Part 1] [Part 2] [Part 3] [Part 4] [Part 5] [Part 6] [Part 7] [Part 8] [Part 9] [Part 10] [Part 11] [Part 12] [Part 13] [Part 14] [Part 15] [Part 16] [Part 17] [Part 18] [Part 19] [Part 20] [Part 21] [Part 22] [Part 23] [Part 24] [Part 25] [Part 26] [Part 27] [Part 28] [Part 29] [Part 30] [Part 31] [Part 32] [Part 33] [Part 34] [Part 35] [Part 36] [Part 37] [Part 38] [Part 39] [Part 40] [Part 41] [Part 42] [Part 43] [Part 44] [Part 45] [Part 46] [Part 47] [Part 48] [Part 49] [Part 50] [Part 51] [Part 52] [Part 53] [Part 54] [Part 55] [Part 56] [Part 57] [Part 58] [Part 59] [Part 60] [Part 61]

Григорий Громов ([info]abcdefgh
2004-07-03 15:27:00 (link)
"Как пишется, так и читается" - или ...
Видимо, вовсе не только для одного лишь английского языка оказывается типовым примером известная к тому сентенция: "пишется Манчестер - читается Ливерпуль".

Вот, скажем, как поясняет один из израильских юзеров - [info]e_f - его собственное понимание исторически более глубокого (так он во всяком случае видимо то полагает) характера наблюдаемых иногда "трений" в отношениях его страны с Европой:




[info]dvasserman
2004-07-03 04:58 pm UTC (link)
Феномен, о котором пишет [info]e_f безо всякого сомнения существует. Это естественно для человеческой психологии, чувство вины гораздо меньше давит, если убедить себя, что тот, перед кем ты провинился - злодей.


[info]e_f
2004-07-03 10:42 pm UTC (link)
Полагает. Впрочем, не только он полагает. Если Вы обратили внимание, я говорил о части европейцев - но к сожалению, именно эта часть и имеет самое большое влияние на европейскую политику. Я действительно верю, что этот феномен - одна из составляющих израильско-европейских отношений. Есть и многие другие, гораздо более глубинные, исторические факторы, определяющие отношение европейских стран к Израилю, но это тоже один из факторов.
Извините, я не очень понимаю при чем здесь сентенция про Манчестер и Ливерпуль - может обьясните, если не сложно? Спасибо


[info]abcdefgh
2004-07-03 11:55 pm UTC (link) (Parent)
Cчитается, что в английском языке пишется не всегда так, как читается.
Про то и прибаутка была давнишняя: "пишется Манчестер - читается Ливерпуль".

В данном случае: в Европе чаще всего атакуют евреев в публичных дискуссиях под соусом "заботы об арабах", тогда как реально причина нередко бывает та, что Вы назвали.

Именно так:
    - пишется "забота об арабах";
    - читается "..."


Григорий Громов ([info]abcdefgh
2004-07-03 15:57:00 (link)
"Лакмусовая бумажка" Мура
Накал политического противостояния этого года выборов американских видимо имеет мало примеров в истории страны. О том говорит много самых разных признаков, из которых невиданная до того общая сумма средств, собранных кандидатами по состоянию еще только на данный момент только одна из самых легко читаемых того деталей.

При том, что если число официально зарегистрированных сторонников противоборствующих на этих выборах партий остается относительно невелико, реальное число людей, вовлеченных на этот раз в политический процесс заведомо много больше опять же, чем обычно то оказывается. Однако американцы сравнительно редко - во всяком случае за пределами кампусов - повзоляют себе открыто декларировать свои политические предпочтения: "консервативные VS. либеральные", "левые-правые"... и т.д.

Считается признаком хорошего тона не декларировать так уж заметно (без достаточно серьезного к тому повода) даже центристскую (про крайности обычно и речи нет) и вообще хоть сколько то предопределенную к будущему выбору чего бы то ни было позицию. Так вот в этих именно условиях "кино Мура" оказывается что удивительно эффективно работает в диагностическом - по обсуждаемой шкале политических предпочтений - смысле.

Сходить посмотреть этот самый его очередной "назидательно-разоблачительного" свойства боевик - это как на реакцию "перке", когда-то в детсаду водили. Поцарапают чего-то там на коже у ребенка и через день-два смотрят на характер покраснения. Вывод потом уже с того делал детский доктор - есть до поры мирно спящая бяка в организме, которой вообще говоря родителям следовало бы весьма опасаться, или все в порядке.

Разговаривать, к примеру, на работе сколько то всерьез о политике - дурной тон, даже если и в перерыв. Спросить же скажем приятеля, а то и вовсе даже малознакомого в личном плане коллегу, "посмотрел ли он уже Мура" - это почти то же, как про вчерашний бейсбольный матч поинтересоваться, видел ли он его. При том, что "реакция" как правило наблюдается с того немедленно со скоростью "покраснения/посинения" лакмусовой бумажки. Человек начинает энергично плеваться, багровея от возмущения ("за какого же это простите лоха Мур своего зрителя держит?") или же ровно наоборот - столь же энергично им восхищаться: "здорово он ИМ вмазал - давно следовало!"

При этом самопозиционирование - по помянутой выше шкале политических предпочтений - происходит с вполне надежной (сколько мог то по иным признакам или предистории скажем знакомства судить) степенью распознавания. Интересное кино - "сеанс массового стриптиза" по сути то ведь это оказывается.



Григорий Громов ([info]abcdefgh
2004-07-03 17:08:00 (link)
FoxNews, CNN, ...., "кинамура" и др.
Многие - почти независимо от всех остальных различий - соглашаются с тем, что политичекие пристрастия владельцев СМИ - к примеру, тех же вышепомянутых FoxNews, CNN,... - не в большей, но и разумеется не в меньшей степени определяют профильную для них новостную кухню и рецептуры подачи фактов в наиболее забойных из ныне известных телешоу, чем то происходит разумеется и с подбором фактов, их пристрастно искусным монтажом и тенденциозно лукавой манерой подачи в кинах Мура.

Почему же тогда - регулярно всплывает в таких беседах вопрос - столь многие вдруг теперь возмущаются этой (до боли знакомой) кухней в ситуации "кинамура"? Только лишь потому, что скажем долгие годы абсолютного лидера зрительских симпатий и популярности - телешоу "О'Рейли Фактор" - никому и в голову не придет выдвигать на кино-конкурс в Каннах? Мало вероятно, что только поэтому.

Причина в ином. Ни Bill O'Reilly, ни Sean Hannity в FoxNews, ни Robert Novak или Ларри Кинг с СиЭнЭн, да и никто иной из телезвезд политизированных СМИ даже и попыток не делают "ломать из себя целку". Они воспринимаются зрителем именно теми, кем и являются - "акулы пера, да и микрофона тоже с телекамерой". Потребитель создаваемой ими кинопродукции заблаговременно и достаточно хорошо осведомлен о том, кого именно и по какому поводу на ровно этом канале в данный момент смотрит.

Эволюция зрительских пристрастий от леволиберального CNN к правоконсервативному Fox идет последние годы не потому, что кто-то забыл о политической предвзятости какого-либо из этих телеканалов. Меняются политические предпочтения американцев сами по себе, что - в свою очередь - наблюдаемая динамика изменений рейтинга обсуждаемых каналов всего лишь только и отражает.

Феномен "кин мура" состоит в том, что он - как и всякий впрочем задолго еще до него случалось что "святой в кепке" - в целом надо отметить что сравнительно успешно преподносит себя заметной части целевой аудитории, как некий - в отличии от своих братьев по цеху "второй древнейшей" профессии - идеал невинного (неангажированного) журналиста, занятого неблагодарным делом разгребания социальной грязи там, где его вышепомянутым коллега то делать недосуг, по причине, что им "не за то платют", или - в данном случае не важно - каким иным.

Это есть главный - технически основной - финт любого профессионального иллюзиониста, который умудряется относительно долго делать чудеса на глазах завороженной публики. Абсолютно при чем независимо от того извлекает ли он из длинных своих рукавов голубей или превращает свинцовый шрифт набора стандартных заголовков политизированных СМИ в золото Канн, как впрочем и напрямую с тем связанное золото рекордных для кинотеатров сборов.

PS. Что потом? Как говаривал известный персонаж одного из увы совершенно полагал бы что незаслуженно забытых шедевров советской кинематографии - к/ф "Праздник Св. Иоргена": "учись работать без отмычек!".

И это все? Разумеется, нет - не только. В заключении фильма все тот же персонаж напоминал своему молодому коллеге про важнейший в их ремесле этап: "главное в профессии вора, как и всякого святого, во-время смыться".

Однако, опять же исторической точности ради следует отметить, что до такого рода заключительной фазы в развитии обсуждаемого в рамках данного сообщения киносюжета, кажется, еще далеко. Похоже, что нас ждут еще многия чудеса из вскорости - прошли анонсы - ожидаемых следующих серий кинмура




[info]progulshik
2004-07-04 12:12 am UTC (link)
>>...Ни Bill O'Reilly, ни Sean Hannity в FoxNews, ни Robert Novak или Ларри Кинг с СиЭнЭн, да и никто иной из телезвезд политизированных СМИ даже и попыток не делают "ломать из себя целку"...<<

Нет нужды "ломать из себя целку", когда утверждаешь, что аборт это вид убийства, школьный ваучер -путь к улучшению образования для всех (и в первую очередь для детей т.н. меньшинств), заслуги цлинтона в укреплении обороны страны по меньшей мере сомнительны, а судейский "активизм" является угрозой конституции. И это не мешает тому же Bill O'Reilly остро критиковать Буша по его (Буша)иммиграционной ( в частности) политике. Представить себе не могу уровень вони, поднятой демократами, если бы по отношении к Allan Holmes его оппонент Sean Hannity повел бы себе как оппоненты Robert Novak'a регулярно ведут себя на CNN.
И, наконец, кому адресованы Ваши советы из к/ф "учись работать без отмычек" и "главное ... это во-время смыться". ?






[info]abcdefgh
2004-07-04 03:35 am UTC (link)
У меня покамест первое такое впечатление, что не вижу чего-либо в Вашем комменте, что могло бы хоть с какого боку к теме приведенного выше сообщения относиться.

Вопросы Вы видимо затрагиваете сами по себе похоже что интересные - про аборты, ваучеры и заслуги Клинтона - но связь их с чем-либо, про чего в сообщении выше пытался рассуждать, уловить сразу не удалось. Наверное, мало думал - возможно позднее дойдет. Тогда, если позволите, вернулся бы к ответу на этот Ваш коммент.

Однако, сам по себе вопрос о сценическом характере отношений "Allan Holmes его оппонент Sean Hannity мне и самому должен сознаться уже несколько лет - по самым разным поводам - представлялся любопытным для обсуждения. Спасибо, что напомнили. Но и - как выше уже отметил - тут его обсуждать если, то это только путать тему и так по-видимому непростого сюжета. Потому предлагаю поговорить про них в отдельном тому ровно и посвященном треде. Вынес его сюда.


Григорий Громов ([info]abcdefgh
2004-07-03 20:57:00 (link)
Кэри продолжает словесные соревнования с Бушем -
в той части их программ, которая касается поддержки Израиля.

