Вирджинии
                      настоящее сообщение - продолжение разговора по данной теме, который начался здесь .

Пока о событии этого утра известно - по данным тематического репортажа FoxNews час назад - следующее:

    1. Подозревается в стрельбе молодой человек, кторый прибыл в этот кампус Вирджинии минувшим летом в порядке обмена студентами из Китая (авиабилет из Шанхая).

    2. По этой причине (см. п.1) он не мог бы купить пистолеты (и вообще никакое оружие) легально.
      Эта часть репортажа обсуждаемого -- п.п. 1 и 2 -- оказалась неверной. Соглаcно утренней инфо - см. например WSI об этом:
      "- The gunman suspected of carrying out the Virginia Tech massacre that left 33 people dead was identified Tuesday as a English major whose creative writing was so disturbing that he was referred to the school's counseling service.

      Cho Seung Hui, a 23-year-old senior, arrived in the U.S. as boy from South Korea in 1992 and was raised in suburban Washington, D.C., officials said. He was living on campus in a different dorm from the one where Monday's massacre began...

      A 9-millimeter handgun and 22-caliber handgun were recovered from Norris Hall. One law-enforcement official said Mr. Cho's backpack contained a receipt for a March purchase of a Glock 9 mm pistol. Mr. Cho held a green card, meaning he was a legal, permanent resident, federal officials said. That meant he was eligible to buy a handgun unless he had been convicted of a felony."
    То есть, ... не китаец, а кореец, и прибыл в США не год назад из Шанхая а соответственно 15 лет назад из Сеула. Потому и дискуссии о том мог ли купить пистолеты легально отпадают. В таком случае конечно же он мог легально приобрести те пистолеты и найдена к примеру квитанция о том что в марте купил Glock 9 mm pistol.

    3. Стрелял он в своих жертв с двух пистолетов.

    4. Сначала выстрелил в голову профессору а потом расстрелял полагают что всех кто был той аудитории.

    5. Аудиторию предварительно снутря запер.

    6. Стрельбы велась в упор (предварительно или построил у стены или положил на пол свои жертвы) как при казни.

    7. Рев полициейских сирен мчащихся в кампус и первые выстрелы студенты свидетельствуют (из другого корпуса которые слышали события) что услышали одновременно.

    8. Полагают что казнь тех, кто находился в запертой снутря преступником аудитории проложалась от 5 до 10 минут.

    9. Среди иных вопросов - почему в таких случаях SWAT team и силы полиции как правило сначала занимают выжидательную позицию а не штурмуют сходу (могли бы спасти в данном случае еще многих)? Ответ на это популярный для таких ситуаций вопрос в обсуждаемом телерепортаже прозвучал со слов Марка Формана - "чтобы не наломать дров, потому что сходу по прибытии никто же не знает что там происходит ..."

    10. Власти не исключают, что состоявшийся накануне звонок с ложным предупреждением что в кампусе бомба заложена имел целью выяснить время прибытия по тревоге "сил быстрого реагрирования"

Это все, что пока - если верить участникам этого репоратажа по FoxNews - известно.

Еще раз - все о чем выше написал воспринимал на слух с репортажа FoxNews так что могут быть неточности.

Более того может оказаться что и сведения участников репортажа завтра полиция скорректирует по итогам идущего в эти часы раследования.
    Так и оказалось. На следующий день п.п. 1 и 2 заметно оказались скорректированы.

Однако, если предположить, что ситуация ровно такая как выше описана, то выводы наверное могли бы быть следующие:

    - данный случай еще раз подтверждает общее правило о том, что запрет на легальное приобретение оружия законопослушным гражданам, о котором - как средстве предотвращения подобных событий - завтра опять заголосят либеральные кликуши, не может снизить вроятность описанного выше типа событий, так как с преступной целью любой может тут приобрести все что угодно. Потому хотя бы что здесь у людей (в их личных и не обязательно легко со стороны доступных арсеналах) только учтенного оружия более 200 млн стволов.

    - всякое ограничение права на владение оружием законопослушным гражданам означает только одно - создание дополнительных преимуществ для преступников, к которым никакой закон об ограничении чего бы то ни было и вообще никак не относится по определению.

Ответ же на вопрос сформулированный в заголовке сообщения представляется - в том числе и по указанным выше причнам - самочевидным и более того напрямую вытекает из "2-ой поправки к Конституции" (неотъемлимое конституционное право американских граждан на самоборону с оружием в рука).

Получил однако на такую свою точку зрения возражение в комментах. Ниже суть возражения и мой на то ответ.

Про школы речи нет. Однако какой-то процент студентов колледжей - среди них ведь далеко не только вчерашние школьники, но и вполне зрелые мужчины и в том числе служившие в армии - мог бы получать разрешение на скрытое ношение оружия на территории кампуса.

Создать ситуацию когла хотя бы один из каждых 30-50 студентов - тщательнейшим образом на этот предмет отобранный - имеет право ношения оружия (а может быть и получает скромную оплату за то что регулярно таким правом пользуется) не значит конечно же целиком и полностью решить проблему стрельбы в кампусах.

Чего там о предотвращении стрельбы где-бы то ни было - в том числе в кампусах - когда почти все покушения на президентов оказываются успешными. И это при всей мощи охраняющих их служб. Однако вооружить часть студентов, которые окажутся сами по себе случайным образом распределенными в любой момент по кампусу - это значит заведомо снизить вероятность повторения нанешнего масштаба такого рода событий.

У преступника в Вирджинии было в руках - согласно этих минут сообщениям новостных агенств - два пистолета.

Один человек с двумя пистолетами застрелил около 50 человек из которых 32 погибли.

Один пистолет в руках одного - по крайней мере одного - из этих 50 оказавшихся безоружными жертв мог бы остановить это избиение ... которое шло по разным оценкам от 5 до 10 минут.




[info]steissd
2007-04-17 07:16 am UTC (link)
Тут могла бы сработать израильская система. Есть места, куда оружие заносить нельзя. Например, школы, аэропорт и т.п.. Только охрана и полиция имеют право заходить туда вооруженными. На входе охрана проверяет посетителей с использованием детекторов металла. То есть, это дало бы гарантию, что оружие на территории кампуса было бы только у охранников, а китайца с поехавшей крышей отсеяли бы на этапе проверки.


[info]zanuda
2007-04-17 08:42 am UTC (link)
Несколько человек - небаранов остановили бы и без оружия. Мне то что было в Вирджинии очень напомнило, то что было несколько лет назад в Универе где тогда училась моя жена:
http://en.wikipedia.org/wiki/Monash_University_shooting

Вроде тоже самое, сумащедший китаец притащил 5 пистолетов и чуть ли не тысячу патронов. Все короткоствольное у нас строго запрещено, но китаец был зарегестрирован спортсменом по пристолетной стрельбе - ему было можно. И перестрелял бы он всех в аудитории, если бы лектор не прыгнул на него через стол, прямо на пулю. Какой-то студент в это время заехал китайцу ногой по голове, и на этом собственно все кончилось. В помещении огнестрельное оружие - это не абсолют.

Вели бы себя как бараны - то же самое было бы


[info]abcdefgh
2007-04-17 09:04 am UTC (link) (Parent)
Не знаю это Вы его научили или может быть у Вас по этому пункту обвинения есть надежное алиби и придется поэтому принять версию, что у китайцев налажена прямая связь между такого рода "спортсменом по пистолетной стрельбе" - но ...

дело в том что американский китаец из Вирджинии - насколько это теперь понимаю - внимательно изучил описанный Вами опыт его менее удачливого - судя по Вашему описанию - австралийского коллеги: см. ровно об этом п. 4 перечисленного выше в сообщении списка.



[info]abcdefgh
2007-04-17 09:29 am UTC (link) (Parent)
ранее в комментах на это обстоятельство уже указывали. А именно отмечали что запрет на вход с оружием в кампус мог бы иметь смысл если бы эти самые кампусы можно было обнести колючей проволокой и оставить только несколько входов с досмотром посетителей.

Кампус в шт. Вирджиния о котром идет речь в данном случае обеспечивает учебный процесс для 20 тыс. студентов. Поддержкой этого учебного процесса заняты около 10 тыс сотрудников. Это по сути небольшой городок. Никто не понимает - вопрос поднимался - можно ли его обнести забором и сколько то серьезно и долго это все в режиме аэропорта контролировать. Не простая задача и вряд ли для страны в целом реалистичная.

И это все при условии что в том был бы смысл что само по себе наверное для очень многих оказалось бы неочевидно. В том числе и потому что причины по которым пошли на описанные Вами меры в Израиле покамест еще к счастью в Америке отсутствуют.

Все такие случаи - включая Коламбину лукаво воспетую в кинах Мура и др. того же смысла стихах в прозе - вместе взятые создают для усредненного по стране школника-студента риск меньший чем купание в реке или прогулки по грозе. Меньще от этих шумных историй погибают чем от ударов молнией. Наверное Вы согласитесь, что в Израиле были иных масштабов проблемы прежде чем решились на описанные Вами меры.



[info]po6om
2007-04-17 11:52 am UTC (link) (Parent)
Я бы на месте студента-каротиста запинал бы уёбка до полусмерти. И не только челюсть бы ему сломал.


[info]samlazy
2007-04-17 01:12 pm UTC (link)
Он мог легально купить оружие.
Если у кого-то легальный статус на территории США и пробыл он здесь 90 дней без перерыва, надо получить охотничью лицензию и спокойно идти покупать оружие.


[info]samlazy
2007-04-17 01:18 pm UTC (link)
http://www.atf.gov/firearms/faq/faq2.htm#r1


[info]king_kalostana
2007-04-17 01:54 pm UTC (link)
два пекаля и 50 жертв это феерия в стиле "Матрица".
я сначала думал что это какой то чокнутый Морской Пихотинец.


[info]chasovschik
2007-04-17 02:20 pm UTC (link)
Подобные случаи и отношение к ним прессы:

http://www.uwire.com/content/topops012402002.html


[info]ionial
2007-04-17 03:42 pm UTC (link) (Parent)
Чушь.
Вы плохо понимаете израильские реалии.
Все места, даже при формальном запрете, стерильными зонами не являются.
Ни что не мешает мне перекинуть через забор сумку со всем необходимым, а затем зайти на территорию универа, в школу и т.д.
Исключения составляют - аэропорт, суд и некоторые министерства.
Туда нельзя и с легальным стволом. А стерильности добавляет то, что туда трудно что-то закинуть в обход обычных дверей.

А в универ, по крайней мере в БеэрШевский, раньше нельзя было зайти
с армейским стрелковым оружием. А личное лицензированое - всегда пожалуйста.


[info]ionial
2007-04-17 03:54 pm UTC (link) (Parent)
Кстати, австралийские присяжные его оправдали по причине невменяемости.


[info]phobos_il
2007-04-17 05:18 pm UTC (link)
Не знаю, насколько это достоверно - но передают, что у него в рюкзаке найдена квитанция на покупку пистолета.
http://www.sedmoykanal.com/news.php3?id=225691


[info]abcdefgh
2007-04-17 05:28 pm UTC (link) (Parent)
Тут видимо Ваше понимание расходится с тем, что о том говорили эксперты по проблеме из вышеобсуждавшегося репортажа. Не исключено, что по штатам закону о продаже уружия могут различаться.


[info]abcdefgh
2007-04-17 05:32 pm UTC (link) (Parent)
Спасиб за точную ссылку. Весьма и даже очень информативная страничка по данной теме.


[info]samlazy
2007-04-17 05:34 pm UTC (link) (Parent)
У него скорее всего не было охотничей лицензии. ;)


[info]samlazy
2007-04-17 05:36 pm UTC (link) (Parent)
Я сам так покупал. Поэтому изучил вопрос.


[info]abcdefgh
2007-04-17 06:02 pm UTC (link) (Parent)
Вопрос этой части дискусси снят. По уточненной информации, поступившей к утру следующего дня из полиции, п.п. 1 и 2 вышеперечисленных в сообщении обстоятельств не верными оказазались.

Действительно он прибыл из Азии но не из Китая а из Кореи и не год назад а 15 лет назад в Америку его ребенком родители привезли. Так что совершенно легально мог - и купил оружие: A 9-millimeter handgun and 22-caliber handgun were recovered from Norris Hall. One law-enforcement official said Mr. Cho's backpack contained a receipt for a March purchase of a Glock 9 mm pistol. Mr. Cho held a green card, meaning he was a legal, permanent resident, federal officials said. That meant he was eligible to buy a handgun unless he had been convicted of a felony.


[info]abcdefgh
2007-04-17 06:08 pm UTC (link) (Parent)
Верная информация. Так и оказалось.

Это все из новых сообщений полиции которые - как вчера о том и предупреждал в вышеприведенно сообщении - заметно скорректировали состояние понимания деталей события которое обсуждали на прессконференциях и в репортажах вчера. См об это выше в сообщении утчонения по WSJ


[info]abcdefgh
2007-04-17 07:08 pm UTC (link) (Parent)
Да, все так ...


[info]steissd
2007-04-17 07:42 pm UTC (link) (Parent)
В Израиле ездить по шоссе тоже опаснее, чем столкнуться с арабским террористом: от аварий на дорогах погибает больше людей, чем от террора, даже в самые неблагополучные годы, вроде 2001-2002.


[info]abcdefgh
2007-04-17 08:40 pm UTC (link) (Parent)
Не очень понимаю что Вы хотели этим сказать.

Попытаюсь объяснить разницу между риском погибнуть от удара молнией - каковые случая крайняя редкость - и риском погибнуть в дорожно-транспортном происществии (ДТП) с которым Вы это почему-то сравниваете.

Сначала общая статистика ДТП. Риск погибнуть гражданину Израиля и США на дороге в ДТП вполне сопоставим. Страны по размерам очень однако разные.

На дорогах Израиля гибнут в год около 500 человек. При том же риске погибнуть - на такой же дороге - в Америке за год погибают 40 тыс. человек:
Факторы риска на автомобильной дороге: основные причины фатальных автопроисшествий на примере американских автомагистралей

Только совершенно неизвестная до того в истории народов лично у каждого гражданина выдержка населения Израиля была по-видимому причиной того что население этой страны достойно выдержало - не сломалось - психологическую нагрузку от терористических ударов по мирному населению уровня сопоставимого с потерями на дорогах от ДТП.

Попытайтесь - когда если будет настроение спокойно подумать - сообразить что случилось бы к примеру с той же Америкой как страной в целом (а соответственнго затем как прямое следствие и с миром тоже) если бы террористические - или любые иные атаки вооруженных злоумышленников - на американских граждан достигли уровня когда потери мирного населения бы измерялись в 40 тыс. в год?

И эту ситуацию Вы сочли возможным сравниваеть с потериями ... от ударом молнией?


[info]zanuda
2007-04-17 11:03 pm UTC (link)
Несколько человек - небаранов остановили бы и без оружия. Мне то что было в Вирджинии очень напомнило, то что было несколько лет назад в Универе где тогда училась моя жена:
http://en.wikipedia.org/wiki/Monash_University_shooting

Вроде тоже самое, сумащедший китаец притащил 5 пистолетов и чуть ли не тысячу патронов. Все короткоствольное у нас строго запрещено, но китаец был зарегестрирован спортсменом по пристолетной стрельбе - ему было можно. И перестрелял бы он всех в аудитории, если бы лектор не прыгнул на него через стол, прямо на пулю. Какой-то студент в это время заехал китайцу ногой по голове, и на этом собственно все кончилось. В помещении огнестрельное оружие - это не абсолют.

Вели бы себя как бараны - то же самое было бы


[info]abcdefgh
2007-04-18 01:34 am UTC (link)
http://abcdefgh.livejournal.com/853328.html


[info]phobos_il
2007-04-18 04:35 am UTC (link) (Parent)
То есть в результате он таки получился просто кладезью для левых - доказательством того, что совершенно обычный с виду человек без уголовного прошлого может прийти в состояние замутненного разума, купить пистолет и перестрелять одноклассников. Так как к организованной преступности он не принадлежит, то в случае полного запрета на продажу оружия по всей стране пистолет бы он достать не смог. Пошел бы с кухонным ножом или топором. Впрочем, результаты могли бы быть теми же самыми.
Очень была полезна подборка новостей на тему о предотвращенных вооруженными гражданами подобных трагедиях.


[info]abcdefgh
2007-04-18 05:50 am UTC (link) (Parent)
    >в случае полного запрета на продажу оружия по всей стране пистолет бы он достать не смог.
Это конечно же на практике совсем не так, но левые либералы будут подавать ситуацию именно таким образом.

Почему это не так, выше в сообщении особо отметил - в загашниках у населения Америки более 200 млд. единиц огнестрельного оружия. Купить "с рук" - едва ли не в любой подворотне - что угодно и кому угодно нет никаких проблем. Вовсе не обязательно было бы ему для того искать контактов с криминальными элементами, хотя и это не составило бы ему никаких хлопот в любом большом городе.

Около половины всех домовладельцев в США имеют оружие. Разоружать их никто и заикаться даже не посмеет из законодателей и при чем обеих партий. Потому что любого кто что-то на такое похожее скажет больше никогда никуда не изберут.

Теперь вообразите если более чем каждый второй дом с оружием или оружейным складом, то какие проблемы могут у кого-либо быть, чтобы купить огнестрельное оружие?

Так что этот человек что стрелял в Вирджинии или любой другой кого могла бы посетить сходная мысль купит оружие в любом случае - легальным образом как это произошло с обсуждаемым студентом или нелегальным. Не уверен что даже и разница в цене была бы в какую сторону.

Тот же факт что он купил оружие легально всего лишь хотя бы облегчило полиции трассировку происхождения этого оружия - отсекло по факту наче бы существовавшие множество тупиковых версий расследования. И только - никакой иной разницы это обстоятельство (приобретение им оружия легально) - не составило даже и в данном случае.


[info]phobos_il
2007-04-18 06:55 am UTC (link) (Parent)
"Теперь вообразите если более чем каждый второй дом с оружием или оружейным складом, то какие проблемы могут у кого-либо быть, чтобы купить огнестрельное оружие?"

Вот именно здесь для левых и будет та самая золотая жила. Так как о полном разоружении никто не заикнется, то упор будет сделан на требование об "усилении контроля". При этом издать кучу законов, которые настолько отравят и усложнят жизнь владельцу оружия, что часть народу таки предпочтет от оружия избавиться. Например, с целью сделать невозможной продажу зарегистрированного оружия с рук кому попало, владельцев обяжут раз в полгода приглашать в дом офицера полиции и предьявлять ему оружие в целости и сохранности. Стоимость проверки - за свой счет. Далее - с целью предотвращения краж оружия из домов владельцев обяжут хранить оружие в специальных сейфах, встроенных в стены и подключенных к сигнализации (то есть на съемной квартире уже не поставишь). И чтоб сейф не один, а три - боеприпасы отдельно, затвор отдельно, оружие отдельно. Изобретательность не будет знать границ, а СМИ будут делать упор на том, что усиление контроля необходимо.
Кстати, еще неприятный аспект: может быть усилен контроль за людьми, не вписывающимися в общую картину - опять же для блага населения. И право решать будет отдано тем же самым психологам, которые сегодня находятся в авангарде наступления политкорректности. Например, купит подросток игру "Постал" и сразу получит ярлык потенциального убийцы. Подрался с одноклассником-негром - все, расист.


[info]abcdefgh
2007-04-18 07:15 am UTC (link) (Parent)
В принципе Вы конечно же нарисовали достаточно реалистичную картину как могли бы - и заведомо попытаются - действовать либеральная часть демпартии.

Вся надежа на то, что провести через Конгресс хоть что-то прижимающее владельцев оружия будет им невероятно трудно если и вообще. Выше уже объяснял почему так. Скорее всего поэтому они попробуют действовать на местном уровне.


[info]phobos_il
2007-04-20 08:41 am UTC (link) (Parent)
Кстати, не могли бы Вы остановиться еще на одном аспекте? Ясно на сегодняшний день, что продавать оружие этому парню не следовало - он был сумасшедшим с замеченными приступами агрессии. А вот что говорит закон по этому поводу? Были ли какие-то шансы обьявить его сумасшедшим - или раз учился в колледже, то нормален (альтернативно одаренный?) Есть ли предложения законов, ограничивающих продажу оружия при различных умственных заболеваниях? И как они могут осуществляться на практике? Какова позиция демократов/республиканцев?


[info]abcdefgh
2007-04-20 05:24 pm UTC (link) (Parent)
Эта сторона трагедии как раз наиболее активно в эти дни обсуждается в СМИ. Не слишком внимательно отслеживаю но покамест кажется что по отмеченному Вами пункту предистории обсуждаемой ситуации разногласий меж партиями нет.

Все согласны что при правильной организации взаимодействия полиции, суда (если правильно на слух уловил те дискуссии в СМИ, то судья принял решение еще в 2005 по жалобам двух студенток, что этот студент психически нездоров и потенциально опасен) и орагнизаций отвественных за ведение базы данных, по которой пробивают владельцы оруженйых магазинов любого очередного покупателя, ему бы оружие не продали.

Не слишком внимательно отслеживаю эту сторону дискуссии данного события потому что не уверен в возможности таким простым образом - не продать ему пистолеты - оградить население от сопоставимого уровня опасности психов.

Купит он практически в любом городе с рук пистолеты уж заведомо. Ни раз тут уже отмечал базовый для понимания ситуации факт - в Америке на руках у населения свыше 200 млн. стволов. Никаких способов изъять их нет.

Поэтому, на мой взгляд, вопрос о "порядке продажи оружия" даже и не 127-ой по степени важности в данной теме. Следует исходить из посылки что любой - в тмо числе и самый опасный для общества человек - оружие в этой стране или уже имеет или приобретет без труда, и с этим уже лет 100-200 приходится мириться.

Обсуждать потму имеет смысл лишь возможность / невозможность снизить потери в случаях появления слишком уж кроваво-буйных фантазий в голове очередного вооруженного психа. Кажется, что никаких иных путей снижения потерь общества от таких инцидентов, кроме усилий законодателей штатов по вооружению законопослушных граждан - иными словами, повышения вероятности для такого психа встретить ему на своем пути вооруженного гражданина - в этой стране нет и быть не может.


[info]phobos_il
2007-04-20 05:48 pm UTC (link) (Parent)
В общем, насколько мне можно судить отсюда, это хорошие новости - возможно, что избыток энергии конгрессменов (в том числе демократов) будет направлен не на злобные запреты, а, скажем на довольно любопытный проект по составлению единой базы данных потенциально опасных людей. Любое профилирование и систематизация данных в конечном итоге оказываются полезными. Опять-таки, если вопрос о занесении туда конкретного человека будет отдан на откуп сегодняшним школьным психологам, то туда попадет половина населения Америки, но не черные, не исламисты и не сумасшедшие гомосексуалисты, которых вообще пальцем тронуть не моги.


[info]dszr
2007-04-28 01:03 am UTC (link) (Parent)
"что случилось бы к примеру с той же Америкой как страной в целом (а соответственнго затем как прямое следствие и с миром тоже) если бы террористические - или любые иные атаки вооруженных злоумышленников - на американских граждан достигли уровня когда потери мирного населения бы измерялись в 40 тыс. в год?"

если бы этот подьем происходил не одномоментно, а постепенно, то ничего страшного бы не случилось
к худу или к добру, но человеческая психика предельно пластична


[info]dszr
2007-04-28 01:04 am UTC (link) (Parent)
под "ничего страшного" я имел в виду "не повлкло бы за собой необратимых последствий для социума"


[info]abcdefgh
2007-04-28 01:34 am UTC (link) (Parent)
Полагаю что Вы заблуждаетесь или может быть недостаточно знаете реалии американской политики.

При уровне потерь гражданского населения США (от известной адресности атак) еще в 10 раз меньших, чем вышепомянутые для Израиля - позвольте напомнить, что выше сравниваем ситуацию с израильской, где всегда было известно кто именно взорвал автобус (кафе, дискотеку, ...) и какая организация стоит за шахидом - случился бы ранее неслыханный в истории Америки политический кризис и соответственно к власти в стране пришла бы администрация ... Не хватает воображения чтобы представить себе какого именно решимости и готовности на все она бы по своему составу оказалась.

Однако понятно что в любом случае на участке поверхности Земли, где ранее находился бы предполагаемый источник террористических атак на Америку, немедленно же и при том оказалась остекленевшая поверхность ...


Григорий Громов ([info]abcdefgh
2007-04-17 12:23:00 (link)
Holocaust survivor killed in Virginia shootings saved students by blocking door
By Associated Press. Tuesday, April 17, 2007 - Updated: 03:00 PM EST


... The e-mails from grateful students arrived soon after Liviu Librescu was shot to death, telling how the Holocaust survivor barricaded the doorway of his Virginia Tech classroom and saved their lives at the cost of his own.

Librescu, an Israeli engineering and math lecturer who survived the Nazi killings and later escaped from Communist Romania, was one of several foreign victims of Monday’s shootings...

Professor Liviu Librescu, 76, threw himself in front of the shooter when the man attempted to enter his classroom. The Israeli mechanics and engineering lecturer was shot to death, "but all the students lived - because of him," Virginia Tech student Asael Arad...

Several of Librescu's other students sent e-mails to his wife, Marlena, telling of how he had blocked the gunman's way and saved their lives, ...


Israeli professor killed in US attack
By JPOST.COM STAFF AND AP Apr. 17, 2007 7:17 | Updated Apr. 17, 2007 17:22

Тем, кто не читает по-английски можно посмотреть об этом текст по-русски в дневнике [info]akog http://akog.livejournal.com/362629.html:

    профессор Либарски пытался преградить убийце дорогу и заслонил собой вход в аудиторию. Благодаря его самопожертвованию [многие] студенты успели выбраться из зала через окна



Where do we find such men?
Apr 17th 2007 6:12PM by Paul Mirengoff


In a 1974 speech in which he honored returning POWs including John McCain, Ronald Reagan asked where we find such men. He answered, "We [find] them in our streets, in the offices, the shops and the working places of our country and on the farms."

Yesterday at Virginia Tech, we found one in a college classroom. Professor Liviu Librescu was shot while blocking the door to his classroom, thereby impeding the gunman while his students escaped by jumping out of the window.

For Professor Librescu the road to Blacksburg, Virginia was a winding one. Originally a Romanian, Librescu survived the Holocaust and later immigrated with his wife to Israel. In 1986, he took his sabbatical in Virginia and decided to remain, lecturing in mechanics and engineering, and conducting his research at Virginia Tech.

Professor Librescu's sacrfice reminds us that we find "such men" -- our heroes -- not just among native Americans by also among those who come to this country from other lands. His confrontation with a mass murderer who also came here from another land reminds us that the U.S. is a melting pot of good and evil. Evil triumphed yesterday, but the good produced by the effort, energy, and example of those like Professor Librescu is more lasting.




[info]elinka
2007-04-17 09:20 pm UTC (link)
Под именем Professor Liviu Librescu ссылка странная.


[info]kouzdra
2007-04-17 10:04 pm UTC (link)
Мне приходила в голову мысль, что скорее всего этого типа вполне можно было скрутить и без оружия - просто кинувшись на него всей толпой, и что оно было бы не "героично", а как раз - наиболее безопасным вариантом поведения.

Почему этого не сделали - в общем понятно, странно то, что эта мысль практически не звучит.


[info]abcdefgh
2007-04-18 12:33 am UTC (link) (Parent)
Cпасибо - сей час поправлю.


[info]abcdefgh
2007-04-18 01:00 am UTC (link) (Parent)
Может быть и могли бы ..., но кого теперь за то упрекать?

Однако, если бы хотя бы в пропорции 1:50 были на кампусе вооруженные студенты, то злоумышленнику открывшему стрельбу не дали бы тех 5-10 минут для избиения студентов, которые ему на то потребовались в запертой аудитории, потому что многие из тех кому разрешено носить оружие в кампусе сразу бы поняли, что происходит и ворвались туда.

И уж тем более, если бы в такой ситуации - с высокой тогда уже вероятностью - среди студентов, которых он запер в той аудитории окзался хоть один с оружием, тоже самое событие приняло бы совсем другой оборот.

Тогда как полиции и уж тем более SWAT нужно - по их уставу - по прибытии сначала собрать сведения, о том что происходит, затем с промощью опытного психолога попытаться вступить в переговоры и т.д., и только потом запросить разрешение начать штурм.


[info]kouzdra
2007-04-18 05:50 am UTC (link) (Parent)
В принципе - да, но тут как раз и возникает этот вопрос - проблема же не только в наличии оружия, а еще в наличии тех, кто им сможет воспользоваться. Я не в том смысле, что упрекать, а в том, что виден определенный стереотип поведения, и он, насколько я понимаю, на западе культивируется - "что надо ждать помощи специалистов". А этому оружие в общем не поможет. Шансы, конечно, несколько увеличит, но не более того.


[info]abcdefgh
2007-04-18 06:01 am UTC (link)
    >проблема же не только в наличии оружия, а еще в наличии тех, кто им сможет воспользоваться.

Ровно об этом и писал в сообщении на котром дал - в ответе на Ваш первый коммент - ссылку: согласно мои субъективным оценкам никак не менее 2-3 процентов студентов не так давно пришли из армии. Многие ведь и служить то идут ровно по этой причине - после службы большие льготы по оплате учебы и во всем до самого получения димплома.


Григорий Громов ([info]abcdefgh
2007-04-17 18:34:00 (link)
Одни предпочитают слушать и взвешивать факты и мнения,
а другие - смотреть по тиви ... приготовленный им "новостной видеоряд".

Таким именно образом - в зависимости от избранного источника информации - делятся американцы по их политическим предпочтениям, как выясняется, на удивление ясно и четко видимым образом.

Консервативных взглядов американцы предпочитают слушать и принимать участие в политических talk-show по авторадио:

top_radio_06


Выше данные сравнительной популярности ведуших радиобеседы со своими слушателями комментаторов по состоянию на осень 2006 года. Для сравнения можно посмотреть как это было в 2005 г.

Обратите внимание что первые 5 самых популярных talk-show ведут ... наиболее консервативные по своим политическим взглядам комментаторы: Rush Limbaugh, Sean Hannity, Michael Savage, Laura Ingraham, Glen Beck, - с суммарным ими охватом под 40 млн. человек.

Если к тому добавить следующие далее в списке Glenn Beck, Bill O'Reilly, Michael Medved, Mike Gallagher, ... - упоминаю только тех кого знаю - то суммарно консервативных радикомментаторов аудитория перевалит за 50 млн., т.е. окажется что уже по сути около половины от всего электората американского постоянно слушают разумных - в политическом смысле это как правило синоним "консервативно мыслящих" - людей по авторадио.

Это обстоятельство тоже может служить ответом на постоянно по самым разным поводам возникающий вопрос - почему Америка еще не утонула в левом болоте, если 80 процентов тиражей газет и даже большая еще часть тиви-аудитории сидят на строго леволиберальной информационно диете?

Ответ крайне прост, как выясняется из вышеприведнной статистики. Александр Степанович Попов - или пусть даже если набегут с возражения что Guglielmo Marconi (не помню его отчество), то это будет в данном случае без разницы - вовремя изобрели радио и тем спасают Америку по сю пору от ужасов иначе бы давно уже на нее свалившейся коллективизации, пятилетку в три года, и пр. с того промфинпланов.

Так что только на атлантах ряда Раш Люмбо, Шон Хеннеди, Макл Саввиче - и пр. из вышеприведенного рейтинга биллов орайли - страна Америка покамест еще худо-бедно, но все-таки держится.

Не помянул в первой пятерке кстати расположенную там передачу "доктор Лора" (Dr. Laura Schlessinger) потому что она сама хотя и безусловно является одной из самых консервативных по убеждениям, но однако тематика ее передачи - семейные отношения - сравнительно редко пересекается с политикой.

Таким образом, из анализа политических взглядов авторов первой пятерки самых популярных радиопередач цикла актуальной политики со всей определенностью можно заключить, что политические новости и комментарии по радио слушает в основном только лишь консервативная часть Америки.

В то же время все новостные телеканалы в Америке (CNN, MSNBC, ABC, NBC, CBS, ...), кроме одного единственного - FoxNews - cудя по их содержанию, вещают в основном на левых либералов.

Иными словами, политические предпочтения в Америке определяют в том числе и удивтельно ясно читаемое разделение аудитории масс-медиа на две бинарно хорошо различимые группы - те, кто желает понять суть событий в разговоре о фактах и мнениях - с одной стороны, и те, кто предпочитает заранее ему прожеванную пищу в виде телевизионного видеоряда (т.е. доверяет формирование своих политических позиций "глупому ящику для идиота") - с другой.

Вышеприведенное сравнение двух каналов получения политической информации о мире двумя полярными илеологически группами населения США по-видимому является еще одной иллюстрацией гениальной прозорливости русских классиков, о которой в более общем контексте ранее ту уже ни раз имел повод поминать.

Великий писатель Достоевский в его поистине бездонной психологической глубины деталях на века вперед описал будущие поколения левых в бесмертном романе "Бесы".

Около 100 лет спустя поэт Высоцкий сумел удивительным образом предугадать технический тест по которому вскорости станут идентифицировать в Америке политически наиболее опасных идиотов.

К тому, что постоянно находятся среди читателй этого журнала недоверчивые френдофф - как правило среди новичков чаще случается из числа только еще пытающихся начать читать и пытаться при том вдуматься - которые порой даже и укоризненно спрашивают в комментах: "почему это полагаете что среди левых либералов могут быть двух - и только лишь двух не более - формата логики оппоненты, дураки и жулики?

Факту вышеотмеченному пояснений, как впрочем и живыми примерами иллюстраций тоже здесь собственно полный журнал, однако в сообщении выше наверное предлагается уже самый из всех возможных математически простой и технически ясный тому пример.

Одна (меньшая) часть американцев лево-либеральной ориентации - безусловно каторыи и с очевидностью жулики, если глянуть например на новостную продукцию редакции CNN - готовят лукавый видеоряд актуальных событий, тогда как остальные с того же левого фланга американского политического спектра -- "полезные идиоты" -- его хавают, но и не вообще, а порой с азартом, и даже случается шумят, добавки просют.




[info]spamsink
2007-05-23 03:35 am UTC (link)
Обратите внимание что первые 5 самых популярных talk-show ведут ... наиболее консервативные по своим политическим взглядам комментаторы: Rush Limbaugh, Sean Hannity, Michael Savage, Laura Ingraham, Glen Beck, - с суммарным ими охватом под 40 млн. человек.


Ответьте мне на такой простой вопрос - какого бы рожна суммировать аудитории этих комментаторов? Они что, по-Вашему, не пересекаются?

И еще. Приведенный список, насколько я могу судить, ограничен только syndicated передачами, и очевидным образом не включает ни аудиторию public radio, ни аудиторию мощных локальных радиостанций с миллионными аудиториями, которые в основном держат своих собственных комментаторов. Например, KGO (скорее лево-центральная) syndicated передачи использует только финансовые (Bob Brinker) и медицинские (Dean Edell), а политика вся своя.


[info]abcdefgh
2007-05-23 07:27 am UTC (link)
public radio - это Вы очень хорошо подсказали. Упустил эту сторону. Спасибо.

Действиетльно выше обсуждался рейтинг коммерческих радиостанций, то есть тех которые существуют на деньги рекламодателей, а потому не могут вещать в пустоту.

То есть, должны эти радиостанции быть интересны своей аудитории иначе кто же им рекламу даст - если слушатели от них отвернутся.

Между тем и в Америке тоже есть госканалы так называемого "независимого" - независимого от числа их слушающих - радиовещания, каким были скажем репродукторы на стенах квартир эпохи развитогу социализма, а потом 1-ая и 2-ая программы, Маяк и пр.

Такого типа public radio существуют на деньги налогоплательщиков, а также меценатов - "богатеньких буратино", которые всегда "бескорыстно" поддерживают левых во всем мире - а потому, как и положено при таком социально раскладе, оказываются от момента создания априходованы либералами как монопольно только их рупор левого вещания.

NPC, созданный ровно для таких целей и потому с соответствующей же и структорой Линдоном Джонсоном на рубеже 70-х.

Никсон попытался отрубить им канал подпитки с денего налогоплательщиков но не успел толком с тем разобраться, пришел Великий Коррупционер Картер и накрутил вокруг этого железобетонного оплота левых в эфире 7 рядов колючей проволоки и плюс к тому противотанковых заграждений.

Более их никто уже трогать даже и не пытался.

Это по-видимому из ярчайших пример - вещают в статусе "независимой радиостанции" исключительно ультралевую парашу, которую понятно что ни один здравомыслящий амеркианец вообще, ну а консервативных убеждений и тем более на дух не смог бы более иинуты вынести, но понятно что им то какое дело: "мели Емеля - твоя неделя", - захватили, как и почти все что связано с распределением госресурсов и пожизненно тем счастливы.

Построили можно сказать что "коммунизм в одной отдельно взятой" ... радиостанции. Lifetime employment у их там и все остальные прелести партноменклатуры. Не спрашивал - надо бы у знающих людей поинтересоваться - нет ли там у их также в полуподвале (вход со двора) "спецраспределителя" с докторской колбасой - дикторам вне очереди, но извините с четверга только по талонам.


Григорий Громов ([info]abcdefgh
2007-04-18 01:26:00 (link)
Дополнительные доказательства медицинской природы левого либерализма
публикует Вашингтон Пост:
    Security Council Tackles Climate Change

    By EDITH M. LEDERER The Associated Press. Wednesday, April 18, 2007; 3:55 AM

    UNITED NATIONS -- During the first U.N. Security Council debate on climate change, Britain argued that global conflicts are ignited over the issue, while developing nations said the topic didn't belong on the council's agenda.

    British Foreign Secretary Margaret Beckett said that it was a "security imperative" to tackle the issue because it can ignite conflicts and threatens global peace...

    Beckett, who spent five years as Britain's negotiator on climate change, said she understood ...

    http://www.washingtonpost.com/wp-dyn/content/article/2007/04/18/AR2007041800219.html

Пандемия мозговых спазм - "синдром потепления" - косит государственных деятелей. Cообщается, что Совет Безопасности ООН занялся вопросами ... "изменения климата".

Министр иностранных дел Британии Маргарет Бекет - узкий специалист именно в этих вопросах, потому что она пять лет представляла Британию в переговорах об "изменениях климата" - подняла этот вопрос на необходимую в здании ООН высоту.

Она разъяснила, почему сей час хороше время Совету Безопасности заняться в первую очередь "глобальным потеплением" - или как это называется уже темерь в следующей редакции "изменение климата" - в отличии от всех остальных не столь актуальных проблем мира.

Дело в том - разъясняет Маргарет - что это самое "изменение" , котрое бывшее "потепление" - can ignite conflicts and threatens global peace - может вызвать конфликты меж государствами и таким образом представляет угрозу миру во всем мире:
    - Чипполино не смотри на мух а то попадещь в тюрьму!
    - ???
    - Будешь смотреть на мух, не услышишь моих обяснений, не сможешь приготовить уроки, тебы выгонят из школы, начнешь бродить по улицам, свяжешься с дурной кампанией, станешь воровать, тебя поймают и посадят в тюрьму. Не смотри на мух, если не хочешь сесть в тюрьму!



Григорий Громов ([info]abcdefgh
2007-04-18 10:49:00 (link)
Как определить разницу между Демократом, Республиканцем и Южанином?
Ответ: Предложите им следующую ситуацию:

Вы со своей женой и детьми идете по пустынной улице. Внезапно из-за угла появляется опасного вида мужчина со здоровым ножом, и, выкрикивая ругательства, бросается на вас.

Вы имеете при себе Glock 40 и вы прекрасно стреляете. У вас есть несколько секунд до того, как нападающий добежит до вас и вашей семьи.

Ваши действия?

Ответ Демократа:

Нну, здесь недостаточно информации для того, чтоб я мог ответить!

Человек выглядит бедным или угнетенным? Может, я сделал что-либо, что спровоцировало его напасть?

Можем ли мы спастись бегством?
Что думает моя жена?
А дети?
Может, я могу взять пистолет за дуло и выбить нож из его руки?

Что говорит закон об этой ситуации? есть ли в Glock appropriate safety built? В любом случае, почему я ношу с собой заряженное оружие, и какой пример это подает обществу и моим детям?

Будет ли он счастлив, только убив меня? Он желает именно убить меня, или его устроит если я буду только ранен?

Если я схвачу его за ноги и буду держать, успеет ли моя семья сбежать, пока он будет наносить мне удары ножом?
Должен ли я позвонить 9-1-1?
Почему улица так пустынна?
Мы должны повысить налоги, покрасить и озеленить эту улицу и сделать ее счастливой и здоровой, чтоб предотвратить такое поведение.

Все это очень запутанно. Я должен обсудить это с друзьями и за несколько дней мы попробуем найти консенсус.
--------------------------------------------------------------------------------
Ответ Республиканца:

BANG!
--------------------------------------------------------------------------------
Ответ Южанина:

BANG! BANG! BANG! BANG! BANG! BANG! BANG! BANG!
BANG! щелк....(звук перезарядки).

BANG! BANG! BANG! BANG! BANG! BANG! BANG! BANG!
BANG! щелк.

Дочь: "Хорошая кучность, Пап! Это были Winchester Silver Tips??


Source: http://grossfater-m.livejournal.com/206645.html
via http://baron-dogger.livejournal.com/194919.html?thread=3582567#t3582567
________________________________________
То же на языке оригинала:

Q: How do you tell the difference between Democrats, Republicans, and Southerners?

A: Pose the following question:

You're walking down a deserted street with your wife and two small children.
Suddenly, a dangerous looking man with a huge knife comes around the corner, locks eyes with you, screams obscenities, raises the knife, and charges.

You are carrying a Glock 40, and you are an expert shot. You have mere seconds before he reaches you and your family.

What do you do?
____
Democrat Answer:

Well, that's not enough information to answer the question!
Does the man look poor or oppressed? Have I ever done anything to him that would inspire him to attack?
Could we run away?
What does my wife think?
What about the kids?
Could I possibly swing the gun like a club and knock the knife out of his hand?
What does the law say about this situation? Does the Glock have appropriate safety built into it? Why am I carrying a loaded gun anyway, and what kind of message does this send to society and to my children?

Is it possible he'd be happy with just killing me? Does he definitely want to kill me, or would he be content just to wound me?

If I were to grab his knees and hold on, could my family get away while he was stabbing me?
Should I call 9-1-1?
Why is this street so deserted?
We need to raise taxes, have a paint and weed day and make this a happier, healthier street that would discourage such behavior.

This is all so confusing! I need to debate this with some friends for a few days and try to come ----
Republican Answer:

BANG!
---
Southerner's Answer:

BANG! BANG! BANG! BANG! BANG! BANG! BANG! BANG!
BANG! click....(sounds of reloading).

BANG! BANG! BANG! BANG! BANG! BANG! BANG! BANG!
BANG! click.

Daughter: "Nice grouping, Daddy! Were those the Winchester Silver Tips??
Source: http://koalena.livejournal.com/318027.html




[info]king_kalostana
2007-04-18 06:13 pm UTC (link)
Глоцк - позорняцкий пластиковый пейстолет (из позорняцкой Эвропы)
40sw это калибр типо Пуззи-Ган.
Негуманное Медленное Убийство.
должен быть как минимум 45ACP


[info]wolf_gray
2007-04-18 06:44 pm UTC (link)
Хорошо. Особенно приятно и легко читается ответ южанина. Я надеюсь, что американские судьи южане, или как минимум республиканцы. А то здесь один фермер уже стрельнул как-то в арапа-вора, так никак не отобьётся в суде от державы.


[info]avryabov
2007-04-18 07:00 pm UTC (link)
В реальности истиные южане тоже случается, но потом таких судят.
http://talks.guns.ru/forummessage/52/200832.html
Лучше ограничиться лаконичным ответом.

Как отличить американца?
[info]mingbai
2007-04-18 07:00 pm UTC (link)
Выходя на прогулку с женой и детьми, вы проверяете, заряжен ли у вас пистолет.


[info]pavel_slob
2007-04-18 10:12 pm UTC (link)
Выбор только между республиканцем и южанином!
Но только потому, что республиканец все патроны дома забыл. )))))

<флегматично>
[info]milchev
2007-04-19 07:23 am UTC (link) (Parent)
+1


[info]seagull_556
2007-04-20 08:06 am UTC (link)
чего тут раздумывать, следует накачать ублюдка свинцом под завязку и пойти пить пифко!


[info]4ernovik
2007-06-13 04:40 am UTC (link)
А теперь о грустном. Точка зрения демократа примерно соответствует инструкции по открыванию огня в Израиле. В курсе.


Григорий Громов ([info]abcdefgh
2007-04-18 12:21:00 (link)
"Israel Lobby" (AIPAC) & "Gun Lobby" (NRA) - это два главных у либерала жупела

При том что по сути это лишь иные терминологически названия которыми в "приличном обществе" принято иносказательно называть тех, кого во всех остальных местах обзывают проще - "жиды и реднеки".

Ими чаще всего пугают своих детей друзей знакомых, а порой и вообще кого ни попадя - в том числе и в СМИ американских - американские либералы.

Первые - жиды и ихнее "Israel Lobby" или AIPAC - American Israel Public Affairs Committee - создают по мнению Сороса и пр. левых либералов проблемы американцам и всему миру со своим Израилем из-за чего потом в НЙ башни падают, а вторые - реднеки с ихней не к ночи будь помянута NRA - National Rifle Association - по мнению все того же слоя экпертов, не позволяют собрать наконец-то по всей Америке оружие у граждан, чтобы спокойно стало жить мирным в этой стране обывателям.

Существует отметим в этой связи что два главных повода по которым обычно латентно протекающие душевные недуги выходят порой особенно явно наружу политической жизни в Америке:

    - Очередное обострение перманентного вообще говоря желания искать жидов под кроватью, проявляемое в СМИ участившимися по такому сезоны воплями про засилье "Israel Lobby" возникает у левых либералов - тут в lj их принято ошибочно называть "либерастами", с чем решительно не согласен, так как не все они относят себе к нетрадиционных (в кровати) группам, а объединяет их заметно больше то что они ищут под кроватью - в случае обострения ситуации на БВ, как то случилось последний раз в периол войны в Ливане.

    -Сезонное обострение политической истерии связанной с происками "реднеков" и ихнего всемогуще "National Rifle Association" происходит как правило в случае очередного преступления с большим числом жертв когда выясняется что маньяк или иной злодей пользовался огнестрельным оружием.


В обоих случая возникает порой тяжелая в своей принципиально для них неприподъемности необходимость для либералов объяснять своим последователям, почему на удивление обе партии в Конгрессе не поддерживают в своем большинстве кампании левых либералов по разоблачению жидов и реднеков.

Когда дело доходит до голосования например по жидам - в вопросах обуздания Израиля в период БВ кризиса - или же по реднекам - для разоружения американцев, чтобы больше в стране не стреляли - конгресмены обоих партий неизменно выясняется что в заметной степени одинаково не понимают логику либералов по каждому из этих двух вопросов.

Ответ либеральных активистов на вопрос почему в конечном итоге Конгресс все эти левые резолюции - кто бы не вносил - неизменно отклоняет, вынужденно бывает поэтому всегда один и тот же: "Israel Lobby" & "National Rifle Association" купили Конгресс, а иначе то уж давно бы все вопросы в стране и мире разрешились.

На далеком БВ установился бы мир с арабами, а в самой Америке перестанут маньяки / преступники убивать и калечить как нынче порой случается людей (много ли они ножами, вилками или пусть даже молотками с отвертками вреда нанесут, особенно если с огнестрельным оружием сравнить).

При этом сам по себе давно и широко известный всем факт, что согласно известной за минувшие годы статистике опросов общественного мнения в два-три раза больше американских избирателей придерживается взглядов на БВ кризис, кторый приписывают "Israel Lobby", чем тех кто разделяет проарабские взляды левых либералов, также как с очевидностью большиство населения предпочитают стоять на позиции сформулированной во "2-ой поправке к Конституции" о праве граждан на вооруженную защиту себя и своей семьи, никак - абсолютно никак - на риторику либералов не влияет.

Либералы предпочитают отнести наблюдаемую ситуацию - неизменно отказа выборных представителей всех уровней власти США стать на их точку зрения - на счет влияния зловещей NRA - "National Rifle Association" и еще более страшного "Israel Lobby".

Можно спорить о степени реально достижимого понимания левыми причин, по которымпрактически ни один выборный представитель в США не может принять их точку зрения по жидам и реднекам. Задайте любому из них вопрос: вообразите отвлеченно, что есть предмет политической дискуссии, по которому выборному представителю власти известна заранее точка зрения большинства его избирателей - какую позицию он займет по этой теме, если желает оставаться действующим политиком?

Не поможет. Никакая логика потому как не может пробить слой искаженного сознания пораженного вирусом левого либерализма мозга. В любом случае вы услышите в ответ про козни "Israel Lobby" & "National Rifle Association", которые очень богаты, скупили Конгресс и в том вся проблема: жиды и реднеки только лишь стоят на пути к миру и спокойствию.

Вот только последний самый - для иллюстрации вышеизложенного - тому пример. Ранее уже тут в дискуссиях этого дневнике многие отмечали что левые будьте уверены обязательно начнут греть руки - пытаются по маскимуму извлечь политически капитал - из трагедии в кампусе Вирджинии. Пристно памятная CBS делает кажется первой залп этой пропагандистской кампании описанного выше содерждания:

    Why The NRA Gets Its Way
    Organization's Political Power Means Calls For Gun Control Will Likely Go Unheard
    http://www.cbsnews.com/stories/2007/04/18/politics/politico/main2698141.shtml
    By The Politico's Jeanne Cummings.

    The National Rifle Association has money, motivated members and powerful allies in Congress. But what puts the NRA in a separate class among interest groups is its track record of defeating incumbents.

    In Washington, that is real power. Thus, calls for new gun control measures after the Virginia Tech shootings are likely to face a difficult path on Capitol Hill — even with Democrats now in charge.

    "The NRA has pretty much set the agenda for the Congress, so we'll see," said Rep. Jan Schakowsky, D-Ill., a gun control advocate who represents an urban district near Chicago. "Even after Columbine, we didn't really make progress in moving forward."

    In fact, the 2006 midterm elections actually may have enhanced the NRA's strength.

    Although many of the NRA's fiercest defenders were defeated, Democrats won control after recruiting conservative candidates who ousted Republican incumbents in western and southern states.

    When the new Congress was sworn in, executive director Chris W. Cox reassured NRA members by noting that the House included 24 pro-gun freshmen: 11 Democrats and 13 Republicans. In the Senate, four pro-gun freshmen took seats: three Democrats and one Republican.

    House Speaker Nancy Pelosi, D-Calif., has made it clear that protecting those fragile newcomers is one of her highest priorities. Insisting that the House vote on a major gun control bill would run counter to that — and Cox will be bent on making sure there are consequences. "By the yeas and nays, we will separate the true believers from the camouflage candidates," he vowed in the weeks after the elections.

    Still, gun control advocates hope to use the emotional fallout from the Virginia tragedy as an opportunity to reopen a debate about the availability of guns that was largely silenced in 1994 when Republicans took over Congress.

    Paul Helmke, president of the Brady Campaign to Prevent Gun Violence, said the organization's e-mail system crashed at midday Monday as the full horror of the campus killings became evident. A stream of television appearances soon followed, prompting Helmke to race home to trade his turtleneck and jacket for a suit.

    Dozens of Americans die every day from gunshot injuries, he said, adding: "This isn't an incurable disease. There are steps we can take that can reduce gun violence. We need the political will and the public pressure to get this done."

    Rep. Carolyn McCarthy, D-N.Y., whose husband was killed by a gunman in a 1993 Long Island commuter train rampage, on Tuesday stepped up pressure to move legislation to enhance enforcement of current gun laws. Legislation also has been introduced in the Senate that aims to better control guns in courthouses, a measure responding to the 2005 courthouse killings in Atlanta, and one that would crack down on drug traffickers.

    "If this doesn't" jump-start debate, Helmke said, "nothing will."

    But he conceded it is an uphill fight. "If anything, we've gone backwards," he said, noting that a 1994 assault weapons ban that was largely credited with helping to defeat House Democrats and pave the way for GOP control of Congress was allowed to expire in September 2004.

    Rep. Alcee L. Hastings, D-Fla., voiced frustration with all the political calculations. "We are captives, the majority here, of the NRA. To hell with the NRA! What about the society? I don't get it."

    At its towering headquarters in Fairfax, the NRA was also bracing for a potential showdown. Staff members were in strategy meetings most of the day, and NRA state representatives were instructed not to speak publicly. "Our thoughts and prayers are with the families," the organization said in a public statement Monday. The NRA declined to provide comment for this report.

    Much of the infrastructure the organization needs for a legislative showdown was built years ago and has been maintained since. Between 1997 and 2006, the NRA spent nearly $16 million on outside lobbying shops that worked alongside its five full-time lobbyists.

    Between 1990 and 2006, the organization doled out another $16 million in campaign contributions, of which 83 percent went to Republicans. The organization has also invested millions in campaign television and billboard advertising, and delivery of its 15 million-strong direct-mail voter scorecard can move the polls in House races overnight.

    Its membership stands at about 3.8 million, down about 200,000 from 2004. But the relatively small rank and file can have outsized political impact because their members vote at a higher rate — 95 percent — than the overall electorate.

    In addition, studies have shown that many of the nation's millions of hunters believe, sometimes incorrectly, that they are NRA members. Sporting organizations often team up with the rifle group, creating a broad coalition that can be critical in tight elections. The alliance between hunters and gun rights groups has even helped the NRA infiltrate one of the Democrats' most loyal constituencies: organized labor.

    In Detroit, the United Auto Workers union had written into its contract a holiday on the first day of hunting season. Energy and Commerce Committee Chairman John Dingell (Mich.), one of the most powerful Democrats in the House and a former NRA director, has long undermined his party's efforts to push through tough new gun laws.

    In 2000, union households with gun owners split evenly between Al Gore and George W. Bush. That helps explain why in 2004 a gun-toting, fatigues-clad Democratic presidential nominee, Sen. John F. Kerry of Massachusetts, allowed photographers to capture a shot of him hunting in Ohio a month before Election Day.

    Now Pelosi and Senate Majority Leader Harry Reid, D-Nev., must make similar political calculations. Pelosi's ambivalence was evident when she left a Democratic caucus meeting Tuesday.

    "We're in mourning right now. When we're doing our legislative work, we'll do our legislative work," she said. "I've spoken to Carolyn McCarthy, but only in terms that we will speak again because this was not the arena to have this conversation."

    Similarly, Reid and Senate Minority Leader Mitch McConnell, R-Ky., urged caution. "I hope there's not a rush to do anything," Reid said. He declined to say whether the NRA holds too much sway on Capitol Hill. "It's not really good today to cast aspersions, either positively or negatively."

    But advocates of gun control openly cited the power of the NRA in offering pessimistic predictions about a legislative response to the Virginia tragedy.

    "This is a tough political issue for Democrats and Republicans," said Rep. Henry A. Waxman, D-Calif. "I think it's an important one for Democrats and Republicans to join together in supporting legislation and not cower just because the National Rifle Association may disagree with us."

    Josephine Hearn, Beth Frerking and John Bresnahan contributed to this report.By Jeanne Cummings

Вышецитированная статья-прелюдия к очередной атаке на "Gun Lobby", как чаще называют NRA левые активисты, еще раз отметим совершенно не имеет каких-то особенностей связанных только с нынешней ситуацией. Для примера ниже приведем ровно те же слова которые говорили той же политической - и не только - ориентации светила либеральной журналистик ровно 7 лет назад по той же теме (траскрипт одной данной темы регулярных теледебатов по CNN):

    CNN Insight. The National Rifle Association: Guns And U.S. Politics
    May 23, 2000 - 0:30 a.m. ET

    JONATHAN MANN, CNN Insight (voice-over): Millions of Americans vow to keep their guns and their grip on U.S. politics.

    The National Rifle Association - America's shooting party... The people of the United States have been seeing a sickening series of mass killings, several prominent ones involving young people.

    But the NRA and its campaign for unrestricted access to firearms may be stronger than ever. On our program today - the National Rifle Association...

    MANN: Now, there's a whole list. We're just going to do one more because it will give us a good indication of the variety of organizations here. The American Israel Public Affairs Committee [so called "Israel Lobby"]... Is that a very serious hardball kind of lobby?

    WILLIAM SCHNEIDER, CNN SENIOR POLITICAL ANALYST: Indeed, it is. And they communicate to politicians that if you vote against the interests of Israel, you will pay a price. These people have - they give money, but they also have a lot of influence. They tend to be persons of great influence in important positions in the press, in business, in the media, and they make their influence felt.

    Essentially what they do is, like the NRA, they communicate to politicians "if you vote the wrong way, we're going to expose that vote and you're going to pay a price." Again, it's an organization that works through a threat and through the fact that there is no one effectively on the other side in the United States. There is no major pro-Arab lobby that tells politicians "if you vote for Israel's interests, we'll come after you."

    Source: http://transcripts.cnn.com/TRANSCRIPTS/0005/23/i_ins.00.html

Тот же факт что многие из американских либералов и сами по себе при том евреи (жиды) или южане (реднеки) как выясняется вовсе не имеет при том особого значения, потому что далеко не только этническое происхождение объясняет наиболее медицински важные детали ментальной природы отклонений от нормы в человеческом поведении.

Душевные недуги - спросите любого доктора - заметно сложнее. Поэтому проарабски настроенный левый еврей, как и выступающий за разоружение граждан своей страны либеральный южанин из семьи потомственных реднеков давно уже не являются редким исключением в нынешней Америке. Пандемия левогу либерализма косит без разбору всех, у кого почему дибо оказался хоть ненадолго ослабленным политический к тому иммунитет.




[info]the_jubjub_bird
2007-04-18 10:57 pm UTC (link)
Посмотрите на сайт BBC, форум Have Your Say.
http://newsforums.bbc.co.uk/nol/thread.jspa?threadID=6121&&&edition=1&ttl=20070418235322
Настоящее Министерство Правды по Оруэллу. И как сформулированы вопросы для обсуждения:
" Does this incident raise questions about gun control? Is this a problem unique to the US? Has there been too much focus on the gunman's South Korean nationality? Send us your comments. "
И сколько идиотов там отзывается так же про NRA Lobby, приплетают Ближний Восток и злодея Буша.


[info]slaffka_s
2007-04-18 11:02 pm UTC (link)
возникает у левых либералов - тут в lj их принято ошибочно называть "либерастами", с чем решительно не согласен, так как не все они относят себе к нетрадиционных (в кровати) группам

А никто на кровать не намекает. Я думаю, что термин "-растия" скорее значит то, о чём писал Апостол Павел:

Рим.1:18 Ибо открывается гнев Божий с неба на всякое нечестие и неправду человеков, подавляющих истину неправдою.
Рим.1:19 Ибо, что можно знать о Боге, явно для них, потому что Бог явил им.
Рим.1:20 Ибо невидимое Его, вечная сила Его и Божество, от создания мира через рассматривание творений видимы, так что они безответны.
Рим.1:21 Но как они, познав Бога, не прославили Его, как Бога, и не возблагодарили, но осуетились в умствованиях своих, и омрачилось несмысленное их сердце;
Рим.1:22 называя себя мудрыми, обезумели,
Рим.1:23 и славу нетленного Бога изменили в образ, подобный тленному человеку, и птицам, и четвероногим, и пресмыкающимся, -
Рим.1:24 то и предал их Бог в похотях сердец их нечистоте, так что они сквернили сами свои тела.
Рим.1:25 Они заменили истину Божию ложью, и поклонялись, и служили твари вместо Творца, Который благословен во веки, аминь.
Рим.1:26 Потому предал их Бог постыдным страстям: женщины их заменили естественное употребление противоестественным;
Рим.1:27 подобно и мужчины, оставив естественное употребление женского пола, разжигались похотью друг на друга, мужчины на мужчинах делая срам и получая в самих себе должное возмездие за свое заблуждение.
Рим.1:28 И как они не заботились иметь Бога в разуме, то предал их Бог превратному уму - делать непотребства,
Рим.1:29 так что они исполнены всякой неправды, блуда, лукавства, корыстолюбия, злобы, исполнены зависти, убийства, распрей, обмана, злонравия,
Рим.1:30 злоречивы, клеветники, богоненавистники, обидчики, самохвалы, горды, изобретательны на зло, непослушны родителям,
Рим.1:31 безрассудны, вероломны, нелюбовны, непримиримы, немилостивы.
Рим.1:32 Они знают праведный [суд] Божий, что делающие такие [дела] достойны смерти; однако не только [их] делают, но и делающих одобряют.


[info]abcdefgh
2007-04-18 11:43 pm UTC (link) (Parent)
    >Посмотрите на сайт BBC, ...И сколько идиотов там отзывается так же про NRA Lobby, приплетают Ближний Восток и злодея Буша.

1. выше отмечал что согласно базовым догмам лево-либеральной религии, оба компонента диполя NRA Lobby & Israel Lobby составляют неразрывное целое, алгебраической подстановкой включаемые в любой текст согласно текущему к тому поводу.

В данном случае, поскольку нынче речь идет о стрельбе внутри страны - работает модель событий, объясняемых NRA Lobby.

До того - минувшим летом - по БиБиСи денно и нощно шел видеоряд об арапских детишках, невинно убиенных Мировым Жидом и соответственно же корр. БиБиСи из столицы США города Вашингтон ДиСи слал в Лондон - а оттуда по каналам Мировой Службы Вещания БиБиСи далее везде и со всеми остановками - вдумчивые "аналитические статьи" посвященные рассуждениям о событиях внутренней жисти паломатой в Америке только и сиключительно под углом зрения разоблачения зловещих происков "Israel Lobby".

Последнее время однако наметились признаки иделогического раскола меж левыми идеологами.

Одни - левые прогрессисты (остроконечники) - считают что в настоящее время главным злом следует считать уже все-таки NRA Lobby которое, кроме прочего, уже самим по себе своим существованием прикрывает козни "Israel Lobby".

Другие - традионныо левых взглядов на мир (остроконечники) - с ними решительно в этом вопросе не согласны и полагают, что корнем мирового зла следует по-прежнему считать "Israel Lobby", которое однако кроме иных злодеяний как раз и породило (исторические документы прилагаются) сразу же после Бостонского чаепития NRA Lobby с очевидной целью заставить таким образом американцев, если уж они отделились от финансовых центров Англии, извести друг друга в междусобной пальбе.

Вообще ранее уже омечалось ни раз разными авторами, что у левых либералов нет ранее приписываемого им клиницистами полного единства мысле и мнений во всем рещительно и бесповоротно. Полно примеров когда они плодатворно меж собой дебатируют:
    Дебатируются ровно две точки зрения:
    1) Буш - козел, потому что он ...
    2) Буш - козел, потому что он ...

    Никакие объяснения происходящего, не проистекающие тем или иным способом из генерального тезиса "Буш - козел" не дебатируются вообще. Можно подумать, что в мире вообще ничего плохого никогда не происходит иначе, чем по причине внешнеполитических ошибок американской администрации и лично W
    .
    http://ella-p.livejournal.com/684094.html
Обратите внимание что описывает эти свои наблюдения в кампусе типовых норм леволиберальной логики американского университета девушка-аспирант и преподаватель вполне нейтральных взглядов весьма и очень даже далекая от точки зрения консевативных наблюдателей за теми же явлениями. Однако границы допустимых разногласий - академическая свобода дискуссий в левом кампусе - как правило всеми оценивается давно уже одинаково.

Если же Вас удивляет что происходит это в той же Англии точно по лекалам американских левых, то ровно по этой причине всякий раз и пишу о пандемии левого либерализму, которая болезнь давно уже превысила по тяжести её для мира последствий все до сих пор известные, не ислючая чумные в Европе периода средневековья и нынешний СПИД то уж тем более.

Раньше ведь люди не глупее были нонешних то уже поколений поди заведомо. Соотвественно же и называли по крайне мере очевидные им вещи своими именами - "кого Создатель захочет погубить, то лишает разума", потому как остальную часть задачи к тому обреченный решит тогда уже самостоятельно.

Что cобственно и наблюдаем нынче на Западе - во всех уже в реальном времени теперь подробностях.


Григорий Громов ([info]abcdefgh
2007-04-19 00:38:00 (link)
Как соотностятся право ношения оружия и риск для жизни граждан?
Коротко если - зависит.
Для мест с совсем малым уровнем преступности - имеются в виду в контексте данного рассмотрения конечно же только насильственные, а не преступления вообще (например "беловоротничковые" здесь не учитываются) - статистически заметных различий обычно найти не удается.

Однако в регионах или мегаполисах с заметно более выск им чем в среднем по стране уровнем преступности санирующее влияние акта массовой выдачи населению лицензий на ношение оружия работает как правило впечателяюшим образом.

Один из самых наверное ярких в этом отношении примеров связан с блестящей пропагандистской - и не только - победой, одержанной в свое время Кастро над американскими тугодумами из Госдепа.

Это самый Госдеп все было дело поливал везде Кастро за то что у того дескать в тюрьмах томятся десятки тысяч политзаключенных. Кастро вяло отбрехивался что их всего то у него в местах заключения столько народу не наберется - нахрена дескать мне столько нахлебников там держать вообще а нынче по условиям торгового эмбарго и связанных с тем экономических трудностей и тем более.

Сотрудники Госдепа по обыкновекнию азартно заглотнули подброшенную блесну - на этот раз от Кастро - и еще громче стали ратовать за освобождение "политических узников кубинского ГУЛАГа".

Кастро для виду еше пару раз попытался их образумить, покочеврыжился в пререканиях месяц другой а потом "сломался". Сказал что не может более противостоять нажиму на него моугщественного соседа и готов распустить свой "ГУЛАГ": ваша взяла, #уй с ей - с моржой - пусть мне будет хуже.

В итоге этой совершенно классической и по задумке и изяществу исполнения операции Кастро серьезно оздоровил социальную структуру кубинское общества, отправив из тюрем Кубы единовременно в Майами - "в нагрузку" к десяткам, а может быть даже и сотням или нескольким тысячам действительно политзаключенных - также и многие многие тысячи отборных (из тех о ком говорят что клеймо некуда ставить) уголовников всех мастей, и в том числе по разряду тяжких самых преступлений.

И вот тогда наступили во Флориде памятно достославные аборигенам деньки... Продожался затем этот "пир победителей" на спинах "освободителей" долгие долгие во Флориде по сю пору памятные многим годы.

Постепенно понятно что несколько снижаясь - наиболее буйные садились уже в совсем иных условий содержания американскую тюрьму. Наиболее хитрые разбегались по другим штатам, но уровень преступности в целом во Флориде все еще тем ни менее оставался недопустимо высоким.

В этих условиях - терять то ситуационно тогда по сути нечего было - разрешили гражданам Флориды носить оружие.

Нелегкое это было решение:

* Florida adopted a right-to-carry law in 1987. At the time the law was passed, critics predicted increases in violence. Тогда когда было принято решение начать выдавать законопослушным гражданам лицензии на право ношения оружия критики этого решения предсказывали рост от того числа насильственных преступлений.:

The founder of the National Organization of Women, Betty Friedan stated:

"lethal violence, even in self defense, only engenders more violence."
"сметроносное оружие - пусть даже и используемое для самооброны - приведет только к росту насилия в обществе".

Кстати очень характерное заявление. Именно так звучат обчно комментарии либрелов к событиям на БВ. Когда в ответ на теракт Израиль атакует базу террористов склад их боеприпасов или лично одного их их главарей, то в СМИ левых либералов высказывают ровно такое к тому отношение - отвечать военным путем на теракт значит замыкать "цикл насилия"...

Это выражение- "цикл насилия" - является кажется самым популярным в леволиберальных СМИ и вообще. В ответ на теракт надо попытаться по возможности дуржелюбно выяснить в чем проблема и чем террорист недоволен. Может быть ему нужна помощь? А вместо этого израильская военщина отвечает огнем и тем самым поддерживает на БВ "цикл насилия".

* When the law went into effect, the Dade County Police began a program to record all arrest and non arrest incidents involving concealed carry licensees. Between September of 1987 and August of 1992, Dade County recorded 4 crimes committed by licensees with firearms. None of these crimes resulted in an injury.

После начал выдачи лицензий на право ношения оружия к примеру Dade County Police начала вести учет раздельно случаев правонарушений владельцев такой лицензии. Между 1987 и 1992 г.г. было зарегистрировано 4 таких правонарушения ни одно из которыхт не было связано с ранениями кого бы то ни было из участников ни одного из таких инцидентов.

The record keeping program was abandoned in 1992 because there were not enough incidents to justify tracking them. Эта регистрация отдельно "лицензированных правонарушителей" была прекращена в 1992 г. так как не было повода её продолжать - нет оказалось что предмета для анализа по причине по сути полного отсутствия таких случаев.

Общий же по штату эффект - за период 1987-96 г.г. - см. ниже:

    Florida adopted a right-to-carry law in 1987. 

    Between 1987 and 1996, these changes occurred:

    Florida United States
    homicide rate

    уровень убийств (вообще любых)

    -36% -0.4%
    firearm homicide rate

    уровень убийств "огнестрелом" ( любым)

    -37% +15%
    handgun homicide rate

    уровень убийств пистолетным огнем

    -41% +24%

    * 221,443 concealed carry licenses were issued in Florida between October of 1987 and April of 1994. During that time, Florida recorded 18 crimes committed by licensees with firearms. 

     Всего было выдано за период 1987-94 г.г. 220 тыс. лицензий на ношение оружия. За все это время вообще хоть какое-то правонарушение с применением - прямым или косвенным - разрешенного тем лицензиями оружия было совершено ... 18 (восемнадцать) или  мене чем 3 в год. 

    * As of 1998, nationwide, there has been 1 recorded incident in which a permit holder shot someone following a traffic accident. The permit holder was not charged, as the grand jury ruled the shooting was in self defense. 

    * As of 1998, no permit holder has ever shot a police officer. There have been several cases in which a permit holder has protected an officer's life. В том же 1998 году было несколько случаев когда вооруженный легально приобретенным оружием  гражданин спасал жизнь полицейского.

Где то лет за 10 до того флоридского эксперименту был поставлен того же характера тоже крупномасштабный эксперимент, но ровно обратного по отношению к фллоидскому смысла.

К середине 70-х в столице США устали от разбойных нападений и решили лечить ситуацию патентованно лево-либеральным для таких социальных недугов рецептом. Проблема была всем очевидна - стреляют на улицах. Вывод сделали простой потому как иных в голове людей пораженных левым либерализмом и быть не может.: запретим в городе оружие и ... не будет стрельбы.

Вилки ложки понятно, что не стреляют, а оружию откудова будет тогда на улице взяться, если запретим его продавать?

Мир и тишина объявлены были таким образом гражданам города-героя Вашингтон - либералами из демпартии - в законодательном порядке.

Эффект что называется на лице. Имеется в виду что а улицах столицы Америки это эффект по сю пору видимым образом увы наблюдается:

    In 1976, Washington, D.C., enacted one of the most restrictive gun control laws in the nation. Since then, the city's murder rate has risen 134 percent.
За время действия моратория на владение оружием для граждан города Вашингтон уровень убийств там вырос на 134 процента.

Это скажем так из наиболее ситуационно ярких а потому популярных для обсуждаемой темы примеров. Меж тем все именно так работает и в среднем по стране тоже разумеется.

            Department of Economics University of Chicago by David B. Mustard. Chicago, Illinois 60637. July 26, 1996

    Crime, Deterrence, and Right-to-Carry Concealed Handguns

    Abstract

    Using cross-sectional time-series data for U.S. counties from 1977 to 1992, we find that allowing citizens to carry concealed weapons deters violent crimes and it appears to produce no increase in accidental deaths.

    ... анализ данных периода 1977-82 года показывает что разрешение на ношение оружия гражданам снижает уровень насильственных преступлений и при том нет никаких признаков того что эта мера увеличивает риск несчастных случаев связанных с оружием.

    If those states which did not have right-to-carry concealed gun provisions had adopted them in 1992, approximately 1,570 murders; 4,177 rapes; and over 60,000 aggravate assaults would have been avoided yearly.

    Если бы все те штаты, которые к 1992 году еще не имели законов о праве граждан на ношение оружия, приняли их в 1992 г., то c тех пор приблизительно 1570 убийств, 4177 изнасилований и более 60 000 серьезных случаев физического насилия с тех пор предотвращались бы в стране ежегодно. [ниже отмечается что эта ситуация была в целом по-видимому верно понята на уровне большей части штатов Америки - уже по итогам анализа их собственной к тому независимо получаемой и обрабатываемой местной полицией статистической информации - а потому за 20 лет с 1986 по 2006 г.г. число штатов где разрешено выдача лицензий на скрытое ношение оружия гражданами увеличилось с 9 до 40]

    On the other hand, consistent with the notion of criminals responding to incentives, we find criminals substituting into property crimes involving stealth and where the probabilities of contact between the criminal and the victim are minimal.

    The largest population counties where the deterrence effect on violent crimes is greatest are where the substitution effect into property crimes is highest.

    Concealed handguns also have their greatest deterrent effect in the highest crime counties.

    Наиболший позитивно эффект от разрешения ношения пистолетов наблюдался в городах с высоким уровнем преступности

    Higher arrest and conviction rates consistently and dramatically reduce the crime rate.

    Consistent with other recent work (Lott, 1992b), the results imply that increasing the arrest rate, independent of the probability of eventual conviction, imposes a significant penalty on criminals.

    The estimated annual gain from allowing concealed handguns is at least $6.214 billion.

В силу всего вышеизложенного определилась и общая в стране тенденция:

* In 1986, nine states had right-to-carry laws.
В 1986 было только 9 штатов где дозволялось гражданам ходить с оружием.

* As of 1998, 31 states have right-to-carry laws, and about half the U.S. population lives in these states.
К 1998 уже 31 штат позволял своим гражданам подавать заявки на получение лицензии на право нош6ения оружия... В 2006 году таких штатов уже было 40:

map carry guns

Из дискуссии в комментах к одному из предшествующих этого журнала по даннйо теме сообщений:

Не обязательно сработает, но может сработать. При этом статистически достоверно установлено, что вероятность погибнуть или получить тяжкие телесные повреждения вооруженному человеку, оказывающемуся в положении жертвы ограбления, в среднем заметно меньше чем безоружному.

Однако еще более заметно оздоровляет статистику преступлений рост процента вооруженных граждан в городе тем, что "срабатывает" снижая психологически мотив к работе в таком густо-вооруженном районе преступникам.

Желающих играть в "русскую рулетку" - скажем лезть в дом в котром может быть оружие - становится как правило в разы меньше в кварталах где статистически больше вооруженных людей, чем в таком же социального слоя квартале города где держать дома оружие не принято.

Тем более это убедительно работает в тех штатах, где как скажем в Техасе, домовладелец принципиально не несет и вообще по сути никакой ответственности - ни уголовной ни по категории гражданского суда - в случае если он застрелил человека который вошел к нему в дом - не обязательно даже вломился, а аккуратно скажем вошел постучавшись - в случае если у домовладельца были с того появления незнакомца в доме основания опасаться за свою или домочадцев жизнь.

Придумать ситуацию при котрой домовладелец который застрелил непрошенного гостя забыл бы сказать вызванной затем им полиции что он опасался застреленного им человека по-видимому трудно.

Известны случаи когда находившемуся еще в повышенном от того волнении домовладельцу полицеский мягко напоминал о том наводящими - не для протокола - вопросами.

Понятно как любой такой случай отражается на психологии категории людей желающих чего то в каком-либо доме украсть.

Иная сторона той же проблемы. Разговаривал с дедом у котрого дома полно детей и внуков часто бывает наездами. Он горячий сторонник всеобщего поголовно вооружения граждан. Спросил его как-то в шутливой форме про масштабы его арсенала домашнего. Он серьезно ответил, что оружия дома не держит.

-... ??? ...

Пояснил, он тогда что причина - вьетнамская контузия, не хочет рисковать. Чего же ты извини меня тогда громче всех жопу дерешь на мунициапальных сходках по этой теме - не выдержал и в почти наверное уже даже едва не грубой форме спросил его?

- Мне спокойнее одному - и тем более когда дети внуки гостят - жить в квартале, где у народа вокруг много оружия.

Второй раз слышу такую логику. Первый раз - от доктора, который вот также выступал везде и активнее многих всех убеждал в городке делать прививки от гриппа но свою семью - вот также почти случайно об том узнал от него - не колол ими принципиально.

Пояснил что боится побочных эффектов, но жить в городе где масштабы эпидемии гриппа будут ниже ему кончено комфортнее.

Можно осуждать их - доктора того и ветерана вьетнамского - логику, но суть наверное понятна.

Рост относительной доли вооруженной публики в общем числе населения города - с точки зрения логики математической модели - видимо работает, как параметр, который снижает масштабы насильственных преступлений, таким же образом как аналогичнйо природы в эпидемилогической модели процент привитых граждан cнижает процент заболевших и при чем далеко не только среди "привитой" части населения города.

    День спустя после того, как запостил тут вышепрриведенный тест, прочитал по одной из ссылок следующий к тому комментарий: она начала мне рассказывать, что прививки надо всё же, а то садик, школа - трудно бороться. Я ее спрашиваю: ..., а как же ваши дети в школу пошли в свое время, вы же против прививок? Она мне просто так отвечает: Да я им написала в карту, что все прививки сделаны, я уже тогда завотделением была... http://hully.livejournal.com/484058.html?thread=3970010#t3970010
[info]vitus_wagner рассказал следующую историю - все по тому же поводу:
    На транспорты арктических конвоев [речь по WW2] ставили зенитные пушки, чтобы защитить их от налетов немецкой авиации. Мероприятие это недешевое - пушка денег стоит, артиллеристам жалованье платить надо, грузоподъемность транспорта уменьшается. Поэтому спустя некоторое время решили оценить эффективность этой артиллерии. Посчитали и выяснили, что за всё время артиллерией транспортов не был сбит НИ ОДИН бомбардировщик или торпедоносец.

    Пушки чуть было не начали с транспортов снимать. Но кто-то в Британском Адмиралтействе догадался, что считать надо не сбитые самолеты, а потопленные транспорты. И тут-то выяснилось что ВСЕ вооруженные транспорты благополучно добрались до порта назначения.

    Это я к тому, что для того чтобы эффективно предотвратить убийство не обязательно попадать покушающемуся в сердце. Заставить его вжаться в землю или бегать зигзагами - уже может существенно облегчить жизнь потенциальным жертвам и дать возможность продержаться до прибытия профессионалов.
    http://mithrilian.livejournal.com/424917.html?thread=4462037#t4462037

Не знаю насколько достоверна вышеописанная история, потому что транспорты союзников немцы топили не только атаками с воздуха, но аналогия с обсуждаемой темой по-видимому понятна и в значительной степени помогает наверное дополнительно понять некоторые аспекты того, почему общество в целом выигрывает от того что законопослушные граждане оказываются тоже вооружены.

________
История вышеобсуждаемого вопроса, общая к тому статистика и аргументы сторон: Огнестрельное оружие в домах американцев: фактические данные и статистические ловушки.
_______

Продолжение разговора по данной теме см. здесь: ... о "заповедниках с беззащитной дичью"





[info]saccovanzetti
2007-04-19 10:16 am UTC (link)
проблема со всей этой статистикой в том, что она не дает данных по преступности в районах той же Флориды, где ношение/хранение запрещено или мало распространено. то-есть грубо говоря, разрешать надо везде, иначе вы увеличиваете риски в местах вроде кампуса v-tech. но мне кажется, легализация не снизит уровень преднамеренных убийств, только непреднамеренных. и кроме того, редко когда более одного человека за раз убивают.


[info]abcdefgh
2007-04-19 10:51 am UTC (link) (Parent)
    >легализация не снизит уровень преднамеренных убийств, только непреднамеренных.
Об этом ни раз тут отмечал. Нет в демократической стране способов остановить человека задумавшего убийство даже Президента со всеми его мощнейшими службами защиты драгоценной для страны жизни.

Но и таких заранее злоумышленных убийств случается в разы меньше чем иных.

Непредумышленные - ситуационно случившиеся например при ограблении, в случаех злостного хулиганства или разбуянившегося психа, или допустим под кайфом несдержанноо человека - составляют основную статистику убийств практически в любой стране.

На эту статистику ношение оружия гражданами как раз выясняяется что очень даже влияет и при чем как правило в положительную сторону.

Не могло к примеру случиться в кампусе той же Вирджинии разгуливающего так долго по этажам и классам человека с 2 пистолетами в руках и поливающего огнем из этих пистолетов всех кого ему заблагорассудится пока ему то не надоело и решил под конец свести счеты со своей жизнью, если бы в норме хоть малый процент людей там был вооружен.

Людей которых абсолютно безопасно для любого кампуса можно вооружить среди студентов любого колледжа предостаточно.

Ни раз тут уже отмечал что отслужившие солдаты как правило сразу идут в колледж кушать таким образом свои привилегии беспорочной службой заработанные.

Их хотя бы вооружили б если то этот псих из Вирджинии - как и любой ему аналогичный - не смог бы так вольготно свои страсти утолять и при чем повторюсь главное что беспрепятственно так долго.


[info]saccovanzetti
2007-04-19 11:06 am UTC (link) (Parent)
вирджинское дело плохой пример, хоть и сенсационный. в нем можно найти аргументы весомые как за, так и против.

а вот по поводу того, что владение снижает риски непредумышленых - сопутствующих property crimes: меня волнует системный вопрос - ну, допустим, вы сдерживаете насилие угрозой ответного огня. но во-первых растут грабежи квартир в дневное время обычно в таких обстоятельствах, то-есть преступники находят безопасные ниши. во-вторых, запреты на оружие в сочетании с хорошей работой полиции дают снижение - а полиция категорически против легализации оружия в частном владении. то-есть есть опасение, что легализация подменяет собой качественную работу полиции, что неправильно в долгосрочном плане.


[info]igorilla
2007-04-19 11:07 am UTC (link)
* As of 1998, nationwide, there has been 1 recorded incident in which a permit holder shot someone following a traffic accident. The permit holder was not charged, as the grand jury ruled the shooting was in self defense.

Классическая левая страшилка : "если дать хамам оружие, то они перестреляют друг друга по пустякам, например, впав в "traffic rage"
Поэтому тут имеется ввиду, цто произошел только один инцедент, случай, который мог бы быть отнесен к "traffic rage", но и тот не имеет к нему отношения


[info]oohoo
2007-04-19 12:13 pm UTC (link)
http://oohoo.livejournal.com/18550.html

Перевод неверный - исправьте
[info]yuri_rus
2007-04-19 05:58 pm UTC (link)
As of 1998 - это значит "До 1998 года" (с начала применения закона, то есть с 1987 г. по 1998 г.), а не "в 1998 году".

Перевод неверный - исправьте
[info]yuri_rus
2007-04-19 06:06 pm UTC (link)
Вместо

З атот же период времени в штатах где до того права ношения оружия гражданами не существовало с его введением было непосредственно по этой причине - вмешательством вооруженных граждан - предотвращено 1,570 murders (убийств); 4,177 rapes (изнасилований); and over 60,000 aggravate assaults (серьезных случаев физического насилия)

Надо

Если бы те штаты, которые не имели законов о праве граждан на ношение спрятанного оружия, приняли их в 1992 г., примерно 1570 убийств, 4177 изнасилований и более 60000 серьезных случаев физического насилия были бы предотвращены ЕЖЕГОДНО.


Re: Перевод неверный - исправьте
[info]abcdefgh
2007-04-19 07:26 pm UTC (link) (Parent)
Спасибо, поправил.

Re: Перевод неверный - исправьте
[info]abcdefgh
2007-04-19 07:47 pm UTC (link) (Parent)
Это место на мой взгялд трудно уже и для логического его понимания. Поэтому исходно сомневался в смысле там сказанного, а потому при переводе и соответственно смягчил свое того понимание в запас по прочности делаемых выводов.

А именно предпочем считать что за один год автор имел в виду что случился всего один сомнительный случай с легально приобретенным оружием на дорогах Америки, а не за более долгий период вв данной фразе от ситуации Флориды к стране в целом и уж тем более за долгий период времени.

В итоге - с учетом высказываемых Вами дополнительно сомнений - снял свой перевод той фразы, оставив исходный текст. Пусть каждый понимает этот фрагмент цитируемого англоязычного текста по своему разумению. Спасибо.

Re: Перевод неверный - исправьте
[info]yuri_rus
2007-04-19 08:21 pm UTC (link) (Parent)
В своем переводе я в общем-то совершенно уверен, тут нет разночтений. As of "today" (например) - по сегодняшний день.

Это очень отличается по смыслу и употреблению от "В 1998 г." - здесь было бы "In 1998".


[info]abcdefgh
2007-04-19 08:49 pm UTC (link) (Parent)
    >легализация подменяет собой качественную работу полиции, что неправильно в долгосрочном плане.
Спасибо. Прекрасно сформулировали. Это и в самом деле главная суть лево-либеральных возражений по данной теме, которая однако - по очевидным причинам автоматически всплывающих на такой тезис полностью "гасящих" его ответов - почти никогда явным образом не озвучивается.

Идет чаще в дискуссиях, как подтекст, а потму многие чиф полиции на это клюют, так как естественным образом предпочитают получить дополнительные штаты полиции и пр. ресурсы под занятие вышеотмеченной Вами позиции в такого рода полемике.

Сколько то серьезно обсуждать же эту логику по-существу по-видимому просто невозможно, и поэтому даже и не помню чтобы ее кто-то вслух озвучивал в таких дискуссиях. Как правило этот тезис именно что неявным образом подразумевается в выступлениях чинов полиции.

Пример же Вирджинии во всех отноешниях станет классикой в таких дискуссиях. Кроме много чего еще, все что там происходило совершалось - c самого начала событий - в присутствии полиции, которая все это время конечно же вместе со всеми грустила и сожалела о случившемся, но ничем - абсолютно ничем - трагическому развитию событий не препятствовала.

Первые выстрелы и звуки сирен полицейских машин студенты услышали одновременно.

Не говоря уже про местную полицию кампуса, которую часть доблестных правоохранителей остановило от слишком уж для них активного вмешательства в ход событий (любых, если это не тикеты за направильную парковку) в данном случае ... цепь, которую убийца предварительно намотал на одну из входных дверей.

Мог бы конечно и просто записку им там же на дверь приколоть скрепкой - "без моего разрешения не входить!" В любом случае стояли - в форме - и слушали выстрелы ...

Никто не говорит что вооружение граждан заменит полицию. Много чем ей надо заниматься, чего гражданини даже и вооруженный делать не станет. Только никакого отношения к обсуждаемой теме работа полиции не имеет вообще. Не от этой стены гвоздь.

Когда в супермакете открывает пальбу кто-то - все равно по какой причине - общее число убитых и покалеченных зависит от того с какой вероятностью в этом месте окажется вооруженный гражданин. Это и есть предмет обсуждения данной темы. И только.

Re: Перевод неверный - исправьте
[info]abcdefgh
2007-04-19 08:55 pm UTC (link) (Parent)
Дело не в том. В смысл вдумайтесь "правильного перевода". Не оспариваю - еще раз - правильности его, а говорю что мне не понятен остается смысл "правильного перевода".

Почему и предпочел снять перевод этого места англоязычного текста воообще. Надеюсь кто-то предложит логически понятную мне его по-русск трактовку. Суть своих сомнению в содержании обсуждаемой фразы выше изложил в первом Вам ответе.


[info]abcdefgh
2007-04-19 09:00 pm UTC (link) (Parent)
!


[info]saccovanzetti
2007-04-19 09:08 pm UTC (link) (Parent)
вы опять к вирджинскому делу, оставив в стороне статистику :) Ну хорошо - возникает вопрос: почему в европе реже случаются подобные массовые расстрелы - там что, у населения оружия больше на руках и они успевают убить нападающего, или там может быть сумасшедших меньше ?

сумасшедших ведь полиция остановить не может, правильно? это работа психиатора. не остановит сумашедшего и _вероятность_, что у кого-то в классе _может быть_ пистолет. остановить сумашедшего возможно может или _полная уверенность_, что в классе есть вооруженный человек (ситуация, представимая только на военной базе), или пуля. Так что там статистика говорит, какова вероятность того, что если бы даже на кампусе было разрешено ношение, в классе, или даже во всем Norris hall, оказался бы вооруженный гражданский?


[info]abcdefgh
2007-04-19 10:34 pm UTC (link) (Parent)
    >вы опять к вирджинскому делу, оставив в стороне статистику :)
Не оставив в стороне, а по поводу этой самой статистики. Она выше на виду и никуда от Вирджинского дела не исчезает:)

Вирджинский пример снова возник в контексте ответа на Ваш тезис "моя полиция - меня сбережет". Может кого-то и сбережет. В литературе описаны и такие случаи тоже. Чего где не случается. Особенно если Книгу Гиннеса того же почитать. Полно на свете чудес бывает. В той же Вирджинии однако ответ на Ваш тезис прозвучал с пугаюшей убедительностью. О чем выше в ответе Вам всего лишь еще раз пояснил.

Статистически же все происходит точно и ровно так как выще в сообщении оно описано.