В последнем - ровно тому вопросу и посвященном - из предвыборных программ документе Кэри снова и уже на этот раз более детально свою позицию разобъясняет избирателям (см. про то ниже пространные цитаты из Бостон Глоб)

Месяца три назад кстати уже отмечал здесь, что "надежды на Кэри могут оказаться необоснованными для многих в Америке и за рубежами США, кто полагает нынче, что Джон Кэри - в случае своего избрания - начнет, следуя идеологической линии энергично поддерживающих его против Буша либералов, проводить проарабскую политику на БВ." Пока вроде бы все к тому - во всяком случае на уровне предвыборной риторики - складывается:



Необходимо впрочем ясно понимать, что все это предвыборные маневры прожженного политика. До того, как он вырвался в бесспорные фавориты из группы иных кандидатов от демократической партии, он не только ничего похожего не говорил, но и более того, выступал тогда перед активом арабской общины Америки, со спичем ... несколько иного смыслу.

Нынче же, ему - как то в очередной раз поясняется в цитированной выше статье - надо попытаться хотя бы чуть приостановить наметившийся отток избирателей из числа этнических евреев Америки, традиционно в массе своей всегда голосовавших за демократов, к республиканцам.

И тем ни менее ситуация в целом по-видимому отражает в том числе и общее отношение американцев к их естественному союзнику в войне с террором. Потому что иначе у обоих кандидатов просто не было бы никакого поля для отмеченных выше маневров.



Григорий Громов ([info]abcdefgh
2004-07-04 03:00:00 (link)
Про сценически харАктерные дуэты политического театра Америки
напомнил в одном с комментов - к иной совсем теме - [info]progulshik:

Никогда бы не подумал, что могу оказаться в роли комментатора, выгораживающего CNN в ущерб FoxNews, но, как говорится, "истина дороже". Отношения Allan Colmes VS. Sean Hannity представляют собой типовой пример - можно наверное сказать, что дидактически наиболее прозрачный иллюстративный материал - к курсу лекций об имитации объективности в дискуссиях остро политизированных СМИ.

Цель таких псевдодискуссий создать у зрителя иллюзию объективности данного СМИ. Вот дескать смотрите у нас представлены симметрично обе конкурирующие за ваше внимание точки зрения. Да, мы консервативная телепередача, однако у нас есть и свой "домашний" либерал - вон он, смотрите щас к вам сам живьем выйдет и будет плести в наши телевизионные камеры свои - чуждые нам - либеральные бредни.

И в сам деле он появляется. Какое впечатление производит этот зачуханный ботаник с навязшими на зубах либеральными штампами после того как с того же подиума тока что вышел совершеннол блестящий полемист Sean Hannity пояснять видимо не надо. Но и мало того, этот самый Allan Colmes при каждом удобном - и неудобном впрочем тоже - случае напоминает сомневающимся - если таковые среди телезрителей вдруг оказываются - что он мало того что дремучий очкарик для произнесения дурацких монологов сюда выпускаемый, так еще и заметьте господа еврей.

Тот самый - иначе говоря - "увраг унутренний" cамолично сибе перед православным народом каторый на FoxNews разоблачаит бываит иногда что кажный вечер: стюденты, сицилисты и жиды, - в одном флаконе.

Словом, спарка Allan Colmes VS. Sean Hannity должна полагал бы, что давно уже войти в учебники.




[info]lev
2004-07-05 05:55 pm UTC (link)
Alan Colmes, not Holmes


[info]abcdefgh
2004-07-05 07:53 pm UTC (link)
Спасибо. Конечно, Вы правы. Шоу так и называется - "Hannity & Colmes".


Григорий Громов ([info]abcdefgh
2004-07-04 15:38:00 (link)
"Война моторов" - продолжение
предшествующее по данно теме сообщение см. здесь

Ниже приводятся, как правило, в прямых цитатах, некоторые фрагменты публикаций относительно последнего года предистории "войны моторов" - в основном разумеется со стороны Микрософт деклараций - поясняющие суть событий.

Сначала фрагмент статьи-репортажа с состоявшегося еще год назад в Сиднее, Австралия Fifth International Congress on Industrial and Applied Mathematics (ICIAM):

Cпустя год - там же и ровно про то самое, но уже теперь самолично Билл Гейтс:

См. также:

Кроме тог, было бы любопытно, видимо, тем кто темой этой интересуется, глянуть "Б.Гейтс про built-in search capabilities" в его пространной лекции, которую он произнес на Microsoft Professional Developers Conference 2003, Los Angeles, California October 27, 2003

При чем следует, как вполне самостоятельную видимо новость отметить, что необычная для Микрософт осторожность в прогнозах стала иногда проскакивать - в данной во всяком случае теме наблюдается:



Григорий Громов ([info]abcdefgh
2004-07-05 02:47:00 (link)
"... не одиноки во Вселенной"
оказывается. Обнаружил собрата по несчастью. Если он конечно не шутит или того хуже кощунственно стибается, чтобы не сказать сильнее.

С некоторого возраста - кажется курсе на втором института - как отрубило, полностью утратил возможность читать фантастику. За редчашим исключением отдельных - двух-трех - рассказов и однажды (по безвыходности многомесячного пребывания в лесу) прочитал роман Стругацких. Еше раз, чтобы не было потом недоразумений, отмечу что произошло это по уважительной причине - тот том Стругацких оказался в солдатской библиотеке.

Был так впечатлен, что тут же им написал про то. Один из них мне ответил. Хорошее было письмо но и он тоже корил меня за признание, что до того их романа - это была книга "Как трудно быть богом" - ничего в жанре фантастики внутрь не мог потреблять. Не далее титульного листа, как правило. Но с тех пор уже все - ничего и никогда: ни книги, ни кина. Опять же было исключение для к/ф "Солярис". И еще читал у Лема "Звездные дневники Иона Тихого" (если не переврал заголовок). Но и не просто читал, а едва не всего в цитаты и эпиграфы ( к примеру, "Вчера он при мне мучился, подсчитывая перевезенные уже невесто-тонны с эйнштейновской поправкой на потерю невинности" и др.) извел.

И вот узнал тока что есть по крайней мере еще один такой - тем же говорит что мается и [info]labas - с полным тоже на фантастику несварением и более того с вполне даже и до оттенков деталей совпадающими к тому симптомами отторжения. Сразу полегчало.



как всегда - с поправкой
[info]som
2004-07-05 04:24 am UTC (link)
есть фантастика и Фантастика - в школе глотал всё без разбору в том числе и (каюсь, каюсь!)Еремея Парнова с Емцевым вкупе, Гансовского и какого-то Альтова, да чего уж там - "Страна багровых туч" АБСовская - тоже, знаете ли, не фонтан ("далёкая Радуга" тож, там конфликт интересный вроде, но фабула - брррр). после Лема как-то вкус начал меняться. а там и Стругацкие с "Трудно быть богом" и "Пикником" подоспели.

ps Я тут подумал - а и точно - на курсантские годы самый расцвет пришёлся :) так что Ваша правда ...


[info]37
2004-07-05 05:10 am UTC (link)
Третьим буду.


[info]gibor
2004-07-05 10:49 am UTC (link)
Четвертым буду. Причем совпадает практически все. Кроме Стругацких. Я и их не читал. На Земле существует целый цех любителей Стругацких - не желая их ополчать против себя все же скажу, что фантастика для меня (кроме Бредберри и Лема) - такая олитературенная "Техника Молодежи" (помните?). Герои по-журнальному плоские, сюжетики - как артикулы: полетели, прилетели, в дороге встретили кого-то, машина времени сломалась, скафандр заклинило... Далеко это все от литературы. Как из другой Галактики


[info]abcdefgh
2004-07-05 12:29 pm UTC (link) (Parent)
По отношению к журналу "Техника Молодежи" наши с Вами впечатления в чем-то не совпадают, видимо, но за то помогает этот Ваш пример пояснить мне иную сторону обсждаемого явления.

Приведу пример узко биографического свойства. Долгие годы работал в Лаборатории старшего Шноля. Более известным широкой публике - потому как не только ученый, но и автор остро публицистических публикаций в области новейшей истории науки - всегда был и кажется что остается по сю пору его младший брат, Симон который, биофизик. А вот вышепомянутый завлаб НИВЦ АН СССР, Эммануэль Эльевич Шноль - математик. Так вот помнится однажды обратил внимание, что у него в стеклянном шкафу книжном на против письменного стола в кабинете рабочем, кроме понятного вполне назначения ученых книг, лежит - в уголке нижней полки притулившись - стопка журналов "Техника Молодежи".

Удивился тому однажды не устоял, и он пояснил - "выписываю этот журнал, потому, что где-то в среднем раз в год там бывает статья, которая полностью окупает - имелась в виду не символическая для советского времени "цена" журнала в копейках, а время на его пролистывание полагаю что все-таки видимо - годовую подписку." Припоминаю, впрочем, что не только он - по области преобладающих в науке интересов повторюсь что математик - в тот период времени с видимым уважением к журналу "ТМ" относился. Впрочем многое кажется странным в отдельных гранях советского времени из нынешнего далека.

Так вот он мог найти ту единственную за год заметку, которая в итоге по его мнению того стоила, видимо, потому что у него не было наверное описанного выше оттторжения на тот журнал в целом. Мог он его пролистывать в течение года, в надежде хоть раз на любопытную заметку так наткнуться. Тогда как на фантастику у меня была ровно такая прямая и неотвратимо действовавшая "реакция отторжения" - не мог преодолеть сопротивления нутра к попытке чтения далее титульного листа и только уже много реже первого абзаца первой страницы. Потому наверное и пропустил много чего интересного.

К примеру, когда - опять же кажется в период служы в армии - прочитал в журнале если не ошибаюсь то "Знание-Сила" рассказ "Цветы для Элджернона", то ровно на эту тему опять сокрушался. Рассказ пронзительной силы на меня воздействия оказался и долго из-за того огорчался, что видимо много такого типа произведений высшего - не только по литературным одним лишь только меркам - качества мимо меня проходит, по той причине, что тот пласт литературы - фантастику - в принципе воспринимать (на ее среднем уровне) не могу.

Что в итоге получается - если не в состоянии читать, или хотя бы "листать по диагонали", среднего не говоря уже слабого в большинстве уровня книжки какого-либо жанра то и соответственно жемчужины этого жанра (ранга к примеру тех же выше помянутых "Цветов для ...") тоже в таком случае заведомо пропускаешь.

Так что приведенная Вами аналогия с "Техникой Молодежи" видимо в данном случае в сам деле работает - можещь читать если нечто регулярно, то и шанс найти - пусть хоть раз в год иди реже - что-то в том слое литературы того стоящее существует. Ну а если какой-то барьер - не важно с чем связано его происхождение - мешает, то и ... проехали: все проходит соответственно того пласта культуры мимо тогда.


[info]cema
2004-07-05 12:29 pm UTC (link) (Parent)
Это довольно точно. Но у тех же Стругацких есть исключения: "Улитка на склоне", например, и "Град обреченный". Из цикла ХХII века тоже, скажем, "Жук в муравейнике", хотя он скорее для старших подростков.

PS.
[info]abcdefgh
2004-07-05 12:33 pm UTC (link)
Да, и еще - из того, что Вы упомянули вскользь тоже в своем комменте -


[info]abcdefgh
2004-07-05 12:37 pm UTC (link) (Parent)
"Третьим" это всегда хорошо. Еще бы сырка плавленного на закуску и могли вполне бы расположиться у батареи в ближайшем подъезде теплой кампанией.

Re: как всегда - с поправкой
[info]abcdefgh
2004-07-05 12:48 pm UTC (link) (Parent)
Да, что-то в это время с людЯми наверное происходит.

Со всеми по разному конечно, но видимо можно считать, что почти всегда заметно извне смена "психологической чешуи" наблюдается.

а ОЗ ?
[info]som
2004-07-05 08:41 pm UTC (link) (Parent)
вся библейская линия ?