По этой причине уже практически все штаты - на своей сосбьтвенной в том убеждаясь статистике - начали массовым образом выдавать своим гражданам разрешение на ношение оружия.

Так что наша с Вами дискуссия имела бы хоть какой-то содержательный смысл может еще лет 30 назад а нынче это все разговоры пост-фактум - гимнастика ума и тренировка на логический теннис в разговоре с либералом. Опять же теоретически давно доказано что такие разговоры не имеют смысла но все мы не без греха и любим переоткрывать велосипед :))

    >какова вероятность того, что если бы даже на кампусе было разрешено ношение, в классе, или даже во всем Norris hall, оказался бы вооруженный гражданский?
Отвечал на этот Ваш вопрос уже несколько раз, но Вы - строго следуя законам жанра любой такого рода беседы - просто не слышите собеседника и кстати правильно делаете потому что иначе опровергли бы известный "Закон Ann Coulter" :)))

Еще раз, ничто и никто - включая не только полицию психиатров и пр. службы, но даже и всемогущая Сикрет Сервис - охрана Президента США - не могут предотвратить вооруденное нападение кого ьы то ни было на любого человека или грцуппу людей в Америке. Вооруженные граждане снижают масштабы потерь от таких нападений. Ваи это в самом деле все еще не понятно?

Выше привел пример с супермакетом - недавний случай. Боснийский мусульманин открыл стрельбу в супермакете. Никто не знает сколько бы еще человек он положил пока у него не кончились бы патроны, но в торговом зале случайно оказался человек с оружием. Кажется это был полицейский после службы забежавший за покупками. Только ответный выстрел из расстреливаемой в супермакете толпы и может остановить такого рода массовые расстрелы безоружных людей.

Все вы уверен что понимаете но просто стибаетесь поди. Полагаю что мне медаль скорее всего из lj скоро пришлют за такие самоотверженные поступки в дискусии - многократные по одной теме разговоры с либералами. Великая Энн Коултер небось в книгу вставит наш в Вами диалог и студенты профилирующих факультетов людоведения экзамены по логике таких бесед сдавать уне удивлюсь что скоро будут.


[info]talrus
2007-04-20 05:30 am UTC (link)
Спасибо за информацию, очень интересно.


[info]abcdefgh
2007-04-20 05:34 am UTC (link) (Parent)
Вам спасибо - за понимание.


[info]jerom
2007-04-20 05:56 am UTC (link)
Хотелось бы увидеть комментарий к статистике от грамотного специалиста с противоположной стороны (такие есть?), а то знаем мы эти циферки, видел я как в фильме "Боулинг для Колумбины" Мур ими ловко жонглирует. Ловкость рук!

Всё понятно...
[info]jerom
2007-04-20 05:57 am UTC (link)
Тут еще и комменты скрытые по-умолчанию.


[info]piggy_toy
2007-04-20 06:36 am UTC (link) (Parent)
>легализация подменяет собой качественную работу полиции, что неправильно в долгосрочном плане.

кому как. как по мне - так это-то и прекрасно :) ну их нафиг куда подальше, мы уж как-нибудь сами, как-нибудь сами :)

(ворчливо)
[info]grossfater_m
2007-04-20 06:54 am UTC (link)
Вы б это мендковичу объяснили, геноссе...


[info]savmaxru
2007-04-20 07:19 am UTC (link) (Parent)
Эээ... Вы в здавром уме используете вирджинские события для иллюстрации пользы легалайза? Безотносительно остальной аргументации, в вирджинии разрешено ношение короткоствола. Псих легально купил оружие в магазине. И все учащиеся имели полное право тоже купить стволы. Но не купили и умерли. Откуда вы здесь высосали аргумент в пользу легалайза?


[info]po6om
2007-04-20 07:30 am UTC (link) (Parent)
Присоединяюсь!


[info]mahha
2007-04-20 07:50 am UTC (link)
совсем по-другому посмотрела на этот вопрос, спасибо


[info]odamir
2007-04-20 09:09 am UTC (link)
сразу оговорюсь, что сам я за ношение оружия, но вот что меня смущает:
в текстах, кот. вы приводите, идет о праве на ношение оружия (причем concealed, т.е., как я понимаю, скрытое), а не о владении. право держать дома ружьё, никто вроде отбирать не пытается.

одно дело запрещать носить уже приобретённое нарезное оружие: "запретим в городе оружие и ... не будет стрельбы." - понятно что оно так просто не исчезнет, и другое дело не давать его приобретать

кстати, ружьё в доме держать можно и у нас, если получить охотничий билет, (на охоту при этом ездить вроде не обязательно), но вроде люди не очень стремятся оружие получать.


[info]ex_dmitry_vi529
2007-04-20 09:40 am UTC (link)
Отлично!

Re: (ворчливо)
[info]abcdefgh
2007-04-20 09:59 am UTC (link) (Parent)
Не знаю о ком Вы говорите, но в этом дневнике обсуждаемая выше тема идет давно. Был как-то повод - года три-четыре тому назад - собрал некоторые записи в одну объемистую статью-обзор ситуации в США:
Огнестрельное оружие в домах американцев: фактические данные и статистические ловушки.

Так вот в этой статье заметное по общему объему - от всего текста - внимание уделяется анализу наиболее популярных среди левых либералов США статистических трюков и передергиваний, которые они традиционно используют в полемике, пытаясь доказать американцам логическую обоснованность их требований к введению все новых и новых ограничений для владельцев оружия в этой стране.

Нашел однажды полный список их аргументации и поэлементно его в статье обсуждал.


[info]abcdefgh
2007-04-20 10:00 am UTC (link) (Parent)
http://abcdefgh.livejournal.com/854766.html?thread=3030510#t3030510

Re: Всё понятно...
[info]abcdefgh
2007-04-20 10:03 am UTC (link) (Parent)
http://abcdefgh.livejournal.com/401106.html


[info]abcdefgh
2007-04-20 10:04 am UTC (link) (Parent)
Вам спасибо!


[info]avla
2007-04-20 10:07 am UTC (link)
Хорошая статья, я со многим согласен.

Однако об одном не говорится, а по-моему, это самое главное:
Наличие оружия у населения - гарантия того, что это население никто не поработит
Если бы у русского человека было оружие, то не было бы ни продразвёрстки, ни голода на Украине и в Поволжье, ни колхозного рабства... Короче, совдепии не было бы.


[info]a_l_ex
2007-04-20 10:18 am UTC (link)
Хорошая у вас подборка.

...Когда-то я сам активно лез в про/контра-оружейные баталии. С тех пор сохранилось кое-что из материалов...

Вот, например, к вашей карте дополнение - очень хорошо характеризует динамику:





[info]abcdefgh
2007-04-20 10:26 am UTC (link) (Parent)
Тему про события в Вирджинии можно обсуждать отдельно. В сообщении выше об этом почти ничего кажется даже и не упоминается.

Данная статья - одна из многих в ряду много лет продолжающегоя цикла сообщений этого дневника данной темы:
http://abcdefgh.livejournal.com/854766.html?thread=3030510#t3030510

Однако если уж Вы коснулись темы последнйе по времени струльбы в кампусе то замечу что не все про что Вы упоминаете верно. Например, не имеет права студент ходить с оружием в кампусе от котором идет речь, хотя штат Вирджиния не относится к числу тех немногих уже в Америке где получить разрешение на ношение оружия так уж трудно: http://www.packing.org/state/virginia/#stateprocess

На территории университета почти нигде в Америке с оружием ходить не разрешается абсолютно независимо от законов штата.





[info]abcdefgh
2007-04-20 10:29 am UTC (link) (Parent)
Спасибо.


[info]abcdefgh
2007-04-20 10:38 am UTC (link) (Parent)
Вы правы. Не упоминаю здесь этих узко политических сторон проблемы, хотя в Америке часто их обсуждают.

Многие при том здесь полагают что политическая сторона проблемы (ровно та что Вами затронута) с является её ядром и реальной сутью "2-ой поправки к Конституции", гарантирующей американцам право на самооборону с оружием в руках, хотя много чаще говорят о чем угодно, кроме этого "корня" обсуждаемого вопроса.


[info]abcdefgh
2007-04-20 10:40 am UTC (link) (Parent)
Да, картинка хорошо иллюстрирует динамику отображения по штатам в законодательные акты вопроса, тут обсуждаемого. Cпасибо.


[info]savmaxru
2007-04-20 10:49 am UTC (link) (Parent)
Тему про события в Вирджинии можно обсуждать отдельно. В сообщении выше об этом почти ничего кажется даже и не упоминается.

Ну, так я и не про основную тему поста комментировал. Честно говоря, основная тема поста мне малоинтересна. Просто по той причине, что вопрос легальности ношения оружия является вопросом _правовым_, и поэтому никакой статистикой ни позиция pro, ни позиция contra обоснована быть не может. Нельзя выводить права из концепции общего блага.

Однако если уж Вы коснулись темы последнйе по времени струльбы в кампусе то замечу что не все про что Вы упоминаете верно.

Пардон, я уже заметил. Меня в первый момент ошарашил факт использования случая насилия, совершённого легальным оружием на территории довольно либерального в этом вопросе штата, в пользу ещё большей либерализации. Насколько я понял, запрет на оружие в учебных заведениях - закон штата? Если так, то это конечно неправильно (если это федеральный закон - ещё хуже). Однако, отсутствие такого запрета законодательного уровня, я полагаю, ничего не изменило бы. Поскольку запрет был бы введён администрацией учебного заведения. Сами подумайте, ну какому нормальному ректору надо, чтоб в провинциальном студенческом городке ещё и огнестрел водился? Общага, в среднем, - место, полное периодически пьяных и гормонально неуравновешенных балбесов :-) А от пьяной драки до пьяного огнестрела - расстояние невелико. Поэтому запрет был бы уровня университетских правил, и уж в этом-то винить администрацию никак нельзя было бы. Принцип "не нравится - учись в другом месте" никто не отменял.


[info]provi_zorro
2007-04-20 11:22 am UTC (link) (Parent)
Внимательно читайте про Вирджинию. На территории кампуса студентам было запрещено ношения оружия. Так что пожалуйста не передергивайте.
Псих, как и преступник почему-то не стремится соблюдать законодательные нормы.

(со вздохом)
[info]grossfater_m
2007-04-20 11:51 am UTC (link)
Имею в виду жжюзера [info]mendkovichа.
Посмотрите последние записи в его журнале.
Также ренкомендую для обозрения когда-то созданное им сообщество [info]antigun


[info]dimon_trigger
2007-04-20 12:12 pm UTC (link) (Parent)
ты или не знаешь, или сознательно игнорируешь - на территории данного кампуса было низззя. администрация сего заведения даже охрану разоружила.


[info]potan
2007-04-20 02:37 pm UTC (link) (Parent)
Самое интересное, что в те времена оружие у население было. Все-таки грахданская война...
Правда порабощением бы я это не назвал.


[info]abcdefgh
2007-04-20 05:26 pm UTC (link) (Parent)
http://abcdefgh.livejournal.com/853133.html?thread=3005581#t3005581
http://abcdefgh.livejournal.com/853328.html?thread=3013200#t3013200
http://abcdefgh.livejournal.com/853133.html?thread=3029133#t3029133


[info]mef_
2007-04-20 06:02 pm UTC (link) (Parent)
У-у-у, сколько оружия натащили солдаты разбежавшиеся с фронтов первой мировой. А потом раздали и растащили в революцию... От чего чего, а этого добра хватало.

Не помогло.


[info]ohtori
2007-04-20 08:41 pm UTC (link)
Доктора и ветерана осуждать абсолютно не за что.
Даже если у человека не хватает духа или здоровья для совершения неких действий, это вовсе не означает, что он не имеет права пропагандировать эти действия.


[info]_joshua_bolton
2007-04-20 10:40 pm UTC (link)
Спасибо! Отличный анализ.


[info]abcdefgh
2007-04-20 11:32 pm UTC (link) (Parent)
Вам спасибо за понимание.


[info]abcdefgh
2007-04-20 11:50 pm UTC (link) (Parent)
    >Доктора и ветерана осуждать абсолютно не за что.
Где Вы нашли осуждение? Привел пример того, что некоторые люди воспринимают насыщенние населения их квартала, города и т.д. оружием как фактор, повышающий их безопасность, а потому и энергично в том убеждают соседей, даже в том случае если имеют основания самому в том лично не участовать по тем или иным причинам.

Версия все того же - тысячелетней истории - "делай как я говорю, а не так как я делаю".

В равной степени повидимому это относится и к вакцинации там же - и в том же точно контексте - потому помянутой.

Нет здесь оценочных мотивов - иллюстрация ситуации с разных сторон и только.

Оценки же по-видимому каждый может делать уже "со своей колокольни". При том, что никак и ни с какой стороны эти оценки к самой по себе сути предложенной аналогии - в контексте обсуждаемой в соообщении темы - в любом случае окажется что не относятся.


[info]saccovanzetti
2007-04-21 03:41 am UTC (link) (Parent)
и сколько легально владеющих пистолетами хамов в штатах, где permit на ношение не требуется, перестреляли друг друга ? не говоря уже о длинноствольном охотничьем оружии.


[info]kspshnik
2007-04-21 11:56 am UTC (link) (Parent)
Полиция должна в первую очередь вести агентурную работу, действуя на упреждение. И противостоять профессиональной преступности, у которой и стволы левые, и т.д.




[info]kspshnik
2007-04-21 12:10 pm UTC (link) (Parent)
У ветерана и доктора абсолютно разные позиции и мотивации btw ;)

Ветеран действует по объективному ограничению. Доктор не верит в то, что пропагандирует, или опасается этого.


[info]asper
2007-04-21 06:58 pm UTC (link) (Parent)
но только длинноствольное, и нарезное тоже сразу не продадут, надо лет пять стажа с гладкоствольным


[info]dental
2007-04-25 05:56 am UTC (link)
Спасибо за этот пост. Могу я взять из него данные для офф-лайновой статьи с указанием авторства конечно?


[info]abcdefgh
2007-04-25 07:38 am UTC (link) (Parent)
С корректной ссылкой на вышеприведенную статью разумеется можете использовать любые из неё матриалы.


[info]denns
2007-04-25 10:04 am UTC (link)
Полностью поддерживаю.


[info]sdvn
2007-04-25 10:11 am UTC (link)
Отличный пост. Спасибо.
Жаль что это нашим тупоголовым объяснить не получиться.


[info]abcdefgh
2007-04-25 10:12 am UTC (link) (Parent)
Cпасибо за понимание.


[info]abcdefgh
2007-04-25 10:12 am UTC (link) (Parent)
Вам спасибо - за понимание.


[info]zmeuka
2007-04-25 04:12 pm UTC (link) (Parent)
А вот это для меня загадочно. Ну хрен с ним, "низзя" им таскать огнестрельное оружие.
Но ведь есть огромное количество спецоружия - взять хотя бы мой "любимый" какеготам, похожий на обрез и стреляющий почти дюймовыми резинометаллическими шариками. Очень хорошо работает на оглушение.

Впрочем, если администрация пошла "на принцип", у охраны могли и руки связать, чтобы мирных студентов не пугали мощными тренированными пальцами.


[info]stalker707
2007-04-25 08:14 pm UTC (link)
Очень хорошо сказано! Особое спасибо за подбор материалов, теперь можно будет крыть противника фактическими цифрами.

Теперь собственно об оружии.

У меня газовый пистолет, лицензию на него приобрёл 10 лет назад. Я ношу его всегда, каждый день, буквально - как только выхожу за порог квартиры. За всё это время применять оружие мне пришлось 2 раза. И оба раза не для самообороны, я для защиты других людей, прохожих. То есть гопники нападали на людей, прямо среди белого дня на улице, абсолютно не ожидая что в этот момент на них самих "кто-то из толпы" наведёт ствол. Подействовало черезвычайно отрезвляюще. За свои драгоценные шкурки они боятся очень сильно! Но они знают, что законопослушные люди безоружны и совершенно беззащитны, а потому бандиты действуют совершенно "бесстрашно". Если бы они знали, что среди прохожих у кого-то обязательно есть пистолет (а попробуй угадай, у кого!), то они просто не осмелились бы нападать.


[info]stalker707
2007-04-25 08:21 pm UTC (link) (Parent)
Всё-таки, на мой взгляд, есть принципиальнейшая разница.

Одно дело, когда у населения огромное количество нелегального оружия. Которого после любой войны и в самом деле набирается просто невообразимо много (мой отец рассказывал - сразу после войны, когда ему было лет 10-12, он и его приятели ходили за околицу деревни "играть в войнушку". стреляли из подобранных тут же в лесу автоматов). Но толку от этого оружия, если него невозможно применить - государство тебя тут же посадит, навесив кучу статей!

И совсем другое дело, когда оружие находится у тебя на законных основаниях, и ты имеешь полное право применить его для защиты своей жизни.


[info]abcdefgh
2007-04-25 09:29 pm UTC (link) (Parent)
Спасибо за понимание. Действителоьно, статистически в любой наугад избранной группе людей - в толпе, среди прохожих на оживленной улице, и т.д. - всегда больше оказывается законопослушных граждан, чем тех, кто имеет склонность нарушать закон и нормы разумного поведения в обществе.

В том числе наверное и поэтому тоже более массовое вооружение граждан создает очевидные премущества в том числе и в "силовой поддержке" закона.

Преступники оказываются в состоянии преуспеть там, где они - локально по месту и времени - получают силовое преимущество перед законоплослушными гражданами.

С ростом числа вооруженных граждан такое "локально достижимое преимущество" у преступников оказывается реже. В этом по-видимому состоит одно из объяснений "наблюденной статистики" оздоровления криминальной обстановки с вооружением граждан.


[info]mef_
2007-04-26 05:50 am UTC (link)
Это сейчас. Когда есть "закон и порядок". Когда каждый 20 имеет ствол.

А про Молдавию кто-то может дать статистику?
[info]kallugin
2007-04-26 07:20 am UTC (link)
У нас же ведь как рассуждают: американцы - люди цивилизованные, положительные, им можно оружие давать. А вы, русские - ублюдки, пьянь, дегенераты, тупые, олигофрены, сразу друг друга перестреляете.

Опыт Молдавии, где пьяни, олигофренов и дегенератов уж точно не меньше, чем в РФ, очень хорошо отрезвляет.


[info]sabbaoff
2007-04-26 07:25 am UTC (link)
+1
Браво!!!
Спасибо!..
Буду пиарить!!!!


[info]klukin
2007-04-26 07:48 am UTC (link)
Вы не забывайте, что Россия - не Америка. И в первую очередь менять надо судебную практику. А то человек, использовавший пистолет для самозащиты, с большой степенью вероятности будет сидеть. Вспомните дело Иванниковой - а у неё даже пистолета не было.


[info]abcdefgh
2007-04-26 09:04 am UTC (link) (Parent)
Вам спасибо.


[info]abcdefgh
2007-04-26 09:37 am UTC (link) (Parent)
Недавно кстати писал здесь про случай, когда человека который оборонял свое имущество с ружьем вызванная им полиция - сразу по прибытии на место происществия, потащила в кутузку - Законы и правоприменительная практика в Америке:

Потому что случилось это в Калифорнии - самом может из всех лево-либеральном штате Америки. В каком-либо ином штате та же ситуация была бы воспринята полицией заметно иначе.

Особенно же важно понимать локальные особенности правоприменительнйо практики, по отношению к ситуации в разных странах.

Да и вообще наверное все и всегда - а зарубежный опыт и тем более - следует воспринимать обязательно с учетом местной обстановки в текущих политически координатах времени.

Однако и совсем при том если игнорировать зарубежный опыт, то это другая была бы наверное крайность.

Так что тут по-видимом имело бы смысл - как и в любой другой теме lj-дискуссий - пытаться соблюдать рациональный балланс безусловно здорового интереса ко всему что мире происходит по любым внутренне актуальным вопросам, с ясным однако всегда пониманием необходимой осторожности в восприятии иноземного опыта.

Еще раз об этой же стороне вопроса:
[info]abcdefgh
2007-04-26 04:19 pm UTC (link)
http://abcdefgh.livejournal.com/857151.html

Re: А про Молдавию кто-то может дать статистику?
[info]abcdefgh
2007-04-26 04:46 pm UTC (link) (Parent)
В Америке в сходной темы дискуссиях многие из лево-либеральных оппонентов расширения возможностей вооружения граждан стрелковым оружием рассуждают точно также. А именно, отзываются они обычно пренебрежительно свысока - а нередко и в самых уничижительного смысла выражениях - о своих согражданах.

См. к примеру выше по треду о том же по сути - с точностью до оттенков используемой фразеологии - такого же смысла диалоги между внутри-американской частью аудитории дискусии.


[info]klukin
2007-04-26 05:40 pm UTC (link) (Parent)
Наш закон вообще для обороны своего имущества оружие использовать запрещает.


[info]abcdefgh
2007-04-26 05:59 pm UTC (link)
Закон штата Калифорния гласит ровно и точно то же самое - нельзя употреблять оружие ни в каких иных случаях, кроме строго оговоренных ситуаций прямой угрозы жизни.

Не могу сказать что достаточно знаком с законами др. штатов но склонен предполагать, что везде так. Другое дело что правоприменительная практика различается по штатам весьма заметным образом.

Потому и отметил в ответе Вам выще что в Калифорнии это разделение - что именно защищал "человек с ружем" свою / чью-то жизнь или свое имущество - стараются проводить в судах более строго, тогда как есть нимало штатов где отношение к человеку с ружьем в вышеописанных ситуациях было бы более сочуственным с самого начала, т.е. еще на уровне составления первого к тому полицейского протокола. И уж заведомо он не был бы арестован в сходных обстоятельствах например в том же Техасе.


[info]0x8
2007-05-07 06:56 am UTC (link)
Вот про закон и правоприменительную практику многие почему-то забывают.


[info]e2pii1
2008-01-26 06:43 am UTC (link)
Еще аргумент за оружие (кстати этот блоггер, Давид Фридман - сын экономиста Милтона Фридмана):

если у населения нет оружия то нужна большая сильная полиция - а это плохо и опасно.
http://daviddfriedman.blogspot.com/2005/12/different-argument-for-right-to-bear.html


[info]avigdor
2008-09-27 11:23 am UTC (link) (Parent)
ВОпрос не в том, было ли у населения оружие физически но в том, было ли оно легально.


[info]chort_
2008-11-23 05:34 pm UTC (link) (Parent)
Насколько я понимаю - было легально, ограничивать начали уже после второй мировой.


Григорий Громов ([info]abcdefgh
2007-04-19 16:58:00 (link)
БЕЛАЯ ПЕРЧАТКА ДЛЯ ОДНОРУКОЙ ДЕМОКРАТИИ
http://maof.rjews.net/article.php3?id=14885&type=s&sid=10



Григорий Громов ([info]abcdefgh
2007-04-21 00:19:00 (link)
Current mood: nostalgic
Current music: "Ландыши"(С)
Entry tags: йно
Это не дым от канифоли, нет ...
это души умерших транзисторов.

Ностальгией по аромату дымящейся на капле слезы белого олова канфоли повеяло с этой случайно встреченной на перекрестках lj фразы.

Когда-то - нахлынули с того воспоминания - возил (кажется это было году где-то в 1965-ом) с "левого берега" на свой верстак в НИИСвязи воронежском первые мощные транзисторы а они стоили поболе Москвича в то время.

Потому места себе не находил когда случалось их спалить. В актах же на списание указывал - по совету грамотного человека - причину потому всегда одну и ту же: отложение солей на коллекторе



Григорий Громов ([info]abcdefgh
2007-04-21 00:54:00 (link)
"У неё было такое лицо ...
- на таких девушках женятся"(с)

Что означает эта - весьма надо сказать что популярная - фраза?

Женятся то ведь, как известно, на ... да, можно сказать наверное что практически на ком угодно. Включая порой даже, наверное, что и вообще, и это еще чтобы не сказать сильнее.

Что же тогда означает эта - вышепривиеденная в заголовке - фраза, особенно если учесть, что все ее понимают как правило влет и не помню чтобы хоть когда с того возникали дискуссии. Какое же это такое - всем настолько в равной степени убедительно влетающее в душу - лицо у девушки должно быть?

Имею в виду, что среди тех кто с тем обычно оказываетсябез раздумий согласен вовсе не обязательно находятся те, кто на себя лично примеряет тут же им самим и высказанное мнение - то есть, испытал бы сам при том желание на такой девушке жениться. Однако на соответствие обсуждаемой морды лица общепринято типовому стандарту - "на таких женятся" - тем ни менее абстрактно говоря безусловно согласен.

В чем суть - основные элементы - этого столь надежно по-видимому веками соблюдаемого но и при том именно что абстрактно говоря "стандарта" - что туда входит?




[info]obertone
2007-04-21 05:55 pm UTC (link)
Поскольку я сама - женщина, то мое мнение не совсем объективно
(Кстати, эту фразу не раз слышала по отношению к себе)

Как я понимаю - это та девушка, которую НЕ ПРОДАЕТСЯ и которая пойдет с НИМ и в разведку, и в тюрьму. И выглядят такие девушки совершенно серенькими мышками - краснеют, не признают "халяву", если парень им не нравится - на свидание к нему не пойдут, т.е. немножко старомодные. Но это не значит, что только такие девушки необходимы для совместной жизни.


[info]abcdefgh
2007-04-21 08:36 pm UTC (link) (Parent)
Наверное то, что Вы отметили тоже имеет место, но вопрос бы чуть в ином. Что такое можно прочитать у человека на лице, чтобы сделать вышеописанное в сообщении заключение?

Ведь говорят порой такую фразу по сути только сдаля скользнув взглядом по лицу - может быть конечно и не только лицу - девушки.


[info]obertone
2007-04-21 08:54 pm UTC (link) (Parent)
Я думаю, что не каждый может это определить. Есть мужчины, которым по душе только стервы. Но я бы еще сказала так: у таких девушек отсутствует вульгарность - в походке, в манере смотреть на окружающих.

Я как-то раз во время выборов в Израиле, была председателем избирательного пункта. Там были представители разных партий и в частности, религиозной сионистской "Мафдаль". В определенное время тем, кто работает на пунктах, приносят бутерброды. Молодому пареньку в вязаной кипе, "мафдальнику" религиозная девушка тоже принесла бутерброды. От нее исходил такой свет и доброта, что я даже вздрогнула. Нарочно обратилась к ней - хотелось посмотреть как она будет разговаривать с чужим человеком. Что сказать? На таких надо жениться - и немедленно!


[info]abcdefgh
2007-04-21 10:18 pm UTC (link) (Parent)
Да, если иметь в виду второй абзац этого Вашего второго коммента, то по-видимому ровно оно - так и есть:
    От нее исходил такой свет и доброта, что я даже вздрогнула. Нарочно обратилась к ней - хотелось посмотреть как она будет разговаривать с чужим человеком. Что сказать? На таких надо жениться - и немедленно!
Именно так. Впечатления совпадают. Спасибо.


[info]elinka
2007-04-22 04:29 am UTC (link) (Parent)
Я считала, что на таком лице все написано. Мол, такая не обманет.


Григорий Громов ([info]abcdefgh
2007-04-21 12:31:00 (link)
Entry tags: й
Gun-free zones are recipe for disaster - о "заповедниках с беззащитной дичью"
Это cообщение - продолжение давнего разговора, начавшегося в этом дневнике еще около 5 лет назад, об огнестрельном оружии в повседневной жизни американцев.

Предшествующее сообщение обсуждаемой темы постил несколько дней назад - Как соотностятся право ношения оружия и риск для жизни граждан.

Кстати, по-видимому имело бы смысл также отметить, что недели за две-три до обсуждаемых событий в Вирджинии, был заметно иного смысла - актуальный для Северной Калифорнии - повод вернуться к обсуждению этой многие годы сквозной для дневника в более общем правового её слоя контексте: Законы и правоприменительная практика в Америке: на примере некоторых ситуаций с огнестрельным оружием и ... корпоративными секретами.

Данное сообщение начну ниже по тексту со статьи, автор котрой поясняет что масштаб потерь в кампусе Вирджинии принял такой беспрецедентный характер потому, что либералы заблаговременно постелили этот кампус для любого желающего поупражняться в срельбе по живым мишениям маньяка, объявив этот 30-тысячного населения университетсткий городок "зоной свободной от оружия" - приходи любой и стрелй нас всех сколько хочешь.

Иными словами это был всего только частный случай давно сложившейся в Америке целенаправленно суицидальной политики левых либералов, которая рассматривается современными исследователями политического климата СЩА как социально тяжкий недуг: Liberalism is a Mental Disorder и проявляется в основном в доминирующей среди них позиции по внешней политике страны, но - как то особенно ярко видно из обсуждения текущих событий в Вирджинии - во внутренней политике точно также.

Согласно всем известным этого профиля исследованиям, текущий градус политического идиотизма левых либералов в Америке нелинейно быстро растет с ростом их образовательного уровня. Соответственно же и места особенного высокой концетрации наиболее тяжко больных левых в Америке - университетсткие кампусы. Подробнее об этом см. например "Учение ума не добавляет".

Последний случай - ниже обсуждаемый - мог бы наверное поэтому рассматриваться в Америке как предупреждающий сигнал об опасно запущенной стадии пандемии левого либерализма в том числе и в странах Запада в целом, поскольку именно суицидального профиля течения политический идиотизм левых либералов создал все необходимые условия для развития трагедии в кампусе Вирджинии по имевшему место там сценарию.

Однак, к сожалению, в эти дни - те кто следит за новостями могли наверное на это обратить внимание - обсуждается в основном только душевная болезнь спятившего корейца а вовсе не политически суицидальный синдром поведения левых политиков которые год назад подготовили ему - понятно что не ему лично, а для забавы или иных нужд любого очередного бешеного стрелка - "кампус свободный от оружия". Об растущей опасности для страны такой позиции левых нижецитируемая статья одного из руководителей NRA - организации, которая защищает в Америке права владельцев оружия:

    April 20, 2007. By Ted Nugent ..a gun rights activist and serves on the board of directors of the National Rifle Association.

    WACO, Texas (CNN) -- Zero tolerance, huh? Gun-free zones, huh? Try this on for size: Columbine gun-free zone, New York City pizza shop gun-free zone, Luby's Cafeteria gun-free zone, Amish school in Pennsylvania gun-free zone and now Virginia Tech gun-free zone.

    Anybody see what the evil Brady Campaign and other anti-gun cults have created? I personally have zero tolerance for evil and denial. And America had best wake up real fast that the brain-dead celebration of unarmed helplessness will get you killed every time, and I've about had enough of it.

    Nearly a decade ago, a Springfield, Oregon, high schooler, a hunter familiar with firearms, was able to bring an unfolding rampage to an abrupt end when he identified a gunman attempting to reload his .22-caliber rifle, made the tactical decision to make a move and tackled the shooter.

    A few years back, an assistant principal at Pearl High School in Mississippi, which was a gun-free zone, retrieved his legally owned Colt .45 from his car and stopped a Columbine wannabe from continuing his massacre at another school after he had killed two and wounded more at Pearl.

    At an eighth-grade school dance in Pennsylvania, a boy fatally shot a teacher and wounded two students before the owner of the dance hall brought the killing to a halt with his own gun.

    More recently, just a few miles up the road from Virginia Tech, two law school students ran to fetch their legally owned firearm to stop a madman from slaughtering anybody and everybody he pleased. These brave, average, armed citizens neutralized him pronto.

    My hero, Dr. Suzanne Gratia Hupp, was not allowed by Texas law to carry her handgun into Luby's Cafeteria that fateful day in 1991, when due to bureaucrat-forced unarmed helplessness she could do nothing to stop satanic George Hennard from killing 23 people and wounding more than 20 others before he shot himself. Hupp was unarmed for no other reason than denial-ridden "feel good" politics.

    She has since led the charge for concealed weapon upgrade in Texas, where we can now stop evil. Yet, there are still the mindless puppets of the Brady Campaign and other anti-gun organizations insisting on continuing the gun-free zone insanity by which innocents are forced into unarmed helplessness. Shame on them. Shame on America. Shame on the anti-gunners all.

    No one was foolish enough to debate Ryder truck regulations or ammonia nitrate restrictions or a "cult of agriculture fertilizer" following the unabashed evil of Timothy McVeigh's heinous crime against America on that fateful day in Oklahoma City. No one faulted kitchen utensils or other hardware of choice after Jeffrey Dahmer was caught drugging, mutilating, raping, murdering and cannibalizing his victims. Nobody wanted "steak knife control" as they autopsied the dead nurses in Chicago, Illinois, as Richard Speck went on trial for mass murder.

    Evil is as evil does, and laws disarming guaranteed victims make evil people very, very happy. Shame on us.

    Already spineless gun control advocates are squawking like chickens with their tiny-brained heads chopped off, making political hay over this most recent, devastating Virginia Tech massacre, when in fact it is their own forced gun-free zone policy that enabled the unchallenged methodical murder of 32 people.

    Thirty-two people dead on a U.S. college campus pursuing their American Dream, mowed-down over an extended period of time by a lone, non-American gunman in possession of a firearm on campus in defiance of a zero-tolerance gun ban. Feel better yet? Didn't think so.

    Who doesn't get this? Who has the audacity to demand unarmed helplessness? Who likes dead good guys?

    I'll tell you who. People who tramp on the Second Amendment, that's who. People who refuse to accept the self-evident truth that free people have the God-given right to keep and bear arms, to defend themselves and their loved ones. People who are so desperate in their drive to control others, so mindless in their denial that they pretend access to gas causes arson, Ryder trucks and fertilizer cause terrorism, water causes drowning, forks and spoons cause obesity, dialing 911 will somehow save your life, and that their greedy clamoring to "feel good" is more important than admitting that armed citizens are much better equipped to stop evil than unarmed, helpless ones.

    Pray for the families of victims everywhere, America. Study the methodology of evil. It has a profile, a system, a preferred environment where victims cannot fight back. Embrace the facts, demand upgrade and be certain that your children's school has a better plan than Virginia Tech or Columbine. Eliminate the insanity of gun-free zones, which will never, ever be gun-free zones. They will only be good guy gun-free zones, and that is a recipe for disaster written in blood on the altar of denial. I, for one, refuse to genuflect there.
    ___________
    via [info]olegs

Как и всегда в этом журнале привествуется чье-либо желание перевести полностью или частично вышеприведенный текст в итнересах тех, кто не читает по-английски. В целом же если о седержании цитируемой заметки говорить, то автор её перечисляет наиболее известные случаи массовых убийств в Америке, обращая внимание что все они - как и последний случай в Вирджинии - достигли масштабов, какие имели место, по одной и только одной причине - активисты разоружения американских граждан сумели создать для того критически необходимые в том любому очередному психу условия.

Как заметил в комментах этого журнала один из моих уважемых читателей, для потенциально всегда в обществе существующих социально наиболее опасных психов любая такого рода "зона свободная от оружия" (gun-free zone) оказывается неотразимо привлекательным "заповедником с беззащитной дичью".

Автор вышецитируемой статьи перечисляет наиболее известные в Америке случаи, когда развитие событий начинавшееся по "вирджинскому сценарию" - по сути почти всегда практически аналогично - предотвращалось оказавшимися там по случаю вооруженными гражданами.

К сожалению, не всегда в истории Америки они - вооруженные граждане - во-время там где надо оказывались. Это обстоятельство кстати дает на первый взгляд неожиданный аргумент в такого рода дискуссиях левым либералам - наиболее активным в америке противникам движения за вооружение граждан. Некоторые из левых при этом предлагают оценить вероятность того, что очередной скажем вирджинской ситуации на пути маньяка окажется вооруженный преподаватель или студент, даже если и снять запрет на ношение оружия в кампусах.

Ничего удивтельного на этом этапе рассуждений вроде бы нет. Особенно если принять во внимание преобладающе социальный состав левых либералов - обитатели городских трущоб, разного рода этнических гетто и ... университетских кампусов.

По уровню образования большая часть левых американцев относится к одной из двух полярных - на первый взгляд - групп:1) те, кто не смогли окончить школу; 2) те кто не смогли покинуть университет даже и после его окончания.

Поэтому и ничего удивтельного что некоторые их них знают правила счисления вероятностей некоторых событий, например, для соударения молекул идеального газа, но понятия не имеют как эти правила возможно / невозможно соотносятся с чем-то еще во Вселенной. Иными словами, за пределами кампуса для одной части левых, или вне гетто - для второй их части, рассуждают совершенно одинаково.

Логика левого либералу мысленно покидающего иногда в своих расужлдениях родной кампус ничем не отличается от логики социально наиболее близкого ему люмпена который тоже нередко выходящит в своих рассуждения за пределы мира родного гетто.

В данном случае они рассуждают в дискуссиях где участвуют, как правило, следующим образом. Так как с очевидностью по разным причинам не все в университете разумеется воспользуются правом ношения оружия то и возможна теоретически говоря ситуация когда в той или иной иной аудитории избранной очередным психом для расстрела не окажется человека с оружием.

Значит ... - сделает на этом основании глубокомысленный вывод "типовой левый либерал" вооружение граждан не способно предупредить трагедий масштаба вирджинского типа. Теорема докзана - Ч.Т.Д.

Левый - во всех смыслах этого слова - прием полемики которому в тезисах только что уважаемый igorilla предложил дать название zero failure tolerance

Не так давно в том числе и в одной из дискуссий этого журнала такая аргументацию прозвучала, но разумеется она является популярной не только в lj.

Ввводится напобиваемый тезис - следите за рукой - если базовая концепция (метод, инструмент, ... - you name it) не гарантирует 100-процентный успех, значит такой подход ... применять не следут.

Важно отметить, что обсуждаемого рода типовая логика наиболее массового формата мыследеятельности левого либерала относится отнюдь не только к анализу вирджинских событий или даже скажем полемике лишь по темам "gun control" в целом. Не стал бы тогда и ссылаться здесь на такой частный пример.

Дело в том, что сама по себе сермяга политической жизни Америки - корневая часть наблюдаемых тут порой загадочно непонятных для стороннего наблюдателя явлений - заключается как раз в том что вышеприведенный пример лишь одна из иллюстраций того, во что превращает логическое сознание некоторой части политически активных граждан этой страны вирус левого либерализма.
_______

Update 1: Вероятностный анализ в задачах класса "вирджинской стрельбы"

Ранее уже приводил прикидочные к тому соотношения. Заметный процент новобранцев идут добровольно служить в американскую армию не в последнюю очередь и потому что потом они по сути без материальных проблем поступают в колледж и его заканчивают.

Из соотношения численности армии и числа студентов американских вузов складывается впечатление что среди студентов уж по крайней мере один-два процента отслуживших солдат то наберется.

Кому как не им можно с наиболее спокойной душой вручить оружие, а может даже и чуть приплачивать чтобы его носили в скрытом виде в том числе и на занятия.

Более внимательный анализ остальной массы студентов и преподавателей позволит скорее всего набрать еще процент-другой для такой - всегда в боевой готовности - части кампуса.

Кроме прочего, это означает что в наугад избранных в кампусе 100-200 человек с ощутимо заметной вероятностью окажется хотя бы 1 сотрудник или студент с оружием.

В минувшем побоище в Вирджинии - судя по показаниям студентов и преподавателей - того корейца с оружием в руках гулявшего по учебному корпусу а то и ломившегося или уже стрелявшего в двери аудиторий видали - или баррикадирвоались от него в закрытых классах - никак не менее 200 а то куда может как поболе будет человек. Он только убил или ранил более 50 человек, из числа тех кто не сумели от него убежать или выпрыгнуть в окно, как то происходило в некоторых классах.

Кроме того, слышали начавшиеся выстрелы и того больше народу - никак не менее нескольких тысяч из почти 30 тысячного в дневное время населения кампуса того.

То есть, вероятность прибежать на выстрелы, если и не оказаться в одном из классов куда ломился спятивший кореец для хотя бы одного человека с оружием оказалась бы в описанном выше случае заметно высокой. Такое в аналогичной ситуации уже происходило и ни раз (см. об этом например, Death toll limited before campus gun ban

    5 years ago, shooter subdued by armed students
    Posted: April 22, 2007 1:00 a.m. Eastern © 2007 WorldNetDaily.com

    A deeply troubled and disgruntled foreign student runs afoul of college authorities.
    He comes to the Virginia campus armed and starts shooting in one building.

    But, unlike the massacre at Virginia Tech last week, the damage was contained in this incident that occurred five years ago, before the state legislature banned guns on college campuses.

    On Jan. 16, 2002, Peter Odighizuwa, a 43-year-old student from Nigeria, walked into the Appalachian School of Law offices of Dean Anthony Sutin, 42, a former acting assistant U.S. attorney, and professor Thomas Blackwell, 41, and opened fire with a .380 ACP semi-automatic handgun – shooting them at close range.

    Also killed in the same building was student Angela Denise Dales, 33. Three others were wounded.

    As soon as the gunfire erupted, two students acting independently of one another, Tracy Bridges and Mikael Gross, ran to their vehicles to retrieve firearms. Gross, an off-duty police officer in his home state of North Carolina, got his 9mm pistol and body armor. Bridges got out his .357 Magnum.

    Bridges and Gross went back to the building where the shots were heard and as Odighizuwa exited, they approached from different angles. Bridges yelled for him to drop his weapon and the shooter was subdued by several unarmed students.

    Gross went back to his car and got handcuffs to detain the shooter until police arrived.

    Most news reports of the incident failed to mention the presence of two armed students and their role in subduing the shooter, saying only that he was tackled by bystanders.

    Odighizuwa was tried for the murders and sentenced to multiple life terms in prison.

    Virginia Tech, like many of the nation's schools and college campuses, is a so-called "gun-free zone," which Second Amendment supporters say invites gun violence – especially from disturbed individuals seeking to kill as many victims as possible.

    Foreign-born student Cho Seung-Hui murdered 32 and wounded another 15 before turning his gun on himself.

    A year earlier, the Virginia legislature banned all guns on campus in the interest of safety.
) пока не началось движение "за разоружение кампусов".

Одним из первых факторов, среди тех, которые создали предпосылки для стрельбы в кампусе Вирджинии - A year earlier, the Virginia legislature banned all guns on campus in the interest of safety, - за год до того законодатели Вирджинии запретели законопослушным гражданам появление в кампусах с оружием.

Однако при всем при том любому здравомыслящему человеку понятно, что любые средства защиты не абсолютны. Никто и никогда не мог бы дать полной гарантии, что даже и в хорошо вооруженном кампусе при каких-то особого рода обстоятельствах не могло бы случиться аналогичного происшествия. Ничего не бывает такого в реальном мире, что можно было бы предсказать на 100 процентов.

Речь потому всякий раз идет только о том что вероятности создания очередным "стрелком" масштаба потерь сопоставимого с тем что имело место для безоружного населения кампуса Вирджинии поэтапно снижаются с ростом вероятности для такого злоумышленника встретить на своем пути хоть одного вооруженного человека.

Многим - почти в любой дискуссии - это обстоятельство представляется самоочевидным. Однако опять же не всем. Левые либералы рассуждают иначе.

Левыми либералами вышеобсуждавшийся вопрос предлагается в эти дни в совсем иной его трактовке. А именно, если нет и не может быть полной гарантии успеха в задачах защиты от "спятившего стрелка", зачем тогода и вообще делать все вышеизложенное?

Зачем проводить отбор студентов и преподавателей на предмет того, чтобы отыскать тех, для кого право / желательность им носить оружие в кампусе имело бы смысл предлагать, если все равно можно вообразить такую ситуацию что это не поможет? Напоминают к тому например известный случай когда спятивший стрелок - бывший снайпер морской пехоты - забрался на высокую башню в одном из кампусов, забаррикадировался там и уже оттуда вел стрельбу по прохожим студентам до тех пор пока его не подстрелил полицейский.

Можно вообразить наверное и иные случаи когда вооруженные пистолетами студенты и преподаватели не смогут противостоять какому то еще более изобретательному монстру. Например известны случаи, когда кто-то угонял танк и буянил на нем по городу. А что если бы он заехал в кампус? Помогут в таком случае пистолеты - или пусть даже ружья - в руках некоторой части студентов?

Поэтому, согласно левой позиции типового либерала, не следует и вообще ничего делать по предотвращению роста числа жертв очередного "стрелка" среди населения безоружного кампуса - в том числе и ничего из вышеописанного - а надо продолжать заниматься все тем же: поэтапным изъятием оружия у населения, чтобы оно (оружие) ... не стреляло. Главная у них - одна на всех мантра: "не будет оружия ни у кого кроме полиции в стране - наступит мир и безопасность для всех граждан"

Cразу после сообщений и выстрелах в кампусе Вирджинии в Главной газете левых либералов НЙ Таймс вышла заранее к таким случаям как всегда заготовленная редакционная статья с характерным заголовком "Eight Years After Columbine"
    What is needed, urgently, is stronger controls over the lethal weapons that cause such wasteful carnage and such unbearable loss

"Что нам в этой связи срочно необходимо" - пишет в редакционнгой статье НЙ Таймс по поводу событий в Вирджинии - "это еще более ужесточить контроль за смертоносным оружием, которое является причиной" (that cause) ... "таких жертв".

Причиной жерт - по мнению редакции НЙ Таймс - является cамо по себе оружие.

Это конечно же в любом случае далеко еще не абсолютный пик среди такого рода регулярно публикуемых в НЙ Таймс леволиберальных перлов, но и однако заведомо полагал бы что из заслуживающих внимание откровений с точки зрения возможности будущим исследователям социальной патологиии уяснения базовых основ либерального миропонимания в целом.

Можно конечно было бы выразиться на этот счет и проще - "идиотизм на марше". Тот самый случай.

Еще раз, это выше приводилась цитата не из распечатанной на факультетском принтере предвыборной листовки левых актисто - это редакционная статья по актуальному поводу самой влиятельной газеты мира - НЙ Таймс.


Как видите, и в Америке тоже есть люди с весьма и даже очень затейливо устроенной логикой. Более того, порой - в некоторых аудиториях - они находят понимание.

Нынче эти люди называют себя левыми либералами, ранее носили иные политически лейблы, но лет где то уже 100 - 120 уж это почти наверное они весьма заметно в любой стране Запада ровно тем, кроме прочего, и выделяются
________


Update 2 : If guns are outlawed, only Outlaws will have GUNS

В условиях когда оружие в стране кругом по сути общедоступно - легально/нелегально - говорить о его сколько то рациональном ограничении пользования бессмысленно, а порой - в сообшщении выше о том подробнее - опасно вредно.

Пример последний. Кругом кампуса полно оружия, а кампус объявлен "зоной свободной от оружия" - заповедник с беззащитной дичью.

Созданы тем самым условия для трагедии. Когда и кто воспользуется этими условиями - только был и вопрос.

Более широко поставить можно тот же вопрос. Оружия в стране море разливанное - более 200 млн. только учтенных стволов на руках у населения, около поливины домовлальцев имеют оружие, о котором сочли целесообразным поставить в известность власти (сколько у кого какого еще оружия никто не пытался даже и оценить)- бери где хочешь и делай с ним что хочешь если ты не законопослушный гражданин.

Преступники потому что ходят с оружием везде, а вот законопослушные граждане могут только там появиться с оружием, где власти решили дать им такую возможность, то есть решили хотя бы уравнять шансы законопослушных граждан в самообороне с преступниками.

В этих условиях практически любые ограничения действия "2-ой поправки в Конституции" о безусловном в этой стране праве граждан на самооборону с оружием могут иметь своим прямым следствием как правило один - и только один(!) - результат: создавать в обществе локально в данном месте дисбалланс сил в пользу преступников.

Что повсеместно и регулярно наблюдается. Случай в Вирджинии только последний в том ряду пример.
____

Update 3: Почему - в этих условиях - ряд влиятельных граждан Америки выступают тем ни мнее за ограничение права граждан на самооброну с оружием в руках?

Лучше всех наверное в Америке - наиболее доходчивым образом - разъяснил такую позицию канский лауреат, мультимиллионер Майк Мур. По материалам событий в Columbine gun-free zone он поставил шумно известную "документально-левую" кино-агитку, в которой талантливо-проникновенно убеждал американцев, что расстрел школьников, состоявшийсй в той "зоне свободной от оружия" случился потому что ... еще не вся Америка стала такой зоной, не вся страна ... свободна от оружия.

Через некоторое время после выхода необычайно взволновавшего многих американцев своей убедительной силой фильма на экраны, был задержан один их вооруженных телохранителей МайклаМура. Задержан был по мелкому поводу - он не имел лицензии на ношения оружия в том штате который пересекал в дороге - но и однако случай имел большой резонанс в стране.

Тот эпизод с телохранителем Мура вызвал внимание публики ровно тем, что пояснял наконец-то - и при том самым исчерпывающим образом - почему Мур, Сорос и пр. политически левые жулики опираясь на поддержку широких масс им столь "полезных идиотов" в демпартии так активно выступают за разоружение граждан.

Майклу Муру - как и тому же Джорджу Соросу и многим др. сопоставимого уровня политических ресурсов силам, выступающим за разоружение граждан в Америке - ни в коей степени не опасны случайные грабители или психи с оружием. Они лично - Мур, Сорос и др. "богатенькие левые" - потому что всегда в надежном кольце вооруженной охраны.

Тот же факт что законопослушные граждане могут в неконтролируемо вероятный порой момент ситуации оказаться вооружены создает им известный политических мотивов дискомфот. Потому-то они и предпочли бы чтобы в стране с оружием были только строго контролимое число гос-служащих и ... преступники.

Какое число законопослушных граждан в такой ситуации оказываются из года в год для преступников "беззащитной дичью" - этот вопрос политиков формата Майкла Мура, Дж. Сороса и пр. левых идеологов либерального лагеря волнует даже и не в последнюю очередь. Нормальных пределов воображения человеку даже и невозможно себе представить, до какой степени Муру и пр. соросам это все совершенно не интересно.




[info]igorilla
2007-04-21 07:48 pm UTC (link)
zero failure tolerance


[info]pivovaroffs
2007-04-21 07:56 pm UTC (link)
> Сама по себе сермяга политической жизни Америки - корневая часть наблюдаемых
> тут порой странных внешне явлений - заключается в том что

Я человек от американской политики далекий, и этот журнал читаю в основном из-за историй про корпоративный быт. Напишу свой отстраненный взгляд на проблему.

Как мне кажется, сермяга заключается в том, что уважение к конституции в целом и ко второй поправке в частности привело к тому, что стволов на руках у населения хватит на 100 лет вперед. Любые запреты бесполезны. Если уж в России стреляют наганы гражданской войны, то уж в Штатах на ближайшие 100 лет оружие будет у каждого, кто возжелает. Вне зависимости от запретительных мер.
В рамках данной ситуации запрет на ношение оружия дает негативный эффект. If guns are outlawed, only Outlaws will have GUNS. Почему они их будут иметь? Да потому, что до запрета их имели законопослушные люди. В миллионных количествах. Замкнутый круг. И на мой взгляд, те робкие запреты, которые вводятся в Штатах, и имеют целью этот круг разорвать.


[info]abcdefgh
2007-04-21 08:28 pm UTC (link) (Parent)
Явление Вы описываете в основном верно - по исторически сложившимся причинам разоружить Америку нельзя а число стволов на руках населения как росло та и будет продолжать расти - однако выводы мы с Вами делаем разные.

Не согласен с Вашим выводом о том, что "запреты, которые вводятся в Штатах, и имеют целью этот круг разорвать"

В условиях когда оружие в стране кругом по сути общедоступно - легально/нелегально - говорить о его сколько то рациональном ограничении пользования бессмысленно, а порой - в сообшщении выше о том подробнее - опасно вредно.

Пример последний. Кругом кампуса полно оружия, а кампус объявлен "зоной свободной от оружия" - заповедник с беззащитной дичью.

Созданы тем самым были условия для трагедии. Когда и кто воспользуется этими условиями - только был и вопрос.

Более широко поставить можно тот же вопрос. Оружия в стране море разливанное - бери где хочешь и делай с ним что хочешь если ты не законопослушный гражданин. Преступники потому что ходят с оружиемс везде, авот законопослушные граждане только там могут тпоявиться с оружием, где власти решили дать им возможность хотя бы уравнять их шансы в самооброне с преступниками.

В этих условиях практически любые ограничения действия "2-ой поправки в Конституции" о безусловном в этой стране праве граждан на самооборону с оружием могут иметь своим прямым следствием только одно - создавать в обществе дисбалланс сил в пользу преступников.

Что и повсеместно наблюдается.


[info]abcdefgh
2007-04-21 08:42 pm UTC (link) (Parent)
Щас вставлю в текст этот перл. Спасибо.

Мое?
[info]avryabov
2007-04-21 10:52 pm UTC (link)
"заповедником с беззащитной дичью"(пожалуйста напомните кто coined the phrase и вставлю сюда ссылку).
http://abcdefgh.livejournal.com/852763.html?thread=3023643#t3023643
Было еще одно сравнение в журнале OlegVolk, ему похоже не подходит.
http://olegvolk.livejournal.com/230439.html?thread=1800487#t1800487


[info]igorilla
2007-04-21 11:46 pm UTC (link) (Parent)
Это не мой bon mot - это вполне себе распространенный подход, скажем в армиях мирного времени, да и вообще всюду, где желающих продвинуться - море, а реального критерия успешной работы - нет
Как правило, ведет к изгнанию людей с инициативой, по принципу : кто шарики не подбрасывает, тот их и не роняет

Re: Мое?
[info]abcdefgh
2007-04-22 12:36 am UTC (link) (Parent)
Да, точно как раз этот Ваш коммент и не мог вспомнить где видал у себя в журнале. Обычно то без проблем, а последние дни много комментов и потому видимо сразу не нашел.

Спасибо, что сознались. Проставил в сообщении ссылку на первоисточник.


[info]abcdefgh
2007-04-22 01:06 am UTC (link) (Parent)
Это все понятно - на многих типах госслужбы присутствует описанная Вами логика. Её можно критиковать, а можно наверное и в чем то понять, как неизбежнык издержки почти любого госаппарата.

В данном же случае логика - сама по себе - просто отсутствует как таковая.

Ранее уже приводил прикидочные к тому соотношения. Заметный процент новобранцев идут добровольно служить в американскую армию не в последнюю очередь и потому что потом они по сути без материальных проблем поступают в колледж и его заканчивают.

Из соотношения численности армии и числа студентов американских вузов складывается впечатление что среди студентов уж по крайней мере один-два процента отслуживших солдат то наберется.

Кому как не им можно с наиболее спокойной душой вручить оружие, а может даже и чуть приплачивать чтобы его носили в скрытом виде в том числе и на занятия.

Более внимательный анализ остальной массы студентов и преподавателей позволит скорее всего набрать еще процент-другой для такой - всегда в боевой готовности - части кампуса.

Кроме прочего, это означает что в наугад избранных в кампусе 100 человек среди них почти всегда окажутся в среднем 1-2 сотрудника или студента с оружием.

В минувшем побоище в Вирджинии - судя по показаниям студентов и преподавателей - того корейца с оружием в руках гулявшего по учебному корпусу а то и ломившегося или ужн стрелявшего в двери аудиторий видали или баррикадирвоались от него в закрытых классах никак не менее 100 а то куда может как поболе будет человек.

Кроме того, слышали начавшиеся выстрелы и того больше народу не менее тысячи из 30 тысячного в дневное время населения кампуса того. То есть вероятность прибежать на выстрелы, если и не оказаться в одном из классов куда он ломился или стрелял хотя бы одного человека с оружием оказалась бв в описанном выше случае весьма и весьма высокой.

Но разумеется в любом случае никто не мог бы дать гарантии, что все оказадось бы так как выше описано. Никто и никогда ничего в такизх ситуациях предсказать не сможет.

Если нет гарантии, то значит ли это что все вышеизложенное - отбор студентов и преподавателей на предмет того, чтобы отыскать тех, для кого право / желательность им носить оружие в кампусе имело бы смысл предлагать - не следует делать?

Не следует ничего делать из вышеописанного по той причине что даже в этом случае нельзя будет полностью на все 100 процентов - везде и при любых обстоятельствах - исключить ситуацию аналогичную происшедшей?

Как видите есть люди с весьма и даже очень затейливо устроенной логикой, которые порой пытаются такое доказывать. Более того, порой - в некоторых аудиториях - у них это получается.

Нынче они называют себя левыми либералами, ранее носили иные политически лейблы, но лет где то лет 120 то уж наверное они весьма заметно в любой стране Запада ровно тем, кроме прочего, и выделяются

<флегматично>
[info]milchev
2007-04-23 10:09 am UTC (link)
Вот что меня добивает в логике левачья - им совершенно не приходит в голову, что спятить может не только студент-кореец, но и полицейский или охранник какой-нить.
Причем само же левачье о такой гипотетической ситуации даже худкино снимает.

Re: <флегматично>
[info]abcdefgh
2007-04-23 04:56 pm UTC (link) (Parent)
    >спятить может не только студент-кореец, но и полицейский или охранник какой-нить.
Это понятно, но если бы дело было в том, то и согласился б с "левыми". Тогда по крайнней мере была бы логика которую можно обсуждать, потому что речь бы шла о том, что меньше "людей с ружьем" - меньше вероятность что ружьо "само выстрелит".

Тем более что полицейских и охранников все-таки тщательнее проверяют перед тем как дать им оружие, чем то реалистично ожидать от владельца ружейной лавки, когда он продает человеку с улицы очередной ствол.

Проблема однако в том, что сократить арсенал ружей хранящихся в загашниках американцев даже и теоретически - в существующих условиях амекриканской демократии - не возможно. Это значит, что в любых рассуждения следует исходить из посылки что в стране свыше 200 млн. единиц огнестрельного оружия и этот арсенал только увеливается со временем.

В этих условиях любой псих или преступник всегда при желании найдет где купить оружие. Законы регулирующие приобретение и использование оружиях касаются потому только законопослушных граждан. На психов и преступникво законы - любые - не распостраняются по определению.

Отсюда и наблюдаемые эффекты законодательной практики в этой стране.

Создали если в кампусе "зону свободную от оружия" - свободную от вооруженной части законопослушных граждан - то это звучит как прямое приглашение к любому очередному маньяку: "приходи сюда и уж тут то ты сможешь поизгаляться над заведомо беззащитными своими жертвами как хочешь на всю мощь своей болной фантазии".

Встретил бы тот спятивший кореец вооруженного студента или сотрудника хоть одного в том корпусе, где бесчинствовал, на том бы тогда список его жертв и обровался. А так - в этой самой "зоне свободной от оружия" - беспрепятственно делал все что хотел ...




[info]slowowl
2007-04-23 06:53 pm UTC (link)
Я как-то подумал, почему бы не пойти дальше. Если можно объявить какое-то место gun-free zone, почему бы не объявить его тогда уж crime-free zone? Скажем, городской совет решает - запрещается совершать преступления в нашем городе. И всем будет хорошо.

Это не пройдет - не будут они за такое голсовать.
[info]abcdefgh
2007-04-23 10:02 pm UTC (link) (Parent)
Либералы конечно в оромном своем большинстве опаснейшие идиоты, но не до такой же степени. Обязательно найдутся среди них такие умники кто поймет, что Вы иронизируете и не станут голсовать Вашще предложение в этой её - недоработанной - формулировке.

Вот если одновременно предложить им проголосовать за выделение районов города, где дозволяется совершать преступления, тогда они задумаются и станут спорить какой именно район отдать на заклание, а в каком преступления вообще, и уже тем более с применением огнестрельного оружия - как собсвтенно Вы это исходно и предлагали - следует запретить.

Но только так - "пакетная сделка", включающая в себя не произволно выбранные "зоны свободные" от чего-либо а предварительно научно обоснованное "юридическое зонирование" городской площади по наиболее желательному обществу рангу действующих в отдельных кварталах законов, постановлений и пр. указов.

С вышеотмеченными поправками полагал бы что Ваш законопроект будет иметь очень даже неплохую - во многих достаточно левых областях США с высокой концентрацией либеральных активистов - законодательную перспективу.

Наверное уже можно начинать акт "вбрасывания" такого рода плодотворных дебютных идей на либеральыне форумы. Проблема актуальная - самое время для того чтобы загрузить левых горлопанов наиболее близкой по сути и главное уже и форме теперь тоже темой для дискуссии до конца выбров.

<доверительно>
[info]milchev
2007-04-25 09:20 am UTC (link) (Parent)
Проблема однако в том, что сократить арсенал ружей хранящихся в загашниках американцев даже и теоретически - в существующих условиях амекриканской демократии - не возможно. - в 1985 году я в родном негламурном городе имел возможность купить Браунинг М1910/22, перепиленный под макаровский патрон.
Не хватило семидесяти рублей (просили стольник), а клянчить у родной бабушки денег на пистолет как-то постеснялся.

Это к тому, что в те годы я жил в немалых размеров государстве с более-менее эффективно работавшей системой правоохранения (в том числе и по части изъятия незаконного оружия), однако шанс прикупить пистолет имелся и тогда.

Re: <доверительно>
[info]abcdefgh
2007-04-26 03:57 pm UTC (link) (Parent)
Не так давно слышал - в одной из актуального ныне повода по тиви дискуссий - данные статистики о том, что только половина ежегодно приобретаемого в Америке оружия проходит по каналам официально регистрируемых такого рода сделок (в лиценизированных для продажи оружия магазинах).

Остальную половину - из более миллиона стволов, которые по разным причинам ежегодно меняют своих владельцев в этой стране - приобретают американцы что называется "с рук": у своих соседей, знакомых, и т.д., - или же по разного рода иным каналам приобретения оружия, которые исторически так сложилось в Америке, что никак и никем не регулируются, и соответствующие сделки нигде не регистрируются (это разного рода передвижные gun show и пр. им аналогичные массово плоть от плоти давней американской традиции распродажи оружия, покусится на которые ни один политик в этой стране никогда не решится).

В этих условиях тем ни менее регулярно предпринимаемые попытки типового слоя лево-либеральных крикунов еще более ужесточить условия процесс приобретения оружия в официально регистрируемой части коммерческих каналов их распостранения означает лишь дальнейшее ... уменьшение доли этих каналов в общем товарооброте оружия в стране и соответственно снижение доли зарегистрированного оружия на руках у граждан Америки.

Разумеется в описываемой ситуации нет ничего для проблемы "оружия на руках граждан" специфичного. Практически все меры о которых с демагогически азартом хлопочут левые либералы имеют ровно такой - точно и строго обратный ими декларируемому - эффект. В данном же случае это всего лишь более ярко, чем по многим иным шумно известным их "мероприятиям", оказывается что видно.


[info]the_arioch
2007-10-12 12:13 am UTC (link)
Но кстати, обратный подход тоже может сбея оправдать в каких-то пределах. Если нет болезней, то иммунитет не обязателен.

Не скажу за разныех кафе - уж слишком там любили посидеть братки - но я не помню расстрелов в школах/институтах/университетах СССР и России. А по вашей логике они просто должны были бы быть, ведь столько доступной дичи бродит.... Конечно, не только по школам и инстутутам - но ведь маньяки, о которых речь, не планировали где им будет выгоднее поохотиться перед тем, как слететь с катушек ?


[info]abcdefgh
2007-10-12 01:07 am UTC (link) (Parent)
Выше в сообщении обсуждается ситуация в Америке. Не уверен что любая сторона американского опыта одинаково везде оказывается легко переносима. Ни раз про то отмечал в журнале.

Еще раз потому отмечу уж и тут тоже что вышеописанная логика относится к предметам и ситуациям с ней - и только с ней - исторически связанным.

При том что частота таких событий в Америке даже исключает возможность приложений к ним хоть каких статистических выводов.

Вероятность для американского школьника стать жертвой вооруженного преступника или маньяка в стенах школы меньше чем вероятность ему же погибнуть от удара молнией.

Другое дело что каждый случай пальбы в школе первополосная новость которая обсуждается потом годами. Отсюда и впечатление наверное возникает что в америке опасно ходить школу, не говоря уже про колледж или университет, а в других странах учиться намного спокойнее оказывается.

Сссылаться же на опыт СССР в такой редкостной статистики вопросах и вовсе наверное трудно потому как что и как становилось в советской стране достоянием гласности вопрос для ответа далеко не самый легкий.


[info]slavka
2008-01-15 01:29 am UTC (link)
где-то видел интересную идею: в качестве эксперимента предлагалось смягчить ограничения на оружие мелкого калибра (.22) – вплоть до разрешения носить concealed даже в тех штатах в которых такие разрешения на "нормальные" пистолеты получить трудно (типа МА)
к сожалению, не помню чем там все кончилось, а жаль.

Почему психи?
[info]kenzo_tange
2009-06-11 01:41 pm UTC (link)
В моём мнении люди, расстреливающие безоружных студентов/детей/кого угодно - ни разу не психи. Они поступают очень разумно в своём выборе мест для расстрелов.

Псих - это тот, который пойдёт стрелять в полицейский участок или на стрельбище. Вот это действительно псих, тут и сказать нечего.


Григорий Громов ([info]abcdefgh
2007-04-22 20:11:00 (link)
На исходе дня ...
river gold sunset



Григорий Громов ([info]abcdefgh
2007-04-23 01:35:00 (link)
"The Reliable Killer AK-47" -- The Weapon That Changed the Face of War
Книгу с таким названием написал Larry Kahaner. В минувшем декабре Business Week в декабре 2006 г. опубликовал некоторые фрагменты этой книги, которые он оформил для журнала в виде статьи.

Ниже приводится статья Business Week а также скан полос первой части - той же темы - но уже несколько более подробной статьи того же автора в одной из армейских газет.

    Here's today's puzzler: Name a Russian innovation that whips most everything America and Western Europe throws against it, has a Need more hints?

    It's easily transported, and its familiar silhouette has made it a must-have fashion accessory certifying the rebel status of figures from the anonymous Viet Cong to Osama bin Laden. Give up? It's the Kalashnikov assault rifle, also known as the AK. Since its first large-scale production in 1947, this low-tech weapon of mass destruction has spread across the globe, doling out death from Afghanistan to the U.S.

    If we need a reminder, the AK is graphic evidence that not every innovation benefits humanity. With one devastating, engrossing anecdote after another, author Larry Kahaner provides a chilling and perversely entertaining brief in AK-47: The Weapon That Changed the Face of War. Consider this:

    -- The AK was first unveiled by the Soviet Army during the 1956 Hungarian uprising. Capable of 600-rounds-per-minute bursts of killing power, the weapon demonstrated its effectiveness while demanding few skills of the poorly trained, largely conscript Soviet army. The revolt was squelched. As many as 50,000 civilians were killed.

    -- Since that time, around 100 million AKs have been produced. The Soviets chose not to assert patent claims or charge licensing fees, allowing "wholesale production" of the weapon in countries from Bulgaria and Poland to China.

    -- During the war in Afghanistan in the 1980s, the Soviets introduced an improved AK with a smaller, more lethal bullet. But the insurgent mujahideen likewise carried AKs, thanks to the CIA, which donated as many as 400,000 of them.

    -- With the 1991 collapse of the Soviet Union, hundreds of thousands, perhaps millions, of weapons flooded the globe. In Afghanistan and Pakistan, a huge supply prompted the rise of a thriving black market and a "Kalashnikov culture," in which AKs were everywhere.

    -- The AK has become the firearm of choice for at least 50 standing armies and uncounted ragtag outfits, from insurgents and terrorists to drug dealers and street gangs.


    For inventor Mikhail Kalashnikov, inspiration came in 1941 in the form of direct contact with Nazi invaders' Schmeisser submachine guns. As the young tank commander recovered from his wounds, he vowed to create a weapon that would help defend the motherland. However, it took him years of tinkering, along with technical schooling, to perfect his brainchild, the Avtomat Kalashnikova 1947.

    It was in Vietnam, Kahaner tells us, that the AK really earned its stripes. In jungle skirmishes, whoever pumped out the most rounds in the shortest amount of time won. America countered with its own automatic, the space-age-sleek M-16. But for years that rifle was reputed to have problems. One story, plucked by Kahaner from the Vietnam memoir of Colonel David Hackworth, illustrates the issues. Hackworth came across an accidentally exposed Viet Cong gravesite, yanked out a mud-caked AK, pulled back the bolt, and fired off thirty rounds as if the gun had just been cleaned. "This was the kind of weapon our solders needed and deserved, not the M-16 that had to be hospital cleaned or it would jam," wrote Hackworth.

    The AK's story only gets darker from there. In Africa, the end of the Cold War led to cutbacks in aid, fragmentation of national states, and revived tribal rivalries. Beginning in Liberia and spreading to Sierra Leone, Somalia, and Rwanda, a new kind of war emerged, marked by vicious attacks on civilians and grotesque atrocities. And there was a new kind of combatant: children. In the Sierra Leone civil war of the 1990s, as many as 80% of combatants were estimated to be between 7 and 14 years old. "Armed with an AK, they were just as lethal as an adult," observes Kahaner.

    Kalashnikov culture also spread to Latin America, beginning with the Nicaraguan Contra war of the 1980s. Again the U.S. helped spread the epidemic, as Lieutenant Colonel Oliver L. North's secret White House project shipped thousands of AKs to the counterrevolutionaries. Soon, "just as it had done in the Middle East and Africa, the indestructible and cheap AK worked its way from country to country, turning small conflicts into large wars" in El Salvador, Guatemala, Honduras, and Colombia.

    Today the AK's place in civilization seems clear. In 2004, the Iraqi army, trained by the U.S. military, nixed American-made M-16s and insisted on being issued AKs. That same year, Playboy issued its list of "50 Products That Changed the World." Near the top--beaten out by only the Apple (AAPL ) Macintosh, the pill, and the Sony (SNE ) Betamax--was the AK, the embodiment of innovation's dark side.

Ниже отсканированные полосы "Stars & Stripes" - одной из наиболее популярных в США армейских газет (номер от 4 декабря 2006):

ak-47 dec04_06 p1

ak-47 dec04_06 p7 top

ak-47 dec04_06 p7 bottom

Может если соберусь как-нить то и вторую часть этой статьи, которая шла в следующем номере "Stars & Stripes", отсканирую и здесь добавлю тогда до комплекта. Update - Done:

ak-47 dec05_06 p1

ak-47 dec05_06 p6 top

ak-47 dec05_06 p6 bottom


См. также к данной теме ранее тут запосченное видео: AK-47 и пол-века спустя не уходит кажется из пика общемировой моды стрелкового вооружения



<скептически>
[info]milchev
2007-04-23 11:58 am UTC (link)
his low-tech weapon of mass destruction has spread across the globe, doling out death from Afghanistan to the U.S. - вообще-то себестоимость (в трудочасах и килограммах стали) AK-47 выше себестоимости Gewehr 3 и M-16.
У него сложной формы фрезерованная стальная ствольная коробка, у Gewehr 3 все штампованное, у M-16 - фрезерованное из дюраля.

Re: <скептически>
[info]abcdefgh
2007-04-23 04:38 pm UTC (link) (Parent)
Помнится мы с Вами разошлись во мнениях, когда уже как-то бы повод вот также обсуждали эту тему.

Моя точка зрения заключается в том, что по сю пору не могу понять, почему M16 пользуют в армиях США, Израиля и др. если многие участники боевых столкновений в горяичх точках планеты ни раз отмечали преимущества легендарного АК.

Простой пример, человек споткнулся упал, наступил в падении на свою винтовку и ... чегой то в ней погнулось - она вышла из строя. Такое с АК не возможно.

Чтобы М16 стреляла надо ей после каждоё стрельбы уделять время - чистить. Это полезно любому оружию, не исключая навернео и АК, но АК будет стрелять в любом случае, а вопрос будет ли стрелять на другой день М16, если солдат её не чистил после стрельб не столь очевиден.

Вы не можете выстрелить более 3 патронов подряд с М16. Так устроено что более длинной очереди не позволяет изготовитель этой винтовки. Почему - потому что она перегреется. Но и это тоже не всегла помогает.

Не так уж и редко она перегревается если подряд - нажимая на курок после каждой выпущенной "тройки" патронов - расстрелять весь рожок.

И еще. Вспомнил, что в качестве преимущества М16 вы упоминали ровно тот же аргумент, что перед войной употребляли в дискуссиях о стрелковом вооружении те, кто говорил что трехлинейка Мосина лучше "автомата".

А именно тогда говорили, что солдат с трехлинейкой просто не подпустит к себе противника с автоматом потому что дальность стрельбы у винтовки больше. Говорили что автомат - это "полицейское" оружие для разгона рабочих демонстраций в странах капитала. Из него легко стрелять в толпу ...

При том повидимому никто не думал о том, что стрелять то из винтовки Мосина можно далеко, но вот попасть сможет на дальнем растоянии ... только снайпер.

В итоге оказалось, что те немногие автоматы, что все-таки делали распределяли зимой 41-го меж частями ... решением командования. Так было до тех пор, пока в ходе войны уже стали наращивать массовое производство ППШ.

Так вот Вы если помните употребляли в этом контексте следующий аргумент. М16 с оптикой позволяет почти любому солдату стрелять далеко и таким образом реализовать преимущество в дальности стрельбы.

Сказал о том тогда же солдату и он не согласился. Потом пояснил почему. Любую винтовку - в том числе и с оптикой - надо индивидуально пристреливать.

Не сможет "любой солдат" - в отличии от снайпера - пристрелять свою винтовку на такую дальность, где преимущество в дальности над АК будет заметным. Они обычно её пристреливают на заметно меньшее растояние и то процедура требует внимания, которое могут позволить себе далеко не все в армии, а только снайперы или элитные части.

Если будут другие аргументы - кроме "фрезерных работ", о которых Вы выше помянули - дайте знать и поспрашиваю тут еще тогда про них. Покамест не удалось найти преимуществ М16 и все еще остается для меня загадкой факт более чем полувековой демонстрации преимуществ одного вида стрелкового вооружения над другим без немедленных же с того изменений в арсеналах ... всех стран.

Все еще не могу понять почему не все страны, участвующие в реальных боевых столкновениях с участием стрелкового оружия, используют АК или пусть его ближайшие аналоги хотя бы.

PS. cсылка на предшествующий данной темы диалог
[info]abcdefgh
2007-04-23 06:52 pm UTC (link)
AK-47 и пол-века спустя не уходит кажется из пика общемировой моды стрелкового вооружения

Re: <скептически>
[info]mpopenker
2007-04-25 09:28 am UTC (link) (Parent)
>Все еще не могу понять почему не все страны, участвующие в реальных боевых столкновениях с участием стрелкового оружия, используют АК или пусть его ближайшие аналоги хотя бы.
Потому что есть оружие, которое их устраивает больше.
АК - оружие 3й мировой войны, оружие папуасов и 18-летних слабо-читающих подпасков, мобилизованных из глубокой деревни
если государство готово солдат как следует учить - то оно как правило находит оружие гораздо лучше чем АК.
Примеры - бельгийская винтовка FN FNC или швейцарская Stgw 90 / SIG SG550.
винтовки гораздо более удобные чем АК, не менее надежные и более точные, особенно при стрельбе одиночными выстрелами. А это существенно на любых дальностях "за пределами дальности броска рукой".

Re: <скептически>
[info]abcdefgh
2008-12-08 12:46 am UTC (link) (Parent)
Не уловил, простите, как именно "... бельгийская винтовка FN FNC или швейцарская Stgw 90 / SIG SG550 ..." иллюстрируют преимущества М16 перед AK.

Вы же ведь - если правильно понимаю - комментируете следующую мою фразу: Все еще не могу понять почему не все страны, участвующие в реальных боевых столкновениях с участием стрелкового оружия, используют АК или пусть его ближайшие аналоги хотя бы.

Понятно, что для армии какой-либо маленькой - и по сути никогда давно нигде не воевавшей - европейской страны может оказаться более подходящей какая-то их собственной разработки винтовка, хорошо приспособленная к их местным условиях стрельбы на прекрасно оборудованном к тому стрельбище?

Таких стран много и вполне возможно что некоторые из них в сам деле успешно забавляются престижной игрой в "свое стрелковое оружие". Речь то ведь в сообщении идет о совсем другом - о реально воюющих (далеко за пределами армейских стрельбищ и заводских тиров) по всему миру странах.


Григорий Громов ([info]abcdefgh
2007-04-23 11:37:00 (link)
Краткое пособие начинающему политпропагандисту:
- кто такие [национальность проставить по текущей в мире ситуации]?

Вводный урок данной темы следует строить согласно типового template-диалога, например, по прилагаемой схеме: http://pavel-slob.livejournal.com/40244.html



Григорий Громов ([info]abcdefgh
2007-04-23 23:00:00 (link)
Entry tags: й
"Юридическое зонирование" городских кварталов -
перспективное направление законотворчества в задачах борьбы со стрельбой в густонаселенной местности.


Кроме иных откликов на полемику о "зонах свободных от оружия" получил - для более детальных обсуждениё и предварительного рассмотрения на "Рабочей группе экспертов" - проект "типового Законопроекта", который уверен мог бы встретить сочуственное понимание и самый теплый отклик в лево-либеральных кампусах:

    slowowl: Я как-то подумал, почему бы не пойти дальше. Если можно объявить какое-то место gun-free zone, почему бы не объявить его тогда уж crime-free zone?

    Скажем, городской совет решает - запрещается совершать преступления в нашем городе. И всем будет хорошо.

Наверное все согласятся что предложение ув. [info]slowowl на первый взгляд звучит крайне заманчиво.

Однако после непродолжительных консультаций с ведущими клиницистами - специализирующимися на душевных недугах ряда "левогу либерализма" (а также приравненных к ним - см. "Пропедевтика социально острых мозговых расстройств", том 7, стр. 251-498) - возникли сомнения, которые и попытался изложить в письме автору вышецитированного законопроекта:

    abcdefgh: ... склонен предполагать, что почти наверняка найдутся среди левых законодателй и такие, которые сочтут, что автор предлагаемого Вами законопроекта суть подосланный к ним от "right wing conspirancy" идеологический враг, а может и того хуже - замаскированный агент Карла Роув или лично Буша.

    Решат что Вы над ними иронизируете, а то и просто может быть открыто издеваетеся.

    Не будут потому даже и голосовать Ваше предложение, если получат его в этой - извините, но вынужден Вам сказать это со всей откровенностью, недоработанной - формулировке.

    Следует поступать иначе. Сначала попробуйте предложить им проголосовать за выделение на политической карте особых районов города, где - например, с четверга к обеду и вплоть до после ужина в пятницу - дозволяется ходить с оружием и совершать преступления.

    Вот тогда уже и вышецитированное Ваше предложение будет ими затем читаться совершенно иначе - как хорошо продуманный долгосрочного плана типовой "Проект социальной баллансировки" криминогенной обстановки в городе.

    В это момент внезапного творчески озарения они как водится глубоко задумаются и скорее всего станут азартно спорить какой именно район города следует отдать на заклание первым, а в каком наоброт - преступления с применением огнестрельного оружия следует навсегда и полностью запретить.

    Разумеется потребуется в качестве обычного в таких случаях "Приложения с картинками" дать распечатки цветного принтера диаграмм "юридического зонирования" городской площади по критерию оптимального для общества распределения действующих / недействующих в тех или иных его кварталах постановлений, указов, предписаний, законов и подзаконных актов.

    С вышеотмеченными поправками полагал бы что Ваш законопроект будет иметь хорошую законодательную перспективу.

    Более того, полагал бы что его можно начинать предлагать - в качестве одной из наиболее плодотворных дебютных идей - на либеральыне форумы уже сей час.

    Проблема потому что сама по себе крайне актуальная - самое время для того чтобы загрузить левых активистов наиболее близкой им не только по сути, но и главное что по форме теперь уже тоже темой для длительных и плодотворно содержательных дискуссии.




[info]avigdor
2007-04-24 07:22 am UTC (link)
Просто блеск! Сильно хохотался!


[info]abcdefgh
2007-04-24 05:47 pm UTC (link) (Parent)
:)


[info]robert_myname
2007-04-25 08:45 am UTC (link)
Ну, эта тема уже детально разработана у Пратчетта в "Плоском Мире" - с его Гильдиями Убийц, Воров, Нищих и т.д. - и Патрицием, который ловко всем этим жонглировал.


[info]abcdefgh
2007-04-25 09:00 am UTC (link) (Parent)
Не знаком с указанным Вами источником, однако много важнее наверное то - если у вас сложилось впечатление что говорим об одном и том же - что с ним не знакомы наверное и левые либералы, настаивающие не создании в стране "зон свободных от оружия".

Впрочем может и знакомы но не в состоянии как обычно спроецировать академические знания на о реальности бренного мира. О чем тут - в цикле статей данной тему - собственно и речь.

Кто именно - какой такой очередной "джорджсорос" или кто еще из финансовых пружин левого либерализму в Америке - выступает в данном случае в роли помянутого Вами "патриция" в данном случае всего лишь один (и далеко не главный) из длинного ряда к тому вопросов. Явление в целом - социальный недуг левого либерализма - слишком уж само по себе многосторонне интересное.


[info]robert_myname
2007-04-25 09:29 am UTC (link)
Ах, тогда вынужден извиниться и объяснить подробнее. Терри Пратчетт - весьма популярный, интересный и плодовитый автор в жанре фэнтези, а "Плоский Мир" - серия произведений, связанных общим городом-государством (Анк-Морпорк)и главными героями. Управитель этого города (Патриций) упорядочил проблему преступности, сделав её всю, по сути, организованной (гильдии) и поддерживая баланс за счёт манипулирования главарями гильдий (и претендентами на их место) и ловкого использования их страхов и конфликтов интересов. У Пратчетта такая система как раз работает (благодаря тому, что Патриций - гений интриги и никогда не ошибается, чего в жизни не бывает). Только вот какое же гнусное местечко этот Анк-Морпорк...


Григорий Громов ([info]abcdefgh
2007-04-25 02:01:00 (link)
Основные факторы смертельного риска для населения Америке
не относящихся к естественным (болезни, возраст, и пр.) причинам.
Погибают в этой стране от всех причин cвязанных с применением огнестрельного оружиях ежегодно около 30 тыс. человек:

firearms death

От всех типов несчастных случаев - вместе взятых - около 100 тыс. человек:

Основные причины несчастных случаев с фатальным исходом в США, 2001
Motor Vehicle (aвто/мото-средства передвижения)  42,900
Poisoning (отравления)  14,500
Falls (падения)  14,200
Suffocation (подавились - пищей и т.п.)   4,200
Fires, Flames and Smoke (пожар и др. источники огня и дыма)  3,900
Firearmes (огнестрельное оружие)  0.800

Как видно из вышепредставленной таблицы причин несчастных случаев, основная тяжесть потерь приходится на дорожно-транспортные происшествия - ежегодно от них погибают около 40 тыс. американцев.

И тем ни менее, наибольшая же опасность безвременной смерти подстерегает американца, когда он решается на посещение кабинета врача:

    Medical Errors - A Leading Cause of Death
    Ошибки медицинского персонала - основной из факторов риска для жизни американца.

    The JOURNAL of the AMERICAN MEDICAL ASSOCIATION (JAMA) Vol 284, No 4, July 26th 2000 article written by Dr Barbara Starfield, MD, MPH, of the Johns Hopkins School of Hygiene and Public Health, shows that medical errors may be the third leading cause of death in the United States.

    В целом - из всех причин и вообще сколько-то известных - медицинские ошибки оказываются третьей (после рака и сердечно-сосудистых заболеваний) причиной смерти людей в Америке.

    The report apparently shows there are 2,000 deaths/year from unnecessary surgery;
    2 тыс. людей погибают от назначенного им хирургического вмешательства, в котром как потом оказалось и вообще не было никакой необходимости.

    7000 deaths/year from medication errors in hospitals;
    7 тыс. человек погибают в больницах от ошибочно назначаемых медикаментов.

    20,000 deaths/year from other errors in hospitals;
    20 тыс. погибают от всех остальных ошибок медперсонала американских больниц.

    80,000 deaths/year from infections in hospitals;
    80 тыс. человек погибают от того что по прибытии в больницу подхватили там увы оказавшуюся им смертельной заразу.

    106,000 deaths/year from non-error, adverse effects of medications
    106 тыс. человек в год погибают от неожиданно случившихся побочных эффектов разного рода обоснованно вполне назначенных им врачом лекарств.

    - these total up to 225,000 deaths per year in the US from iatrogenic causes which ranks these deaths as the # 3 killer.
    Все вышеперечисленные медицинского происхождения причины вместе взятые дают цифру в 225 тысяч человек в год, погибающих от так называемых "ятрогенных" (atrogenic) причин, то есть вызванных действиями медперсонала.
    Iatrogenic is a term used when a patient dies as a direct result of treatments by a physician, whether it is from misdiagnosis of the ailment or from adverse drug reactions used to treat the illness. (drug reactions are the most common cause).
Cледует отметить что медперсонал не во всех случаях стремится зарегистрировать факт, что пациент ушел из жизни по причине допушенной ими ошибки. Поэтому все вышеприведенные данные следует рассматривать как по-видимому наиболее консервативные оценки. В иных источниках нередко называются цифры потерь от ошибок медицины в Америке где-то в два-три раза большие вышеуказанных.




Григорий Громов ([info]abcdefgh
2007-04-25 03:39:00 (link)
Germans who wish to use firearms should join the SS or the SA
- ordinary citizens don’t need guns, as their having guns doesn’t serve the State.
–Heinrich Himmler

    No free man shall ever be debarred the use of arms. The strongest reason for the people to retain the right to keep and bear arms is, as a last resort, to protect themselves against tyranny in government.
    –Thomas Jefferson, June 1776.
    ______

    On the morrow of each conflict I gave the categorical order to confiscate the largest possible number of weapons of every sort and kind. This confiscation, which continues with the utmost energy, has given satisfactory results.
    –Prime Minister Benito Mussolini, June 8, 1923.
    ______

    To preserve liberty, it is essential that the whole body of people always possess arms...
    — Richard Henry Lee, 1788, Member of the First U.S. Senate.
    ______

    Among the many misdeeds of the British rule in India, history will look upon the act of depriving a whole nation of arms, as the blackest.
    – Mahatma Gandhi


    Common and political criminals prefer unarmed victims.
    –Daniel McGavin Hansen
    ______

    Firearms stand next in importance to the Constitution itself.
    They are the American people’s liberty, teeth and keystone under independence.

    The church, the plow, the prairie wagon and citizens’ firearms are indelibly related.

    From the hour the Pilgrims landed to the present day, events, occurrences and tendencies prove that, to ensure peace, security and happiness, the rifle and pistol are equally indispensable.

    Every corner of this land knows firearms, and more than 99 and 99-100 percent of them by their silence indicate they are in safe and sane hands.

    The very atmosphere of firearms anywhere and everywhere restrains evil influence. They deserve a place of honor with all that’s good. When firearms go, all goes. We need them every hour.

    –George Washington


Update: переношу сюда диалог из комментов.
    [info]aka_human: По моему эти цитаты убедительнее любой статистики.
abcdefgh: Так считают по-видимому многие в Америке. Во всяком случае из тех, с кем доводилось обсуждать вопрос целесообразности оружия на руках у граждан - по тем или иным по актуальным поводам - подобным образом (по мотивам вышеприведенных цитат) рассуждали большая часть участников почти любой дискуссий данной темы.

Верно это или нет в исторической перспективе другой вопрос, однако именно такое - по логике вышеприведнных цитат - убеждение по-видимому в значительой степени превалирует в том числе и среди нынешнего поколения американцев тоже.

Во всяком случае ни раз наталкивался на полное непонимание сложившейся у меня по данной теме аргументации в пользу разрешения ношения оружия, основанной на сравнении статистических показателей. Многие слушали цифры статистики соответствующей хоть и не без некоторого интереса интереса, но как что-то совершенно вне темы, ими обсуждаемой.

Иногда при том находился кто-то, кто сочуственно доброжелательно - как недалекому иностранцу, который все еще не в состоянии понять, где находится - поясняли суть вопроса.

Логика при том обычно оказывалась ровно противоположной той, которой сам при том пользуюсь. А именно, мне в такой ситуации как правило объясняли, что 40 тыс. погибших на дорогах в год никто ведь в Америке не считает слишком большой платой за скоростные дороги в этой стране...

Тем более - полагают люди рассуждающие в рамках описываемого выще ряда цитатами логики - уровень погибших при тех или иных происшествиях с оружием не может рассматриваться как социально слишком уж большая цена за стабильность американской политической системы. На том и стоят.

Мне лично много понятнее статистика ранее тут по данной теме приводимых цифр. Однако коль скоро многие в Америке используют в тех же дискуссиях совсем иную аргументаци, счел целесообразным на нее тут по крайней мере сослаться тоже.




[info]_joshua_bolton
2007-04-25 11:23 am UTC (link)
Цитата из Джефферсона для меня здесь является самым главным обоснованием.


[info]abcdefgh
2007-04-25 11:28 am UTC (link) (Parent)
У меня то было впечатление что они все говорят про одно и то же. Поэтому и показалось что было бы многим любопытно сравнить формулировки. Иначе то конечно можно было Джефферсоном ограничиться.


[info]aka_human
2007-04-25 06:56 pm UTC (link)
По моему эти цитаты убедительнее любой статистики.


[info]abcdefgh
2007-04-25 08:28 pm UTC (link) (Parent)
Перенес ответ на Ваш коммент апдейтом в тело сообщения.