Григорий Громов ([info]abcdefgh
2004-07-05 14:16:00 (link)
Что из пережитОго чему учит, если и вообще
                  Вниз головой по гулкой мостовой
                  Вслед за собой война меня влачила
                  И выучила лишь себе самой,
                  А больше ничему не научила.

                  Б. Слуцкий
Вечная тема - относительно позитивного/негативного/.../... воздействия запредельных нагрузок на человеческую психику, да и мировосприятие вообще. Опять тока что в очередной раз затронул ее [info]dimkin, один из - много раз то отмечал - наверное наиболее глубоких в lj среди философски мыслящих литераторов. Он находит позитивным тот его опыт стройбатовский, если разумеется правильно понял суть сообщения.

Один из оппонентов его в дискуссии как водится напомнил, про позицию на этот счет Шаламова - ровно в данном случае противоположную, высказанной писателем Горчевым - да и не только его одного лишь, разумеется: Если же вернуться из литературы в жизнь, то хотел бы заметить что не имел личного в стройбате опыта, но и косвенных впечатлений - при чем еще в лучший по обсуждаемогму критерию период армии, когда к примеру дедовщины в ее позднейших формах и вовсе не знали - достаточно, чтобы понять через что прошел Горчев. Приведу пример. У нас в части был трудный солдат. Постоянно с ним были проблемы и никакие наказания не действали: - сидел по многу раз на гарнизонной губе, с нарядов не вылазил, - никакого эффекта.

Детдомовец и кажется много чего еще с того у него было пред самой армией напластовано. И вот решил его непосредственный начальник наказать его тогда уже по "высшей мере". Договорился через командира части - по цепочке меж более высокими начальниками согласований - с начальником стройбатовской губы и после очередного нарушения отправил уже теперь не на гарнизонную гаубтвахту, а туда к стройбатам на губу отбывать назначенные сутки ареста этого трудного солдата.

Оформлять бумаги бумаги и сдавать слодата под арест на ту губу ездил мой знакомый старлей - жили в офицерской общаге по суседству с ним. Потому и знаю детали того эпизода, который в части потом долго обсуждали. Привез он солдата уже к концу дня а потмоу все бумаги как следует оформить не успел, а на следующий день надо было помдежем по чати выходить. Договорились они с начальником той губы стройбатовской, что через день он заедет к нему и все дооформит как положено.

Через день он туда поехал и вернулся ... с солдатом тем. Вместе зашли сразу к командиру части - cолдата тут же отпустили в казарму (наказание видимо сняли)- и больше вплоть до дембеля никто ни о каких нарушениях со стороны того "трудного солдата" уже не слышал.

Как тот старлей вечером того же дня в общаге рассказывал, оформив все бумаги он уже собирался уходить, но - сам не мог пояснить почему - как чего его в спину толкнуло. Остановился уже на выходе и пошел обратно. Попросил разрешение встретиться со своим тем солдатом. Тот к нему вышел во двор, но лицо как чужое - в глазах слезы. Только выговорил: "таащстлт, заберите меня ...", - и замолчал. Стоит перед ним - слова сказать не может.

PS.Хотя есть конечно и иная - оптимистическая - точка зрения: все, что нас не убивает - делает сильнее. В той же Америке - да и не только - к примеру, является весьма распостраненной такого рода сентенция.




[info]cema
2004-07-05 03:55 pm UTC (link)
Что-то я не понял про солдата. В чём он провинился?

из того же ряда
[info]som
2004-07-05 08:49 pm UTC (link)
отец как-то неожиданно высказал такую мысль (по ТВ шла какая-то передача, и кто-то там сказал, что, мол, война делает людей чище, возвышает) - нифига война не делает чище, не возвышает - наоборот, война снижает порог дозволенного. я тогда не врубился, но потом дошло.


[info]kasya
2004-07-05 09:26 pm UTC (link)
Тут полезно определиться со словом "убивает".
Человека можно размозжить навсегда, при том что физическая оболочка еще какое-то время будет существовать.
Именно об этих запороговых ситуациях и пишет Шаламов.

В обычной, переносимой беде люди вообще склонны жаться друг к другу, и инстинкт подсказывает, что вот надо помогать - сегодня ты, завтра тебе. Когда же "завтра" проблематично в принципе... Тогда - "Умри ты сегодня, а я завтра".


[info]abcdefgh
2004-07-05 10:58 pm UTC (link) (Parent)
Не уверен, что верно понял смысл Вашего поста во всех его деталях, но если понял верно, то разумеется все так. Как и в того же рода физических экспериментах, например, по курсу сопромата, следует различать пределы упругого воздействия и где начинается "пластическая" зона, когда едет уже процесс разрушение.

Стресс до определеннрого предела необходим практически любому индивидуму и для его гармоничного развития, поддержания/сохранения во всех отношениях здоровой формы. За определенным стресс-порогом начинает человек испытывать разрушающие его личность перегрузки - как правило, увы, необратимые.

Шаламов надо сказать достаточно аккуратно исследовал, а в ряде произведений и медицински точно документировал эти процессы.

Тяжело бывает, читая его рассказы, вспоминать бывает финально-заключительную часть его самого биографии. Человек выжил в нечеловеческих - в том числе и по градусам мороза - условиях, и погиб потом, когда дом престарелых, куда проявив специфической природы милосердие, поместил его Литфонд, решил перевести его посредине зимы в другое учреждение: Не упоминается обычно, как именно "перевезли". Дело было в сильный мороз и оставили старика на несколько часов лежать на дворе, потому что с транспортом возникла - так объясняли потом - задержка. После того "Шаламов не прожил и трех дней"

17 января, 1982 догнал Шаламова тот холод, который охотился за ним чуть не всю жизнь. Знал он это и очень не любил рассказывают зиму.


[info]kasya
2004-07-06 06:57 am UTC (link) (Parent)
Вы все верно поняли и верно объяснили.

Шаламов же, его жизнь и смерть...
Добавить к сказанному нечего.
Невыносимый ужас и невыносимый позор.


[info]aka_human
2007-03-13 06:21 pm UTC (link)
"Всё, что не убивает, то делает нас сильнее"


Григорий Громов ([info]abcdefgh
2004-07-07 09:05:00 (link)
Гром с молнией, "падающие звезды" и пр. засухи с наводнениями
напускает на нас небо за грехи тяжкие. Это давно известно и на том любая политика - не только политика выбивания академических грантов одних лишь - держится.

Но и есть - "если глубоко задуматься"(с) - cпасение всегда от того тоже. Если исправно "платить жрецам десятину", как положено, то они подскажут мирянам, как тех страшных напастей, если пустьб и не избежать, то хоть снизить их губительную силу.

Униформа, а отчасти и фразеология впрочем тоже, тех жрецов столетиями - и особенно заметно последнее время - иногда менялась, но суть и корневая природа их бизнеса тысячелетия остается все той же. Про то разговор здесь идет в дневнике уж давно:
Вот и опять [info]e_mir предложил очередную любопытную к тому ссылку:
    Активность Солнца - на тысячелетнем пике Новейшие данные показывают, что солнечная активность сейчас находится на самом высоком уровне за последнюю тысячу лет.

    Ученые из Института астрономии в Цюрихе исследовали пробы льда из Гренландии - так называемые керны, добываемые путем глубокого бурения. Они установили, что на протяжении последних десятилетий количество пятен на Солнце существенно увеличилось. Параллельно началось глобальное потепление климата, которое, таким образом, может быть связано не только [прим. от abcdefgh - про это самое умиротворяющее ученые страсти (и волки сыты и овцы целы) "не только" см. ниже] с выбросом в атмосферу двуокиси углерода промышленностью и транспортом.

    Установлено, что периоды высокой и низкой солнечной активности за последнюю тысячу лет совпадают с изменениями земного климата.

    Однако самая удивительная находка заключается в том, что за весь охваченный исследованием период (1150 лет) Солнце никогда не было таким активным, как в последние 60 лет.

    Медленное нарастание количества солнечных пятен на протяжении последних веков перешло в стремительный скачок. Практически одновременно с этим метеорологи зафиксировали признаки глобального потепления.


Что называется, кто бы мог подумать, что затмения, ливни и нашествия саранчи имеют не обязательно рукотворные причины. Разумеется в конце вышецитированной заметки авторы сообщения о тысячелетнего солнечного цикла природе наблюдаемых в мире потепления и похолоданий осторожно закрывает себя от возможного гнева академических жрецов, которые в быстро растущих по последней к тому моде количествах комфортно устраиваются именно в данной зоне ученого рэкета - в области распределения золотого дождя грантов, обильно выделяемых для "борьбы с потеплением".

Поэтому соответственно и заключительная фраза заметки звучит, пусть и ко всему до того совершенно алогично, но зато политически вполне корректно и главное что успокаивающе тех жрецов примирительно: , последние 20 лет солнечная активность оставалась на неизменно высоком уровне, а потепление продолжилось. Таким образом, делают вывод ученые, космические процессы и деятельность человека дополняют друг друга. .

Вот именно - на тысячетнем интервале циклического процесса любой прирооды наити можно сколько хочещь кратковременных участков (в 5-10-20 лет) любого знака от треда общего отклонений - так что, заявляют авторы исследования, нам не жалко, кушайте с барского стола, если кому нада... Зато, что называется, и овцы целы - ситуация в ее реальном измерении, как есть изложена, и волки - жрецы то есть - сыты остаются.




[info]e_mir
2004-07-07 10:29 am UTC (link)
Кстати, любопытно, что в гобальном потеплении (особенно по вот такой вот, совершенно внеземной причине ) есть весьма полезные стороны. Я бы сказал даже - духовно полезные


[info]ivan_ghandhi
2004-07-07 02:35 pm UTC (link)
Да спросить энвиронменталистов - а с какого, спрашивается, бодуна на Марсе полярная шапка тает? А на Юпитере пятно пропало отчего? Неужели от SUV? Да бесполезно. У нас в Санта Крузе плохая погода (к примеру, сегодня дождик) объясняется обычно двумя факторами: республиканцем-президентом и республиканцем-губернатором. Они двое и наводят порчу на атмосферу.


Григорий Громов ([info]abcdefgh
2004-07-07 22:19:00 (link)
Трансфер избирательных технологий: "по бутылке ... воды"

Как-то [info]atorin рассказывал - в одной из дискуссий его дневника по общей теме "про науку, которую мы потеряли" - как американцы узнали в какой-то видимо плохо охраняемой библиотеке про уравнение, которое придумал мололой тогда еще математик советский, и в присущей им бесцеременной манере нагло начали заниматься практическими приложениями с очевидностью как оказалось вытекающими из того уравнения. В итоге таким образом незаконно сделали самолет-невидимку "Стелз". Тому математику даже и спасибо говорят что не сказали. И сколько таких историй - даже в самом их кратком пересказе не перечеслить.

Тем ни менее тоже считаю что хоть одну дополнительную историю, но следовало бы в тот список со своей стороны тоже добавить. Потому что полагаю не правильно было бы оставлять важную тему в монопольном для дневника [info]atorin лишь обсуждений. Тем более, что история, о которой хотел поведать, уже не какие-то там абстракции - навроде уравнений вышепомянутых и прочие им аналогичные (к примеру, опять же про беспроволочный телеграф часто тоже рассказывают из эпохи "информационной войны" первого Петра со шведским Карлом), а вполне себе даже и современное приложение высоких технологий. При чем - в отличии - хорошо документирован случай оказался, в том числе и в онлайне.

Область приложений открытия - избирательные технологии. Мало чего видимо по актуальности могло бы поэтому конкурировать. Тем более, что живем нынче (многие уже вынуждены были, как ни упирались, а согласиться) в эпоху Мура - с понедельника, если быть исторически более точным, того предшествуюшего. Ниже по необходимости кратко тогда и только самую суть вопроса излагаю.

Не так уж много лет назад в России были тоже - многие видимо помнят - рубежа веков выборы Президента. Много вкруг того страстей говорят - сужу по того времени дискуссиям которые были в политру - происходило. И вот того времени политтехнолог ведущий зашел как-то по обыкновению мимоходом на конфу политру и поделился с участниками разговора плодотворной дебютной идеей. Шла в тот момент в репортаже по одному с каналов какая-то шибко видимо эмоциональная демонстрация весьма калоритного состава участников, выступавших горячо супротив того кандидата, которого поддерживал помянутый политтехнолог. Он после минутных об том в реальном времени размышлений заметил в посту дискуссии адресованном: "Дам-ка пожалуй команду растиражировать этот репортаж - с той супротивников его кандидата демонстрантов имелось в виду - для показа его последующего по всей сети региональных телецентров."

Теперь смотрите сами, что далее как всегда в таких случая происходит. Та самая политру конфа со временем закрылась, архив ее ( кроме много чего еще, с тем непреходяще технологической ценности рецептом) неизвестно где и в каком числе копий у кого хранится и ... видимо допустил кто-то по неосторожности или как - кто теперь сознается - утечку:

Ситуация на этот раз уверен куда как более прозрачная и всем очевидная, чем в случаях, про которые в дневнике у [info]atorin принято дискутировать - о разных ботаниках, пр. математиках с химиками и ихними к тому библиОтиками районными, где справа от входу за журналом Крокодил и Работница обычно уравнения лежат, для Air Force впрок заготовленные. Тут никаких и диспутов не надо - очевидный плагиат: та же самая область приложений (выборные технологии) и тот же самый научный подход. При всем желании никто не найдет никаких различий. Стащили опять изобретение - очередное - и пытаются как всегда забесплатно заставить умыкнутую за окияном науку на ихнего тока уже теперь президента заставить работать.

Не знаю покамест еще как именно технически наиболее верно было бюы подсечь такую поклевку, но полагал бы что каждый видит - на этот раз им просто так с рук не сойдет. Слищком очевидный случай пиратского - нелицензионного, по ученому если вам сказать - использования импортных технологий.

PS. Тут главное не суетиться - поднимать шум прежде времени. Пусть сначала покажут тех леваков по телику - после того им крыть будет нечем, бери апосля ихних технологов тогда уже что называется голыми руками.

PPS. В то же время приведенный выще эпизод растаскивания к сожалению иногда оказывающейся безхозной интеллектуальной собственности демонстрирует также и более общее правило - пользоваться надо только лицензионными копиями. Пиратство к добру не приводит и часто в состоянии загубить даже самую плодотворную исходно идею. Вчитайтесь господа внимательно в заключительные три - важнейшие, кстати - в цитированном выше тексте: Он должен собрать их вместе и даже дать каждому участнику по бутылке [Sic!!!] воды, что они не торопились расходиться. Пусть их видят все...

Надо до ли кому-то из читателей этого дневника - да и вообще кому-либо, способному читать по-русски - разъяснять что в оригинале (в техдокументации на незаконно скопированную - а если называть вещи своими именами то спизженную все-таки простите) технологии в этом месте подробно перечисляемой рецептуры подготовки тихо дозволенного шумного митинга оппозиционеров стояло: "дать каждому участнику по бутылке водки". Эти идиоты - иногда в целях политкорректности их называют также "америкосы"- на этом примере любой может убедиться, что даже перевести порой не в состоянии оказываются то, чего им иной раз с риском для жизни специально к тому натасканные курьеры со всего мира доставляют.


Еще раз обратите пожалуйста господа внимание на эту фразу века: "...по бутылке воды", - нужны ли еще кому-либо какие-либо доказательства полной и уже давно видимо необратимой деградации ихних политтехноголов. Стоит ли в этих условиях удивляться, что там у их любой мур с полпинка становится ... канским лауреатом - и это еще тока говорят начало.




[info]dima1966
2004-07-08 09:49 am UTC (link)
Сказали спасибо и на работу пригласили. Тот математик, на основании теории которого, сделали технологию Стелс - давным давно работает в Боинге (Локхид-Мартин, если не ошибаюсь принадлежит Боингу?). Так что забытым он и вправду был, только на родине.


[info]abcdefgh
2004-07-08 11:05 am UTC (link) (Parent)
Не знал о таком - в целом, согласитесь, что до последнего времени сравнительно нетипичном - продолжении помянутой истории. Так что если Вы в курсе каких-то об том подробностей, с интересом бы послушал

Локхид-Мартин по сути единственный из сколько-то заметных в аэркосмической области соперник Боинга за госзаказы. Слились Локхид с Мартиным уже скоро 10 лет тому как в одну кампанию по сути ровно для того, чтобы с Боингом иметь возможность более успешно конкурировать, хотя конечно и иные - локально по времени может и более важные - поводы к тому были. Насколько понимаю эту ситуацию, Боинг далеко впереди покамест, чем кто-либо из его конкурентов оказался в самых разных формах сотрудничества с российскими учеными и специалистамив.

Любопытно отметить, что эти широко в мире известные своим влиянием и разносторонне интересной историей фирмы имеют рыночную капитализацию тем ни менее где-то того же уровня, на который, как ожидают Гугль, с этим своим вскорости ожидаемым going public выйдет еще видимо до конца этого года. Тоже любопытная видимо история сама по себе в том числе и в обсуждаемом контексте.

Некоторые солидные российские руководители - в том числе и крупнейших по московским масштабам из числа технологически развитых фирм - законно гордятся перед своими коллегами уровнем сотрудничества в Боингом, тогда как в то же самое время, когда они того добивались, какой-то московский мальчик (из числа полных ботаников при чем) закончил школу, поступил учится в Стэнфорд и к концу там своей учебы создал компанию, которая видимо через год-два многократно превзойдет - если разумеется MS их не скушает, как то с Нетскейпом случилось - и этот самый Боинг и всех его конкурентов вместе взятых по уровню в том числе и финансовой мощи.

История - ровно в данном контексте рассматриваемая - Гугля, как и того же Paypal ранее про то уже здесь отмечал, полностью почти ей аналогичная, тоже согласитесь что сами по себе любопытными оказываются. Толчком основным к созданию Интернета послужил запуск советского Спутника и соответственно лидирующее положение российских/российского происхождения smart guys в этой области технологической гонки является видимот в определнно смысле исторически обснованным.

Но и дело не только в этом. Много важнее видимо оказыватеся тот факт, что наступает кажется та самая - в грезах многим долгик годы снившаяся - эпоха ("что нам стоит дом построить - нарисуем, будем жить"), когда уде можно не бесплодно доказывать про спизженный кем-то на что-то научный приоритет, а материализовывать его в вполне физически общедоступно обозреваемые с того результаты. Сфера технологий - термин из оттудова - расширяется с таким ускорением, что уже существующие в любой почти области высоких технологий киты отрасли физически не в состоянии даже и претендовать на сколько то заметное в своей области "покрытие". Отсюда и непрерывно возникающие "прорывные точки" очередного уровня технологий, которые в буквальном смысел стынут в ожидании, кто бы подобрал и начал их разрабатывать.

То, что раньше оказывалось лишь в редких случаях возможным и только лишь по причине неверотяного счастливого для "изобретателя" стечения рыночных и иных обстоятельств, оказывается ... нормой. Гугль с paypal-лом всего лишь наиболее заметные из иллюстраций
этого наблюденного факта.


[info]dima1966
2004-07-08 03:45 pm UTC (link) (Parent)
Я про Петра Уфимцева
и Стелс технологии узнал из Дискавери.

Вот выдержка отсюда http://www.area51zone.com/aircraft/f117.shtml -

So, that April, Denys Overholser, the Skunk Works mathematician and radar specialist gave Rich the information for a stealth fighter, and airplane that would be so difficult to detect, it would be virtually invisible to enemy defenses. Guess where Overholser got the idea-a Russian scientist, Pyotr Ufimstev. He had published a long, dense, technical paper on theoretical optics, we got hold of it (which was pretty easy, since Senior Soviet designers were absolutely uninterested in his theories) and we got the formulas to accurately calculate the radar cross-section of a given configuration. The calculation created a design called faceting -- creating a three-dimensional airplane out of a collection of flat sheets or panels. That is why the F-117A looks so weird, because it is the first plane composed entirely of flat, angular surfaces

А вот и он сам - http://care.eng.uci.edu/ufimtsev.htm


[info]dima1966
2004-07-08 04:05 pm UTC (link) (Parent)
Уточнение - не в Боинге и не в Локхиде, а в Груммане. Но Дискавери делал передачу про Сканк Воркс (Локхид) и я понял так, что Уфимцев там и работает.


Григорий Громов ([info]abcdefgh
2004-07-08 13:16:00 (link)
TV-test
Переношу сюда свой коммент из одной только что состоявшейся подзамочной дискуссии в дневнике одного из уважаемых френдов. По одному с поводов той дискуссии была одной из участниц обсуждения сделана попытка определить границы легитимности поведения сотрудника для тех или иных ситуаций в реальной работе той или иной организации. В этой связи и вспомнился мне этот самый "тиви-тест":

    Один из главных начальников - совладелец к тому же - одной на мой взгляд типично американской во всех кажется отношениях компании, где работать в свое время доводилось, пояснял ... понятие, которому он дал название "TV-test".

    Вообрази - предлагал он сотруднику, что пришел за советом относительно границ допустимых ему по этически сложной ситуации действий - что ты отвечаешь на вопрос хоста популярной телепрограммы в прайм тайм. Он задает тебе вопрос ровно тому и посвященный... Если ты можещь ему - глядя в телекамеру - изложить слово в слово все то, о допустимости чего ты меня сей час спрашиваешь - значит это пример относится к легитимной части твоей работы.

    Снимает тот "тиви-тест" заметил что массу дискуссий.


Еше раз хотел лишь подчеркнуть, что речь идет не о границах законности той или иной бизнес-практики скажем. На этот счет сидит в конторе юрист. Дискуссии обычно возникают относительно серых зон в этическом смысле границ того, что разделяет good/bad businesses. В этом то разделе рабочих дискуссии помянутый выше "tv-test" сколько то мог заметить работает безупречно - просто снимает массу вопросов, кторые иначе дискутировались бы часами и в большинстве случаев абсолютно бесплодно.



Григорий Громов ([info]abcdefgh
2004-07-09 02:02:00 (link)
Выборы в Америке: статистика голосования по этническим группам - иудеи VS. мусульмане
Про то, как голосуют в Америке евреи отмечалось в этом дневнике уже ни раз. До сих пор много лет стабильно голосовали они - почти независимо от каких либо перемен в стране и мире - только за демократов: from 1992 to 2000 just 21 to 26 percent of Jews pulled the lever for Republicans in congressional races. То есть, от 21 до 26 процентов - не более! - из них обычно голосовали за республиканцев.

Так, к примеру, на президентских выборах 2000 г. за Буша голосовали 19% общего числа проголосовавших евреев. То есть перевес голосов ими поданных за Гора был подавляющим. Затем - с 911 видимо - начались в целом заметные перемены в отношении евреев к политике республиканской партии, которые перемены и дают основания некоторым аналитикам предполагать, что в ноябре за Буша проголосуют уже около 30% евреев.

Иными словами, в целом - независимо от всех перемен во внешней политике и много чего еще что стряслось за минувшие 4 года - евреи в их подавляющем большинстве опять проголосуют за более либерального кандидата, того что будет от демократической то есть партии.