[info]aka_human
2007-04-25 11:36 pm UTC (link) (Parent)
Я давно заметил, что отношение к владению оружием больше эмоциональное, чем рассудочное. А потому статистические данные на людей действуют мало. Более того, по тому, как относятся к этому вопросу, можно с высокой степенью вероятности предсказать политическо-экономические препочтения.


[info]abcdefgh
2007-04-26 12:14 am UTC (link) (Parent)
Да, именно так. Мои наблюдения приводят к тому же выводу.

Люди, участвующие в любых политических дискуссиях, как правило знают приемлимый им - по совершенно иным соображениям по отношению к обсуждаемым - "ответ задачи", а потому и соглашаются обычно обсуждать только те факты и логические ветви их интерпретаций, которые заведомо ведут к заранее избранным "ответам обсуждаемой задачи".

Все же остальные факты и логические ветви дискуссии, которые не ведут к требуемому ответу, просто и всего лишь отбрасываются, как малосущественные артефакты или "сомнительные суждения".
_________
PS. В случае же, если в разговоре присутствует левый либерал, то и ситуация обычно оказывается и того проще - дискуссия в случае любого с ним несогласия автоматически сворачивает на универсально убедительную аргументацию ряда, "..., а ваша бабушка - дерьмо"


[info]aka_human
2007-04-26 08:40 pm UTC (link) (Parent)
Хорошая иллюстрация к разговору о "gun control":
http://hojja-nusreddin.livejournal.com/1299083.html


[info]abcdefgh
2007-04-26 09:55 pm UTC (link)
С точки зрения шутливых аргументов конечно. Если же серьезно, то ничего с тех пор не изменилось.

Общее число пострадавших от стрельбы в школах - с учетом всех событий ранга "Коламбина-Вирджиния" и им аналогичных - меньше, чем число погибаюших за те же годы от ... ударов молниев.

Дело в том, что все такие "коламбиноподобные" случаи "стрельб в школе" всегда вызывают массовый ажиотаж - месяцы и годы их затем обсуждений в прессе. Потому и создается впечатление что их было много и с тем связано огромное число погибших.

От разных иных причин - включая и стрельбы в разборках меж молодежными бандами - гибнут уже многие годы статистически устойчиво несопоставимо большее число школьников старших классов и никто кроме Голливуда на то не обращает по сути и вовсе никакого внимания.

Голливуд же пропагандирует тот образ жизни, потому как это кассовый само прибыльный оказывается жанр для кино. И в то же время лидеры голливудской богемы привычно и артистически картинно рвут глотки на левых сборищах о необходимости запретить продавать в Америке оружие, чтобы ... недопустить следующей Коламбины.

Типовой эпизод. Из школы возвращаются "детишки". С проезжающей машины раздаются выстрелы и две девочки-подростка падают. Об этом будет маленькая заметка в местной газете, потому что все в тех кварталах, где произошло происшествие с такого типа стрельбой, знают что это рутинные там проблемы сбыта наркотиков. Кто-то что-то "нарушил" из местных же к тому правил.

Число таких - и им аналогичных - случаев по стране большое но обсуждать левым СМИ удобнее Коламбину с Вирджинией - "ищем где светло"(с).


Григорий Громов ([info]abcdefgh
2007-04-26 09:57:00 (link)
Горбачёв пытался «реформировать СССР»
и писал картины, как дружелюбный Запад помогает нам строить коммунизм.
(c)[info]arvi, (из нерасскриненного коммента только что поступившего к давнему сообщению).
____
PS. Согласно постоянно висящему при входе в этот журнал объявлению, все комменты здесь в дневнике по умолчанию скринятся и только немногие из них открываются в случаях там же и оговоренных.

Иными словами с признательностью и неизменным интересом читаю любые адресованные мне в комментах точки зрения к любому сообщению (или без оного) - разумеется кроме критики лично автора этого журнала, которого содержания комменты, как и пр.беспредметно эмоциональный спам, удаляются к тому написанным скриптом-фильтром до их прочтения :))) -- но расскриниваю для дискуссии не более одного из в среднем 20-50 поступивших мнений.

Порой однако встречаются в нерасскриненных комментах отдельные фразы а то и целые скажем разделы, которые бывает что кажутся стоящими самостоятельного внимание, не обязательно в контексте сообщения к которому были запосчены. В таких случаях пытаюся обычно их процитировать как самоценную мысль, или для отдельной к тому дискуссии.

Не всегда и не любые авторы нерасскриненных комментов встречают такие цитаты из них в этом журнале с пониманием. Некоторые высказывают пожелание чтобы цитата шла обязательно со всем их комментом или ... никак иначе. В таких случаях обычно без проблем тут же - по получении любого знака авторского к цитате сомнения или неодобрения фактом ее публикации - снимаю такую цитату и ... that's it.

Никаких споров о том никогда не затевал и не планирую - "хозяин барин"(с) - не нравится если, то снял предмет несогласия и забыл. Однако еще раз напоминаю, что не могу и в будущем исключить попыток выковыривания литературного "изюма из батона" адресованных в этот журнал комментов. Прошу потому своих вероятных корреспондентов иметь это обстоятельство в виду.



Ого ! С чувством глубокого внутреннего удовлетворения
[info]igorilla
2007-04-26 10:34 pm UTC (link)
но расскриниваю для дискуссии не более одного из в среднем 20-50 поступивших мнений
У меня сложилось впечатление, что почти все 100% моих комментов расскриниваются

Re: Ого ! С чувством глубокого внутреннего удовлетворен
[info]abcdefgh
2007-04-27 01:53 am UTC (link)
Точнее было бы сказать, что 99 и девять в периоде процента Ваших коментов расскриниваются, потому что Вы один из тех увы только трех-пяти (вряд ли много более) читателей -- из более пятисот записавшихся во френдофф -- кто вполне естественным предполагаю что для вас образом (имею в виду без специальных к тому над собой усилий) строго блюдут правила комментирования этого журнала, изложенные во входном к нему об том объявлении.

См. - в качестве иллюстрации к вышесказанному - один из недавних Ваших комментов.

То есть, разумеется, и многие другие тоже читатели - как правило единовременно случайным образом сюда заглядывающие - бывает что видят свои комменты сразу же и расскриненными. Но не всегда так случается и главное что не по всем темам, тут обсуждаемым.

Как заметил об этом один из читателей, когда прочитал во входном объявлении про выщеуказанные тут "порядки", я просто понял, почему у вас в комментах нет скандалов и огромных флеймов. И это несмотря на взрывоопасность темы.


Григорий Громов ([info]abcdefgh
2007-04-26 15:04:00 (link)
шел к вечеру в ту субботу вдоль берега ...

stol-derevo_skameika

и приметил над косогором - муниципалитетом видимо только что оборудованное - место
для приготовления шашлыков.

Сфотографировал в рекогносцировочных целях, чтобы не забыть на тот выходной заехать
уже целевым образом. На этот раз с командой сочуствующих ровно таким пейзажам
и надлежаще укомплектованной к дымам на природе провизией.




[info]vrurg
2007-04-27 07:41 am UTC (link)
А кадр получился самоценный и очень насыщенный эмоциями. Ожидание, правда, какое-то напряженное. Как-будто новичек, еще не набравшийся опыта, с опаской ожидает первых клиентов и нервничает.

Здорово.


Григорий Громов ([info]abcdefgh
2007-04-27 11:32:00 (link)
- Ты куда меня повел, такую молодую?
- На ту сторону реки. Иди не разговаривай.
para na nasipi



Григорий Громов ([info]abcdefgh
2007-04-27 11:51:00 (link)
Чуть сдаля теперь уже взгляд на ту же горку,

fm_lk_010806-017_600

которую сначала показывал здесь

Место однако не такое уж и пустынное, как сначала могло показаться:

dvoia rebiat fm_lk_010806 098_800



Григорий Громов ([info]abcdefgh
2007-04-27 15:06:00 (link)
Дополнительные подробности "стрельбы в Вирджинии"
приходят в эти дни на ленты новостных агенств.

Все в итоге оказалось, что обстоит именно так - до мелких самых подробностей - как ранее здесь о том уже разъяснял. А именно:

- полиция просто не могла по действующим в ней порядкам и более того теоретически не может никого в такой ситуации спасти. Ни раз людей в таких ситуациях спасали случайно оказывавшиеся в избиваемой толпе вооруженные граждане, но крайне редко ... полиция.

Во време расстрела школьников в Columbine (massacre in 1999) полиция и вообще около 40 минут стояла и ждала ... Чего именно? - отдельный вопрос. После того было принято кзалось бы решение, что в аналогичных ситуациях им следует сразу врываться в здание а не ждать SWAT. И тем ни менее в Вирджинии все опять было ровно также.

Как объснила предствитель полиции, им надо было сначала составить план спасательной операции, потому что если полицейский пойдет в здание где идет стрельба без такого плана, то его ведь тоже могут убить и тогда были бы только дополнительные жертвы - среди полиции тоже - а не только среди людей уже оказашихся в том здании (студентов и сотрулников):

Напомню, когда кореец вошел с полным комплектом аммуниции в здание он закрыл за собой входную дверь одел на ручки двери принесенную с слобой цепь и ... перевернул табличку на двери так чтобы снаружи читалось "Closed". Знал по-видимому психологию и порядки регламентриующие поведение охранявшей кампус полиции.

Преступник повесил табличку "закрыто". Поэтому полиция - под звуки непрерывной стрельбы внутри здания - ведет рабочее совещание у входа на животрепещущую тему: можно ли и когда туда им зайти?

Иными словами, всякий факт кого либо спачения в таких ситуациях полицией - чудо. Однако его не произошло на этот раз, хотя прибыли к месту событий они за 4 минуты. Затем ... 5 решающих минут слушали непрерыно гремевшие выстрелы - в это время каждые 30 секунд по выстрелу делал кореец - у входа в здание, пока там не наступила наконец ... тишина.

Таки образом, дело не во времени прибытия полиции. Все было бы точно также, если бы всю полицию штата Вирджинии кто-то (например, из левых сторонников разоружения граждан) усилием своей либеральной мысли "телепортировал" - в полном составе и совсем у них в штате числящемся вооружением - в кампус университета с первым выстрелом.

Все было бы ровно также как оно произошло. Подробности об том здесь.

- любой университетский кампус Америки, объявленный "gun free zone" поэтому нынче обречен на повторение точно таких событий в любой момент. Как только там заведется очередной - того же формата как в Вирджинии или иной какой, но тех же фатально склонностей - маньяк, все вновь пойдет раскручиваться по точно тому же сценарию.

- только те предложения которые тут cразу об том и высказывал - вооружение для начала хотя бы только отставных военных из числа студентов и психологически готовых к тому преподаваетелей - могут создать условия при которых появится возможность надеяться снизить вероятность повторения событий в Вирджинии.

В данном случае эта мера бы заведомо сработала потому что на выстрелы побежал с третьего этажа сотрудник университета, который ранее служил в армии и более того имел боевой опыт. Он был - по правилам этого университета, как и все там - безоружен и потому убит "стреляющим корейцем" при попытке приблизиться ...

Другой сотрудник, профессор из Израиля в возрасте 75 лет, сумел задержать голыми руками вооруженного убийцу хоть на короткое время, пока студенты - по его к тому команде - прыгали из окон. 15 человек из аудитории этого профессора таким образом спаслись и в эти дни рассказывают подробности той истории, благодарят память своего профессора.

Если бы пусть даже и этот 75-лет профессора был вооружен? Это не тир, а когда идет борьба за жизнь, то пистолет даже в руках 75-летнего человека мог тоже бы сказать кто знает не исключено что свое cвинцово-веское слово.

Теперь о полиции:
    5-Minute Delay Crucial in Tech Shooting
    Associated Press: : http://www.forbes.com/feeds/ap/2007/04/26/ap3656853.html
    By KRISTEN GELINEAU 04.26.07, 12:52 PM ET

    The Virginia Tech gunman started his day of mayhem lurking outside a dormitory before 7 a.m. Moments later, he sneaked inside and shot his first two victims with two lethal rounds from a 9 mm pistol.

    The next wave of carnage involved much more firepower. Police said he unleashed 170 rounds on the classrooms of Norris Hall during a nine-minute rampage. Thirty people were killed in the building; more were wounded.

    During those shooting, police spent three minutes rushing to the building and then about five minutes breaking through the building's doors, which Seung-Hui Cho had chained.

    A timeline of Cho's morning and the final moments of his life emerged Wednesday during a news conference by police who are still struggling to figure out why the 23-year-old student carried out the rampage.

    The five minutes police spent breaking into the building proved to be crucial as Cho moved through Norris Hall unimpeded.

    Authorities eventually blew their way into the building, and as they began to rush toward the gunfire on the second floor, Cho put a bullet through his head and died, surrounded by his victims.

    State police spokeswoman Corinne Geller praised the officers' response time, noting that had police simply rushed into the building without a plan, many would have likely died right along with the staff and students. She said officers needed to assemble the proper team, clear the area and then break through the doors.

    "If you go in with your backs turned, you're never going back," Geller said. "There's got to be some sort of organization."

    Some police and security experts question the five-minute delay, saying authorities should have charged straight into the melee.

    "You don't have time to wait," said Aaron Cohen, president of IMS Security of Los Angeles, who has trained SWAT teams around the country since 2003. "You don't have time to pre-plan a response. Even if you have a few guys, you go."

    After the Columbine massacre in 1999, police around the country adopted new policies for so-called "active shooters." Police would no longer respond to emergencies such as school shootings by surrounding a building and waiting for the SWAT team.

    Instead, the first four officers rush into the building and attempt to immediately end the threat. This system was used to end a 2003 school hostage standoff in Spokane, Wash.

    At Columbine, no officers entered the building until about 40 minutes after the first 911 call from the school. Critics have said that decision might have contributed to the death of a teacher who bled to death from gunshot wounds.


    Tom Corrigan, former member of a terrorism task force and a retired New York City detective, said five minutes seems like a long time when gunfire is being heard, but he added it's tough to second-guess officers in such a chaotic situation.

    "I would have liked to have seen them bust down the door, smash windows, go around to another door, do everything to get inside fast," he said. "But it's a tough call because these officers put their lives on the line on a daily basis and I am sure they did the best they could."

    Al Baker, a former 25-year veteran in the New York Police Department, echoed that sentiment, but said sometimes officers have to do whatever is necessary to enter a building - whether it's throwing a rock through a window or driving a car through the door. He said the crucial issue is ensuring that officers have the proper training and equipment.

    "This is a seminal moment for law enforcement as far as I'm concerned because it proves that minutes are critical," he said.

    State Police Superintendent Col. W. Steven Flaherty, who is overseeing the investigative team looking at the shootings, said police have been unable to answer the case's most vexing questions: Why the spree began at the dormitory, and why 18-year-old freshman Emily Hilscher was the first victim.

    On Thursday, Gov. Timothy M. Kaine said that the massacre may not have been averted if the Virginia Tech campus had been locked down after the two shooting deaths at the dorm.

    "Well, if the campus had been locked down - because the shooter lived on campus - I mean he could have gone into his dorm with 900 people instead of going into a classroom (and) he could have shot people there," Kaine said in his monthly listener-question program on WRVA-AM and the Virginia News Network.

    Witnesses place Cho outside the West Ambler Johnston dorm shortly before 7:15 a.m., when he fired the two shots that killed Hilscher and 22-year-old senior Ryan Clark, a resident assistant at the dorm, Flaherty said.

    It is not known how Cho got in.

    Police searched Hilscher's e-mails and phone records looking for a link. While Flaherty would not discuss exactly what police found, he said neither Cho's nor Hilscher's records have revealed a connection.

    "We certainly don't have any one motive that we are pursuing at this particular time, or that we have been able to pull together and formulate," Flaherty said. "It's frustrating because it's so personal, because we see the families and see the communities suffering, and we see they want answers."

    Virginia Tech police chief Wendell Flinchum said Cho had a class this semester in Norris Hall, although it was not scheduled to meet on the day of the rampage.

    Associated Press writers Matt Apuzzo and Chris Kahn in Blacksburg, Pat Milton in New York, and Nicholas K. Geranios in Spokane, Wash., contributed to this report.

    Copyright 2007 Associated Press. All rights reserved. This material may not be published broadcast, rewritten, or redistributed
</ul>




[info]art_of_arts
2007-04-28 06:50 am UTC (link)
законодатели-демократы хотели бы вообще разоружить население.
в то же время сами они носят оружие или их сопровождает вооружённая охрана.
вот хутцпа! - полагать, что защите подлежит только элита!...


[info]abcdefgh
2007-04-28 08:22 am UTC (link) (Parent)
Именно так. Ранее уже отмечал что инциденты с их телохранителями идут постоянно.

То телохранителя Мура задержали без правильно оформленных документов на оружие - после того как он своей кино-версией событий в Коламбине запустил по стране волну создания (под нажимом демократической партии активистов) в учебных заведениях "зон свободных от оружия", то уже не так давно телохранитель сенатора Веба (тоже от демпартии) задержали аж в Конгрессе куда он ломился до зубов вооруженным, и т.д.

Не только по оружию у них такая позиция разумеется. То же потепление. Гор летает только на личном лайнере но всех убеждает пересаживаться с машин на велосипеды.

Такая религия - называется "либеральный образ мысли".


[info]iz_tumana
2007-04-28 08:37 am UTC (link) (Parent)
Гор - великий комбинатор:
http://www.worldnetdaily.com/news/article.asp?ARTICLE_ID=54528


Григорий Громов ([info]abcdefgh
2007-04-27 21:54:00 (link)
Эстонская ситуация в интерьере российского МИДа

То, что происходит в эти дни в Эстонии само по себе понятно и логически полностью обосновано предшествующими по времени там аналогичными ситуациями (см. также др. посты этой темы: 8, 7, 6, 5, 4, 3, 2, 1.).

Еще в 1999 году помнится были о том жаркие дискуссии, когда в Эстонии демонстративно оказывали государственные почести ранга "Национального Героя Эстонии" ... полковнику охранных (карательных) батальонов СС.

Иными словами, наиболее известного - из вообще когда-либо в Эстонии родившихся - людоедов официально произвели тогда в 1999 году в "национальные герои страны".

С того времени прошло 5 лет и имя все того же "эстонского героя СС" вновь вышло в 2004 году на первые полосы в новостном потоке из Эстонии:
В минувшем 2006 году СМИ эстонские опять дали повод комментироват это событие:

    Осужденного судом Ленобласти за массовые убийства прославили в крупнейшей эстонской газете

    Публикация 9 марта в эстонской газете Postimees статьи Лаури Вахтре "Судьба воина", посвященной 30-летию со дня смерти бывшего офицера фашистских войск, полковника 20-й дивизии SS "Эстонского Легиона" Альфонса Ребане ... это ничто иное, как попытка обелить военного преступника и пересмотреть итоги Второй мировой войны.

    ... в 1965 году Ребане как руководитель отдельного эстонского охранного (конвойного) батальона был заочно осужден судом Ленинградской области за массовые убийства и зверства в отношении населения Новгородской и Псковской областей...

    В июне 1941 года Ребане ... был назначен командиром отдельного эстонского охранного (конвойного) батальона... Он охотился на партизан, его подчиненные активно действовали в районе городов Кингисепп и Керцово. ..Вторую мировую войну Ребане закончил в должности исполняющего обязанности командира 20-й дивизии SS. Приказ о награждении Ребане Дубовыми листьями к Рыцарскому кресту адмирал Денниц подписал 9 мая 1945 года... Он умер 8 марта 1976 года в Аугсбурге ...

    На перезахоронении 26 июня 1999 года власти республики были представлены в лице командующего силами обороны генерал-лейтенанта Йоханнеса Керта, чиновников Министерства обороны, представителей офицерского корпуса, отдельных парламентариев. На церемонии собралось около 400 членов "Союза борцов за свободу Эстонии", которые воевали в 1941-45 годах на стороне фашистской Германии.

    В Эстонии на могиле полковника Ребане установили памятник из черного гранита. На нем выбита надпись: "Кавалеру ордена Рыцарский крест с дубовыми листьями".

Так что нынешние события вокруг памятника "Солдату освободителю" в центре Таллина не изолированное само по себе событие.

Были впрочем и кроме "войны памятников" также и др. этапы все той же политически операции демонтажа итогов WW2 в Эстонии.

К примеру, широко освещавшиеся СМИ торжественне марши "железных колонн" вынырнувших из исторического небытия "эстонских героев-эсэсовцев", а потому и теперь видимо не без оснований в Эстонии решивших, что именно они в конечном итоге ровно там "победителями" теперь оказались да и много иных того же направления политического дрейфа страны верстовых столбов отмечалось.


Так что связывать все эти последние события вокруг памятника "Воину освободителю" с личностью нынешнего премьера Эстонии - дескать вот такой попался дуролом, а иначе то все было чинно-благородно - вряд ли могут быть хоть какие-либо основания.

Все полностью - для этой части мира - можно сказать что исторически закономерно.

Совсем в другом поэтому вопрос, который объяснению покамест кажется что не поддается. Имею в виду позицию российского МИДа в этом вопросе.

Не только в этом конечно она бывает не понятной - в части скажем того же БВ кризиса она остается непонятной уже наверное можно сказать что всегда - но в данном случае уже и совсем что называется ни с какой стороны объяснению не поддается.

По тому же БВ кризису если нет логических объяснений почему МИД россиский всегда был и остается проарабским можно допустим хоть попытаться объяснить эмоциональной компонентой. Бывает говорят что в политике тоже и этот фактор иногда работает. Дескать пусть нам от этих исламистов тоже припекает, а со временем понятно что и жарче только будет, но ... а зато в этом самом "Израиле где Ад и Жыды"(с) - с нашего оружия что арабам ссужаем - пусть еще хуже будет.

А чего? По крайней мере, пусть махонькая, но логическая отдушина.

В ситуации же с Эстонскими ветеранами эсэс, пробившими таки решение о пересмотре итогов WW2 - пусть и на одной только покамест отдельно взятой городской площади - и того нет.

Понять здесь позицию российского МИДа абсолютно не возможно уже ни с какой стороны - даже и теоретически - как ни крути ситуацию в любых ее координатах.

Казалось бы премьер-дуролом в этой самой Эстонии завелся а потому и дает он - на редкость для дипломатической игры - прямой навес на ... собственные ворота.

И чего? А ничего. Тишина. Российский МИД абсолютно пассивен.

Ситуация для мощнейшего дипломатического наступления самая - с начала такого рода и им аналогичных событий в Прибалтике - выигрышная.

Казалось бы, что в этих условиях ноты простеста о нарастающего масштаба символических актах пересмотра итогов WW2 в государстве Эстония - где политический климат уже много лет определяют бывшие эсэсовцы и их идейных наследники - должны сыпаться с нарастающим накалом всюду: ЕС, НАТО, СВСЕ, ООН (все Комиссии ООН длинными списком начиная с ЮНЕСКО) и т.д.

Всюду и все должны были бы уже заниматься "важнейшим вопросом современности" - а потому что страна-победитель в WW2 считает что важнейший - не допустить пересмотр итогов WW2 вообще, а уж со стороны стран ЕС тем более.

Что покамест имеет место в этом направлении? Ничего.
Почему? Не обучены.

Некому. Нет таких сотрудников в МИДе. Вот в чем дело.

Не тому их учили в советском МГИМО. Да и потом везде - по всей карьере - со всеми остановками тоже.

Обличать израильскую военщину и помогать новейшим оружием Хезболе - за милую душу. Вот обоснования с картинками: жид-жид, жид-жид по веревочке бежит, веревочка лопнет и жида прихлопнет(с).

Хезбола, ХАМАС - и пр., включая и тех кто в Африке, но тоже каторыи против жидов - "они за нас"(с). Со времен "борьбы за дело мира и социализма" известно, что им надо помогать. А вот про Эстонию - это совсем другое дело - не проходили.

"Дипломатически трудная" поэтому оказывается ситуация.
Не понятно, как там быть.
Не проходили.
________

Update 1 - ответ к одному из комментов нижерасположенной дискуссии:

Именно так оно со стороны всем в мире это все до сих пор и смотрится - на уровне мелких приграничных склок большой страны с одним из маленьких и уже потому - как люди естественно и полагают - притесняемых, соседей.

Это и есть - точно передает общий смысл ситуации формулировка - основной итог всех до сих пор усилий МИДа по Прибалтике вообще и Эстонии в частности.

Склоки с маленькими государствами-соседями, как единственно по-видимому (кроме демонстративно исполняемых чествований лидеров ХАМАС и иных тому аналогичного уровня самоуничижительных акций), доступная по уровню мастерства дипломатии нонешнего состава МИДа сквозная стратегия внешней политики - если конечно такие термины в данном случае и вообще уместны.

Как быть - что делать - в случаях, когда предметом международной политики великой державы вдруг оказывается не текущее качество шипучих напитков ряда Боржоми, или даже - брать если выше по классу дипломатических задач - биохимический анализ "политически некорректных" вин, а ... итоги WW2, чиновники со Смоленской площади просто по всей видимости не знают. Не было у них - в составе последних поколений текущего состава МИД то уж заведомо - сопоставимой сложности задач: "не учили, не проходили, не знаем".

Между тем, нет и не может быть никакой такой "Эстонии" как предмета сколько-то серьезных дискуссий для МИДа великой державы. Есть в нынешнем мире четыре державы, которые могут меж собой вести серьезные дип-дискуссии без потери лица: США-ЕС-Россия-Китай.

Существуют серьезные в мире претензии к ряду стран ЕС с позиций нарастающей в Европе тенденции к пересмотру итогов WW2.

Иллюстрациями этих тревожных тенденций являются в том числе и локально проявляемые такого рода местные тенденции в ряде восточных "провинций" этого самого ЕС. Особенно недопустимо вызывающий характер они приобрели в Эстонии.

Россия, как страна правопреемница СССР, принявшего на себя основное бремя тяжести WW2, более не в состоянии равнодушно наблюдать эти процессы.

Такая - и только такая - постановка вопроса по крайней мере может вызвать в мире резонанс серьзных дискуссий. Много чьи интересы эти самые итоги WW2 потому как затрагивают.

В любом случае это оказываются первополосные новости: "Продолжаются Дискуссии Великих Держав об итогах WW2 ..."

Такого ранга вопросы когда станет поднимать МИД, то и события в прибалтике будут иметь совсем иной резонанс в мире. Но для этого по-видимому потребуется ... другой МИД.

Как впрочем и Госдеп США - американский "МИД" - тоже нынче все чаще ищут для новых задач другой, но вот только где его взять никто покамест не знает.

Потому как обе эти - в равной степени исторической заболоченности - бюрократические конторы друг друга увы стоят. Но это уже др. тема, которую правда не так давно снова тут затрагивал по совсем иному хотя и поводу, и еще увы ни раз будет уверен что случай к тому вернуться.
_____

Update 2: пока российский МИД уютно спит - выходные же ведь на дворе, "отдохнуть людЯм не дадут"(с) - напряженно работает, при чем как и всегда с опережением к задачам формирования общественного мнения Запада, редакция новостного вещания БиБиСи.

Политическая позиция новостной службы БиБиСи вот уже около 15 лет после состоявшегося там в начале 90-х кадрового "про-арабского переворота", остается по сю пору всегда одна и та же. В любом - без единого исключения - международном конфликте новостная редакция мирового вещания БиБиСи всегда на стороне сил зла (на стороне шахидов в БВ конфликте, ветеранов эсэс в Эстонии, и т.д.).

В данном случае симпатии корр. и сотрудников редакции БиБиСи безраздельно на стороне эстонских ветеранов эсэс, пересматривающих итоги WW2 под общим мотивом "сведения счетов с советскими оккупантами":
    Estonia has accused Russia of provoking two nights of rioting over the removal of a Soviet war memorial in the centre of the capital, Tallinn. ... (Эстония обвинила России в провоцировании беспорядков которые продолжались в течение двух ночей в центре столицы страны Таллине...)

    During the years of Soviet occupation after WWII, tens of thousands of Estonians were killed. And they say their country was effectively colonised with many Russians being brought in as workers and military personnel. (В годы советской оккупации после WW2 десятки тысяч эстонцев были убиты. Эстонцы говорят что их страна была затем по сути колонизирована многими русскими, которые были привезены к ним тогда в качестве рабочих и военного персонала. )

    BBC News, 29 April 2007, 00:46 GMT 01:46 UK

В мировых лентах новостей - к примеру в новостях от Гугля - вышецитированный материал от БиБиСи идет в эти минуты первым для модуля, где обсуждаются события в Эстонии, и задает таким образом общий тон обсуждения: Если в кране нет воды - ...значит там рука Москвы!!! (cм. об этом новостной модуль посвященный Эстонии внизу копии страницы новостей от гугля):
bbc-google-042807
____

Update 3: переношу сюда диалог с автором еще одного коммента:

Насколько то понимаю, мы с Вами оба обсуждаем одну и ту же информацию, которую нам подают СМИ мира.

Нынче же ведь нет разделения новостных потоков на дозволенные для потребления в одних странах и недоступные - скажем как это было в прошлом труднодоступные из-за глушения западных радиопередач на СССР - в других.

Читать на двух языках - английском и русском - новостные потоки в Интернет более чем достаточно по-видимому чтобы составить общее впечатление о внешнеполитических шагах того или иного государства.

Меж тем, наши с Вами мнения об одних и тех же внешнеполитических инициативах по-видимому заметным образом оказываются разные.

Давайте поэтому попробуем их вместе сопоставить для простоты суждений что называется поэлементно.

Еще раз только сначала напомню, что говорю только о самих по себе внешнеполитических интциативах, наиболее широко в мире обсуждавшихся. Потому что для понимания внутриполитической ситуации в России у меня нет никакой возможности с тех пор как уехал из страны уже много лет назад.

Поэтому и никогда не пытался об этом - внутриполитической в России ситуации - высказываться. Со стороны полагаю что нельзя судить о такой сложности процессах.

Уехал если человек, то он уже через пол-года от силы год полностью утрачивается способность к скольно то реалистичному пониманию внутриполитических ситуаций в стране, где ранее мог бы себя считать вполне компетентным в вопрпосах политики своего государства. Потому сужу только об исторических событиях далее чем 12 -15 лет тому назад которые были в России. То есть о тех, которые мог сам наблюдать и снутря анализировыать. Не позднее.

Если же говорить о внешне видимых политических шагах последних лет, то они никак не оставляли впечатления, как вы выразились, "мелкого фрондёрства для поддержания реноме в собственных глазах."

Поставка полного комплекта базового уровня ядерных технологий одному из наиболее отмороженных из числа исламистских режимов, cогласитесь, что никак не проведешь по категории "мелкого фрондёрства ".

Следующий этап того же самого если "фрондерства" взять если то и тем более. Новейшие ракетные комплексы защиты этих самых ядерных предприятий от вероятных на них атак с воздуха Израилем или Америкой тоже - при лобой оценке политической целессообразности с точки зрения собственных интересов России такого шага - никак "мелким" не назовешь.

Такого же рода поставки - новейшего - "оборонительное" оружие в одну их постоянно горячих точек планеты (формально для Сириии, а через неё в руки Хезболы) опять к мелкому "фрондерству" не отнесешь.

Выступление Путина - недавнее на совещании в германии - с обвинениями Америки в агрессивных по всему миру устремлениях сорвало горячие крики поддуржки и одобрения у "европейских доброжелателей", в одинаковой степени испытывающих исторически устойчиво чувства антиамериканизма и русофобии. Они аплодировали поддержке их антиамериканских сентиментов со стороны России, но и никак от того лучше к России относиться естественно не стали. Это тоже по Вашему было мелкое фрондерство?

А нынешняя - абсолютно на пустом месте - антиамериканская истерия из-за планов размещения в Восточной Европе станций слежения за ракетами это тоже "фрондерство"?

На днях на эту тему выступал Гейтс, но другой - не Микрософт каторый и Министр Обороны. Он еще раз напомнил что предлагает России любые формы участия в этом проекте с полным доступом российским военным ко всей собираемой информации.

Почему так? Да, потому что нет и не может быть ни у кого в мире - во всяком случае со стороны государств не возглавляемых самоубийцами - агрессивных в военном отношении намерений по отношению страны с 2-ой после США ядерной мощью.

В американской администрации всегла было есть и будет увы много дураков на самых разных уровнях, но нет там самоубийц. Строить планы агрессивных действив в отношении страны имеющей тысячи ядерных ракет тут желающих не будет.

Посмотрите как с Кореей носятся уже каторое десятиление, только из подозрения что там одна-две бомбы завелись.

При этом в Америке постоянно напоминают разницу почему Иран будет с одной бомбой опаснее чем СССР периода с ним противостояния с дестяками тысяч куда как более мощных бомб. Потому что Ираном руководят аятоллы готовящие шахидов=самоубийц, тогда как среди Политбюро правившего СССР самоубийц не было.

В этих условиях продолжается - вполне возможно что для внутренних нужд - накачка антиамериканской истерии. Вы расцениваете это как "мелкое фрондерство". Не смотрится оно так из Америки.

Теперь вернемся к нашим баранам. А именно к вопросам эстонского кризиса этих дней. Дипломатическое наступление на ЕС по поводу попыток пересмотра политических итогов WW2 одной из стран ЕС создает win-win ситуацию в которой Россия может выиграть спор с Эстонией без потери лица всеми остальными участниками дискуссии из состава великих держав.

Ес может оказаться в ситуации когда политически - со всех сторон при чем - выгоднее будет нажать на Эстонию, чем как нынче продолжать поощрять эту страну залупаться в крайне невыгодном для ЕС свете.

Пропагандистский выигрыш при чем в случае технически грамотной организации такой дипатаки гарантирован в любом случае.

Теперь сравните эту предполагаемую дип-атаку на ЕС по поводу событий в Эстонии со всеми до сих пор состоявшимися (вышеперечисленными только хотя бы) пропагандистскими "атаками" и иными.

Имею в виду сравнить исторически обоснованный разговор о попытках ревизии итогов WW2 cо стороны однйо из стран ЕС со всем что было до сих пор - поставки совершенной военной техники опаснейшим из врагов Америки из числа мусульманских фундаменталистов и пр. Все эти и им налаогичные атаки делались до сих пор без каких либо и признаков даже хоть какого с того политического или любого иного профита для атакующейц стороны.

Всякий раз это была ... атака ради атаки. "Мы им досадить можем" - это и есть весь - ничего кроме - "плановый эффект" выщеперечисленного типа недружественных шагов. Вы называете это "мелким фрондерством"? Возможно это и фрондерство, но вот только "мелким" бы его не назвал.

Вредят отношениям с Америкой эти абсолютно согласен что бессмыленные - фрондерские - шаги фундаментально.

Во всех опросах Иран называют американцы первым в длинном списке государств которые держат за опаснейших для себя врагов. Россия идет в том списке ... последней. Число американцев, которые считают своим врагом Россию меньше, чем число американцев, которые считают своим врагом ... Америку. Кому надо пытаться изменить эту ситуацию?

На фоне всего вышеперечисленного - политически, исторически и с любой иной стороны более чем обоснованный дип-натиск России на ЕС по событиям последних лет в Эстонии смотрелся бы едва ли не первым - после известного "поворота самолета над Атлантикой" - проблеском здравого смысла в дип-секторе российской политики.
_____

Update 4 - кажется, что, по крайней мере, первый шаг в правильном направлении состоялся:
    Россия призывает ПАСЕ к срочным дебатам по событиям в Таллине 28 апреля 2007 г., 20:37

    Российская делегация в Парламентской Ассамблее Совета Европы предлагает ПАСЕ провести срочные дебаты по ситуации, связанной с памятником Солдату-Освободителю в Таллине.

    Соответствующее предложение содержится в обращении которое председатель комитета Госдумы по международным делам, вице-спикер ПАСЕ Константин Косачев направил президенту ПАСЕ Рене ван дер Линдену и генеральному секретарю Совета Европы Терри Девису.

    "Несмотря на реакцию российской и мировой общественности, эстонские власти продолжают недостойные действия вокруг памятника Воину- Освободителю в Таллине. Планы по переносу могил солдат различных национальностей, отдавших свои жизни за освобождение Европы от фашизма, являются кощунственными и циничными", - говорится в документе, текст которого поступил в "Интерфакс" из пресс-службы Косачева.

    Он подчеркивает, что "текущая ситуация в Эстонии становится все более и более взрывоопасной".

    "В связи с этим от имени российской делегации в Парламентской Ассамблее Совета Европы предлагаю провести срочные дебаты в ходе июньской сессии ПАСЕ по ситуации, связанной с памятником Солдату- Освободителю в Таллине", - заявляет Косачев.


Ссылки по теме:
___

Продолжение - следующее ссобщение данной темы - см. здесь




[info]observarius
2007-04-28 06:13 am UTC (link)
Хорошо написали... впрочем, как и всегда (я повторяюсь? :)


[info]abcdefgh
2007-04-28 06:16 am UTC (link) (Parent)
Спасибо за понимание.
- тоже повторюсь :)

"Погано, но резонно" (с)
[info]mustela_p_f
2007-04-28 06:23 am UTC (link)
Хорошо написано. Вот только повод не очень :-))


[info]som
2007-04-28 06:26 am UTC (link)
всё так.

Re: "Погано, но резонно" (с)
[info]abcdefgh
2007-04-28 06:31 am UTC (link) (Parent)
???


[info]abcdefgh
2007-04-28 06:35 am UTC (link) (Parent)
Спасибо, Мелхаз.


[info]igorilla
2007-04-28 06:54 am UTC (link)
Не подскажете ли - а в Праге разве памятник советскому воину-освободителю не демонтировали ? И в Будапеште что-то вроде этого то ли произошло, то ли вот-вот произойдет ?


[info]michail_tz
2007-04-28 07:20 am UTC (link)
Мое скромное мнение Впрочем, вариант "не проходили" тоже вполне присутствует: международные отношения, они тем и своеобразны, что единого действующего фактора тут не выделить...

Я сам вспомнил !
[info]igorilla
2007-04-28 07:23 am UTC (link) (Parent)
Я помнил, что мне это рассказывали то ли в Праге, то ли в Будапеште.
Слава Гуглю - оказалось, что был Будапешт : история с памятником Свободы. Изначально памятник был посвящен освобождению Будапешта Советской Армией. В начале 90-х годов XX века фигура воина-освободителя была удалена из композиции, хотя памятник Воину-Освободителю по-прежнему на площади Свободы, но я краем глаза недавно вроде видел информацию, что этот памятник тоже хотят передвинуть

Вот тут ссылка
http://ru.wikipedia.org/wiki/Будапешт


[info]kouzdra
2007-04-28 07:40 am UTC (link)
По тому же БВ кризису если нет логических объяснений почему МИД россиский всегда был и остается проарабским

Отчасти по привычке, но главная причина - на этот товар есть спрос в лице США. Степень неподдержки арабов, думаю, что неплохо продается.

А вот про Эстонию - это совсем другое дело - не проходили

Там другое - поддержание определенного уровня склочности с прибалтами - обычная политика МИДа, но тут ситуация слишком острая, чтобы стоило торговаться по поводу мелких гешефтов, а серьезных требований, которые можно было бы под эти события выкатить (Гитлер вон Судеты по похожему поводу требовал), просто нет.


[info]abcdefgh
2007-04-28 07:42 am UTC (link) (Parent)
Если это так, то тем более. Потому что на мой взгляд в любом случае надо было бы искать слабое место в цепи такого рода исторически крайне нездоровой тенденции, чтобы по нему дипломатически ударить - но и не вообще, а так, чтобы навсегда вопрос этот зацементировать для истории.

Эстония в этом отношении оказывается - по совокупности вышеперечисленных в сообщении обстоятельств - лучшим примером для организации дипломатически "показательной порки" энтузиастов такого рода попыток ревизии итогов WW2.

Не знаю подробностей о которых Вы говорите по другим странам, но кажется все они также как и Эстония состоят в ЕС. Потому в том числе ЕС и окажется - с трамплина Эстонии - освным объектом-мишенью вышеописанного типа дипломатческой атаки.

Это было б безупречно верно именно что в первую очередь в историческом контексте: Если бы страны были людьми Европа представляла бы из себя тусовку состарившихся шлюх из фашистского борделя(с) yanis2002-04-06 00:04:00

Отбивать же эту атаку - по совокупности всего что сложилось, а точнее сказать исторически напластовалось, именно в Эстонии - было бы дипломатически не просто, а пропагандистски заведомо проигрышно.

Любая дискуссия потому как легко сводилась бы в том числе и к анализу относительных вкладов союзников в Победу, анализу того кто из лидеров союзных стран мог подсказать властям Эстонии пример такого поведение (например, в контексте вопроса почему Рейган возлагал в начале 80-х венки на эсесовском кладбище в Германии) и т.д.

Словом по совокупности исторических - периода WW2 - и самых последних лет специфически внутренних обстоятельств развития ситуации в Эстонии, вопрос мог бы быть поднят в обсуждаемом контексте по именно этой стране и вовсе не факт, что имело бы смысл пытаться его поднять в том же контексте - хоть и по сходному внешне может показаться что поводу - где-то еще.

Как говаривал в таких ситуациях один мой знакомый математик, "жизнь сложна потому что конкретна"(с)



[info]igorilla
2007-04-28 08:06 am UTC (link) (Parent)
Тут мне еще фактик подогнали
"А в Вильнюсе в начале 1991 перезахоронили генерала Черняховского, которого тоже в 1945 похоронили посреди парка. Останки были перезахоронены в Калининградской области, а памятник установлен в Воронеже"

А если еще вспомнить историю в Химках ...
Мне кажется, что если бы СССР освободил ту же Эстонию или Венгрию - да и ушел бы, то отношение к памятникам было бы как Австрии, а так больно уж идеологически нагруженными они получаются


[info]abcdefgh
2007-04-28 08:07 am UTC (link) (Parent)
есть такое понятие в хоккее - "вбросить щайбу в зону ворот противника".

Под "противником" конечно же при том имеется в виду команда "соперников" по числу забитых в мирное время голов той или иной дипломатической инициативы.

Если такая возможность вдруг как в данном случае предоставляется - в димпломатической пропагандистской или какой иной игре - то чтобы этого не сделать должны быть весьма и даже очень весомые причины. Или же вообще полная неспособность - хорошему танцору всегда чайник мешает - к игре как таковой где-либо за пределами алфавита давно заученных догм.

"Одно из двух но это уж точно"(с)

Cклоняюсь ко второй версии, но с интересом бы выслушал мнения по - с той или иной вероятностью могущей быть - первой впрочем тоже.

Про позицию МИДа по БВ тоже склонен думать что вы переусложняете. "Продавать за бесплатно" (никаких иных сделок с Сирией никогда не было и быть не может с учетом прежних - все того же происхождения - её "долгов") новейшее оружие, чтобы в случае удачи убить им несколько экипажей израильских танков, как это было минувшим летом .... и только?

Такого формата "международная политика" не может иметь никаких логически сколько-то связных объяснений, кроме отмеченных выше в сообщении исторической закваски эмоциональных. Кому и как можно было бы "продать" - как вы это сформулировали - тот же к примеру прием с госпочестями лидера ХАМАС?


[info]abcdefgh
2007-04-28 08:09 am UTC (link) (Parent)
кажется что в том числе ровно на этот вопрос выше только что Вам отвечал:
http://abcdefgh.livejournal.com/861509.html?thread=3065669#t3065669



[info]igorilla
2007-04-28 08:23 am UTC (link) (Parent)
Я, видимо, неясно обозначил свою позицию. Я не считаю снос памятников связаным с пересмотром итогов ВМВ, ибо иначе и снос памятников Верховному Главнокомандущему придется зачислить по этой статье, а нынешнею шумиху вокруг Эстонии, равно как и отсуствие этой шумихи по поводу Литвы/Венгрии полагаю определяемой чисто внутриполитическими нуждами российских властей, а вовсе не заботой о павших воинах


[info]kouzdra
2007-04-28 08:30 am UTC (link) (Parent)
Если такая возможность вдруг как в данном случае предоставляется - в димпломатической пропагандистской или какой иной игре - то чтобы этого не сделать должны быть весьма и даже очень весомые причины

Дело в том, что ситуация на самом деле очень серьезная - Эстония получила долгоиграющий серьезный конфликт на национальной почве. Тут уже речь идет не о пропаганде, а о том, как использовать сам конфликт. Тут уже ведь возможны варианты вплоть до "абхазского" варианта событий.

Произошло это видимо неожиданно, и МИД просто не готов. Да и не его дело определять политику на таком уровне.

Кому и как можно было бы "продать" - как вы это сформулировали - тот же к примеру прием с госпочестями лидера ХАМАС?

Продать можно неоказание этих почестей. Видимо не сторговались. А возможно - сторговались, но не до конца.


[info]abcdefgh
2007-04-28 09:09 am UTC (link) (Parent)
Глубоко копаете - мне туда уже не заглянуть :) Наблюдателю извне - мне к примеру - последние события представлялись до сих пор само-подставой эстонских политических лидеров.

Казалось очевидным, что политически и пропагандистски корректный метод подачи обсуждаемой ситуации мировому общественному мнению - по типовым к тому (перечисленным в сообщении) дипломатическим каналам - мог бы создать ситуацию трудно отбиваемой дипломатической атаки с позитивным для МИДа (в любом случае) пропагандистским от того эффектом.

Ключевая фраза - "пересмотр итогов WW2".

Попытка дать самому себе ответ на вопрос почему эту ситуацию МИД не только до сих пор не играет, но по сути и просто игнорирует, как раз и составили материал вышеприведнного сообщения.

Тогда как у Вас по-видимому взгляд на те же события чуть иной - в любом случае более глубокий по причине знания местных особенностей ситуации.

Так понимаю что из Ленинграда - если на крышу какого-либо скажем большого дома залезть - то и что-то даже и напрямую там в Эстонии увидеть наверное Вам в хорошую погоду было бы можно :)

По вопросам же БВ кризиса у нас с Вами паритет. Видим одинаково только то, что в СМИ покажут. Поэтому тут не могу с Вами согласиться. Рациональной стороны позиции МИДа по БВ все еще - даже после Ваших разяснений - не вижу. Из чего разумеетсяч не следует что ее не существует. Может она и есть но мне - как уже ни раз здесь то отмечал - в категориях рациональной логики она покамест не доступна.


[info]abcdefgh
2007-04-28 10:08 am UTC (link) (Parent)
Cкорее это свидетельствует о том, что мне не удалось достаточно ясно изложить в сообщении о чем веду разговор тут.

Вы говорите про памятник / памятники. Тогда как сообщение про политическую ситуацию в Эстонии одну из граней которой события вокруг памятника подсветили.

Сообщение - еще раз - про ситуацию в Эстонии, как она выглядит для меня по сообщениям СМИ за период с 1999 года по настоящее время.

Динамика ситуации - и общая ее исторически канва - таковы что полагаю можно было бы выстроить серьезное дипломатическое наступление на ЕС по вышеописанным поводам.

О каких памятниках и в какой последовательности при том поминать - или не поминать их и вовсе - вопрос технической проработки самого по себе фактического материала дипломатической атаки, то есть далеко не главный окажется

Итогом такой дип-атаки могло бы стать более ясное понимаемание и соответственно заметно более уважительное отношение к вкладу СССР/России в итоги WW2 - и это как абсолютный минимум.

А может и локальные тоже улучшения в полтическом климате Эстонии тоже в итоге - давлением внутри ЕС - стали бы возможны.

Покамест не в состоянии увидеть какого-либо негативного эффекта такого рода дип-атаки под ранее помянутым полемическим лозунгом: не позволим забыть кто именно - какая из сторон - победила в WW2.

По внутриамериканским особенностям тутошней политической ситуации полагал бы что время к такой крупномасштабной кампании - в память итогов WW2 - крайне нынче было бы благоприятное. Только об том и речь.

Re: "Погано, но резонно" (с)
[info]mustela_p_f
2007-04-28 03:37 pm UTC (link) (Parent)
Имелось в виду "хороший (в смысле качественный) разбор нехорошей (в смысле неприемлимой морально) ситуации" :-))

Re: "Погано, но резонно" (с)
[info]abcdefgh
2007-04-28 08:05 pm UTC (link) (Parent)
Cпасибо за пояснения. Ровно о том и речь чтобы обсуждаемую ситуацию в Эстонии квалифицировать - на официальном уровне международного сообщества, пользуясь Вашими словами, "нехорошей (в смысле неприемлимой морально)" по критериям в том числе и той самой ЕС, куда страны прибалтики так рвались.

Дипломатически реалистичной эта возможность - ясно обозначить по всем доступным дип-каналам общий политически тренд в Эстонии в том числе и в той его части, где он абсолютно ни с какой стороны несовместимым оеказывается с декларациями ЕС о "правах человека" и пр. - стала именно в эти дни. Сформировалась - за период последних 10-12 лет - критическая масса фактов для того чтобы ситуация в целом стала по западным меркам самоочевидной.

Не использовать эту возможность российскому МИДу - при чем не абы как по обыкновению "отреагировать", а хоть на этот то раз раскрутить тему что называется на всю катушку в самых разных с того видах - значит опять же официально расписаться в полной уже на этот раз профессиональной несостоятельности. В каком-то смысле тестовая оказыватеся задача.

перенес ответ на этот Ваш коммент в update:
[info]abcdefgh
2007-04-28 10:12 pm UTC (link)
http://abcdefgh.livejournal.com/861509.html#2

Re: "Погано, но резонно" (с)
[info]mustela_p_f
2007-04-29 05:32 am UTC (link) (Parent)
IMHO для использования ситуации в Эстонии как повода для дипломатического наступления на уровне Россия-ЕС помимо технических возможностей (умения сотрудников МИДа) необходима ещё и политическая воля как результат реализации продуманной и четкой внешней политики России (со стороны правительства) А вот с последним как раз и проблема, поскольку за весь постсоветский период внешняя политика России представляла собой ряд глобальных уступок и мелкого фрондёрства для поддержания реноме в собственных глазах. Боюсь что и нынешний весьма удобный повод будет пропущен.

Re: "Погано, но резонно" (с)
[info]abcdefgh
2007-04-29 06:54 am UTC (link) (Parent)
Не поместился по объему в комментах ответ и вынес его - как тут в дневнике часто случается - в апдейт #3 к сообщению:
http://abcdefgh.livejournal.com/861509.html#3

Всё нижеизложенное сугубо ИМХО
[info]mustela_p_f
2007-04-29 07:25 am UTC (link) (Parent)
Прочитал. Очередное спасибо за четкую формулировку позиции. У меня видимо так не получилось. Поэтому уточняю: я давал оценку так сказать внешней "близкозарубежной" политике. В которой принципиальных изминений (ИМХО) до сих пор не наблюдается. По поводу отношений США-Россия, особенно в рамках поставок вооружений могу сказать что да - поставки ЗРК действительно выходят за рамки фрондерства вообще. Я лично склонен воспринимать их как вынужденно имиджевый ход (имеется в виду имидж России как поставщика современной и не очень дорогой военной техники), а также как попытка заявить о своём возвращеннии в политику как центра влияния максимально простым и эффектным методом. Возможно это также очередно реверанс в сторону мусульманского мира. При этом я прошу учесть, что изменение внешней политики Россиии после прихода к власти Путина, особенно в последние годы было если не кардинальным, то по крайней мере существенным. Изменения же во внешней политике в относительно совсем ближнего зарубежья (в особенности бывшего СССР) я думаю диктуются в значительной степени "внутриполитическими" факторами в виде личной материальной заинтересованности отдельных влиятельных лиц и групп. Ну и дележ пирога власти тоже не стоит сбрасывать со считов. Разыгрывая скандальную карту во взаимоотношениях с ближайшими соседями,которая по определению воспринимается в обществе более эмоционально можно получить значительные преимущества в "подковёрной" борьбе. Всё это относится и к ситуации с Эстонией, в которой многие влиятельные лица имеют свои прямые комерческие интересы.

Все свои суждения я выношу на основании той информации из открытых источников которую я получаю из электронных СМИ (бумажные практически не читаю, пользуясь их электронными версиями) как отечественных так и зарубежных (в значительной части в переводе).
Ответил конечно не на весь Ваш UPD3, но к сожалению ограничен во времени, поэтому зараннее извиняюсь за возможную нерегулярность ответов на Ваши посты и коменты.


[info]kouzdra
2007-05-03 07:11 pm UTC (link) (Parent)
Тогда как у Вас по-видимому взгляд на те же события чуть иной - в любом случае более глубокий по причине знания местных особенностей ситуации.

Там есть еще один момент - русский крупный бизнес очень крепко повязан с эстонским - потому резкие движения заденут много местных интересов.


[info]abcdefgh
2007-05-03 07:50 pm UTC (link) (Parent)
В данном случае насколько то понимаю речь идет об идейных разногласиях в оценке позиции двух стран по итогам Второй МировоЙ Войны.

Вопрос идейно-исторический, однако его рационально аккуратно избранная дипломатическая постановка может заметно быть полезной для напоминания нынешним поколениям как и чего тогда - в период WW2 - в мире (в том числе и в Прибалтике) происходило.

Потому что со стороны эстонских властей имеет место попытка смазать черту разделявшую тогда страны союзной коалиции с одной стороны, от стран Оси и их коллаборантов, в том числе активных коллаборантов в Прибалтике - с другой.

На мой взгляд позиция России смотрелась бы наиболее выигрышным образом в этом контексте, а не в аспектах межгосударственных напряжений Великой державы с малым её соседом.

В первом случае - идейная война с наследниками нацизма в Прибалтике - есть серьезные основания, чтобы начать успешную дипломатическую атаку по данной теме на ЕС и соответственно же в любом случае таким образом выиграть в пропагандистской войне на полях истории WW2.

В случае же межгосударственных трений не вижу серьезных перспектив каких-либо кому то выигрышей по данному поводу. Тогда сам по себе предмет разговора исчезает как таковой - перенос памятника читается в таком случае, как внутренее дело и нет никаких оснований для серьезных с того иницитив нет.

Только идейного базиса дипломатическая атака об итогах WW2 имеет перспективы в данном эпизоде.


Григорий Громов ([info]abcdefgh
2007-04-28 15:54:00 (link)
Сохраняется отставание израильских левых
- по относительной численности и уровню влияния в стране - от их американских единомышленников.

Это ясно видно, хотя бы из того, что
    люди, которые придерживаются антисионистских [выступают за демонтаж "сионистского государства Израиль"] взглядов и составляют не более 0,5% от всего населения Израиля, контролируют работу 70% всех культурных учреждений еврейского государства.

    Бен-Дрор Ямини: Израиль: от независимости – к самоубийству, 2007-04-26

Тогда как в Америке общее число "левых" граждан, прямо заявляющих (в том числе, например, и в том же опросе Гэллопа), что считают для себя США "враждебным государством" даже и не 0,5% как в Израиле, а целых 2% процента.

Т.е. в относительных цифрах - к доле населения - в 4 раза больше концентрация левых миазмов в воздухе которым дышат американцы, да и контролируют левые либералы не 70% как в Израиле, а свыще 80% американских СМИ.

Потому полагал бы что не правы те обозреватели политических тенденций обеих сопоставляемых стран, которые считают, что левые уже нынче способны погубить Израиль.

Если уж объединенных усилий всех левых либралов Америки покамест не достаточно оказывается, чтобы погубить Америку - куда как большим при том влиянием тут пользуясь - то и тем более не факт, что куда ка слабее общим в стране влиянием смогут уронить государство Израиль.

Так что, господа израильские читатели этого журнала, не торопитесь сразу грустить - при встрече с теми или иными левыми своими согражданами живьем, или же только какими то продуктами их опасных замыслов - как почему-то это себе позволяет автор вышецитированной заметки.

Покамест еще сами видите что левые не справились с задачей погубить Америку, то это кроме прочего означает, что и ваша очередь "завёртываться в белую простыню"(с) покамест еще не подоспела.

Как только увидите что пала от левых козней Америка - если предположить что левые со своей этой задачей успешно справятся, что покамест напомню вовсе не факт - то это будет Вам сигнал присмотреться тогда уже и к своим левым чуть более внимательно.



Григорий Громов ([info]abcdefgh
2007-04-29 11:44:00 (link)
Теория и практика "информационной войны"
- академический отчет "School of Government" Гарвардского Университета об итогах исследования текущего состояния методов и средств информационной войны.

harvard info-wars
Based on content analysis of global media and interviews with many diplomats and journalists, this paper describes the trajectory of the media from objective observer to fiery advocate, becoming in fact a weapon of modern warfare.

Исследование выполнено методами контент анализа сообщений мировых СМИ и интервью с ведущими дипломатами и журналистами.

Показано как именно - какими механизмами - достигалось изменение позиции журналистов из нейтральных наблюдателей в активных сторонников только одной [арабской] из двух сторон конфликта, и таким образом превращения СМИ в один из высокоэффективных родов оружия современной войны.

The paper also shows how an open society, Israel, is victimized by its own openness and how a closed sect, Hezbollah, can retain almost total control of the daily message of journalism and propaganda.

В отчете показано, почему и как именно открытое общество каким является государство Израиль заведомо проигрывает информацилонную войну закрытой секте, которой является Хезбола, благодаря чему эта самая Хезбола может приобретать в таких ситуациях практически полный контроль над содержанием текущих сообщений журналистов с места боевых действии, превращая их в орудие своей пропаганды.

The Media as a Weapon in Asymmetrical Conflict:

The Israeli-Hezbollah War of 2006

By Marvin Kalb, Working Paper Number:RWP07-012 Submitted: 02/28/2007

via [info]olegs

_____

Текст отчета по итогам выполненных в Гарварде исследований доступен по вышеприведенной ссылке. Он предлагается в PDF формате, а потому для тех, кому почему-либо читать его таким образом покажэется не свосем удобным, ниже предлагаются его некоторые - заключительные - разделы в текстовом формате.

... Scholars say that if the media had the technology during World War II to show photos and videotape of Allied bombing attacks on German and Japanese civilians, and to hear their tales of woe on 24/7 cable news programs, the morality of the war (though unlikely the outcome) would have been significantly different.

Исследователи обсуждаемого явления предлагают читателям данного отчета вообразить как - в какую именно сторону и до какой степени - изменился бы моральный дух союзных стран, боровшихся против Германии и Японии в период WW2, если бы населению Британии, Канады и Америки денно и нощно - 24/7 cable news programs - показывали фотографии и видеозаписи жертв и разрушений, которые имели место в ходе той войны среди мирных жителей городов Германии и Японии ...

Conclusion

Is there then such a thing as objective journalism in the Middle East, a journalism that can report on the ups and downs of Israeli policy with a degree of detachment?

According to Walid Omary, a Palestinian journalist with an Israeli ID card from the village of Sandala between Afula in Israel and Jenin on the West Bank, the answer is no. “Objectivity and balance do not exist in the Middle East and in this region especially,” he said.69

With degrees from Hebrew and Tel Aviv universities, Omary is an accomplished journalist, who rose to become Jerusalem bureau chief for Al-Jazeera.

“My village was under the attack of missiles from Lebanon and my relatives were under attack from the Israelis in Lebanon, which means, to give good balance, to try to give good coverage—is not easy at all in this area.”70 Omary added a personal dimension to the chronic Arab predisposition to see Israel as an unwelcome, foreign intrusion into their neighborhood.

When Hezbollah rocketed Israel during the war, many Palestinians enjoyed the spectacle of Arabs hurting Jews. Abdelraouf Arnout, the Jerusalem correspondent for the Palestinian newspaper Al Ayyam, said that the Hezbollah leader, Hassan Nasrallah, had become a hugely admired “symbol” of Arab resistance among the Palestinian people.71 Daoud Hussein, a Kuwaiti actor, speaking on the Al-Jazeera call-in program, “Voice of the People,” praised Nasrallah and prayed for his victory against Israel.

“If there was just one Nasrallah in every Arab country— one person with his dedication, intelligence, courage, strength and commitment—Arabs would not have had to suffer stolen land and defeat at the hands of Israel for 50 years.”72 Call-in shows naturally reflect popular mood and opinion, but news broadcasts are supposed to be based on the principles of fairness and objectivity.

In the Middle East, where the Arab-Israeli conflict is an inescapable fact of life, these principles are rarely observed. During the war, according to Yoni Ben Menachem, general director of Kol Yisrael, Israelis were convinced that Al-Jazeera presented a “distorted picture of what was going on,” especially in its reporting from Lebanon. “They were not reporting objectively,” he said. “They were making some propaganda for Hezbollah.”73

Add one other crucial ingredient to this journalistic wartime stew of charge and countercharge—and that was the Internet. This was a live war, in which the information battlefield played a central role.

Here the Israelis suffered from the openness of their democratic society. They succumbed to the public pressures of live 24/7 coverage. They couldn’t keep a secret.

Hezbollah, on the other hand, controlled its message with an iron grip. It had one spokesman and no leaks.

Hezbollah did not have to respond to criticism from bloggers, and it could always count on unashamedly sympathetic Arab reporters to blast Israel for its “disproportionate” military attack against Lebanon.

Nik Gowing, a respected BBC World anchor, warned at a recent Harvard conference that the “new asymmetric information—the new level of accountability and public perceptions in a time of crisis” exposed “the vulnerability of traditional institutions of power and influence.”74

Israel, in this context, was the “traditional institution,” made suddenly “vulnerable” by the flow of “asymmetric information.” Gowing gave an example of how “in a time of crisis and tension, public perceptions can be created by the new media matrix.”

During the war, even though Israel still had military censorship, technically, “you could be up there on the northern border [of Israel] filming, uplinking live war: live war of soldiers moving into south Lebanon, live war of anti-tank missiles immobilizing Merkava tanks.” Such reporting, common on the Israeli side of the war, had “a fundamental impact on the reputation and the image and the fear factor created by the IDF.”

The bloggers helped spread the impression of Israeli “vulnerability.” Gowing said “it was the bloggers and the calls to radio stations, which were highlighting the vulnerability of the Israeli defense forces.”

Whether the flavor of journalism is American or Qatari, both march to their own drummer, both convinced their principles best define good and honest journalism. Efforts at reconciliation are likely to fail, at least in the near future. Yet both schools of journalism, however different they may be, are strongly influenced in their practice by what might be called “the new media,” that combustible mix of 24/7 cable news, call-in radio and television programs, Internet bloggers and online websites, cell phones and iPods.

The upshot is a new kind of populist journalism, which strongly influences the story that is being covered. Indeed, the journalist or, in this new age, the commentator, often becomes part of the story.

During the Lebanon War, for example, the bloggers had more influence over the flow of the story than they had had during any other war. Ravi Nessman, the senior Jerusalem correspondent of the Associated Press, thought the influence of the bloggers, especially in the United States, was “unprecedented.”75

When the bloggers [in the U.S.] discovered that photographs had been doctored, “the credibility of the bloggers…skyrocketed and our credibility plummeted.” Nessman added, “After that everything that we did was suspect. And that makes it very difficult to cover a war, to have honest people who are trying, who are not doctoring photographs, who are not taking one side or the other, but who are trying to present the truth of what is going on there, and have everything we say be examined, which is fair, but basically be questioned as a lie, and starting with that premise that the media is lying.”

The Lebanon War produced a bumper crop of stories both good and bad, growing out of a new kind of asymmetrical warfare waged by a state on the one side and a religious, nationalistic guerrilla force on the other side. Will Israel seek to change the ground rules for coverage of the next war?

And even if the effort were made, could it succeed? In an open society, ground rules may be announced, but they are not likely to be observed or enforced. During the 2006 summertime war in the Middle East, it was Israel versus Hezbollah, led by the charismatic Hassan Nasrallah, and because Israel did not win the war, it is judged to have lost.

In Iraq, in the not too distant future, it may well be the United States versus the Mahdi Army, led by the equally charismatic Sheik Moqtada al-Sadr. The challenge for responsible journalists covering asymmetrical warfare, especially in this age of the Internet, is new, awesome and frightening.
____
Update - по обыкновению переношу в апдейт к основному сообщению те диалоги из комментов которые: 1)точно соответствуют теме сообщения; 2) поясняют и дополняют его основную мысль:

Как и многие молодые люди, Вы, по-видимому, просто не в курсе истории недавних десятилетий. Только поймите пожалуйста правильно - нет в том никому упрека никакого.

Абсолютно нет в том никакой Вашей или чьей-либо еще вины. Не могло быть иначе. Так уж случилось на одном из виражей истории, что атлантида цивилизации по имени "СССР" ушла под воду забвения практически мгновенно - по меркам истории "в секунд" - и не оставив после себя по сути никаких следов для памяти следующих уже затем "постперестроечных" поколений.

Отсюда и невероятное совершенно обилие самых нелепых мифов к тому времени относящихся, которые нынче выдумывают в меру свое фантазии каждый кому не лень или почему-либо если вдруг к слову потребуется.

К примеру, вы по-видимому просто не знаете в том числе и того факта, что почти никогда СССР никаких сколько-то серьезных "инфомационных войн" не проигрывал, а наоборот почти всегда находился в ситуации очередной успешной инф-атаки.

И наоброт - за редким ислючением - почти всегда Америка периода "холодной войны" находилась в состоянии глухой а потому уже и безнадежной в пропагандистском отношении обороны.

Случаев поражения совесткой машины пропаганды в той же "холодной войне" к примеру можно пересчитать по пальцам - "корейский самолет", афганское вторжение и ... наверное что-то упусустил из еще каких проколов но заведомо их было не так много - да и масштабы их были несопоставимы с выигранными в окопах инф-войн тех же лет битвами:
  • разложение практически полное изнутри "тыла американских войск", сражавшихся во Вьтнаме,
  • постоянно нараставший градус антиаериканизма практически во всех странах НАТО;
  • возлавляемое Кастро всемирное "движение неприсодинившихся стран";
  • "движение за мир во всем мире";
  • и пр.
По сути все идеологические и политические сражения - во всяком случае в сфере международной политики - СССР регулярно выигрывал у Америки в ходе десятилетий "холодной войны".

Глубокие раны от тех поражений Америка все еще по сю пору не залечила полностью а некоторые из них и вновь нарывают - при чем самым злокачественным образом - в тех же самых кампусах университетских, к примеру, да и много где еще.

Как "свет погасшей звезды" по сю пору работает в Америке влияние советской пропаганды. Каторое при чем уже десятилетие работает - практически не ослабевая - после падения СССР.




[info]mingbai
2007-04-29 09:13 pm UTC (link)
Я вот только не пойму, почем закрытые СССР, КНР, КНДР проигрывали информационные войны? Ну ладно КНДР совсем закрытая, т.е. никакого ассимитричного ответа. Но ведь СССР вполне пытался вести антипропаганду.


[info]abcdefgh
2007-04-29 10:08 pm UTC (link) (Parent)
перенес Ваш вопрос и мой на него ответ в апдейт к сообщению:
http://abcdefgh.livejournal.com/862185.html#1


[info]mingbai
2007-04-29 10:21 pm UTC (link) (Parent)
Вы действительно переворачиваете мое представление об инфо истории с ног на голову. Но тогда объясните мне, почему:

- никто не помнит того, что Варшавский блок был создан позже НАТО, а не наоборот?
- Почему Кубинский кризис считается инициативой СССР, а о размещении ракет в Европе и Турции никто не помнит?
- Почему весь блок стран "выбравших социалистический ориентир" был дотационным? Неужели выигрывая инфовойну нельзя было обойтись меньшими средствами?


Насчет упомянутых Вами моментов:
- каким образом "тыл американских войск" находился под влиянием СССР? Какими средствами? ТВ, журналы, газеты? в чем была рука Москвы?
- и вот реально Франция выгнала НАТО под давлением СССР?
- Кастро и без СССР живее всех живых, однако. Так что его зависимость не стоит преувеличивать?

Ну и так, по-большому - почему начало WWII считается от сентября 39 года, а не с интервенции Японии в Китай или похождений Германии в Австрию и Чехию?




[info]abcdefgh
2007-04-29 11:38 pm UTC (link) (Parent)
    - никто не помнит того, что Варшавский блок был создан позже НАТО, а не наоборот?
Не помнит этого - и все остальное что Вы перечислили в том же контексте - никто ровно потому что это никого не интересует и ни на что не влияет.

Между тем левая закваска высаженная в университетах Америки в период организованных Вьетконгом "антивоенного движения" не просто поставила США во Вьетнаме в ситуацию когда выиграть ту войну было не возможно, но и работало много лет потом.

Уже и после того как было достигнуто соглашение о перимирии во Вьетнаме, американские войска подготовили южно-вьетнамскую армию к длительной обороне линии прекращения огня - так что нельзя было Вьетконгу ее сходу форсировать без длительных боев с очевидным тогда уже нарушением Договора о мире - внутриамериканская работа пропагандистов вьетконга привела к тому что Конгресс в котором демократы имели большиство принял решение полностью остановить и вообще хоть какое финнсирование армии Южного Вьетнама.

В итоге этой пропагандистской операции Южный Вьетнам пал - " в крепость не подвезли порох, мон Сир"(с) - но, ... это оказалось далеко не едсинственным и главное что не одномоментным с того результатом. И дело даже не в том что потом ... в соседнюю Камбожджу пришел Пол Пот. Эффект "внутриамериканский" оказался куда как более масштабным и главное что непредсказуемо долговременным.

Нынче уже свыше 80% процентов профессоров и постдоков в Америке оценивают события в мире по законам, которые им вручили на скрижалях той вьеконговской победы.

Посеянные же в Зап. Европе по каналам "Всемирного Совета Мира" еще на рубеже 50-х годов - не без участия Ильи Эренбурга и др. экспертов подобного рода "сталинсикх мирных инциатив" - семена антиамериканизма проросли густыми его зарослями которые поныне цветут и пахнут очень даже теперь уже самостоятельно.

    - - Почему весь блок стран "выбравших социалистический ориентир" был дотационным? Неужели выигрывая инфовойну нельзя было обойтись меньшими средствами?
Выигрыш в инф-войне достигался "крамсной пропагандой" вовсе не массированными в неё вложениями и уж тем более не имел и вовсе никакого отношения к "дотационной" природе самой по себе социалистической систумы хозяйствования.

К примеру, помянутая Вами в этом контексте КНДР и вообще просто игнорирует всякие там "инф-войны", но можете ли Вы сравнить как живут северные и южные корейцы?

Вовсе не потому на корейском полуострове такая разница уровня жизни населения по обе стороны демаркационной линии, что Север много слишком на оборону тратит. Это обстоятельство лишь усугубляет разительную разницу, но не определяет ее знак.

Иными словами, неизбежно углублявшийся экономический коллапс мировой социлистической системы хозяйствования не имеел никакого отношения к преимуществам которое имело "закрытое общество" и инф-войне. Разные процессы одного мира.

"Мобилизационная экономика" стран социализма могла получать прекрасные результаты в некоторых областях техники из чего никак не следует что страны социализма в целом могли конкурировать с экономикой свободного рынка в части материального благосостояния граждан.

И тем ни менее СССР мог простоять в состоянии медленной экономической стагнации еще неопределнно долго, а может и вообще "вечно" - сохраняя военный апритете и выигрывая инф-войны - если бы Горбачев не решил "улучшить социализм", то есть попытался модернизировать механизм которые принципиально был неремонтопригоден.

Как только молодой Генсек сдуру тронул критически важные элеименты несущих конструкций - ранее ни раз тут писал в больших деталях как оно происходило - все и посыпалось.

___
Все остальные вопросы из Вашего последнего коммента - сами по себе безусловно интересные и вполне потому могут быть каждый из них темой отдельного обсуждения - соотносятся с темой обсуждаемого сообщения ровно так как про то иногда поясняют, цитируя нижеприводимый фрагмент из беседы в праздничной толпе у синагоги с местечковым юродивым, который, на минуту задумавшимсь, вдруг задает ребе вопрос:
    - - Аванце [клоп - идиш] пожарник?
    - Гор-а-найз?
    [c чего ты взял]
    - А почему он по стенкам лазит?



PS, пропустил, извините, один Ваш вопрос,
[info]abcdefgh
2007-04-29 11:53 pm UTC (link) (Parent)
имеющий прямое отношение к обсуждаемой теме:
    >- каким образом "тыл американских войск" находился под влиянием СССР? Какими средствами? ТВ, журналы, газеты? в чем была рука Москвы?
В чем была "рука Москвы"? Она быда тогда в западных СМИ ровно и точно в том же, в чем была "рука Хезболы" минувшим летом.

Соответственно же и ответу именно на этот Ваш - предельно точно сформулированный - вопрос посвящен целиком и полнгостью вышецитированный "Отчет об исследованиях" данной темы в университе Гарварда.

Именно потому его ключевые фрагменты - кроме прямой на полный текст ссылки - выше и привел. Читайте. Еnjoy!

Re: PS, пропустил, извините, один Ваш вопрос,
[info]mingbai
2007-04-30 12:27 am UTC (link)
Почитаю. Интересно.


Григорий Громов ([info]abcdefgh
2007-04-29 20:44:00 (link)
"Я абббажаю Мишу Рабиновича! Японская любовь ...
Есть в паспорте печать: мол, так и так, японец"
(c) azbukivedi



Григорий Громов ([info]abcdefgh
2007-04-29 22:31:00 (link)
Израильский пилот сажает F-15 на ... одном крыле.

Сюжет этого видео напомнил песню - военных лет шлягер:
На честном слове и одном крыле (Бомбардировщики) Д.Макью
            Мы летим ковыляем во мгле,
            Мы к родной подлетаем земле
            Бак пробит, хвост горит и машина летит
            На честном слове и на одном крыле ...

            Coming in on a wing and the prayer
            Coming in on a wing and the prayer
            With our one motor gone
            We can still carry on
            Coming in on a wing and the prayer

Можно послушать эту песню: "Бомбардировщики" - эпохи WW2
- в исполнении Леонида и Эдит Утесовых.




[info]e_mir
2007-04-30 06:15 am UTC (link)
Ну все же в той песне имелся похоже в виду биплан, у которого действительно есть шанс дотянуть на верхней плоскости, если нижнюю, скажем, посекло пулями и сломало.


[info]abcdefgh
2007-04-30 06:36 am UTC (link) (Parent)
На бипланах типа "кукурузник" (По-2) Po-2 летали тогда по ночам бомбить немецкие окопы отважные советские девущки - женский полк ночных бомбардировщиков был сформирован.

Американцы, о которых вышепомянутая песня летали на тяжелых бомбардировщиках и соответственно песня относилась к популярным тогда историям возвращения на базу изрешеченных зенитным огнем "летающих крепостей". При этом выражение "на одном крыле" разумеется было поэтической метафорой, отражавшей общую степень повреждения самых разных узлов машины.

Вообще никогда - до этого видео - не слышал по посадку чтобы буквально "на одном крыле". Наверное не было - до того - таких случаев ...


[info]arusinov
2007-04-30 07:41 am UTC (link)
Дело тут в том, что пилот имел большой общий опыт (иначе б просто не смог этого делать), но очень малый на F-15 (иначе б понял, что произошло и просто не стал бы этого делать - катапультировался бы).
Кстати, так без объяснения мешать реконструкцию и реальные кадры - не дело.


[info]abcdefgh
2007-04-30 08:37 am UTC (link) (Parent)
    >так без объяснения мешать реконструкцию и реальные кадры - не дело.

???


[info]klukin
2007-04-30 08:44 am UTC (link)
И как это там так хорошо всё засняли - да ещё и с разных точек?


[info]arusinov
2007-04-30 08:50 am UTC (link) (Parent)
Ну фильм - большей частью, понятно, реконструкция. Тем не менее в него входят и вполне реальные сьёмки. Таким образом (а реконструкция, как многие объясняли, весьма грубая) начианются бесконечные беседы на тему того, что это чушь, этого не было (и ссылки на ошибки в реконструкции).
Поэтому надо чётко и точно говорить - где что (ИМХО, конечно)


[info]pierre_denis
2007-04-30 11:04 am UTC (link) (Parent)
///Кстати, так без объяснения мешать реконструкцию и реальные кадры - не дело.///

Ну это же недокументальная передача. Эта передача класса "Wow! Just look at this!"


[info]abcdefgh
2007-04-30 04:38 pm UTC (link) (Parent)
http://abcdefgh.livejournal.com/862682.html?thread=3076570#t3076570

http://abcdefgh.livejournal.com/862682.html?thread=3077082#t3077082


[info]phobos_il
2007-05-01 01:51 pm UTC (link)
Класс! Утащу к себе гордиться родной военщиной. Спасибо!


[info]m_lovkov
2008-02-11 12:04 am UTC (link)
может быть это будет уместно здесь и кому-нибудь нужно

COMIN' IN ON A WING AND A PRAYER
Song Spinners

Comin' in on a wing and a prayer
Comin' in on a wing and a prayer
Thought there's one motor gone
We can still carry on
Comin' in on a wing and a prayer

What a show, what a fight
Yes we really hit our target for tonight

How we sing as we limp through the air
Look below, there's our field over there
With our full crew aboard
And our trust in the Lord
We're comin' in on a wing and a prayer

One of our planes was missing
Two hours overdue
One of our planes was missing
With all it's gallant crew
The radio sets were humming
They waited for a word
Then a voice broke through the humming
And this is what they heard:

Comin' in on a wing and a prayer
Comin' in on a wing and a prayer
Thought there's one motor gone
We can still carry on
Comin' in on a wing and a prayer.


[info]abcdefgh
2008-02-11 12:37 am UTC (link) (Parent)
Вам спасибо! Ваши это летчики. Мы то чего - всего лишь вам в том всем сочуствуем :)


Григорий Громов ([info]abcdefgh
2007-04-29 23:37:00 (link)
15 октября 1963 года прямо посреди Ленинграда, на Неву приводнился Ту-124,
    на борту которого находились 44 пассажира летевших из Таллина в Москву.

    Во время взлёта, носовая стойка шасси не до конца ушла в свою нишу под кабиной. Попытки выпустить шасси и убрать его вновь ни к чему не привели, т.к. стойку основательно заклинило. Как и положено по инструкции, командир экипажа - 27-летний Владимир Мостовой доложил о случившемся диспетчеру. Было принято решение произвести аварийную посадку в Пулково вместо продолжения полёта до Москвы, либо возвращения в Таллин. Экипаж сменил курс и продолжал попытки справиться с поломкой, но безуспешно. Потом экспертиза выявит неисправность узла, который связывает стойку шасси с механизмом подъема. Но уже в тот момент стало ясно, что при посадке с наполовину убранным шасси самолет может повести себя непредсказуемо. Тем временем в Пулково готовились принять аварийный борт на грунтовую полосу. По тревоге были подняты пожарные расчеты, к месту посадки стягивались аварийки и скорые, пока борт нарезал круги сжигая лишнее топливо.

    На восьмом кругу выключился один из двух двигателей, хотя по приборам, горючего в баках еще оставалось достаточно. Очевидно, именно поэтому диспетчерская служба дала экипажу разрешение на экстренный проход прямо над городом, чтобы как можно скорей выйти на Пулково.

    Самолет находился над самым центром Ленинграда, когда на высоте 450 метров остановился и второй двигатель. Так обнаружилась вторая неисправность - ошибочные показания топливомеров. На часах было около 12:30 пополудни, когда экипаж Мостового видел проплывавшие внизу купол Исаакия, шпиль Адмиралтейства и Эрмитаж.

    Самолет быстро снижался, и по всем законам физики сорокатонная машина в течении пол-минуты должна была рухнуть на Невский проспект. Мостовой принял единственное возможное в тех условиях решение: попытаться сесть на Неву. Выполнив последний разворот над городом, самолёт довернул по реке и приготовился к посадке.

    Машина прошла в 90 метрах над Литейным мостом, в 40 метрах над высокими металлическими фермами Большеохтинского. Мост Александра Невского еще не был построен, но впереди был еще Финляндский - железнодорожный. Когда вдруг, экипаж увидел идущий по Неве буксир, над которым еле удалось пройти в нескольких метрах. В следующий миг Ту-124, подняв стену брызг, лёг на невскую гладь и остановившись закачался на волнах. Ни один из пассажиров не получил даже царапины.

    Команда буксира, на который чуть не сел лайнер, уже спешила на помощь. Кое-как пришвартовавшись к самолёту, речники принимали на борт пассажиров и экипаж.

    Отказ обоих двигателей, падение и посадка на Неву - все произошло настолько быстро, что пассажиры даже не успели осознать весь ужас того, что могло случиться. Шок наступил уже на берегу, когда люди увидели медленно оседающий в воду самолет.

    Вскоре приехали машины "скорой помощи", прилетело на вертолете какое-то аэрофлотовское начальство, милиционеры принялись разгонять фотографов-любителей. Тогда все в нашей стране было секретно, в том числе и аварии пассажирских самолетов.

    Потом по Ленинграду поползли слухи, что летчиков будут судить - за то, что создали угрозу городу и жизням тысяч людей. Но в конце концов где-то наверху решили, что виноваты не лётчики, а начальство, допустившее пассажирский самолет в воздушное пространство над центром Ленинграда, и историю благополучно замяли.

    http://hectop.livejournal.com/331629.html


Хотел только несколько деталей из тех что сохранилсь в памяти добавить. Вроде бы ничего не "замяли" в той истории - про неё писали во всех газетах - а летчик Мостовой был награжден орденом (не помню правда каким именно).

Самолет сел на воду так чисто что совсем не был поврежден, однако при попытке к нему пришвартоваться - чтобы оказать помощь пассажирам - буксир о котором выше поминалось повредил фюзеляж и эвакуация пассажиров потому шла поспешно, так как вода начала поступать в самолет через пробоину. Во всем остальном инцидент тот прошел на редкость удачно.

tu-124 1963

Летчик проявил совершенно по-видимому до того миру неизвестное мастерство пилотирования сопоставимого типа тяжелой машины в режиме ... планера - с выключенными двигателями.
_______

Еще о том же рассказывают чуть иначе - по деталям происшествия иначе а не по его сути - в двух версиях:

    Была даже передача по ТВ "Как это было". Вкратце:

    У Ту-104 не вышла передняя нога шасси, он стал по инструкции вырабатывать топливо, бортпроводники тем временем таскали багаж и все что можно - разгружали нос.
    По неустановленной причине экипаж проморгал сигнализатор "аварийный остаток топлива" и прожорливые движки встали в воздухе.

    "Командир, только Нева спасет нас!" - якобы сказал кто-то из экипажа, и машина была направлена вниз, в аккурат на Неву. В запарке шасси забыли убрать, и, ломаясь, они ощутимо погасили скорость, в итоге не дав самолету на пробеге (хотя правильнее, наверное, будет "проплыве") возможность успеть остановиться до моста...

    Проплывавший в это время неподалеку буксир с баржей стараниями быстро сориентировавшемуся капитану подвел баржу под крыло, нород с самолетика перелез на нее, сам самолет пришвартовали к барже за разбитое по этому случаю остекление штурманской кабины и успели дотянуть до мелководья прежде, чем он успел благополучно затонуть.

    Случай сей вошел в анналы истории, как единственный случай приводнения без жертв. Тем не менее, его изучают в летных училищах, школах бортпроводников во всем летающем мире, и это уже многим спасло жизнь (далее следуют сюжеты, заканчивающиеся падением малоуправляемого самолета в воду, после чего, тем не менее, немалая доля из находящихся на борту людей остается в живых).
    К сожалению, ни номер борта, ни иная информация у меня не сохранилась за давностью времен.
    С уважением, Алексей (автор сего краткого изложения)


Cледующая версия - приводится в том жде посту форума: http://aviation-safety.net/database/record.php?id=19630821-2
и практически совпадает с первой из вышеприведенных:

    Этот день, 15 октября 1963 года, мог навсегда остаться одной из самых черных дат в истории Ленинграда. С полукилометровой высоты на центр города падал новенький Ту-124, на борту которого находились 44 пассажира:

    Взлет прошел нормально. Машина уверенно оторвалась от бетонной дорожки и стала набирать высоту. Где-то внизу остался Таллин, впереди была Москва.

    И тут сквозь грохот двигателей явственно послышался глухой удар в носовой части корабля. Прибор показывал, что переднее шасси не до конца ушло в гондолу. Все попытки выпустить шасси и убрать его вновь ни к чему не привели. Стойку заклинило. Как и положено по инструкции, командир экипажа 27-летний Владимир Мостовой немедленно доложил о случившемся диспетчеру.

    "Земля" приказала лететь не в Москву, а в Ленинград. Экипаж сменил курс и продолжал раз за разом упорные попытки справиться с поломкой, но безуспешно. Потом экспертиза выявит неисправность узла, который связывает стойку шасси с механизмом подъема. Но уже в тот момент было ясно: при посадке с наполовину убранным шасси самолет наверняка клюнет носом, а затем неминуемо перевернется.

    ТЕМ ВРЕМЕНЕМ В ЛЕНИНГРАДЕ готовились принять аварийный борт на грунтовую полосу. По тревоге были подняты пожарные расчеты, к месту посадки стягивались машины "скорой помощи" и спецтехника.

    Экипаж вышел на аэропорт Пулково и по команде с земли принялся огибать город по большой дуге: один круг, второй, третий: Надо было израсходовать максимум горючего, чтобы садиться уже на последних каплях. Тогда при возможном ударе удастся избежать пожара. Каждые четверть часа самолет показывался над летным полем и вновь уходил.

    На восьмом круге один из двух двигателей внезапно чихнул и умолк. Судя по показаниям датчика, горючего в баках еще оставалось достаточно. Очевидно, именно поэтому диспетчерская служба дала экипажу разрешение на экстренный проход по прямой, через город, чтобы как можно быстрей оказаться над посадочной полосой аэропорта Пулково.

    Самолет находился над самым центром Ленинграда, когда на высоте 450 метров остановился и второй двигатель. Так обнаружилась вторая неисправность - ошибочные показания приборов, фиксирующих наличие топлива. Мостовой оторвал взгляд от панели приборов: внизу проплывали купол Исаакия, шпиль Адмиралтейства, Зимний дворец:

    Часы показывали 12.30 пополудни. Самолет, быстро теряя высоту, падал вниз. По всем законам аэродинамики сорокатонная махина через 14 секунд должна была рухнуть на Невский проспект.

    Но провидение хранило северную столицу. Командир корабля мгновенно принял единственно возможное в тех условиях решение: во что бы то ни стало попытаться сесть на Неву! Авиалайнер уже почти не слушался рулей, но Мостовой, выполнив немыслимый вираж, каким-то чудом все же сумел повернуть к реке и выровнять машину.

    Запас высоты таял с каждой секундой. Город, его жители и архитектурные шедевры теперь были вне опасности, но еще надо было спасти около полусотни пассажиров.

    Над Литейным мостом пронеслись в 90 метрах от воды, над высокими металлическими фермами Большеохтинского - в 40: К счастью, мост Александра Невского еще не был построен. Но впереди был еще один - Финляндский, железнодорожный. Мостовой (мистика: фамилия командира корабля совпадала с названием главной опасности) изо всех сил тянул штурвал на себя, пытаясь хоть на доли секунды удержать машину в воздухе.

    И вдруг он увидел идущий по Неве буксир. Второй пилот тоже ухватился за штурвал. Это был тот "последний дюйм", на который смогла приподняться безжизненная машина, пропустив под собой буксир. В следующий миг Ту-124, вздымая каскады брызг, вспорол невскую гладь и закачался на волнах.

    Стюардессы кинулись в салон - как там пассажиры? Ни один не получил даже царапины.

    КОМАНДА БУКСИРА, КОТОРЫЙ ЕЩЕ несколько минут назад чуть не был разнесен в щепки падающим самолетом, уже спешила на помощь. Кое-как пришвартовавшись к авиалайнеру, речники принимали на борт пассажиров и экипаж.

    Тем временем на берегу собиралась толпа ленинградцев. Среди них оказался и я, поскольку жил совсем неподалеку. Я видел, как люди без малейшей паники выходили на берег, некоторые женщины снимали туфли, боясь их замочить. Отказ обоих двигателей, падение и посадка на Неву - все произошло настолько быстро, что пассажиры даже не успели осознать весь ужас того, что могло случиться. Шок наступил уже на берегу, когда люди увидели медленно оседающий в воду самолет.

    Вскоре приехали машины "скорой помощи", прилетело на вертолете какое-то аэрофлотовское начальство: Невесть откуда взявшиеся милиционеры принялись разгонять тех, кто хотел сфотографировать Ту, плавающий посередине Невы. Тогда все в нашей стране было секретно, в том числе и аварии пассажирских самолетов. Но я успел сделать несколько снимков, и теперь один из них перед вами. (Снимка там нет - mosquit)

    :Потом по Ленинграду поползли слухи, что летчиков будут судить - за то, что создали угрозу городу и жизням тысяч людей; спустя много лет я узнал, что слухи эти были обоснованы. Но в конце концов где-то наверху, видимо, решили, что виной всему не сами летчики, а начальство, допустившее пассажирский самолет в воздушное пространство над центром Ленинграда, и всю эту историю благополучно замяли.

    око: Министр ГВФ сказал:Наказывать не будем,но и награждать не будем!(Дословно)
    http://www.avia.ru/cgi/discshow.cgi?id=12328986830 32492674061070031036&topiccount=57
    На авиафоруме пишут, что в статье много художественных преувеличений, но в целом всё верно.