Заметно иное - далеко не столь усточиво предсказуемое во времени - положение с голосами арабов и вообще мусульман в Америке наблюдается, если судить по отчетам, что периодически они про то публикуют. Приведем к тому некоторые - для сопоставления - статистические данные.

The Council on American-Islamic Relations, or CAIR, says 78 percent of Muslims who voted in the 2000 presidential election voted for George Bush.

Иными словами, оказывается так, что в 2000 году мусульмане и евреи (численно весьма близко сопоставимые группы - около 5-6 млн. составляет каждая из них) голосовали строго симметрично противоположным образом за того времени кандидатов в Президенты США: евреи проголосовали в основном за демократического кандидата Гора, а мусульмане - за республиканца Буша.

В этом году ожидается, что евреи будут несколько более склонны - пусть и в подавляющем все еще меньшинстве своем - поддерживать Буша (в большинстве же они по-прежнему пойдут голосовать за демократического кандидата, коим нынче будет Кэри), однако распределение голосов мусульман претерпит предполагают, что заметно более резкие (с точностью до знака) изменения: The poll says about half of those surveyed support the presumed Democratic nominee John Kerry, 26 percent would vote for independent candidate Ralph Nader, while only two percent would support President Bush.

Половина значит мусульман проголосуют на этот раз за Кэри. Любопытная весьма - в историческом контексте особенно - складывается надо отметить что ситуация: мусульмане вместе с иудеями, хоть и по совсем разным разным мотивам, но одного и того же кандидата будут поддерживать на президентских выборах Америки в этом ноябре.

В тоже время характерно что четвертая часть всех голосующих в этот раз мусульман американских отдадут свои голоса этническому арабу - Ральфу Надеру (в целом же по стране он набирает около 3 процентов по последним из опубликованных до сих пор полам). То есть поддержка Недра мусульманами в 8 раз выше чем в среднем американским избирателем. Видимо, в том числе и в попытках закрепить эти столь явно выражаемые надежды на него мусульман, вводит Надер последнее время в свои митинговые выступления все более активную антиизраильскую риторику.

Отмеченные выше резкие колебания предпочтений избирателей-мусульман за минувшие 4 года года в Америке отчасти видимо можно понять уже и самими по себе в том числе внешне очевидными обстоятельствами этих выборов. Предположить что так уж многие из исповедующих ислам американцев пожелади бы голосовать в 2000 году за спарку Гор-Либерман трудно было бы все-таки видимо. С другой стороны в нынещние 2004 года выборы уже иные - внешнеполитического происхождения возможно что в основном - причины определяют практически единодушно выражаемое их желание голосовать на этот раз против Буша.


PS. Относительно надежности цитируемых выше статистических оценок говорить до выборов, как всегда бывает с любыми такого рода прогнозами, трудно, однако в целом с разных источников считываемые данные в основном дают совпадающие с приведенными выше соотношения (и того что было на минувших выборах, и того что видимо можно ожидать в ноябре этого года). См. к примеру: Of the nearly 1,200 Muslim voters surveyed in June by the Council for American-Islamic Relations (CAIR), 55 percent said they had voted for Bush in 2000, but only 3 percent of those same voters would vote to re-elect him.

Cледовало бы видимо - в обсуждаемом контексте - дополнительно напомнить, что голоса мусульман американских это вовсе не только одни лишь этнические арабы. На самом-то деле их среди американских мусульман численное меньшинство даже:



Григорий Громов ([info]abcdefgh
2004-07-10 01:13:00 (link)
The myths of Moore that are sold as facts
    ... The secret of his success: his books are billed as fact, but contain myths woven together with conspiracy theory. He has discovered a powerful trick being copied by authors hungry for fortune - and, increasingly, by politicians hungry for votes.

    ... Spurned by his success, Mr Moore has swapped his luxury Manhattan flat for the Cannes Film Festival this week to preview Fahrenheit 9/11 - a film with which he says he wants to topple the US president.

    ...Mr Moore takes up the story: "Nobody could go up in the sky. Except the administration allowed a private Saudi jet to go to five American cities and pick up 20 members of the bin Laden family and get them out of the country. And the FBI was very upset that they didn’t get to interrogate them."

    This is truly remarkable. But it is also flatly untrue - as proven by the bipartisan 9/11 Committee, which found that the planes with Saudis took off only after airspace reopened and the FBI had interviewed 22 of the 26 suspects. The White House was not involved.

    This is, sadly, by no means the only myth masquerading as fact in Moore’s bestselling books. There are entire websites devoted to nailing down the parts where he’s dressed up gossip as gospel, or concocted entire arguments...

    A while ago, he was challenged by CNN about "glaring inaccuracies" in Stupid White Men. "This is a book of political humour. So, I mean, I don’t respond to that sort of stuff, you know ... How can there be inaccuracy in comedy?"

    A wonderful caveat. Mr Moore makes his money from people who think the facts he presents are true. His Oscar was for documentary, not fiction. Yet his policy, it seems, is to make ’em laugh - even if that means bending the truth.

    Mr Moore is neither venal nor stupid. He has become the world’s richest comedian by taking a political theme, sexing it up with a few deliberate distortions and then dressing it all as fact: even if this means misleading his audience.

    ... The sadness is that both hit strong themes which deserve strong attention. Fahrenheit 9/11 is based out the outrage of the West propping up the House of Saud - which, in turn, houses the most fanatical regime in the world now that the Taleban have left Afghanistan.

    It deserves to be lambasted: but a comedian who is misleading his audience with twisted and bent facts is doing this far more effectively than politicians, with whom a higher bar of truth is required.

    So is the moral of the story that truth is superfluous? Or that politicians should stop presuming that the voter’s IQ sinks to room temperature at election time?

    A look at the campaigns for the 10 June elections in Britain suggests that Moore-style populism is winning over...

    This is not a new game - in literature, at least. From Froissart’s Chronicles to John Prebble’s works on Scottish history, fact has for centuries been mixed with fiction to make the end result more entertaining.

    But fighting lies with even bigger lies is no recipe for political success. Tell some tall stories in books, and you can make lots of cash, as Mr Moore has proved so successfully. But mislead voters and the result will be millions who will not bother to vote at all - and start to believe comedians in baseball caps instead.
                 by Fraser Nelson, "Scottish news direct from Scotland", 19 May 2004


Cм. про то же - по сути самое - но только на иных примерах: Протоколы Мура




[info]stas
2004-07-10 08:26 am UTC (link)
Я уже неоднократно обеждался, что Мура любят вовсе не за открытие каких-то там фактов - тем более что жареных фактов о любом действующем американском политике высокого ранга - и о помощи "своим" бинесам, и о связях с иностранцами, которых официально "не любят" и о много другом - можно накопать тонны, такова специфика управления империей такого размера, идеалистам на такую гору просто не забраться. Любят его за то, что он "врезал этоим гадам, вона как забегали!". В Боулинге "эти гады" были милитаристы из NRA, в Фаренгейте - Буш и команда. А уж что до фактов - да кого волнует-то? Разве если кто-нибудь дал в морду человеку, которого вы ненавидите, вы будете разбираться, мыл ли он перед этим руки и имел ли юридические основания, прежде чем радоваться? Да ни в жисть.


[info]abcdefgh
2004-07-10 09:40 am UTC (link) (Parent)
Все так. Простите за самоцитирование, но ровно об том дословно - видимо, так уж совпало - недавно сообщение здесь тоже было дело запостил:


[info]ivan_ghandhi
2004-07-10 09:59 pm UTC (link)
Большое Вам спасибо за Ваши публикации! Хотя понятно, что помочь открыть глаза они могут только тем, кто хочет здраво смотреть на вещи. Но всё равно.


Григорий Громов ([info]abcdefgh
2004-07-10 01:38:00 (link)
Несостоятельность упреков в адрес последнего из серии "кинмура"
cо стороны наиболее преданной идеям мира и гуманизма части ядра целевой аудитории скоро станетвидимо всем очевидной. Товарищи не понимают.

В отличии от беспочвенного заплевывания канского киношедевра полностью безграмотными в искусстве - "темнота бушоидная", что с них взять - консервативной части американского истэблишмента, доброжелательно конструктивная критика слева пусть даже и с неизменными реверансами и восторженнымит вздохами, но все-таки журит Мура за то, что он слишком уж много внимания уделяет в забойном своем последнем боевике Саудовской Аравии и пр. об том не так уж, разобраться если, то и важным нынче провинциальным страстям, заместо чтобы вывести на чистую воду самый центр мирового зла и, соответственно, главного врага делу мира - Израильскую военщину.

Вот. Об чем - кто понимает если - речь бы следовало на самом деле в кине предположить что канского размаха, то вести. Столько фейерверков, блеску, треску, не говоря уже о метраже с талантами, и чего в конечном счете выясняется потом - не туда. Логический тогда видимо позволен будет вопрос - на хрена козе баян?

Причина между тем всегда одна и простая - товарищи, пусть даже в основном и единомышленники - не понимают. Мухи потому как известно отдельно - котлеты в холодильнике. Кетчуп в буфете - на верхней полке - с зеленым горошком. Будет Вам и белка: one step at the time - понимать нада.

Упреки великому Муру мимо - не по адресу. Все не так. Пишет/издает (слухи разные ходят) Мур - как бы им всем помягче такое объяснить - книгу. Про истинных террористов - кто ими на самом то деле в мире нынче является. О том, как сионисты американскую девчушку в асфальт у забора - того самого, который нынче уже и суд в Европе, и ООН, и международное общественное мнение целиком заклеймили единодушно - закатали. Серьезная книга.

Кто виноват и что делать - в заключении Мур там для непонятливых сообщает. Нобелевский итог - "постканновский синдром" иногда называется. Премия по литературе им. Солженицына, или, на крайний случай, "за мир" арафатовская, ну и наконец физика отчасти там говорят тоже на всякий случай бульдозерная присутствует.

Верняк - жюри или как их там, а ну да, "нобелевский комитет" в полном составе - выстраивается в очередь за автографами. Апачи" потому что пишет надо палестинцам поставлять, а не в Израиль - как сей час наоброт.

Критиковать так что писателя - за кино или с попкорна - легко. Каждый может - ума большого чтоб ругать не надо. Пусть попытаются понять творческую кухню. Это не на демонстрациях орать - или как там у их бывает случается того хуже - думать нада.

Все таланты кстати - следует напомнить видимо кое кому - подвергались атакам невеж со всех сторон. Судьба у них потому что такая: Солженицын, Мур, ... - все, кто против, или наоброт за. Опять же это зависит - за кого. А не так.



Update : [info]lev привел 2004-07-21 в своем журнале ccылку на статью, в которой все еще несправедливо замалчиваемые буржуазными СМИ грани творчества классика американского кино и литературы обсуждаются более подробно:


Update 2: [info]nikadubrovsky cсылается в своем журнале на данное мое сообщение и cообщает в этой связи, что хотя в целом разделяет взгляды либералов, но тоже не всегда бывает в состоянии понять все более красноречиво характерные для них особенности поведения:

Update 3: [info]mkay422 cо своей стороны приводит (в ответ на цитированный выше комментарий [info]nikadubrovsky) некоторые актуально к тому формулировки и убедительно насыщенные фактами ссылки по данной теме:
    Гражданская война между евреями.
    Пора вводить в обиход новый термин: еврей-антисемит. Ссылки по теме:

    averros: http://frontpagemag.com/Articles/ReadArticle.asp?ID=13496
    В частности:

      And yet Jews are among the most vocal members of Students for Justice in Palestine, a student group founded at Cal in 2000 that now boasts chapters at dozens of other universities, including Yale, Princeton, and Columbia. The group's most ambitious project, one inspired by past campus campaigns urging divestment from apartheid South Africa, is its drive to push the UC regents to divest from companies that do more than $5 million a year of business with Israel. The petition has acquired more than six thousand signatures so far from UC faculty, students, and staff. Jewish surnames abound on the petitions.


    sashamalchik: http://www.livejournal.com/users/sashamalchik/90271.html?#cutid1
    atorin: http://www.livejournal.com/users/atorin/180725.html


Все так. Заметил бы лишь со своей стороны, что этой "гражданской войне между евреями" 2000 лет, а начал ее похоже что еще ап. Павел, который и был видимо первый еврей-антисемит.