See also: http://aviation-safety.net/database/record.php?id=19630821-2




[info]blog4shock
2007-04-30 01:34 pm UTC (link)
фантастика


[info]abcdefgh
2007-04-30 04:41 pm UTC (link) (Parent)
Да, такое же было впечатление в 1963 году и по сю пору оно сохраняется. Кажется, что больше никому и нигде такое не удавалось. Во всяком случае слышать о таком - с тех пор - не доводилось.


[info]slowowl
2007-04-30 08:56 pm UTC (link)
Как интересно, я и не знал! Спасибо.


[info]abcdefgh
2007-04-30 10:03 pm UTC (link) (Parent)
По разным поводам бывают случаи удивляться, что до сих пор не издано "Полного собрания чудес авиации" или какой-либо иной книги - пусть даже и с иным названием - где про такого рода и иные диковинные случаи можно было бы прочитать.


[info]slowowl
2007-04-30 10:39 pm UTC (link) (Parent)
Тоже интересно! А вот это Вы видели? (японский пилот сажает самолет без переднего шасси)
http://www.youtube.com/v/8OCGZTQWXOY


[info]abcdefgh
2007-05-01 12:31 am UTC (link) (Parent)
Нет, не видел. Посмотрел, спасибо. Ювелирная посадка. Впечатляет.

Ровно с того же и вышеописанная история 1963 года началась - проблема "передней ноги" возникла.

Тем бы оно возможно и ограничилось - и никто бы про тот случай не узнал, потому что разного рода проблемы шасси увы к сожалению случаются чаще, чем авиаторам то хотелось бы - но ... слишком широкими кругами летали, выжигая горючее перед аварийной посадкой, а потому ... см. выше.

Оно так часто случалось в то время - а может и не только тогда - что по причине чьей-то на Земле ошибки пришлось Владимиру Мостовому демонстрировать в небе чудеса высшего пилотажа.


[info]kouzdra
2007-05-03 07:17 pm UTC (link) (Parent)
Сравнительно недавно была история когда у А-330 над Атлантикой отказали оба двигателя. Он пропланировал 120 километров и благополучно сел на промежутончной полосе.


[info]abcdefgh
2007-05-04 12:46 am UTC (link) (Parent)
Слышал об этой истории. Но согласитесь что сам по себе процесс планирования тяжелой машины с большой высоты на оказавшуюся к счастью не так уж и далеко посадочную площадку хоть и безусловно вызывает уважение, но это все таки далеко не то же самое, что приводнить пассажирский лайнер в центре большого города на вповерхность протекающей там реки и при том умудриться не задеть весьма и даже очень там не редко расставленных мостов.


[info]provi_zorro
2007-06-25 11:57 am UTC (link)
Потрясающе!
Командир экипажа - настоящий ас!


[info]alex_brab
2007-06-25 12:02 pm UTC (link) (Parent)
так там хохма ещё и в том что полоса уже давно полосой не была... ИМХО


[info]tambovwolf
2007-06-25 03:51 pm UTC (link)
Спасибо. Хотя весит Ту-104 должен поболее 40 тонн - он побольше Ту-16, а сделан был на его основе.


[info]abcdefgh
2007-06-25 05:06 pm UTC (link) (Parent)
Вес увы не помню, хотя Ту-16 за стеклянной перегородкой того цеха где работал делали: http://abcdefgh.livejournal.com/137883.html


[info]tambovwolf
2007-06-25 05:15 pm UTC (link) (Parent)
что-то в раойне 79 тон нормальны полетный вес


[info]abcdefgh
2007-06-25 05:27 pm UTC (link) (Parent)
Насколько понимаю такого в мире ни до того ни потом не происходило.

Два надо полагать что абсолютных рекорда в авиации имеют место.

    - Александр Горовец сбил в одном воздушном бою 9 (девять) немецких бомбардировщиков в сражении над Курской дугой.

    - Владимир Мостовой посадил абсолютно чисто (невредимым) на реку, маневрируя меж мостами (!!!), реактивный авиалайнер.


Ничего и отдаленно похожего не знает авиация ни одной страны, кроме может быть Израиля. Там не так давно летчик-истребитель потерял в учебном бою ... крыло и не катапультировался а привел на аэродром и посадил машину в буквальном смысле этого слова "на одном крыле".



[info]abcdefgh
2007-06-25 05:34 pm UTC (link) (Parent)
Спасибо.


[info]tambovwolf
2007-06-25 05:40 pm UTC (link)
У меня по авиационной тематике вот
http://tambovwolf.livejournal.com/tag/


[info]provi_zorro
2007-06-25 06:13 pm UTC (link) (Parent)
Очевидное-невероятное, иначе и не скажешь.
Ну и фантастическое везение, конечно же.


Григорий Громов ([info]abcdefgh
2007-04-30 17:58:00 (link)
География распределения IP-адресов для планеты Земля

Дело в том, что исследования на этот счет ближайших областей Галактики все еще полагают, что на требуемом Интернет уровне точности не завершены, а потому ниже приводится таблица распределения IP для покамест одной планеты и только:

    North America 55.932% 1 481 754 661
    Europe 21.510% 569 838 903
    Asia 14.015% 371 297 015
    South America 3.525% 93 409 304
    Oceania 2.885% 76 417 711
    Africa 1.519% 40 241 664
    Middle East 0.453% 12 011 131
__________
По данным: IPligence.
В Америке, если верить данным вышеприведенной таблицы, уже за триллион миллиард число IP адресов далеко перевалило. В Европе этот рубеж еще не пройден ...

Как это связано с числом Интернет пользователей, не столь простой вопрос. Потому что организации, занятые Интернет сервисами, нередко резервируют за собой пакеты IP адресного пространства.

Однако в первом приближении, по-видимому, плотность распределения IP-адресов по континентам может отражать различия во всяком случае в бизнес-активности освоения виртуального пространства для сопоставляемых географических континентов.

В этом смысле потому представляет некоторый иллюстративный интерес также и того же источника IP-карта:


IP-map-07





[info]baijarak
2007-05-01 01:52 am UTC (link)
миллиард всё-таки, а не триллион. Я боюсь, без помощи всей галактики до триллиона может дело и не дойдет)


[info]abcdefgh
2007-05-01 02:30 am UTC (link) (Parent)
    >миллиард всё-таки, а не триллион.
Спасибо, что подсказали: "обсчитался на рупь-другой - с кем не бывает к концу смены?"(с) И вообще, наверное, когда начинаешь в парсеках размышлять, то обязательно кудай-то не туда занесет. Сколько раз главное замечал ...

    >Я боюсь, без помощи всей галактики до триллиона может дело и не дойдет)
А вот тут бы - по поводу лимита на земные айпишки - с Вами не согласился. Поди помните как начальник ИБМ где-то 50-60 назад утверждал что миру в целом - всем странам - более чем 5 от силу чуть больше компъютеров и не потребуется никогда.

Когда тут в Калифорнии свой сайт в июле 95-го запустил то оказался таким образом в числе первых 25 тысяч в мире тогда светившихся хоть каким-то контентом Веб сайтов.

Мало кто в то время имел основания предполагать что их число за миллион через два года перескочит.

Про миллиард же Веб сайтов скорее всего тогда лишь в галактических сюжетах голливудских сценариев могли рассуждать.

Так что не стал бы - а уж про IP-то виртуальные координаты и тем более - в данном случае тоже слишком уж жесткие рамки фантазии ставить. Реалии Веба потому как в любом случае переперыгнут вскорости любые ныне устанавливаемые им текущих оценок барьеры.





[info]baijarak
2007-05-01 02:45 am UTC (link) (Parent)
ну да, поскромничал я на счет земных возможностей.)
А вообще, статистика интересная. Спасибо.


[info]abcdefgh
2007-05-01 04:45 am UTC (link) (Parent)
Cам тоже предпочитаю прогнозы обычно в запас по прочности - или, как их еще иногда называют, "пессимистические оценки" - давать. Однако в случае внутренней динамики развития Веба складывается впечатление покамест такое, что это не всегда оказывается лучшая стратегия.

Вам спасибо, что заглянули.


[info]ghoort
2007-05-01 07:07 am UTC (link)
Ну да, это факт достаточно известный. Например, то что в одном МИТе адресов больше чем во всём Китае.


[info]abcdefgh
2007-05-01 07:33 am UTC (link) (Parent)
Не знаю так ли это, но в какой-то момент истории Интернета заведомо могло быть так.

При том, что любое из такого ряда утверждений, может оказаться предметом по крайней мере внимания только в том случае, если указывается хотя бы год к которому оно относится. Очень уж все быстро меняется.




[info]ghoort
2007-05-01 07:59 am UTC (link) (Parent)
Это часто не меняется. Это размеры выделенных адресных пространств. МИТ стоял на раздаче первым, а Китай и Япония были в самом конце, вот им меньше всего и досталось. Вот, например, статья, где это объясняется

IP-адреса выделяются блоками и, к примеру, один только легендарный MIT владеет непропорционально большим куском на 16 миллионов адресов, выданным ему ещё на заре интернета


[info]abcdefgh
2007-05-01 08:48 am UTC (link) (Parent)
О том что организации резервируют для себя пакеты айпи выше в сообщении отмечалось. Что же касается Вашего сравнения одной из этих организаций - пусть и весьма славной - с Китаем, то Вы наверное не обратили внимание на то, что отмеченные Вами 16 млн. адресов которые когда-то зарезервировал себе MIT, составляют лишь менее 5% от от более чем 370 млн. адресов которые нынче числятся за Азией...

Так что вряд ли имеет смысл нынче все еще утверждать что MIT имеет больше адресов чем Китай, не зная с определенностью, какая именно доля азиатских айпи приходится на Китай. Не располагаю точными на этот счет данными но из общих соображений очень бы удивился если бы оказалось что Китаю принадлежит менее заметно 10% от всех азиатских айпи...
_____

PS. "Глянул в святцы" - так и есть, как предполагал, около 30 млн. нынче за Китаем айпи адресов.


[info]mingbai
2007-05-01 09:56 am UTC (link)
на карте впечатляет ip-bubble Исландии. Зачем им столько?


Григорий Громов ([info]abcdefgh
2007-05-01 00:34:00 (link)
После просмотра этого форума у меня появилось стойкое убеждение,
что антиамериканизм - проблема вовсе не для Америки.

(c) [info]e_mir

Автор вышецитированного высказывания по-видимому имел в виду вполне определенный онлайновый форум, но мне представляется, что это не имеет значение.

Потому что все так, абсолютно безотносительно форума, который мог бы послужить поводом, чтобы еще раз обратить внимание на этот "наблюденный факт".



Григорий Громов ([info]abcdefgh
2007-05-01 02:13:00 (link)
Хорошая первомайская статья в "Atlantic Free Press" об Эстонии
The EU And Ethnic Cleansing In Estonia Written by Copy Dude. 01 May 2007

Статья называется "ЕС и этнические чистки в Эстонии" и заведомо стоит того, чтобы её прочесть. Там приводятся мнения - и в том числе официальные заключения авторитетных для американских либералов экспертов из "Амнисти Интернейшнл" о политике этнических чисток в Эстонии.

Не знаю будут ли бомбить самолеты НАТО теперь за это Эстонию тоже, потому как напомню ровно по этому обвинению бомбили они в каденцию Клинтона сербов.

Если для того надо обеспечить своевременную явку в 2008 году клинтонов обратно в Белый дом, то вы господа только намекните. Сразу выписываюсь тут же из республиканцев и бегу в толпы левых хипарей из ближайшего кампуса заводить в эстаз предвыборной "пляски витта" самых у их там отборных из чокнутых либералов.

Проведем Хиллари в Белый дом как говорится под ручку, чтоб опять где не оступилась или другой какой Обама дорогу не перебежал, ну а если вдруг потребуется то можно и с музыкальным сопровождением духового оркестра "Краснознаменного ансамбля песни и пляски Приволжского военного округа".

Может правда потм - перед решающей командой "от винта" на аэродромах НАТО - возникнуть маленькая заминка. Дело в том, что за обвинениями сербов в "этнических чистках" был кроме заметок в прессе также и самый важный в том ряду документ - видеоряд CNN.

Однако с другой стороны рассуждая ведь эта статья в леволиберальной "Atlantic Free Press" только - если опять же покамест еще правильно все понимаю - первая ласточка. Хороший однако должен заметить что сам по себе признак.

Полагаю означает что "кто-то" еще не разучился работать. Или может уже наоброт научился по ходу дела.

Иной раз потому как даже и досадно бывает все это порой наблюдать. Какие-то зачуханные арабские шейхи играют на скрипках СМИ леволиберальных американских идиотов, как хотят, тогда как разумным людЯм по серьезным поводам такое в голову видать а то и до се не приходит.

Они же ведь - либералов из числа ведущих тут журналистов имею в виду - механические шарманки. Им в голову потому можно - по ключевым словам ихнегу лексикона если формулировать - засунуть практически, все что пожелаешь.

Почему бы и - в сам деле - хоть раз ни попытаться использовать полный и абсолютный идиотизм этих либералов, которые контролируют напоминаю 80% американской прессы, наконец-то в "мирных целях" или как раньше говорили "в борьбе за правое дело"?

Ровно этому вопросу, кстати - если кто еще помнит - не так давно посвятил тут заметку, где уже едва ли не тезисами к такому подходу требуемыми все (и при чем в посконной аж форме) надиктовывал -- "по разделениям: делай рра-з-з, ..." -- для пущей к тому чтобы не перепутали ясности.

Напомню по такому поводу тогда уже еще раз типовой фрагмент с того сообщения: Болдом выделены ключевые слова, которых назначение взламывать "лед нежелания вникать" в то что тут воспринимкается как чьи-то с кем-то пограничные споры.

Назначение фразы - пояснить что это не локально местные разборки а вполне и очень даже нехорошая в Европе тенденция обозначается, которая должна привлечь внимание американцев, потому как Европа погрязла в своей мюхенской истории повидимому уже видимо навсегда тем более что и замешанна та история еще теперь и на антиамериканизме в комплекте с русофобией и антисемитизмом тоже.

Есть ли основания делать столь сильное утверждение в отношении Эстонии? Таких оснований по крайней два.

Во-первых это точно соответствует наблюдаемым ни один год там фактам:
    "на перезахоронении [привезенных за счет правительства Эстонии из Германии останков командира дивизии SS Альфонса Ребане] 26 июня 1999 года власти республики были представлены в лице командующего силами обороны генерал-лейтенанта Йоханнеса Керта, чиновников Министерства обороны, представителей офицерского корпуса, отдельных парламентариев. На церемонии собралось около 400 членов "Союза борцов за свободу Эстонии", которые воевали в 1941-45 годах на стороне фашистской Германии."
    http://www.rol.ru/news/misc/newssng/06/03/10_009.htm


Во-вторых только эти ключевые слова и могут быть поняты американскими либералами. Все остальное им объяснять было бы просто невозможно.

То есть, что хотел выше сказать. Из всей - невероятно сложной в любой социально напряженной ситуации - мозаики фактов извлекать для подачи в СМИ следует только те, которые: 1) безупречно документированно верны; 2) влет и сходу всем абсолютно -- в избранной целевой аудитории -- понятны.

Еще раз в заключение напомню про дополнительные по данной теме ссылки:
___
PS. Полезно также иметь в виду дежурные отмазки для отрицания вышеотмеченных фактов, кторые используют не только сами по себе сторонники эстонских наци, но и огромное число либеральных дураков и жуликов (в том числе и здесь в LJ), среди которых опять же подавляющее большинство оказываются, увы -- "из пестни слова не выкинешь"(с) -- евреев.

На более чем 90 процентов это касается обычно почти в любой такого рода политически острой ситуации, так называемых, частично евреев. Потому как в случае "папа юрист"(с) это уже бывает генетически заложенный политический риск, но и однако далеко не только.

Самые из таких отмазок популярные:

    - а вы посмотрите вон там на заборе тоже свастику вчера видал кто й то нарисовали, так при чем тут эта ваша Эстония?
    - читали в газетах про то, что в Будапеште/Москве/Праге (иные города) на углу улицы ... и проспекта ... установлена мемориальная доска в память ..., так чем же это лучше того, что происходит в Эстонии?
    - у меня (дяди жены, брат свекрови, папы, мамы, бабушки, прадеда) был друг эстонец и он был совсем не такой как тот "командир дивизии SS Альфонса Ребане", а вовсе даже наоброт.
В абсолютном большистве случаев человек, который так говорит на самом то деле просто валяет дурака, прекрасно все понимая.

И тем ни менее иногда бывают поводы предполагать факт добросовестных заблуждений. В таком случае можно попытаться еще раз пояснить разницу: ...власти республики [Эстония] были представлены в лице командующего силами обороны генерал-лейтенанта Йоханнеса Керта, чиновников Министерства обороны, представителей офицерского корпуса, отдельных парламентариев. На церемонии собралось около 400 членов "Союза борцов за свободу Эстонии", которые воевали в 1941-45 годах на стороне фашистской Германии.

Если же человек не понимает разницу между официально декларируемой - и при том к тому же фиксируемой личной явкой на такого рода мероприятия высших должностных лиц Правительства страны - позицией государства с одной стороны, и самодеятельностью политических экстремистов - с другой (маргиналов, в любой стране тьма), то это значит, что сам по себе предмет дискуссии с ним отсутствует.

Нельзя потому что объяснять человеку что-то, чего он понимать - не важно по каким причинам - принципиально отказывается или просто не может.

См. также др. посты данной темы: 8, 7, 6, 5, 4, 3, 2, 1.




[info]phobos_il
2007-05-01 11:28 am UTC (link)
Думаю, эстонские дипломаты сделали домашние задания и в случае вынесения обсуждения на международную арену бойко выдадут цифры: скажем, за послевоенные годы СССР уничтожил (не перенес, а уничтожил) столько-то памятников и захоронений в Прибалтике, Восточной Европе и Калининградской области. А столько-то - в последние годы в самой России в рамках благоустройства и перепланировки территории. Насчет этнических чисток - пожалуйста, столько-то эстонцев выслано в Сибирь, столько-то русских завезено на оккупированную территорию. Заодно ехидно поинтересуются: вот мы Бронзового Солдата уже установили на кладбище, а что там у вас в Химках? Фотографии грабежей и погромов покажут - вот оно истинное лицо русского шовинизма. Пересмотр итогов войны? Да ну, у вас самих в Москве памятник эсесовским генералам установлен. В рамках национального примирения и т.д.
http://community.livejournal.com/estonia_rossia/21655.html
А впереди еще вежливые вопросы к российским СМИ - откуда пошла лживая информация о том, что памятник ушел на слом и переплавку? В общем, дипломатически Эстония обыгрывает Россию с сухим счетом.


[info]abcdefgh
2007-05-01 11:47 am UTC (link) (Parent)
Вы наверное не дочитали сообщение, потому что перечисляете как раз те самые "отмазки", пояснению ответа на которые как раз и посвятил в сообщени заключительный его раздел "PS".

Дело не в памятниках самих по себе - не только в них хотя и в них тоже - и не в том кто где и как случалось хулиганил (этим давно уже ни в одной стране никого не удивишь, не исключая и разбитые витрины тоже), а позиции правительства и соответственно заметной части общества по отношению к сторонам WW2, которое отношение и создает обсуждаемое напряжение в обществе.

Можно ли назвать это "социальное напряжение" - не замечать его уже нельзя -этническими чистками или их следствием, как раз и должно стать предметом дискуссии в мировых СМИ. Опыт прошлых таких дискуссии показывает что отмазываться эстонскому правительству будет не просто. Вот все что покамест понятно. Дальше ... "война план покажет"(с)

Сейчас важно, как ранее в сообшщении этой тему уже отмечал, инициировать такого рода дискуссии в возможно большем числе мест на Западе, гле полно либеральных организаций, которые ждут не дождутся - буквально спят и видят, чтобы кто-то принес им такую тему очереденых дебатов - ровно таких историй.

Вопрос про СМИ
[info]1a1
2007-05-07 06:37 pm UTC (link)
Смотрел сейчас во friend'ленте http://stefashka.livejournal.com/86774.html#cutid1 где процитирован отрывок из книги "Аронсон Э., Пратканис Э. Р. Эпоха пропаганды: Механизмы убеждения, повседневное использование и злоупотребление." где есть вывод: если вам нужен доступ к средствам массовой коммуникации, будьте занимательно-развлекательным.
По-моему события в Эстонии были достаточно занимательны для европейской публики и всё же в ЖЖ читаю, что еврокорреспонденты будто вымерли, а ссылки попадались не на центрально-европейские а на окраинные источники (финские?). Что-то не сходится.
Что можно сказать про этот эпизод из книги по ссылке? Почему тот мирный марш в Остине-1970 не получил "общенационального освещения"?


Re: Вопрос про СМИ
[info]abcdefgh
2007-05-07 11:06 pm UTC (link)
отдельная это - неприподъемно сложная, кроме того что многопластово разная к пониманию в разных же и странах - тема. Хотя и конечно постоянно растущей актуальности крайне интересная.

Не уверен что в lj оказалось бы возможным хоть сколько-то продуктивно её обсуждать в отвлеченно общей постановке.

Постоянно полагал бы что будут срывы в того или иного повода флеймы. Но если б оказалась к тому заинтересованная аудитория - опять же непонятно как её очертить - то разговор мог бы оказаться непредсказуемо плодотворным.

Для меня это были б всего лишь иные подходы к сквозной теме мифомеханика.

Тем ни менее все еще считаю, что здесь в lj лучше все такого рода общенаучного звучания темы обсуждать на конкретных примерах - на фоне тех или иных актуального звучания событий.

Потому-то, возможно что обратили внимание, кроме прочего, и пытаюся систематизировать в том числе и свои по данной теме сообщения в цикл, связаных сквозной методикой их анализа постов / глав, на первый взгляд совсем разного всякий раз среза одной проблемы: 8, 7, 6, 5, 4, 3, 2, 1


Григорий Громов ([info]abcdefgh
2007-05-01 04:20:00 (link)
Диалоги о науке:
    [info]dir_for_live: Думаю, коррелирует с а) прожиточным минимумом, б) плотностью населения.

    [info]avigdor: С прожиточным минимумом коррелирует только развитость лженауки социологии.

    Источник: http://e-mir.livejournal.com/885468.html



Григорий Громов ([info]abcdefgh
2007-05-01 13:13:00 (link)
"Союз левых и фашистов" оформляется по-видимому и во Франции тоже
Ле Пен фактически поддержал Рояль, призвав своих избирателей бойкотировать выборы. Союз левых и фашистов

В политической жизни Америки это уже много лет "наблюденный факт" - наци и левые либералы устраивают совместные проарабские демонстрации, одни и те же или почти неразличимые у них лозунги и колонны, одна и та же жидоедская риторика на онлайновых форумах.



В адрес Ле Пена - несправедливо.
[info]paidiev
2007-05-01 11:47 pm UTC (link)
Человек жизнь доказал, что он правый француский националист. Он взвесил ситуацию: кто такой Саркози, человек, который будетт бороться за его идеалы, или козёл провокатор. Пришёл к грустному выводу. И занял принципиальную позицию: провокатору дискредетировать свои ценности не позволю Думаю, что им двигала не обида и капризность: годы не те.
А с руайяль всё и так ясно. Долго такой през не просидит.

Re: В адрес Ле Пена - несправедливо.
[info]abcdefgh
2007-05-02 12:17 am UTC (link) (Parent)
Не так глубоко - это мягко сказано - знаю подробности внутренней политики Франции чтобы спорить на эту тему. Так что вполне могу по локально данному поводу общей тенденции и ошибаться.

В целом же увы все так. В американской политике то уж заведомо идеологическая смычка левых либералов с наци крепнет что называется по всем фронтам противостояний демпартии с республиканцами.

Когда-то в давние времена ульраправые водились - хоть и конечно не в товарных количествах - на правом фланге республиканской партии.

Нынче уже практически все нацисты поубегали к демократам (на крайне левый фланг к демократам позаписывались) или, как тот же скажем их идеолог Пат Бьюкенан, позиционируют теперь себя вне республиканской партии как "независимые правые".

Ранее уже ни раз этот факт здесь отмечал. Республиканская партия самоочищается от всех и всяких экстремистов и смещается таким образом с позиции умеренно правых все ближе к центру, тогда как демпартия насасывает в себя всех - решительно любых оттенков - политических маргиналов и уходит с ними все далее влево.


[info]wolf_gray
2007-05-02 05:22 am UTC (link)
Никогда не видел разницы между фашистами, коммунистами и исламскими зомби.


[info]abcdefgh
2007-05-02 07:08 am UTC (link) (Parent)
    >Никогда не видел разницы между фашистами, коммунистами и исламскими зомби.
Бывает и так. Мы много чего порой не замечаем.

Между тем, нынешние левые - в США к примеру, определенно, да, полагаю, что и в др. странах Запада не сиключено что тоже - никакого отнощения к коммунистам эпохи скажем того же Коминтерна не имеют.

И уж тем более никак не соотносятся они с партноменклатурой эпохи "развитогу социализму в одной отдельно взятой стране". Так же как ничего у них нет от маоистов, и кажется покамест от ПолПота тоже.

Однако от того что эти последнего по времени разливу левые украли этикетку и нынче называют себе "либералами" они увы не стали менее опасными для общества, чем их более иделогически которые были откровенными предшественники.

Также и фащисты нынешние вовсе не обязательно следуют во всем моделям поведения предшествуюших их поколений.

И тем ни менее сближаются они в Америке уже вполне видимым образом по всем направлениям политической активности. Что их меж собой роднит наиболее видимым образом - совместное упование на третью силу - "исламский фундаментализм" - которого они в равной степени теперь ждут (и как могут по мере сил тому способствуют) точно также, как люди некоторых иных конфессий ожидают например "Второго пришествия Христа".

Потому как нынешний исламский фундаментализм несет в себе решительно все что им наиболее мило в политики - тоталитаризм, антиамериканизм и антисемитизм. Все в одном и плюс те самые эротические мотивы с которого все политические ультра - по Фрейду - исходно психологически а уже затем идеологически формируются ...


[info]avryabov
2007-05-02 08:02 am UTC (link) (Parent)
Почему национал-социалистов записывают в правые (ультра-правые), ведь они же социалисты? Пусть национал, но все равно подходы и идеи именно социалистические, в чистом виде левые.


[info]abcdefgh
2007-05-02 09:00 am UTC (link) (Parent)
Это верно Вы отметили. Сам периодически обращаю на это внимание, но исторически так сложилось с политическими этикетками.

Нынче же - на фоне их полного меж собой слияния под зонтиком демпартии - это уже не существенно оказывается в любом случае.


[info]wolf_gray
2007-05-02 12:24 pm UTC (link) (Parent)
Все три группы объединены средствами достижения власти:
1. Ликвидация производительной части населения.
2. Увеличение люмпенизированной части населения.
3. Фальсификация истории и снижение уровня образования.
Ну кто в здравом уме будет голосовать за сеголениху или Шимона Переса с их экономическими идеями в стиле Ким Ир Сена.
Кстати, и фашисты и коммунисты ради власти пойдут на союз не только с зомбисламистами, но и с саламандрами Чапека.

Re: В адрес Ле Пена - несправедливо.
[info]paidiev
2007-05-02 04:29 pm UTC (link) (Parent)
Дем партия США в значительной части партия разрушения национальных государств. А в качестве союзников тут могут выступать кто угордно: лишь бы их идеи и действия играли роль керосинана угли.

Re: В адрес Ле Пена - несправедливо.
[info]abcdefgh
2007-05-02 11:48 pm UTC (link) (Parent)
Не могу согласиться с Вашей точкой зрения. Полагаю, что в реальной политической игре с реальным политическим оппонентом - а не изобретаемым иногда для тех или иных пропагандистских задач, что порой может иметь смысл - не полезно искусственно его демонизировать.

Во всех проекциях и демпартии саму тут разглядываю и их наиболее ярких из активистов тоже - нет у них никаких вселенских миссий ни разрушения ни созидания тем более. Обычное - абсолютно и во всем беспринципное - политиканство и только.

Ровно потому туда и идут все кому нужна хоть какая политическа крыша, в том числе и любые ультра - в основном конечно ультра-левые набирают все больщий вес, но и ультра-правые - в том числе наци - тоже.

Марксистские догмы из универсчитетских кампусов определяют довлеющую политику этой партии: отобрать налогами у успешных, т.е. "богатых" предпринимателей побольше и отдать (перераспределить) "бедным".

Таким образом создается пожизненно встроенный в их политический аппарат социальный базис для выборов: профсоюзы, потребители госфондов разными способами перерасделяемых (велфар и пр. госдотации всему на что казны хватит).

Такая же полная беспринципность во внешней политике. Почему они и оказываюься наиболее миру опасны: "берегись корову спереди, лошадь - сзади, а дурака со всех сторон".

Клинтону потребовалось после несостоявшегося импичмента толпу баб в его #уй за откупными подачками - после Моники и Линды Джонс - вцепившихся, сбросить, не думая о последствия начал воевать Югославию. Помогло это ему и в сам деле сразу - бабы утерлись и исчезли с экранов тиви где вместо них стали пожары в Белграде показывать.

Конечно же есть дураки жулики и пр. политически некондиционно отстой и в республиканской партии тоже. Но по относительному составу доля политического мусора для демпартии в разы больше.

Согласно опросам Гэллопа два процента американцев (это же миллионы значит людей с такими взглядами) считают для себя врагом ... Америку. Все они - с демпартии.

В целом эта партия собирает наиболее разрушительные социально компоненты общества в свои ряды. Может тем и оправдано ее сушествование.


[info]abcdefgh
2007-05-02 11:50 pm UTC (link)
http://abcdefgh.livejournal.com/864186.html?thread=3092410#t3092410

Re: В адрес Ле Пена - несправедливо.
[info]paidiev
2007-05-03 04:04 pm UTC (link) (Parent)
1. Демонизирую, ибо толком не знаю, а главное НЕ чувствую.Всегда непонятное пугает.
2. Но ВЫ описали беспринципное быдло а) продажное, б) безответственное в). ннедальновидное.
Такие люди идеальный инструмент для любых тёмных сил и помеха на пути сил добрых и ответственных, т.е. помнящих о перспективе и последствиях.
Насколько велика опасность того, что богатые силы Зла, а в мире это есть смогут использзовать жэту массу, этот инструмент во Зло.И эту тему вернее её ипостаси надо разбирать без спешки.
Спрашиваю не просто так. Например, исламизм. Исламизм и наша Родина.Объединённая Европа и мы же. Как только Европа объединяется сразу проступает, гм ....гм...наполеоновское мурло.



Re: В адрес Ле Пена - несправедливо.
[info]abcdefgh
2007-05-03 05:28 pm UTC (link) (Parent)
    >Насколько велика опасность того, что богатые силы Зла, а в мире это есть смогут использзовать эту массу, этот инструмент во Зло.
Имеет смысл полагал бы что обсуждать такого рода вопросы на живых примерах недавней истории.

Таким образом - на общеизвестных фактах когда обсуждать - создаются точки опоры для выводов, которые позволяют сохранить связь локально объясняющих события теории - могущие от таких рассмотрений иногда возникать - с фактами реального бытия, а не скатитываться немедленно же (что часто увы случается в попытках анализа политически многослойно запутанных сложных проблем), в заманчиво упрощенно толкующих непонятный мир конспирологические фантазии.
    > И эту тему вернее её ипостаси надо разбирать без спешки. Спрашиваю не просто так. Например, исламизм.
Есть, кстати, и достаточно яркий сам по себе, а кроме того много лет во всех деталях обсуждавшийся в американской прессе пример как раз этого - интересующего Вас - вопроса.

Имею в виду читающуюся обычно - во всех деталях и бытовых подробностях - как захватыващий роман из серии детективов ЛеКарре политическую биографию б. Президента США и поныне весомо активно действующего в демпартии политика - Джимми Картера.

См. об этом, к примеру, здесь: http://abcdefgh.livejournal.com/789291.html

Re: В адрес Ле Пена - несправедливо.
[info]paidiev
2007-05-04 08:22 pm UTC (link) (Parent)
Удивили. Описанное не укладывается в мои представления о реальности и должном.
Если бы не читал Ваши другие материалы. то бухтел бы "быть такого не может".

Re: В адрес Ле Пена - несправедливо.
[info]abcdefgh
2007-05-04 08:30 pm UTC (link) (Parent)
:)


Григорий Громов ([info]abcdefgh
2007-05-02 00:18:00 (link)
МГУ, равно как и Физтех, Гарвард, Беркли или Стэнфорд
- суть обстоятельства, отягчающие течение обсуждаемого недуга.

Более того, это факторы, создающие к нему предрасположение. Факторы риска - а вовсе не повод для удивления самому по себе факту появления симптомов.

Ни раз тут обращал внимание наиболее вдумчивых из числа свежезаписавшихся френд-офф на эту - особенно ярко в США статистически читаемую - психофизиологическую особенность влияния "утяжеленных форм образования" вообще, ну а элитных то ВУЗов и тем более, на стереотип поведения, создающий предпосылки к впаданию пациента в состояние "лево-коматозного либерализму" [термин мой - abcdefgh - ссылка обязательна].

По самым разным поводам на эту клиническую особенность изучаемого явления тут ни раз уже многим - не переходя впрочем на личность - указывал.

Более того, отдельный пост посвятил фундаментальным аспектам исследуемого явления.
Бесполезно.

Народ по-видимому никак в толк не возьмет не то что высокой теории - тут порой бывает что доступно излагаемой - новейших медицинских исследований генетических а затем уже случается что психо-физиологических прото-следов будущего у некоторых либерализму, но и прописных даже к тому истин.

Поэтому повторяю еше раз - пишите тогда все, но обязательно черными чернилами, кто если сразу еще в тот раз не запомнил:

В лучшем случае - высшее образование фокусирует уже полученный от рождения (и развитый в детстве правильными играми) ум на все более мелких деталях изучаемой специальности, необратимо сужая сектор рационального понимания мира.

Еще раз - для тех, кто может покурить опять отходил и не успел записать вышесказанного - повторяю: неотвратимо сужается в итоге любого Гарварда, Физтеха, Беркли и пр. компрачикосами от образования создаваемых для ума "бочек", возможности гармоничного развития человека по категории здравого смысла. Теряется ресурс этого самого common sense.

Нет необходимости наверное всякий раз повторять, что статистически так оно работает, тогда как в любом отдельном взятом частном случае может быть все что угодно, включая и широко известные cкажем в древности еще полеты наиболее успевающих студентов Геттингенского университета на метле, столь же многократно в литературе того времени описанные путешествия из пушки на Луну и пр. психологически по сю пору наиболее убедительные эффекты типовой пост-докторантуры.

Вечным же им всем памятником останется в истории собирательный образ Госсекретаря США - "эпохи Моники в Белом доме и связанной с тем Балканской войны" - профессор Мадлен Олбрайт.

Литература, кто если пожелают, то для зачета - без подготовки - к следующему четвергу: Условием успешной сдачи зачета является умение отвечать на следующие - базовые для этого мира - краеугольные вопросы бытия: Пересдача - по новым правилам - не допускается. Поэтому готовьтесь, господа, хотел бы напомнить посерьезнее. Не так, как в тот раз.




[info]pierre_denis
2007-05-02 04:06 pm UTC (link)
Интуитивно (степеней научных не имею) со всем согласен, но:

///...необратимо сужая сектор рационального понимания мира.///

Т.е. Вы хотите сказать, что в процессе индукции полученных знаний о "мелких деталях изучаемой специальности" личность неизбежно искажает свое понимание рационального мира?

перенес ответ Вам в отдельное сообщение:
[info]abcdefgh
2007-05-02 07:50 pm UTC (link)
http://abcdefgh.livejournal.com/864810.html


Григорий Громов ([info]abcdefgh
2007-05-02 02:47:00 (link)
К вопросу о точности "лакмусовой бумажки" эстонского скандала
Такое впечатление что "эстонский тест" (см. посты этой темы: 8, 7, 6, 5, 4, 3, 2, 1.) поставил абсолютный - за все время существования lj - рекорд точности распознавания "кто есть who".

Не в первый раз, кстати, скандал по имени "Эстония" так дианостически точно рассекает онлайновый форум.

Помню что ровно также прогностически безупречно точно - на много лет вперед - были бинарно распределены в 1999 году на конфе политру участники по их отношению к ровно того же самого смысла - хотя и обратной по сюжету - "эстонской процедуры" того времени.

Тогда Правительство Эстонии решило принять наконец высокое решение - останки кого из предбывших за всю историю этой страны государственных деятелей, волей судеб захороненных в том числе и во многих иных странах, следовало бы со всеми госпочестями доставить в Эстонию чтобы тут уже навсегда упокоить в статусе символически "национальной иконы" - предмета освященной таким образом "Новой Государственности" страны.

После серьзных и неоднократных об том разностороннего состава дискуссий, частных размышлений и высоких совещаний Правительство Эстонии объявило тогда миру свое об том решение.

На вышеозначенную позицию национального символа воинской чести избран был командир 20-й дивизии SS "Эстонского Легиона" Альфонс Ребане.

Основной мотив такого решения тоже особо не камуфлировался - тогда во всяком случае. Дело в том, что в 1965 году Ребане как руководитель отдельного эстонского охранного (конвойного) батальона был заочно осужден судом Ленинградской области за массовые убийства и зверства в отношении населения Новгородской и Псковской областей.

Этого решения Лениградского суда - но главное конечно не текста Решения, а самих по себе материалов Дела с фотографиями казненных жителей сожженных Ребане деревень и иных докумекнтированной хотя бы части доблестей - по-видимому оказалось достаточно для того чтобы произвести Альфонс Ребане в статус национального Героя вторично возрожденной из под коммунистического ига Эстонии.

Первый раз страна воспрянула - от того же ига - кто если еще помнит с приходом солдат-освобидетелей руководимых Великим Фюрером.
___

И вот в этом году состоялся того же смысла но иного направления символики шаг того же исторически ранга Правительства Эстонии.

Соответственно же и нынче тоже работает та же схема бинарного выбора - рассечение происходит виртуальных персонажей по ровно той же идеологически оси принятия решения.

Аргументация сторон при том звучит опять и точно также.

Все те, кто поддерживает выбор Правительства Эстонии кого чествовать, а кого наоброт, доказывают свою правоту одним и тем же способом буквально совпадающих каторый год для таких ситуаций фраз.
    Ну и что - а какой у них был выбор? Сталин или Гитлер? Выбрали второго потому что не известно поныне кто хуже...

Таким нехитрым образом ситуация с оценкой действия ныне единственного в мире Правительства, официально пытающегося увековечить в стране почет и уважение к идеалам борьбы своих выдающихся сынов под знаменами З-го Рейха, подменяется ... философским спором про историческую тяжесть последствия нацизма в его сравнении с коммунизмом.

Трюк надо в очередной раз по-видимому отметить что типовой и применяется столь же трафаретно - как впрочем и полемически эффективно - во многих иных дискуссиях тоже.

Вообще - безотносительно данной темы - метод сам по себе широко известный как "подмена предмета дискуссии" многими cтолетиями школярских еше упражнений зарекомендовал себя весьма действенным.

Однако в конечном счете тем ни менее дело оказывается все-таки не в технике жонглирования словами, а в том что позади тех слов заставляет людей предпочитать позицию ценителей ратных трудов особо отличившегося в деревнях Пскова и Новгорода полковника эсэс по сравнению с любой иной из обсуждавшихся по той же теме.

В этом - и только - срезе анализа ситуации как раз и наблюдается очередное чудо почтти стопроцентного попадания каждого участника такого рода вдумчивых бесед в строго лично ему "провидением" отведенно там место.

Знаком по самым разныим поводам оказывался тут с разными участниками разных дискуссий уже много лет а потому и в очередной раз подивился насколько точно работает этот самый "рентген онлайновых текстов".

Несколько сот человек разделились по простейшей из систем бинарного выбора точно следуя ранее сделанным вышепомянтым рентгеном для их нутра не обязательно самим понятным снимков.

Имел в итоге только 3 (три) сбоя прогноза вышепомянутого рентгена на кажется более чем за три сотни бинарного деления "эстонских наблюдений".

Один сбой был в сторону позитивной ошибки прогноза - век бы так ошибаться. И случился он с avva, который мне с первого тут дня в 2001 г. представлялся левым ботаником. Однако занял он - в ярком отличии от по сути всех остальных ботаников - достойную по данной теме позицию, т.е. не на стороне ценителей ратных искусств полковника Рабане, а на стороне их оппонентов.

Два человека из тех, в ком наоброт был на многих разных иных примерах уверен, к моему великому огорчению, провалили эстонский экзамен. Досадно.

Однако напоминаю таким образом оказалось менее одного процента ошибки прогноза. Другими словами, в целом более чем 99 процентов предсказуемыми оказались итоги эстонского теста.

Согласитесь что точность "лакмусовой бумажки" этой производит убедительное впечатление.

Текст - в очередной раз показано - говорит про любого человека больше чем лицо, глаза, руки, походка, голос, улыбка, ...

Ничего с текстом - имеется в виду для случаев разных тем и годами высказываний в текстах архивируемых - не сравнится по диагностической силе по-видимому.
___

PS. Несколько слов к уровню аргументации сторон эстонской полемики.

Разумеется не только "подмена предмета дискуссии" вышеописанного типа - или иных механизмов полемического действия - применялась теми кто выступал в дискуссиях на стороне Правительства Эстонии.

Были и совсем уж грязные - впрочем даже и странно показалось бы, если бы их не было - фототрюки а ля минвшего лета небезизвестного агенство Рейтер образцов ливанской войны.

А именно, тиражировались в качестве аргументов полемики также и картинки ночных грабежей с уверениями что это "они все такие".

Вопрос даже и не в том какая часть тех ночных грабителей имела хоть какое то и вообще отношение к тем кто выходил днем на демонстрации протеста, и даже не в том как скоро станет известна постановочна природа подобного рода "фотоальбомов" - вопрос совсем в другом.

Тот же фотограф, кторый из года в год одним и тем же сюжетом тут регулярно подавал все той же аудитории леденящие душу картинки "арабских младенцев убиенных в ходе очередного злодеяния израильской военщины", выкладывал в эти дни непременный к таким случаям фотоальбом в защиту ценителей полковника Рабане.

Самое при том же оказывалося что интересным, так это как те же самые израильские евреи, которые ни один год до того периодически шумно возмущались этим cамым поцулярным в lj фотографом, когда он выкладывал им очередных мастерски цифровым образом на лучшей оптике запеченных в мацу арапских фотомладенцев нынче слизывали с той же самой ладошки, того же самого фотографа очередные фотографии театрализованно "жутких погромщиков с ворованной бутылкой у разбитой витрины" и возмущенно роптали, разглядыва этот "погром" разумеется уже тогда в защиту ценителей Рабане, которых посмотрите сами вот опять обижает "рука Москвы".

Инварианта еврейского идиотизма не нуждается даже и в леволибреальных катализаторах. Основной вывод такой возникал от наблюдения бурлящей гневом у тех фотоальбомов израильской аудитории. Потому как далеко не все те, кто послушно склевывал с ладошки предлагаемых - для контрастного обеления таким образом единомышленников полковника Рабане - фотопогромщиков были левыми.

Чем более примитивная разводка - тем больше "интеллигентногу народу" на нее клюет. Учение Рейхсминистра пропаганды в действии - эстонский вариант.




[info]avigdor
2007-05-02 11:49 am UTC (link)
Ничего не слышал об этом Альфонсе Ребане.
Хотелось бы узнать, каким образом история с БС попадает под те же статьи?
Есть ли в какой либо форме и какое либо умаление роли Советской Армии во второй мировой войне?
Есть ли какие либо признаки того, что эстонцы реабилитируют нацистов и что это как то связано с БС?


[info]abcdefgh
2007-05-02 12:03 pm UTC (link) (Parent)
Думайте. У вас же неплохая - все кругом подтвердят - аидыше коп.

Чего вы мне вопросы задаете? Все что мне приходит об том в голову излагаю в сообщениях.

Вы читали по-видимому все предшествующие сообщения данной темы. В каждом из них гвоздем торчал этот самый Рабане, как один из главных - с 1999 года - ориентиров к пониманию того что происходит в Эстонии.

И вот теперь вы приходите - на это третье данной темы сообщение - и говорите: Ничего не слышал об этом Альфонсе Ребане.
___
PS. Рассказали бы - на своем примере - кто и как вас всех вдруг - in this particular case - загипноризировал, что вы готовы оказались если еще и не выбрасывать - дружно всей толпой израильских жижистов - вперед вверх правую руку, но уже горячо сочуствовать эстонским фанам полковника Рабане.


Григорий Громов ([info]abcdefgh
2007-05-02 12:27:00 (link)
"Гигиена умственного труда" в задачах ограничения масштабов
пандемии "левогу либерализма" , а также профилактики др. - социально наиболее опасных - умственных расстройств.