[info]sguez
2004-07-10 08:26 am UTC (link)
какую вы противную глупость накатали. и, спрашивается, зачем?


Григорий Громов ([info]abcdefgh
2004-07-10 03:38:00 (link)
Финиш " глобального потепление"?
Продолжение - предшествущие главы здесь, а также тут и далее по приводимым там ссылкам.

В некотором смысле видимо предварительным итогом - на уровне подходяших по сути разговора формулировок - состоявшихся здесь обсуждений данного вопроса может служить опубликованное в "Известиях" краткое пояснение отношения РАН к вопросу "глобального потепления". Поводом к тому послужило обсуждение в Академии Наук так называемого "KYOTO PROTOCOL".

Посвящен данный протокол ранее здесь уже подробно обсуждавшимся "мерам борьбы с осушением-потеплением-..." - далее со всеми остановками.

Так вот, если судить по цитируемой ниже статьи в Известиях, достаточно видимо ясные на этот счет формулировки зачитал на обсуждении в Академии наук "Киотского Протокола", советник президента РФ А. Илларионов:

Характерна реакция гостей того обсуждения:

Накал обсуждения был связан видимо с тем, что

Видимо все так - ранеее про то ровно и в этом дневнике говорилось:
- Гром с молнией, "падающие звезды" и пр. засухи с наводнениями.
- "Пересыхающимй Каспий" большой науки - продолжение саги.
- "Пересыхающимй Каспий" большой науки.
В СССР был накоплен значительной глубины исторических пластов опыт борьбы - заведомо неспоставимых с остальным миром в том масштабов - со многими из вышеперечисленных социальными недугами развития науки (к примеру, то же ни раз тут поминавшееся "обмеление Каспия" и связанная с ней - совсем уж предметно близкая к обсуждаемому "Киотскому протоколу" эпопея "поворота северных рек"), что видимо еще какое-то время будет сохраняться к ним приобретенный с того иммунитет.

Что касается стран Западной Европы, то они видимо обречены на повторение всех тех катаклизмов в развитии науки, которые в свое время переживала АН СССР. Учиться на собственном опыте видимо не удается никому. К сожалению, впрочем, собственного опыта тоже иной раз оказывается недостаточно.







[info]yucca
2004-07-10 07:31 am UTC (link)
А что ж Вы дальше-то не цитируете?

Однако для России, если в стране начнется запланированный промышленный взлет, Киотский протокол, как предрекают его оппоненты, может оказаться очень вредным. К примеру, продавать квоты на атмосферные выбросы можно по 4-5 долларов за 1 тонну, а через несколько лет штрафы за превышение своей нормы могут составить уже 160-600 долларов за 1 тонну.

Со стороны президента РФ кураторство осуществлял его советник Андрей Илларионов, который прежде климатологией никогда не занимался. Можно ли за полгода (по существу, срок еще меньше, поскольку советник сразу начал высказывать негативное отношение к Киотскому соглашению) постичь целую науку - вопрос индивидуальный. Но, очевидно, с политическим мандатом, как учит история отечественной науки, любой научный предмет можно освоить в режиме блицкрига. Без сомнения, сэр Дэвид Кинг был в курсе того, что Андрей Илларионов уже составил твердое суждение относительно Киотского протокола и призванная команда иностранных "неофициальных" климатологов должна лишь подтвердить эти позиции. Скандал был неизбежен и запрограммирован.


[info]abcdefgh
2004-07-10 09:09 am UTC (link) (Parent)
    А что ж Вы дальше-то не цитируете?
Не уточните, чего именно Вы бы хотели здесь из цитированной статьи еще увидеть - куда именно по ее тексту "дальше-то" - или всю цитируемую статью из Известий сюда советуете перенести целиком? Приводятся выше могли заметить пространнные цитаты обсуждаемых фрагментов статьи в сопровождении прямой на нее - под клик - ссылки. То есть предполагается, что любой кого тема заинтересует, прочтет статью.

Если Вам кажется особенно интересным какой-либо иной - выше не цитированный - фрагмент статьи, то и почему бы не привести эту особо вкусную Вам цитату?

Кстати, только что обсуждали ведь циклы солнечные, которые казалось бы и просто уже снимают со сколько то серьезного обсужденимя все эти лукаво "самообогревательные" гипотезы. Неужели там - в том цикле диалога - сказать Вам было нечего?

Вопрос вспомните к Вам ранее во всех предществующих того обсуждениях стоял крайне простой - Вы заведомо понимаете что, находясь внутри тысячелетних, столетних, десятилетных и пр. сложным образом меж собой взаимодействующих временных циклов солнечной активности, разговаривать про внезапно сваливщееся на Землю рукотворной природы потепление, есть полная и абсолютная во всех решительно отношениях нелепость - так или нет? Если да, то тогда причем тут все эти от входа экивоки и пр. двусмысленности.

В ином случае нам придется согласиться, что научного содержания данная задача - так же точно, как исторически ей предшествовавшие аналогичной природы задачи "пересыхания Каспия и поворота северных рек" - не имела и не имеет. В таком именно случае здесь - в том числе и с Вашей помощью - поясняется, почему при полной казалось бы прозрачности исходного смысла задачи и абсолютной для всех с очевидностью бессмысленности ее научного содержания (в избранном для данного цикда диалога ключе обсуждения), обсуждение тем ни менее продолжается и ... все более запутывается.

Так что Вы попытайтесь может быть решить к примеру для себя в какую часть обсуждаемой задачи Вам интереснее входить для продолжения разговора. Если научное содержание Вас интересует, то давайте вернемся в то место дискуссии - на цикл диалога назад - которое Вы пропустили, так как там обсуждается ровно вопрос о связи солнечных циклов с предлагаемыми "киотянами" попытками поправить их, надлежаще ограничивая процесс накачивания глобального примуса рукотворного нагревания планеты.

Если же Вы согласны с тем, что в задаче данной и вовсе нет - и не может быть по определению - никакой научной сути, а есть только поиски кому и чего в мутной воде сочиняемых вокруг ее "нагревательных выдумок" выгоднее ловить (как Вы то убедительно сформулировали, "продавать квоты на атмосферные выбросы можно по 4-5 долларов за 1 тонну, а через несколько лет штрафы за превышение своей нормы могут составить уже 160-600 долларов за 1 тонну) - то это совсем иная задача, существа которой никогда не касался и не предполагаю в дальнейшем тоже.

Тут тогда и в самом деле рассуждать надо, как Вы выше предложили, в категориях кто кого и где главнее. Именно так - многие еще, возможно помнят - и обмеление, и повороты рек в инстанциях СССР пробивались. Поворот потому как был выгоден Инстиуту ###, Министерству ##### и личному составу####. А уж всякие рассуждения про климат - ровно так, как в данном случае - к тому лишь фантиками по обыкновению подверстывались.

Из чтения цитированной статьи в Известиях у меня возникло впечатление, что Андрей Илларионов именно так и видит ситуацию - понимает что это не проблемы климата вовсе, а обычные псевдонаучные выдумки для запутывания в искусственно выдуваемые не понятно кому выгодные мыльные пузыри алармистских "теорий". Потому то и совершенно недипломатическая для собрания Академии Наук резкость образных сравнений, кторыми он ситуацию обрисовал, показалась что в данном случае может быть даже уместна. В том и был смысл преведенных выше цитат.




PS.
[info]abcdefgh
2004-07-10 09:21 am UTC (link) (Parent)
Тот же факт, что в данной версии все того же "поворота", но только уже не "северных рек", а бери выше в глобальном масштабе Америку ввел Клинтон, а вывел - от греха подальше - Буш, то со всем остальным, что происходит вокруг "ненаучной" части обсуждаемой задачи это вполне тоже видимо согласитесь, что убедительно согласуется.

Потому наверное и задача обсуждаемая, что возникла в этом дневнике от исторических лишь исходно экскурсов в ностальгические для многих ее участников видимо в основном мотивы забытых эпизодов из когда-то драматических коллизий советской науки, вышла вот видите под занавес ее обсуждения совершенно неожиданно в раскаленную реальными вполне страстями зону международных отношений. Неумирающий видимо сюжет - вечная околонаучная коллизия - потому как фундаментальые вопросы бытия не только лишь одной научной природы, по всему судя, все-таки при том затрагиваются.


[info]yucca
2004-07-10 08:13 pm UTC (link) (Parent)
Если Вам кажется особенно интересным какой-либо иной - выше не цитированный - фрагмент статьи, то и почему бы не привести эту особо вкусную Вам цитату?

Я и привела выше цитату, из которой прямо следует, что полюбившееся Вам высказывание Ларионова, где он так остроумно сравнивает Киотский протокол с фашизмом, продиктован чисто политическими соображениями. У любого здравомыслящего человека само это сравнение должно вызвать подозрения.

Что же касается существа вопроса, то не вполне понятно, почему Вы настаиваете на том, что в потеплении играет роль только один фактор. Вот, скажем, в этом популярном обзоре со ссылками на различные исследования ученые утверждают, что изменение солнечной активности объясняет меньше трети потепления за последние сто лет. Как и любое научное утверждение, это не есть истина в последней инстанции, но попытки опровержения его должны опираться на научные же труды, а не на вырванные из контекста газетные цитаты, сомнительные аналогии и политические инвективы.


[info]abcdefgh
2004-07-10 09:44 pm UTC (link) (Parent)
Вот, скажем, в этом популярном обзоре со ссылками на различные исследования ученые утверждают, что изменение солнечной активности объясняет меньше трети потепления за последние сто лет. Как и любое научное утверждение, это не есть истина в последней инстанции, но попытки опровержения его должны опираться на научные же труды, а не на вырванные из контекста газетные цитаты, сомнительные аналогии и политические инвективы.

"Популярных" и не очень "обзоров" - с любой к тому необходимой заказчику степенью убедительности "ученой аргументации" - как ранее в данной дискуссии уже ни раз отмечалось, любой опять же привычный к чистописанию на заданные темы аспирант провинциального вуза наплодит по ставке "рупь-ведро" ровно столько, скока прикажут.

Сомневаюсь почему-то все еще, что Вы и в самом деле полагаете, будто на каждый такой - или ему аналогичный - "обзор" кто-то должен немедленно, как Вы то на полном серьезе кажется (или со скрытой иронией все-таки, сознайтесь) утверждаете, предпринимать "попытки опровержения его".

Тем более что - как Вы сами часто это убедительно демонстрируете - не существует никакого такого чудодейственного "способа опровержения": ни опирающегося на "научные труды" того же или иного веса их достоверности, ни как видимо для сравнения ("работаем на контрастах") Вы опять же предлагаете в отличии "вырванные из контекста газетные цитаты, сомнительные аналогии и политические инвективы."

Все известные такого рода дискуссии всегда потмому как тем ровно и отличались, что мнение оппонента проходит по той самой категории "сомнительные", тогда как мнение своего родного учреждения и есть единственно научно обоснованное. Так именно кроме многих иных примеров пререкались вокруг забот Каспия лет 15. И даже уже потом когда он по счастливому стечению обстоятельств пошел вдруг вспять - не всем то было долстаточно убедительно. Процентов на 30, как Вы справделиво отметили - не больше.

Происходит это потому, что в основе дакозательства правоты или ошибочности сторон в обсуждаемого типа дискуссиях лежат только и исключительно те аргументы что выше Вы сами только что и приводили: продавать квоты на атмосферные выбросы можно по 4-5 долларов за 1 тонну, а через несколько лет штрафы за превышение своей нормы могут составить уже 160-600 долларов за 1 тонну.

В зависимости от того, кто и по какую бизнес-сторону этого коммерчески лишь считаемого процесса находится, тот соответственно требуемые по контексту "научные обоснования" по ситуации и предлагает. Никаких способов различить их по степени ученой достоверности не возможно по той простой причине, что все это в итоге оказывается одинаковая беспредметно уравнениями наукообразными обвешанная чепуха - "боевая раскраска дикаря", как называли такого рода процедуры зас##### мозгов наши соседи-физики с протвинского ускорителя в свое время.

Поверить в то, что Вы не понимаете природы процесса обсуждаемого, который глубоко утоплен своей начной сутью в непознанные практически по всему спектру такого рода задач временные циклы солнечной активности - никому на Земле неизвестного наперед с приемлимой точностью периода и амплитуды активности, увольте, не могу. Вы нескрываемо - не упрячете этого ни в какие шуточки - умный собеседник потому что. Все Выв понимаете - не можете не понять.

Поэтому-то и объяснить Ваше стойкое нежелание увидеть гноселогическую суть - методологически тупиковый в научном плане характер - самой по себе природы обсуждаемой задачи, так до сих пор и не могу. Кроме, может того, что Вы скорее всего по чисто девичьей сопереживательно доброте своей сочуствуете поди коллегам университетстким, которые, как ранее сообщали, на тех задачах видимо давно и уютно сидят.

PS.
[info]abcdefgh
2004-07-10 09:55 pm UTC (link) (Parent)
Да, чуть не забыл - по жанру заметки в Известиях обсуждаемой у Вас тоже кажется были сомнения. Так вот, никаких иных аргументов, кроме тех что Выше в цитате приводил Ларионов - или им аналогичных - в такого рода спорах коммерчески-политических на 100 процентов обсуждений ранга "киотского протокола" в природе не бывает.

Все именно так, как Вы то справделиво сами тока что и отметили. Только цитированная Вами лексика в тех аудиториях и может звучать: "вырванные [или не вырванные - никакого роли эта деталь в такого рода пререканиях, разумеется, не играет, так как нет там никакой "научной истины" и уж тем более никто ее из участников там не ищет] из контекста газетные цитаты, сомнительные [разумеется "сомнительные", уже хотя бы и потому, что никаких иных и вовсе не бывает - возможно Вы забыли, что "всякая аналогия хромает"] аналогии и политические инвективы.".

Инвективы - это отдельно хотел отметить что хорошо. Если в самом деле любите иногда употребить при случае в кампании - или так вдруг куда сгодится - такого рода розигрышы, то скажите в другой раз, потомоу что у меня была помнится где-то совершенно великолепная подборка ровно для салонных политически споров заточенных изящных ругательств. Не вспомню на вскидку что там еще лежало - надо будет поискать тот файл - но инвективны, еще даже и со вкусом поэтически обрамленные относящимися к ним подчиненно задушевными эпитетами, точно присутствовали.


[info]yucca
2004-07-11 07:43 am UTC (link) (Parent)
Мнение оппонента, сомнительное или нет, я пока в этой дискуссии не видела. Если Вы считаете, что работы моих университетских коллег - наукообразная чепуха, извольте это обосновать или представить ссылки на такое обоснование. У Вас, я подозреваю, не имеется ученой степени в климатологии? Увы, без такого обоснования Ваше мнение скорее вызывает в памяти не споры вокруг Каспия, где противники поворота сибирских рек приводили вполне серьезные и убедительные аргументы, а убедительные в ином плане вещания о "продажных девках капитализма".

Ученые суеверия и противопоставляемые им аргументы
[info]abcdefgh
2004-07-11 10:56 am UTC (link) (Parent)
Эх, уважаемая [info]yucca... Знали бы Вы как завидую в течение всего нашего здесь диспута Вашей юношеской уверенности в правоту красиво расписанных - тем боле предполагаю что в данном случае симпатичными учеными с оглушительно звучными академическими степеними - теорий.

Вам наверное - сознайтесь, пока тут никого нет из общих знакомых - здорово повезло: не довелось до сих пор узнать, что подчас за теми красиво расписанными теориями лежит. И уж тем более Вы очень похоже что не в курсе того, можно ли и в самом деле, как Вы видимо искренне вполне надеетесь, опровергнуть некую "ложную" теорию "истинной", противопоставляемую скажем соседнего университету с тем несогласной научной школы.

Если бы Вы только могли вообразить, сколько наукооборазной чепухи сочиняли люди "со степенью" не только вокруг поворотов рек, увы... Да и в той классически выверенной ныне уж сов сех сторон ситуации, как Вы прекрасно знаете, никакие доводы разума и никакие ученые и иные аргументы оппонентов "обмеления" - оппонентов в том числе и со всем мыслимыми и немыслимыми комплектами академических степеней - никому так и не помогли понять. Нет потому что такой возможности - кому либо доказать в ученом диспуте, что на добротном вполне академически первосортном "сливочном масле" можно изготовить любую чущь. Абсолютно при чем любую и на любой - пусть даже самый нелепый - заказ!

нет при том никаких сил и средств ни у какой науки доказать никому что именно то чущь, а возражения - истина. Закрыли они тогда Кара-Богаз Гол дамбой в рамках их теорий "обмеления", чтобы не "выпивал" постылый он Каспий и повернули бы будьте покойны поди реки тоже, если бы то зависело только от степени ученого правдоподобия той наукообразной чуши, котрой столько лет успешно пудрили мозги всем вокруг.

То же самое происходит в мире постоянно - вовсе не только вокруг Каспия, поворотов рек или нагревания Земли с киотским или иным каким с того очередным "протоколом".

Так что - если Вы и в самом деле относите себя к тем, кого гипнотизирует "степень" оппонента и заставляет поверить во все, что он вдруг начнет - не важно по какому поводу, с какого бодуна простите или наоброт по вполне социально важной и серьезной причине утверждать и доказывать - то в таком случае наш с Вами диалог и в самом деле оказывается что имеет кроме прочего также и непреходящую в науке ценность. Его надо тогда срочно внести в вузовские учебники и начинать именно с него каждый осенний семестр обсуждать во вводных лекциях вопросы непреходящей во времени социальной опасности слепой аеры в научного содержания утверждения.

Наш с Вами здесь многомесячный - увесистых томов текста хоть и без картинок покамест, к сожалению - онлайн диалог видимо в очередной раз и самым "неопровержимым образом доказывает, что" самые даже разумные люди могут оказываться в плену обсуждаемого рода ученых суеверий. Соответственно и разъяснительно познавательного типа методологическая борьба с такого рода суевериями должна вестись отнюдь не только, как оно все было до сих пор, на страницах одних лишь юмористических узко академически ориентированных изданий классического по данной теме ряда "Закон Нортона", "Принцип Питера", "Физики шутят", "... продолжают щутить" и пр. Необходим по-видимому вполне серьезный курс преподавать студентам по данной теме. Задача такого вводного курса - привить будущим ученым, что называется с малолетства, по возможности стойкую невосприимчивость к любым академически самых наперед неожиданных ипостасей во все времена и у всех народов периодически возникающие мракобесиям.

В этом-то именно смысле и следует видимо понимать приведенную в цитированной Известиями статье высказывание и Ларионова тоже. Именно так, как он и сказал, дело в данном контексте разговора о "киотском протокле" и обстоит. Не только "ученые обоснования" киотского протокола, но и известные до того теорий уровня лысенковщины (справедливо и Вы вот тоже напомнили к тому про борьбу с "продажными девкам империализму - генетикой с кибернетикой" вокруг того сочиненными) и пр. шабаши ученых ведьм.


[info]abcdefgh
2004-07-11 11:34 am UTC (link) (Parent)
    ... привела выше цитату, из которой прямо следует, что полюбившееся Вам высказывание Ларионова, где он так остроумно сравнивает Киотский протокол с фашизмом, продиктован чисто политическими соображениями. У любого здравомыслящего человека само это сравнение должно вызвать подозрения.
Любому "здравомыслящему человеку" высказывание Ларионова напоминает про международной политики, а вовсе никакой не науки давно уже принадлежность тех самых диспутов об "киотских протоколах". Об том полагаю и суть его высказывания - в цитированной Вами части - была. Отмечал уже выше суть такого именно рода "аргументации" сторон, но возможно Вы того места в цитируемых фрагментах просто не заметили - бывает - поэтому вопроизведу ту цитату из статьи здесь для Вас еще раз:
    Дэвид Кинг, угрожая покинуть семинар РАН, звонил напрямую министру иностранных дел Великобритании, который был в это время в Москве, а также связывался с офисом премьер-министра Тони Блэра.
Что же касается сути того хорошо известного с недавней истории "ученого спора", о котором в контексте неприкрыто оказываемого на него зарубежным гостем давления напомнил Ларионов, то ведь все детали событий им поминаемых Вы поди и сами хорошо знаете.

Он всего лишь - совершенно при чем уместно в сложившейся ситуации - напомнил гостям, что некоторые печально известные из недавней истории Европы теории, тоже имели под собой обоснования, написанные в том числе профильными в данной области учеными с высшими академическими степениями и званиями и при том в лучших университетах мира того времени Европы обоснованные.

Вам разве самой не доводилось - до цитированных в статье высказываний Ларионова - про такое слышать? Заведомо хорошо про то знаете.

Re: Ученые суеверия и противопоставляемые им аргументы
[info]yucca
2004-07-11 08:47 pm UTC (link) (Parent)
Уважаемый Григорий, Ваш цветистый публицистический стиль меня восхищает все больше и больше. Я думаю, Ваши комментарии надо срочно рекомендовать к прочтению Джорджу Дабл Ю, дабы он научился наконец красиво избегать ответа на нежелательные вопросы.

Позвольте только спросить, разве только ради удовольствия прочесть еще один столь же прекрасный в своей туманности ответ: какие научные изыскания Вы относите к "ученым суевериям" и "наукообразной чепухе"? Все поголовно? или только те, на которые дают деньги? или только те, из которых следуют неприятные практические выводы? Я как-то всегда считала, что возможность различения таковых представляют только строго научные дискуссии, а не пристрастия сильных мира сего. А теперь оказывается, что ложные теории опровергнуть нельзя, или ложных теорий не бывает вообще, или не бывает истинных теорий...совсем запуталась, в общем.

верна потому что всесильна
[info]abcdefgh
2004-07-12 12:02 am UTC (link) (Parent)
Сражен, поражен - и вообще - Вашей иронией в импульсе видимо выходного дня, не говоря уже про "Джорджу Дабл Ю, дабы". Это сильно Вы сказали.

Так понимаю, что выходные дни наверное провели на митингах в кампусе его исчадию коллективно в очередной раз отлупу посвященных. Все так - а как же иначе. Наверное так и надо - заклеймить и телеграмму солидарности Муру. Но это мы однако чуть отвлеклись с Вами. Вернемся - если не возражаете - давайте опять к нашим пересыхающим от недостатка грантов морям и все более опасно нагреваемым с того же ледникам.