Нет, не так. Ничего - абсолютно ничего - не искажает, а только лишь исходно вполне доброкачественно перестраивает, если хотите, оптический фокус восприятия мира.

От исходно относительно цельной картины мира в целом, фокус вИдения мира заостряется на избранные к тому научной специализацией все более мелкие и соответственно точные - в деталях - элементы этого мира, но уже только внутри избранной к тому специализации.

Однако, когда/если это положение сохраняется длительное время, многие годы ... - постоянно с успехом научной карьеры требуется все более и более узко фокусировать внимание на предмете исследований - то общие контуры мира за пределами углубленно изучаемых его разделов в статистически значимом числе случаев начинают по-видимому утрачивать исходно четкие их очертания.

Если продолжить оптические аналогии, то эффект обсуждаемый был бы видимо аналогичен развитию близорукости в зрении по аналогичного звучания причинам.

Однако основная опасность возникает при этом совсем с иной - психологического стереотипа поведения в общественной жизни - стороны.

Очевидные преимущества в познании избранных для специализации деталей бытия и связанное с тем профессионлаьное уважение коллег начинает восприниматься как карт-бланш на того же уровня компетеннции самоуверенные высказывания "профессора" по всем остальным областях этого мира, где у него уже не только нет никаких премуществ углубленного их изучения но все оказывается - по указанным выше соображениям - ровно наоборот.

Как заметил где-то лет 35 наверное назад в аналогичном контексте - на одном из его пушинских семинаров - Шноль ст., "высказывание нобелевского лауреата по любой теме, отличной от той, по которой он получил нобелевскую премию, ничем не отличаются от высказываний любого иного участника той же дискуссии".

Дело однако в том, что не только почти любой "нобелевский лауреат" так не считает, но и вообще любой почти человек от уровня пост-док и выше академических степеней полагает что его академические успехи скажем в той же химии - каком то из разделов - заведомо свидетельствуют о его умственном превосходстве вообще и соответственно же верифицируют его право безапелляционно авторитетно судить обо всем остальном - за пределами науки, разумеется, так как там он понимает что ему скажет допустим те же математики при попытке высокомерно судить об их работах - не говоря уже про политику.

Это по-видимому и есть те основные из объективно существующих факторы, которые определяют предрасположенность типового стереотипа поведения такого рода "профессора" к вступлению в ту или иную из последнего времени наиболее модных "ученых сект" религиозного течения марксизма, из коих в Америка нынче заметно выделяется "левый либерализм".

Иными словами, ученый конечно же не обязан обязательно стать в итоге научной карьеры опасным идиотом в политике, но и однако предрасположенность к тому объективно сушествует, как всего лишь один из элементов сопутствующих почти любой профессии факторов риска для здоровья в целом, и в том числе здоровья душевного по-видимому тоже.

В разных профессиях это все разумеется и проявляется тоже как правило по разному. Здесь в дневнике чаще обсуждаются факторы риска для профессионально, этнически и социально разных групп населения в политической жизни страны.

По другим поводам у др. исследователей оказываются в поле зрения профессиональные заболевания иного типа. К сожалению, гигиена умственного труда - и связанные с тем для страны политические риски - все еще не пользуются надлежаще к тому требуемым уровнем внимания общества.

Откуда термин?

Резюмируем. Наиболее широко известный клиницистам, политобозревателям и иным экспертам обсуждаемого профиля в последние годы из числа душевных недугов преимущественно академического мира Америки (а также - по совсем другим причинам - обитателей трущоб городских гетто) получил исторически не так давно к тому специальное название "левый либерализм"



Григорий Громов ([info]abcdefgh
2007-05-03 11:09:00 (link)
"Момент истины", который вскрывает нутро людей по их сути
порой и в lj тоже случается.

То или иное событие распределяет людей статитически убедительно по группам в оценке событий иногда на удивление ясным образом. Об том здесь уже писал на днях: К вопросу о точности "лакмусовой бумажки" эстонского скандала (см. также др. посты данной темы: 8, 7, 6, 5, 4, 3, 2, 1.)

Однако это все - как ни раз уже об том писал и в других поводов сообщениях - читается статистически. То есть, только в массе своей точным оказывается тот факт, что событие вдруг диагностирует нутро одновременно болшого числа персонажей самых разных - до того порой не всегда понятного мотива позиций - в дискуссиях.

Между тем, в некоторых отдельно взятых случаях бывает что и внутреннее сечение мировоззрения человека тоже при этом рисуется. То есть, бывает оказывается так, что один и тот же персонаж lj собеседований годами устойчиво ведет себя принципиально разным образом в одного и того же смысла дискуссиях, если они посвящены разным предметам. Например, если речь идет о политических дискуссиях по географически разным регионам мира.

Скажем много лет вот также с удивлением наблюдаю впечатляюще яркие случается что неожиданно переключения экрана мировосприятия общепризнанно блестящей совершенно в lj умницы, а кроме того и важно также отметить на редкость красивой при том все признают что молодой дамы, когда рассуждает она о западно европейских делах в ... резко полярным образом тому противоположность - что-то типа "литературной дочери от идейного брака Панюшкина с баб-Лерой" - когда та же самая автор напишет вдруг о чем-то из событий в пределах границ б. СССР.

Не только впрочем в одном лишь этом случае конечно такое происходит. Многие в lj авторы резко меняют поляризацию своего литературного стиля с переходом от темы к теме или даже географии живописуемых предметов своего творчества, однако происходит это у разных участников lj дискуссий в случайные моменты времени и потому редко когда попадает в поле зрения.

Нынче же, когда, что называется почти все, как по команде "на первый-второй рассчитайсь" - сообразно особенностям своего восприятия мира - по двум шеренгам (одна при том точно напротив другой) по эстонским событиям распределились, то и с особенной от того ясностью все такого рода индивидуальные в политике пристрастия заметными оказались. В том числе и в самых их порой причудливых деталях.




[info]kouzdra
2007-05-03 07:04 pm UTC (link)
По поводу эстонских событий разделение произошло как минимум на 4 непересекающиеся группы - одна по оси "патриотизм - западничество", другая - "свободолюбие - любовь к властям".

Не могу сказать, что это разделение меня удивило. Первый раз публика рассчиталась еще по поводу той дурацкой истории с убиением НАТО, и в общем - тогдашняя картина оказалась адекватно. Перед эстонцами произошел рассчет по отношению к гонениям на каспаровцев (что особенно интересно - он в зачнительной степени произошел и в реале). Ну а эстонцами это все заполировали.


[info]abcdefgh
2007-05-03 07:22 pm UTC (link) (Parent)
Вы по-видимому имеете в виду отношение в событиям в приграничной республике со стороны политически активных граждан Росссии.

О том не могу конечно же судить, а лишь по обыкновению принимаю к сведению Ваше мнение, как и точки зрения иных наблюдателей событий.

В сообщении же выше писал про тех, кто пытается формировать свое мнение обо всех таких - и иных впрочем тоже - событиях по сообшениям СМИ, дискуссиям о них в lj, пр. блогах, а также всяко разных иных онлайновых форумах, не имея сам лично возможности ни их наблюдать, ни как иначе принимать личное участие. Как правило, в таком положении обычно находятся участники такого рода lj дискуссий, проживающие в самых разных странах мира, но при том по самым разным причинам предпочитающие говорить в lj по-русски.

Эти люди во всем настолько разные - по многу лет живут в противоположных уголках Земли - что особенно потому впечатляет, когда какео-то события всех их сводит вдруг в две полярные группы. Об том и последние два сообщения данной темы.

Ровно потому что это позиция исходно хаотическим образом распреденных по любым мнениям людей из виртуального пространства которые пытаются судить о чем то не выходя из этого неосязаемого мира абстрактных идей и образом, их вдруг одномоментно собирание в какие то идейным образом лишь формируемы страты и представляет на мой взгляд особый интерес для политологических исследований.



[info]kouzdra
2007-05-03 08:22 pm UTC (link) (Parent)
Там сложнее - есть одна дихотомия - национальная - "русских обижают". Есть другая - "унутреннее дело Эстонии а бить витрины (не)хорошо". Вот по ним и делятся. А на фашизм/коммунизм imho всем пофигу.


[info]stilo
2007-05-03 08:23 pm UTC (link)

http://stilo.livejournal.com/463099.html?thread=15027451#t15027451


[info]abcdefgh
2007-05-03 08:43 pm UTC (link) (Parent)
Это понятно. Однако в данном случае речь виду о возможных с того дипломатических иницитивах. В этой сфере все еще полагал бы что можно было бы создать серьезные проблемы в ЕС правительствам, желающим cносить/двигать памятники победителям - и наоборот воздвигать побежденным - в том числе и в Эстонии тоже.


Григорий Громов ([info]abcdefgh
2007-05-03 12:48:00 (link)
О чем речь идет в данной фазе "эстонского конфликта"
В данном случа, насколько то понимаю, речь может идти только об идейных разногласиях в позиции двух стран по итогам Второй МировоЙ Войны.

Вопрос оказался на межправительственном урвоне идейно-исторический - такое и раньше в мире ни раз произходило - однако его рационально избранная с российской стороны дипломатическая постановка могла бы оказаться убедительно полезной для напоминания нынешним поколениям стран Европы как и чего тогда - в период WW2 - в мире (в том числе и в Прибалтике) происходило.

Потому что со стороны эстонских властей имеет место попытка размыть (смазать в историческом контексте) черту, когда-то четко разделявшую страны союзной коалиции (СССР, Англию и Америку) - с одной стороны, от стран Оси и их коллаборантов (в том числе из самых активных коллаборантов в Прибалтике) - с другой.

На мой взгляд, при этом позиция России смотрелась бы наиболее выигрышным образом ровно в этом контексте, а не в аспектах разного рода суеты межгосударственных напряжений великой державы с малым её соседом.

В первом случае - идейная война России с наследниками нацизма в Прибалтике - есть серьезные основания, чтобы начать успешную дипломатическую атаку по данной теме на ЕС и соответственно же - в такой постановке вопроса - в любом случае получить выигрыш в пропагандистской войне на полях истории WW2.

В случае же оценки событий в плане "межгосударственных трений" не вижу серьезных перспектив каких-либо кому-то и вообще выигрышей по данному поводу. Тогда сам по себе предмет межгосударственных дискуссий исчезает, как таковой - "перенос памятника" читается в таком контексте, как внутреннее дело, и никаких оснований для сколько-то серьезных с того дипломатических иницитив просто нет.

Только лишь об итогах WW2 идейного базиса дипломатическая атака - и при том именно что атака на ЕС, а не на Эстонию (которая должнам при том рассматриваться просто как часть ЕС) - имеет перспективы в данном случае.

Когда же исторически проигрышный для ЕС характер связанной с тем дискуссии по эстонским событиям станет миру очевидным, наступит вторая фаза - разговор об "этнических чистках".

Потому что исторически про-нацистская исходно база "эстонской версии" таких чисток послужит убедительным напоминанием того, что в период балканской клинтониады была допушена серьезная ошибка - в тюрьме с подозренями на "этнические чистки" должен был сидеть вовсе не Милошевич, а руководитель Правительства Эстонии, в том числе и потому, что документировать факт "этнических чисток" в Эстонии юридически окажется намного больше оснований.

См. также др. посты данные темы: 8, 7, 6, 5, 4, 3, 2, 1.




[info]king_kalostana
2007-05-03 08:28 pm UTC (link)
"ни разу" или "не раз" ??

в 1939м Советы с Гитлером провели Парад Побъеды над поляками.
щщитаеццо ли Раша "колаборацыонизтом"?


[info]abcdefgh
2007-05-03 08:36 pm UTC (link) (Parent)
Если бы Франция с Англией, согласно действовавшему меж ими Договору о совместной с Польшей обороне, вступили тогда в войну и затем в ходе такого сценария развития WW2 победили Германию, то рассматривать СССР эпохи 1939 года, как страну коллаборанта побежденной Германии, наверное были бы у кого-то основания.

Однако реальная история WW2 пошла, как возможно Вы знаете, по совсем иному сценарию, в контексте которого все обстоит ровно так как выше описано.


[info]ivanlenin
2007-05-03 08:47 pm UTC (link)
ЕС по поводу этнических чисток атаковать конечно надо - только Россия в этом смысле выгядит ну уж очень неубедительно в качестве обвинителя. На дипломатическом уровне они говорят о том, что приравнивать нацизм к коммунизму - это возмутительно. По-моему, наоборот, возмутительно то, что Гитлер - однозначно плохой персонаж, в то время как Ленин и Троцкий, как вам подтвердят многие западные профессора - белые и пушистые.
И, возвращаясь к этническим чисткам в современной Европе - меня возмущает возрождение моды на еврейские погромы во Франции (с молчаливого, а иногда и не очень, одобрения прессы, правительства и т.д.), не меньше чем невозможность для русских получить эстонское гражданство.
В главном, впрочем, я с вами согласен - те, кто для борьбы с совками призывает мёртвых нацистов, работают и на нацизм, и на коммунизм.


[info]avigdor
2007-05-03 08:50 pm UTC (link) (Parent)
Вообще то они вступили в войну, хоть и странную...


[info]arie1
2007-05-03 08:51 pm UTC (link) (Parent)
anglija i francija vstupili v voinu, a SSSR poltora goda byl stranoj-kollaborantom. Kak skazal Molotov v 1940 godu, prokljatye anglijskie imperialisty prodolzhajut agressiju protiv miroljubivoj germanii (rech' osen'ju 1940 goda)


[info]avigdor
2007-05-03 08:52 pm UTC (link)
Возможно эстонское правительство и пытается реабилитировать нацизм. Однако не в случае с БС.


[info]abcdefgh
2007-05-03 09:06 pm UTC (link) (Parent)
Много раз Вам и др. своим читателям пытался объяснить, что сам по себе случаю передвижки монументов и пр. памятников не есть повод для обсуждений ранга межгосударственных отношений.

В данном же случае события в Эстонии вокруг памятника Солдату Победителю читаются совсем иначе в ряду многих иных, о которых в цикле сообщений этого ряда только и упоминал.

Вырвать же любое событие из его исторического контекста и обсуждать изолированно означает просто выпасть из логики разговора - утратить нить обсуждения.
___
PS. Возвращаясь к Вашему сравнению с событием в совсем ином месте - вокруг памятника о котором вы писали - хотел еще раз обратить Ваше внимание, что к великому сожалению такое порой происходит по всей Европе.

Разница же состоит в том, что когда с символом Победы начинает вольным образом обращаться Правительство страны, где одновременно воздают почести побежденным, то это повод задуматься правительствам союзных по WW2 стран-победителей.

Только об этом - о том что происходит на правительственном уровне в контексте истории WW2 - и речь.


[info]avryabov
2007-05-03 09:10 pm UTC (link) (Parent)
Дык ведь и эстонцам наверное неприятно иметь памятник их захватчику, ибо до гитлера их самым натуральным образом захватил сталин.
Потому они сейчас и колебаются то против фашизма, то против коммунизма. И в обоих случаях пинают.
Нет у них правильного решения.


[info]abcdefgh
2007-05-03 09:16 pm UTC (link) (Parent)
Да, так было и даже более того. И немецких коммунистов - эмигрантов - тогда в Бресте по надлежаще согласованных сторонами спискам передавали с рук на руки от НКВД в Гестапо. Чего там говорить, если еще в 1942 в советских лагерях сидели люди, посаженные туда осенью 1939 с формулировкой "за антигерманские настроения".

Однако потом было много чего еще и наконец - "Падение Берлина".

А и потому обсуждается история WW2 как таковая во всей её полноте, а не история того что ей предшествовало, где позиция стран Запада - апофеозом которой стала "Мирная конференция в Мюнхене" и слив Чехословакии - была вский раз решающей. Без сговора в Мюнхене не было бы, ни Пакта Риббиентроп-Молотов да WW2 скорее всего что вообще.


[info]abcdefgh
2007-05-03 09:18 pm UTC (link) (Parent)
Да. Так и называлась - "странная война". См. об этом также чуть ниже по ветке дискуссии: http://abcdefgh.livejournal.com/865315.html?thread=3098147#t3098147


[info]abcdefgh
2007-05-03 09:29 pm UTC (link) (Parent)
Дискуссии про то, что хуже нацизм-коммунизм как ни раз уже говорил сутб вданном случае типовая "подмена предмета дискуссии" эстонского конфликта в обсуждаемой его фазе.

Никто их не заставляет "любить коммунизм как единственную альтернативу нацизму". Потому хотя бы что никто кроме нацистов не считает что в мире нет ему иных альтернатив, кроме коммунизма.

В данном случае не идет речь о том надо ли им вывешивать плакаты "Слава КПСС", кторые в свое время от них требовал вывешивать тот самый их нынешний премьер-министр, когда ходил в партийных там же функционерах.

Памятник "Солдату Победителю" они решили убрать с глаз подальше, а не бюст Ленина, или барельев Карла-Маркса снять с Горсовета.

Так что не неда так уж постоянно по любому размахивать сравнением "нацизм-коммунизм". Не всегда и не везде это срабатывает как универсальная отмазка.



[info]abcdefgh
2007-05-03 09:38 pm UTC (link) (Parent)
    >те, кто для борьбы с совками призывает мёртвых нацистов, работают и на нацизм, и на коммунизм.


Именно так. Обо всем остальном можно - по разным поводам - дискутировать, но это главное, что следует помнить. Пытаются вернуть мир к ситуации Веймарской республики - у них дескать не было выбора, кроме как тельман-гитлер ...

забывая что эта искусственная альтернатива выбора из двух "худших из зол" была навязана германскими промышленниками: Круппом-Тиссен и пр. - с одной стороны (снутря), и Сталиным (через Коминтерн) - с другой.


[info]igorilla
2007-05-03 11:31 pm UTC (link)
"Разница же состоит в том, что когда с символом Победы начинает вольным образом обращаться Правительство страны, где одновременно воздают почести побежденным, то это повод задуматься правительствам союзных по WW2 стран-победителей."

Такая формулировка Вашей позиции мне гораздо ближе и рассужая теоретически, я с ней согласен.

К сожалению, как правительство России, так и ее ширнармассы понимают под недопущением пересмотра итогов Второй Мировой - возврат всех и всяческих территорий, вышедших из под власти Москвы в результате распада социалистического лагеря и Советского Союза


http://burmatoff.livejournal.com/269887.html?thread=1473599#t1473599 - достаточно распространенное мнение

Вот поэтому-то Россия и ведет себя именно так, как она себя ведет, а не так, как бы хотелось


[info]abcdefgh
2007-05-04 12:37 am UTC (link) (Parent)
Не думаю, что кто-то всерьез рассматривает трения в отношениях большой страны с её малыми соседями - не важно по какому поводу - как путь к "воссоединению СССР". Тем более в отношениях со странами Прибалтики это было бы странно предполагать.

В данном же случае сушествует возможность указать ЕС на то что не во всех государствах, в эту организацию входящих, во внутригосударственной политике исповедуются те принципы, которые официальные лидеры ЕС декларируют обычно в качестве базовых.

При этом cам по себе факт по сути политической ревизии итогов WW2, поэтапно год за годом проводимый в Эстонии как внутриполитический курс правительства этой страны, мог бы в значительной степени помочь пониманию на Западе всех остальных проблем отношения меж собой двух языковых / этнических общин, на которые - судя по последним событиям - разделена Эстония.

То есть, "шайба" дипломатической иницитивы таким образом влетает в штрафную площадку эстонских политиканов в значительнйо степени с их же и подачи (перенос памятника и связанные с тем напряжения в обществе). А уж как и кто потом "пробьет по воротам" - начнет процесс по Делу "этнических чисток" в Эстонии - по ходу поэлементного (описанного ранее в сообщениях этого дневника) разигрывания ситуации развиднеется.


[info]king_kalostana
2007-05-04 02:36 am UTC (link)
мне кажеццо что знание языка это требование для гражданства оооо скольких многих стран.


[info]abcdefgh
2007-05-04 04:35 am UTC (link) (Parent)
    >знание языка это требование для гражданства оооо скольких многих стран.


Это смотря кому "знание". Если завтра приеду в Таллин и стану просить о гражданстве, то конечно. Выучи язык сначала, а потом претендуй - скажут мне и будут правы. То самое требование это, о котром Вы по-видимому и говорите.

Если же человек родился в стране Эстония, и его родители родились в этой стране, но говорили все эти поколения на своем родном русском языке, то потом - когда "власть переменилась" - требовать от них чего-то и вообще чтобы сохранить им равные права с соседями?

Это и есть самые что ни на есть - в классическом их определении - "этнические чистки".


[info]avryabov
2007-05-04 06:08 am UTC (link) (Parent)
Памятник "Солдату Победителю" они решили убрать с глаз подальше,
В 1940 под угрозой этих самых солдат РККА Эстония как раз и была лишена государственности, и в моих глазах, это является оправданием, чтобы убрать памятник захватчику с глаз подальше.

Но это не является оправданием для устраивания почестей фашистам.


[info]avryabov
2007-05-04 06:16 am UTC (link) (Parent)
Хочу еще заметить, что убирание памятника в моих глазах есть скорее анти-коммунистический акт, чем про-фашистский.


[info]phobos_il
2007-05-04 04:03 pm UTC (link) (Parent)
Вы знаете, до 40-го года мой прадед был вполне законопослушным гражданином Латвии. Потом переменилась власть и он был определен как классовый враг - на основе внезапно переменившихся законов иметь свою мельницу стало преступлением. Получил 10 лет и умер в легере в Сибири. Похоронен где-то в безымянной могиле, как собака. По сравнению с этим некоторое неожиданное поражение в правах русского населения Эстонии выглядит детскими игрушками. Требования к знанию языка ужесточались постепенно. За прошедшие 16 лет выучить язык мог бы даже самый ленивый. Проблема в том, что многие русские в Прибалтике не хотели учить местные языки принципиально. Не считаю, что эстонские власти должны из-за этого вводить двуязычие на официальном уровне.


[info]abcdefgh
2007-05-04 07:24 pm UTC (link) (Parent)
http://abcdefgh.livejournal.com/866208.html


[info]abcdefgh
2007-05-04 07:24 pm UTC (link) (Parent)
Вы ошибаетесь - это акт ревизии итогов WW2


[info]abcdefgh
2007-05-04 07:26 pm UTC (link) (Parent)
Вы полагаете что мельницу - и главное жизнь - ему бы сохранили соседи в 1941 г, если бы ему не "повезло" до того отправиться в Сибирь


[info]phobos_il
2007-05-04 08:34 pm UTC (link) (Parent)
Нет, конечно. Речь и идет о том, что нынешнее эстонское правительство ведет себя достаточно корректно - по сравнению с тем, что там происходило 60 лет назад.


[info]avryabov
2007-05-06 04:57 pm UTC (link) (Parent)
Согласен, в чистом виде акт ревизии.
Ровно такой-же акт, как выход из СССР стран прибалтики.
Ровно такой-же акт, как падение марионеточных правительств в странах восточной европы.
Я понимаю за что ГДР досталось марионеточное правительство.
Но болгария, румыния, чехословакия, венгрия, югославия, польша?
Или вы считаете, что это было правильно?
И правильно было давить советскими танками народные востания в этих странах?



[info]abcdefgh
2007-05-06 08:17 pm UTC (link) (Parent)
Что значит корректно?

Хотите сказать, что эсэсовцев своих родных эстонские власти только "корректно возвеличивают", но не поощряют их продолжить те занятия, за которые они получили все те чины и награды, которыми прилюдно в этой странетак гордятся?

В этой логике наверное тоже есть свой резон, но не могу сказать что мне она близка.


[info]abcdefgh
2007-05-06 09:15 pm UTC (link) (Parent)
перенес ответ на этот Ваш коммент в отдельный пост: http://abcdefgh.livejournal.com/867658.html , а заодно уже и начало разговора поместил там же.

Поэтому отсюда этот свой ответ снимаю, там будет лучше продолжить уже тогда - если покажется мне что будут продолжать поступать еще интересные для расскринивания данной темы комменты - последующее не исключено что обсуждение.


[info]phobos_il
2007-05-07 05:40 am UTC (link) (Parent)
Нет, я чисто о языковом вопросе. Не было такого, чтоб человек стал вдруг изгоем за одну ночь с переменой власти. Законы принимались примерно такие (похожие по всей Прибалтике): через несколько лет работа госучреждений будет проводиться только на эстонском (латышском, литовском). Работникам будет надо сдать экзамен. Курсы языка - там-то и там-то, пожалуйста, подсуетитесь. Потом постепенно переводили на национальные языки образование в школах и ВУЗах. Процесс, кстати, частично пошел еще в середине 80-х, с приходом Горбачева. И я хорошо помню возмущение коренных русских рижан - а хули я должен эту чухонскую лабуду учить? Они забили и положили. Был народ, который сразу понял куда ветер дует, сели на задницу и с нуля выучили язык за год на требуемый тогда в универе уровень. Где теперь первые и где вторые? Кстати, преподавали на курсах тогда волонтерки-латышки, искренне желавшие людям помочь, в доброжелательной атмосфере.
В 89-м я принимал участие в переписи населения. Участок в 20 домов, на котором надо было всем жителям вручить анкеты и получить ответы. Был там и вопрос о знании языков народов СССР. 90% русских гордо отвечали "владею русским и матерным". На вопрос о знании латышского презрительно кривились - как свежеприезжие, так и те, кто "живут тут давно" и вроде как учили язык в школах (со второго класса). Подобное имперское отношение отнюдь не было связано с ролью прибалтов в войне, ибо проявлялось оно на всех национальных окраинах, хоть и по разному - "в падлу" было учить языки гансов, чурок, молдаван, хачиков, а также украинский, который вообще языком не является.
В общем, на мой взгляд, весь этот языковой вопрос в Прибалтике - неспособность некоторых преодолеть психологический барьер в мозгу и осознать, что будет иначе, чем раньше. С чисто технической стороны дела - выучить язык к требуемому сроку совершенно не составляло труда.


[info]abcdefgh
2007-05-07 11:38 pm UTC (link)
Все что Вы рассказываете безусловно интересно, но дело в том что языковый вопрос тут - в обсуждаемой теме - совсем не главный. Если и вообще хоть как к чему-то относится.

Можно даже и сказать что его вовсе нет.

Нашли бы в любом случае правители Эстонии к чему придраться чтобы привелегированно выделить одну часть населения, по мнению властей исторически пострадавших от победы в WW2 тех, других кого они теперь называют "оккупантами".

Нынче подходит вопрос языка - его и задействовали.

Когда язык сам по себе, как средство необходимой властям сегрегации части населения, не оказывается востребован, то и языковой проблемы тут же выясняется что политически нет. Пример Канады только один из многих в том ряду.

Точно также и вопрос сохранения на прежнем месте - или переноса в иное может быть бы оказалось что более исторически уместное ему место - памятника в иной ситуации тоже вопринимался бы совсем иначе, как едва ли не академически лишь историкам и архитекторам особенно интересный.

Однако общая тендеция которую правительство Эстонии обозначило со всей ясностью, когда решило привести в страну "святые мощи" главного эстонского людоеда эпохи WW2, командира охранных (карательных) батальонов эсэс Альфонса Ребане и при том назначить ему ранг национального героя все меняет. Именно этот акт правительства Эстонии задает совсем иной взгляд соотвественно же и на все иные того же смысла последующие затем политические акции.

Только в контексте продолжения возвеличиваний и честований правительством людоедов эсэс все остальное теперь в Эстонии - включая и снос памятник "Солдату Освободителю" в канун Дня Победы - воспринимается. И более того - никак иначе понято уже быть не может.

Может ли существовать в рамках публично декларируемых морально-этических норм стран нынешнего Запада страна и вообще а ЕС в особенности, страна, где правительство проводит политику даже и не тихой реабилитации, а официального возвеличивания нацистских людоедов при одновременном опять же демонстративно ущемления в правах тех, кто разбил их в WW2 и остановил таким образом созданную ими "машину уничтожения"?

В том только и вопрос. Все остальное - декоративные "бантики" в полемике или же иные еще более откровенно используемые приемы "подмены предмета дискуссии" .


Григорий Громов ([info]abcdefgh
2007-05-03 19:07:00 (link)
... мы же потеряли потеряли
Индию!.
via [info]lipkovich




[info]art_of_arts
2007-05-04 02:46 am UTC (link)
восхитительно, Сарочка!...
кручу пейсы!...


Григорий Громов ([info]abcdefgh
2007-05-03 22:07:00 (link)
Можно ли обвинять нынешний режим в Эстонии в "этнических чистках"?
По-видимому, это не всем очевидно, так как получил в комментах следующее возражение: знание языка это требование для гражданства о-о-о-о- ... скольких многих стран.

Смотря кому "знание языка это требование для гражданства" оказывается. Не любому человеку такое требование - знание языка - предъявляют для признание его права быть гражданином той страны где проживает.

Если завтра приеду в Таллин и стану просить о гражданстве, то конечно. Выучи язык - скажут мне - а потом претендуй. Логичное требование. Именно то самое, о котром по-видимому и говорят те, кому не понятна ситуация в Эстонии.

Тут они правы. Вряд ли найти страну, где такое требование претенденту на гражданство из числа новых иммигрантов не предъявят.

Однако дело в том, что проблема в Эстонии совсем другая.
Не та о которой в такой ситуации обычно говорят.

Никто бы не осудил Эстонию за то что она будет требовать знания языка - на любом каком угодно уровне - для вновь туда прибывающих.

Могут и вообще никому не давать гражданства - из свежих туда претендентов - даже при любом пусть и самом совершенном знании языка.

Просто могут взять и обЪявить со следующей допустим среды - хорош, больше никого не пускаем - самим тесно.

Никого в мире - включая почти уверен что и Россию тоже - это не взволнует. Иммиграционная политика - внутреннее дело любой страны. Никого извне то не касается.

Нынче же в Эстонии совсем иначе вопрос формулируется. Требования языка вдруг стали предъявлять к ... давно там проживаюшей части населения страны.

Это уже совсем другая постановка вопроса. Почему по такому поводу не стоит несмолкаемо протяжный стон во всех правозащитных организациях мира - агромная это для меня лично скажем покамест загадка.

Готов обсуждать рабочие гипотезы.

- Скупили может известные своими гордыми ежегодно шествиями эстонские ветераны эсэс всех правозащитников мира на корню (почему нет - у них же ведь поди только золотых коронок и прочих драгметаллов с выбитых зубов на том месте где во рвы евреев укладывали небось в слитках и на развес тыщи несметные по сю пору хранятся)?

- Или же все проще - никто в Эстонии всего лишь не догадался до "профессиональных правозащитников" достучаться?

Потому как, если человек родился в стране Эстония, а до того его родители жили там с малолетства, или может даже тоже там родились, но говорили во всех поколениях по-русски, то потом - когда "власть переменилась" в стране - ь этой новой власти потребовать вдруг от части населения своей страны чего-то и вообще учить, сдавать или как иначе на ушах стоять, только чтобы сохранить им равные права с соседями?

Это как раз и есть самые что ни на есть - в классическом их определении - "этнические чистки".

К примеру, в той же Америке если взять ситуация в обсуждаемой области. Любой человек который родился в США становится гражданином этой страны автоматически.

Перебежала границу босая мексиканка на сносях и сразу в роддом. Новорожденный - гражданин США. Таким он вылезает у ей с живота потому как происходит действо в Амнерике.

Гражданином любой тут становится по факту здесь рождения абсолютно при чем безотносительно того были его родители гражданами Америки или нет. На каком он языке при том говорит - его личное дело.

Приехал же если специалист допустим из Бразилии, Афганистана, Голландии или Мексики той же сюда работать по визе. Поработал и ему тут понравилось. Претендует на гражданство. Очень непростая ему в том будет процедура. Язык конечно тоже придется учить, но это еще не самое в том трудное окажется.

Тогда как той мексиканки новорожденный никаких хлопот не знает. Родился тут потому что.

См. также и остальные - данной темы - здесь сообщения: 8, 7, 6, 5, 4, 3, 2, 1.
_____

Ссылка по теме: Доклад AMNESTY INTERNATIONAL. 7 декабря 2006 г. Эстония.
Языковые меньшинства в Эстонии: дискриминации необходимо положить конец




[info]som
2007-05-04 06:04 am UTC (link)
"Гражданин по факту здесь рождения - при чем абсолютно безотносительно того были его родители гражданами Америки или нет"
- в России не так. увы.


[info]seatrotter
2007-05-04 06:07 am UTC (link)
C одной стороны да. Нехорошо. Жил, жил, и вдруг не гражданин.

А с другой стороны - ну родился, жил, всю жизнь, а ЯЗЫКА НЕ ЗНАЕТ. Не повод ли это (хотя может и не законный!) к некоему ущемлению?
Ведь он, получается, всю жизнь ПЛЕВАЛ на население, культуру страны, и был тут ЧУЖИМ. Не счел нужным выучить язык этих смешных людишек, которые тут чего-то снуют.
Использовал ее, эту страну, для размещения, но ГРАЖДАНИНОМ СТРАНЫ не был. По сути он и есть турист или оккупант.

Хотя, конечно, это может и не формализуемо в рамках международного права.



в качестве уточнения
[info]valiok
2007-05-04 06:16 am UTC (link)
тут, все-таки, надо учитывать, что описанная ситуация с мексиканкой в США - это особенность американского (и ряда других стран) законодательства. Сейчас существует два основных подхода к предоставлению гражданства:
1. На основании места рождения (как в США);
2. На основании происхождения, т.е. гражданства родителей (как, например, в России).
Какой из подходов более правильный - вопрос дискуссионный.


[info]kredov
2007-05-04 06:16 am UTC (link)
Очень правильно замечено, по-моему. Русские в тех краях такие же коренные жители. Допустим, есть сейчас Ханты-мансийский автономный округ, названный так потому, что только там, и больше нигде, живут ханты и манси. И вдруг он станет государством. Во-первых, почему он должен стать этническим государством? Во-вторых, с какой стати русскоязычным учить местные наречия, чтобы подтвердить свои права на проживание?


[info]abcdefgh
2007-05-04 06:16 am UTC (link) (Parent)
Да, слышал и ранее, что не во всех странах, так как в Америке, этот вопрос о гражданстве обстоит.

Однако согласитесь, что человеку, который всегда жил допустим в Рязани, но общался в своем кругу только по украински допустим, никто ведь с отделением Украины от России не велит бежать сдавать экзамен, чтобы подвтердить что он равноправный житель Рязани.

Так что в любом случае почти уверен что ситуация в Эстонии крайне уязвима с точки зрения норм западных правозащитников. Надо ее просто хорошо озвучить.


[info]abcdefgh
2007-05-04 06:32 am UTC (link) (Parent)
http://abcdefgh.livejournal.com/865850.html?thread=3104314#t3104314

и еще к тому же. Есть полно стран где жители говорят во многих поколениях на разных языках. Канада только один из наиболее известных тому примеров.

Словом ситуация в Эстонии - это просто лакомый кусочек для матерых западных правозащитников. Западноевропейских конечно тоже можно наверное попробовать, но и однако очень не плохо было бы подзавести на это дело парочку другую самых чокнутых из американских либералов от какой-либо профессионально правозащитной организации.

Дальше надо будет пригласить их в Эстонию на собеседования с "пострадавшими от экзамена" на гражданство вы стране где они родились и гражданство - прописку уж всяко - имели до тех пор пока власть не переменилась

Иными словами, вопрос лишь в том, чтобы вывести дискуссии межгосударственные Россия-Эстония на настоящий предмет проблемы - этнические чистки - и при чем сделать это на должном уровне обсуждения в СМИ западных.

Понятно это вопрос политической воли. Ну и может небольших сравнительно но все-таки в такое пиар мероприятие инвестиций. Остальное тогда уже само покатится.


[info]som
2007-05-04 06:32 am UTC (link) (Parent)
да нет, с этим я как раз полностью согласен. да только боюсь, что это не больно интересует наши власти.


[info]abcdefgh
2007-05-04 06:38 am UTC (link) (Parent)
Так можно было бы рассуждать - разумеется не с формальной точки зрения а скажем в моральном плане рассуждая - если бы одинаковые требования предъявлялись ко всем жителям страны.

Меж тем слышал - не знаю так ли это и буду признателен за подсказку как есть на самом деле - что эстонцам никаких экзаменов сдавать не надо.

Если же вдруг одномоментно стали предъявлять разные требования в населению страны только по критерию этнически разного их происхождения то это опять все те же "этнические чистки" оказываются.

Так что с любой стооны на вопрос глядя видим что проблема вышеназванная в заголовке сообщения в Эстонии существует.


[info]avigdor
2007-05-04 06:39 am UTC (link)
Возмутительно. Все жители страны с момента ее возникновения - должны быть гражданами. Но ценз для избирателя, включающий знание государственного языка - легитимен.


[info]elinka
2007-05-04 06:43 am UTC (link)
Уточнение. Новорожденный босой мексиканки получит soil citizenship, что не даст ей право зацепиться в США. Если она попадется и ее депортируют, в этом случае, новорожденный сможет вернуться в США в 18 лет, независимо говорит по-английски или нет.



[info]abcdefgh
2007-05-04 06:46 am UTC (link) (Parent)
Не просто "возмутительно", а с точки зрения западной - по данной теме морали - преступно. Иными словами, резюмируем - сегодня в государстве Эстонии сложился преступный режим основанный на "этнических чистках".

Что же касается избирательного права, то это отдельный вопрос. Однако опять же в США нет ограничений никаких - любой гражданин может голосовать. Никто не имеет права вводить никакие ограничения. Любого, кто попытался бы хотя даже и просто поставить вопрос - в Вашей его формулировке - просто и всего лишь распнут местные либералы.


[info]mustela_p_f
2007-05-04 06:47 am UTC (link) (Parent)
Похоже, что высокое искусство использования в своих целях чужой радикальной прессы (в.т.ч. либеральной) в России утрачено ;-)


[info]abcdefgh
2007-05-04 06:55 am UTC (link) (Parent)
Все так. Факт что новорожденный - гражданин Америки не делает саму роженицу такой же гражданкой.

Ребенку, когла станет дееспособоным, надо будет как любому др. гражданину Америки с "родственниками за рубежом" оформлять маме приглашение как близкой родственнице. Потом она получит - после опять же непростой процедуры - гринкарту сначала, и только потом когда-то гражданство...

Но это мы обсуждаем - как выше отмечалось - экстремальный случай, когда нелегально мама перебежала границу. Однако даже и в этом случае с веротяностью более 99 процентов она в стране останется и со временем станет гражданкой.

Словом, по американским стандартам в Эстонии имеет место полный комплект любых мыслимых - и ряда немыслимых впрочем тоже - нарушений "прав человека".

О чем собственно тут и речь.


[info]abcdefgh
2007-05-04 06:59 am UTC (link) (Parent)
Скорее наверное можно было бы предположить, что никого это все на самом то деле ни в Эстонии, ни в России не интересует.

Иначе то уж давно уже все было бы отрегулировано - и даже отполированно - до общепринятых по западным стандартам "прав человека" нормам.


[info]bulat_i_pesnya
2007-05-04 07:35 am UTC (link)
amnesty international выпустила большой и злой доклад
http://amnesty.org.ru/pages/ruseur510022006

Эстония: языковые меньшинства в Эстонии: дискриминации необходимо положить конец



[info]elinka
2007-05-04 07:51 am UTC (link) (Parent)
Нет, не производит на меня ситуация в Эстонии впечатления "этнической чистки".

Эти "нарушения прав человека" оговорены в конституции?.

"While the “zero-option” approach — the granting of citizenship equally to all who were permanent residents at the time the state in question gained independence — was rejected in Estonia, we uncovered no systematic, serious abuses of human rights in the area of citizenship. Non-citizens in Estonia are guaranteed basic rights under the Estonian Constitution, including the right to unemployment benefits and social services. Problems exist, however, especially concerning the successful integration of Estonia's large non-citizen, non-Estonian speaking population, nearly 40 percent of the country's 1.6 million residents." http://hrw.org/doc/?t=europe&c=estoni

Старый репорт, сейчас там 29% non-Estonian speakers, но более нового нет. Да и наше правительство не против http://www.state.gov/g/drl/rls/hrrpt/2006/78810.htm

А разве в США экзамен на гражданство сдают на любом языке? Помню как дед мой готовился, штудировал историю по-английски, и т.д.




[info]abcdefgh
2007-05-04 07:52 am UTC (link) (Parent)
Cпасибо за ссылку. Включил этот источник в сообщение.


[info]abcdefgh
2007-05-04 08:14 am UTC (link) (Parent)
    >А разве в США экзамен на гражданство сдают на любом языке?
Вы видимо не внимательно читали сообщение. Там специально для ответа на этот вопрос ясно полагаю что разделил две принципиально различные ситуации:

- когда человек приезжает в страну и добивается получения гражданства.
Тут все требования, включая и языковые, уместны.

- когда человек живет в стране с рождения, но не говорит по-английски, а только скажем по-испански. Никто в той же Америке скажем его за то не дискримирует - ни по праву на гражданство, которое имеет с рождения, ни по каким иным признакам, не исключая и языковые.

Может такой гражданин США говорить хоть на специально для себя придуманном тарабарском языке - никаких формально ущемлений ему прав в Америке за то не будет ни в чем.

Так вот в Эстонии обсуждается именно что второй случай. А именно - пол-населения Таллина к примеру составляют те, кто говорит по русски.

Они живут там ни одно поколение. Все они, как и эстонцы, были еще не так давно гражданами одной страны - СССР. Потом в Эстонии власть переменилась и только потому теперь объявили власти, что только тем кто говорит по-эстно будут достпны все политические и иные права, а тем кто говорит по-руски надо себя долго с разных сторон чистить в языковом в том числе смысле.

Это явная дискриминация по языковому - по крайней мере языковому - признаку заметной части населения Эстонии. Считать ли такую дискриминацию "этническими чистками" - вопрос юридических формулировок.

Спросите про эту ситуацию к примеру любого американского правозащитника. Уверяю Вас что он или не поверит, что в ЕС есть страна с такими законами, или ... взорвется от возмущения.

Он возможно расскажет вам как дела обстоят скажем с тем же франциузским языком в Канаде, да и много где еще из стран Запада.

Резюме дискуссии: Каким образом, с такими чудовщными - с точки зрения "прав человека" и не только - законами Эстония пролезла в ЕС, только и вопрос нынче остается.


[info]abcdefgh
2007-05-04 08:19 am UTC (link) (Parent)
Спасибо на ссылку на то, как видят ситуацию в Эстонии эксперты Госдепа.

Ничего они не видят, как впрочем и почти всегда. Замшелые чиновники потому что.

Однако если их просветят формальными запросами американские правозащитные организации, или - еще лучше - также и какие-то конгресмены письма о том напишут, то ситуация легко и быстро изменится.

Re: в качестве уточнения
[info]abcdefgh
2007-05-04 09:48 am UTC (link) (Parent)
Эстонская версия правил к "подтверждению гражданства" у давно проживаших - до 1991 года когда стала независимым государством Эстония - с этой стране на законных основаниях людей, по любому из отмеченных Вами правил не проходит.

Большая часть говорящей по русски "части населения" Эстонии там же и родились.

Как правило при чем родились у граждан СССР и соответственно же имели советское гражданство, кторое тогда было единым по всей территории всех "союзных республик", кторые в 1991 году одномоментно стали "независимыми государствами".

Никаких иных граждан в 1991 году на территории Эстонии не было.

Тот факт что с объявлением независимости Правительство Эстонии разделило население страны по этническим признакам на две неравные в политчиеских и иных правах группы является очевидным признаком нарушения базовых для западной демократии "прав человека" в этой стране.

Тот факт что ЕС смотрит сквозь пальцы на такие нарушения не означает, что они от того таковыми быть перестают. Вопрос потому заключается только в том как этот факт озвучить до уровня когда ЕС этого более уже не сможет "не замечать"?

Re: в качестве уточнения
[info]valiok
2007-05-04 10:47 am UTC (link) (Parent)
Так по существу у меня возражений нет. Я считаю некорректным сравнивать состояние дел в Эстонии в отношении русских (русскоязычных?), проживавших там в 1991 году с законодательно закрепленной традицией в США предоставлять гражданство по месту рождения. Это обусловлено:
а) В мире существуют другие традиции, имеющие, по крайней мере, на первый взгляд, не меньшее право на существование;
б) Право русских на эстонское гражданство вытекает, скорее, из необходимости выработки механизма по решению проблем с гражданством для граждан прекратившей существование страны. Механизма, который бы одновременно по-минимуму нарушал права человека и более-менее устраивал бы государства пост-СССР.
Я не уверен, что действия Эстонии можно классифицировать как "этнические чистки", но "дискриминацию меньшинства" - более, чем вероятно. Особенно с тех пор, как Эстония стала членом ЕС.
Пробл