Если верно понял заключительные Ваши наблюдения, то Вы все еще видимо пребываете в счастливой уверенности, что залив Кара-Богаз Бол был запружен дамбой по итогам "строго научной дискуссии", где сторонники этой меры сумели предъявить миру ученоиу более весомые аргументы, чем их увы не столь убедительные хоть и тоже со степенями правильной кодировки оппоненты.

Соответственно и море Каспийское тут же очухалось - куда деваться, против науки не попрешь - и пошло вспять. Не говоря уже про сибирские реки, которым наоброт ученые обоснования для их поворота показались неубедительными. Все и всегда происходит именно так, как Вы то пояснили, заметив "что возможность различения таковых [запружать море или погодить; воротить реки и ли ну их; вступать в ... "киотский протокол" или воздержаться; и т.д] представляют только строго научные дискуссии, а не пристрастия сильных мира сего.".

В самом деле имеется много иллюстраций именно такого положения вещей и при чем не только в архивах АНСССР, посвященных выщеобсуждавшимся вопросам, но и в архивах Белого дома тоже. Ровно кстати в теме данного треда при чем. Пришел Клинтон, послушал истинных ученых - а лжеученых наоброт изгнал, чтоб не гундосили подлые - все сразу правильно понял и вступил в "киотский протокол". Все произошло ровно так, как Вы и предполагали. Есть таким образом документальные свидетельства Вашей тут полной правоты. Не спорю, потому что против фактов куда?

Но потом вот что случилось - не знаю говорили Вам про это в университете или еще саме не знают. Он ушел кудай то - Клинтон - а заместо его в дом тот коварно вселился саме знаите хто - не к ночи будь помянут - этот, как его, ну Вы только что извините поминали, ... "даблъюь" каторый.

Он тоже говорят что послушал, но уже других - еще более передовых ученых и дискуссии меж ими (титулованными в степенях и пр. к тому регалиях) завлекательные иногда хоть и муторные тоже отчасти они бывают и пошел в итоге - хотите верьте, не хотите воля Ваша не буду настаивать - на поводу у непроверенных выводов и сомнительных доказательств. Вам ли объяснять почему он такой на поверку оказался. Словом вступил в лженаку и вышел из "протокола", куда Клинтон до него вступал.

А надо было ему поступить ровно наоброт.
Но он это не понимает.

Куда ему - на фотографию посмотрите. То ли дело Кэри-Эвардс - красАвцы на заглядение и все главное кругом их истинные только стоят всегда ученые, как на подбор. Но особо об том расстраиваться тоже не стоило бы - это ничего - Мур "даблъю" этому уже врезал. Скоро добавит. Научит темного техасца разтличать чуждую нам псевдонауку от передовой / истинной теории, которая - они наверное не проходили, но мы то с Вами знаем - "верна потому что всесильна"(с).

Re: верна потому что всесильна
[info]yucca
2004-07-12 08:41 am UTC (link) (Parent)
Что послушал не к ночи будь помянутый товарищ, я не знаю, хотя могу догадываться. Мне куда более интересно, что послушали Вы, чтобы сформулировать свое мнение. Ну хоть одну ссылочку на "более передовых ученых", и я утешусь и прекращу нарушать девственную идеологическую чистоту Вашего журнала. Или признайтесь, что партийная линия Вам ближе и понятнее, чтм муторные научные дискуссии.

А не так.
[info]abcdefgh
2004-07-12 11:40 am UTC (link) (Parent)
Опять Вы за прежнее. Это Вы напрасно. Мы с Вами уже ведь этот вопрос однажды - и при чем именно в такой его Вами тогда предложенной, вспомните, постановке - обсуждали.

Тогда же Вам на этот вопрос ответил прямо и снова готов тожен самое повторить: нет, ни при каких обстоятельсвах не согласный. Все что угодно - только не это. Не уходите, пожалуйста, из этого треда, журнала, lj и вообще никуда. Давайте оставим все как есть хоть до субботы, а там посмотрим. Может Вы еще и передумаете? С кем не бывает.

Со своей стороны - раз такое дело - готов конечно сразу признать любые уже состоявшиеся или с того ожидаемые ошибки / заблуждения / присутствие / отсутствие / небрежение / поклонение / преклонение / игнорирование / знание / незнание /... мнений передовых / болеее передовых / далеких / недалеких / истинных / каторые ими тока прикидываются ... ученых / псевдоученых / .... и т.д. - все, что угодно подпишу, а если настаиваете то и у нотариуса можно печать поставить будет тоже.

Словом, на все и наперед согласный, только не уходите Вы никуда пожалуйста. В кино только если - но не надолго только чтобы, ладно?

PS. На все абсолютно потому согласный - ранее ведь уже говорил Вам об том и пост в архиве есть - только не это. Как Вам вообще могла - вот и тогда помню тоже и тут вдруг опять - в голову такая несерьезная мысль прийти? Тем более что сразу после выходного дня - не понятно.

Re: А не так.
[info]yucca
2004-07-12 01:27 pm UTC (link) (Parent)
Хорошо, буду надоедать по-прежнему. Только ссылочку-то, ссылочку дайте!

Научное шаманство или ...
[info]abcdefgh
2004-07-13 01:44 am UTC (link) (Parent)
Вот и славно, что остаетесь тут. Про "ссылочку" это Вы перепутали - каждый из нас полюбившиеся ему ссылки находит тут сам. Случайно где встречает впрочем много чаще чем ищет, но в любом случае только для того их в беседу вставляет, чтобы пояснить, что хотел сказать. Искать же же "ссылки" на заказ - с цель, как Вы видимо полагаете, таким образом в чем то чтобы убедить собеседника - это нарушение базовых основ жанра.

Странно что Вы никак не поймете двух простых вещей:
    1. После практически преподанных нам с Вами еще дома уроков "обмеления Каспия" глотать вдруг здесь не пойми с какого бодуна влет блесну очередного "потепления Вселенной" - это как это? Для меня к примеру выглядит нынче все это представление, ровно как тот самый "квадратный трехчлен" для Васильиваныча. Поди помните эпизод тот знаменитый на его экзаменах в академии РККА. Соответствено, не только ссылки к тому, как Вы советуете, начать чтобы спозаранку вдруг не пимши чаю искать, а даже и просто вообразить себе такое не могу
    2. Никто в такого рода беседах никому и ничего не доказывает - ни ссылками, ни картинками, или там скажем бывает тоже случается иногда заявлениями, объявлениями и пр. указами. Это наверное Вы опять чего-то перепутали. Каждый - кажется пояснял уже то в аналогичной ситуации прелшествующих витков диалога ни раз - рассказывает что ему интересно. Появляется у кого повод войти с чем в разговор - заходит. Нет интереса к текущему сообщению - skip it. That's it. К примеру в разговоре по поводу циклов Вы интерса не проявили, а "киотский протокол" содержательно прокомментировали таблицей штрафов.


Теперь из более ранних Вами заданных вопросов один кажется пропустил в суете вот тоже случается кажется:

Рассказывал про то в самом исходно начале темы. С того рассказа все ведь и пошло - весь остатний и вот ото и до се разговор от туда идет. Кратко напомню. Слушал по данной теме в разное время разное. В далеком забытом детстве запомнилось с того чуть не ежедневное вещание радиоточки. Поясняли народными эпосами что тот Кара-Богаз выпивает воду из Каспия. Потом уже позднее случалось слушать тех ученых от науки о мелиорации - и они тоже кстати как Вы намедни шугали несогласны, что у тех код степени по регламенту ВАК не тот, чтобы рассуждать об Каспии. Не то чтобы щибко тем интересовался, но иногда оказывались в силу разных недоразумений семинары в одном месте совсем разных наук. Проникся - как и многие - со временем картой Волги, где в масштабе особенно убедительно смотрелись зеркала водохранилищ каскада Волжской ГЭС. Это какую же прорву воды они выпивают... думалось. Куда кстати те зеркала рукотворные поубедительне смотрелись чем нынешние - согласен что куда как более наверное высоконаучные - параши про сугрев амосферу углем и пр. мазутом. А потом Каспий пошел взад на полку. Стал все наоброт затоплять. Те ихние теории от того разумеется нисколько не пострадали и даже наоброт не удивлюсь если стали основой для выработки мер по остановке этого "разврата" в море разливанном. А тут смотрю все еще в первой фазе те же самые события крутятся. Оно понятно что время подойдет и те же ученые школы будут обяснять необходимость борьбы с похолоданием, но это чуть вперед если тока заглянуть. Пока же все так - как учили.


"генеральная линия партиии"
[info]abcdefgh
2004-07-13 02:06 am UTC (link) (Parent)
Политику шьете? Не ожидал. Раскаялся под протокол - см. выше - все равно замели.

Конечно же Вы правы - ровно так: "генеральная линия партиии" Той самой партии, которая однажды купилась на убедительную карту Волжского каскада ГЭС и не хочет разыгрывать второй раз того же самого лоха. Кроме разумеется того, что - как и Вы тоже - изнутря хорошо знает доказательную цену научного шаманства. Действительно есть такая партия, как и ей впоочем постоянно противостоящая тоже: ученые мелиораторы, экономисты научно обосновывавщие поворот рек северных, клондайки бама и пр. стрйоки века, а теперь вот в потеплении земли все тот же клондайк в очередной раз углядевшие.

Так что все верно - именно эта дилемма постоянно почему-то последние десятилетия уже теперь и во всемирном масштабе возникает: "научное шаманство" или "партийное пристрастие". Выбор в отношении к данному сектору особого рода "прикладных" наук (или - как выше об том Вы более аккуратно высказались - "муторные научные дискуссии") увы в самом деле не слишком велик оказывается. Верно сформулировали.

Re: "генеральная линия партиии"
[info]yucca
2004-07-13 03:41 pm UTC (link) (Parent)
Так я и пытаюсь добиться: к какому сектору-то? Какого особого рода?
Ну, трудно поверить мне, что Вы всю науку к шаманству относите. Атомная бомба как-никак сработала.
Понимаю, сильное впечатление на Вас оказала история с Каспием. Так это еще что, вон астрологию бы вспомнили, алхимию...Да неужто физикам и химикам можно доверять после того, как они столетиями на чужие денежки пытались все в золото превратить? Дурят народ, не иначе.

Дурят народ, не иначе.
[info]abcdefgh
2004-07-14 12:26 am UTC (link) (Parent)
    к какому сектору-то? Какого особого рода?
Сектор "лукавых цифр". Так именно - по всем известным класификаторам - и называется.

Не в состоянии вообразить, что Вы про подобного рода - весьма популярные во все времена - околонаучные "шалости" первый раз здесь только услышали. Но дело разумеется не в том - не в тероминологии. Выше ведь ровно то же самое только что Вы постили "или - или": ..., прибью а то, но в чуть иных выраждениях. Теперь предлагаете на тот же выбор не "партийное пристрастие", а отрицание науки как таковой. Вид сбоку. Боюсь теперь и вообразить, что на следущем витке разговора прямой алгебраической подстановкой в ту же самую сентенцию: "прибью а то" - пропишете.
    трудно поверить мне, что Вы всю науку к шаманству относите. Атомная бомба как-никак сработала.
Исторический опыт - штука видать и в самом деле несминаемая. Логика тех дискуссий универсальная: не голосуешь за колхоз если, значит "партийную принадлежность" - известно какую - таким образом свою обнажил. Или - в передовую агрономическую науку не верит, глядите на него. Аеростат вчера в небе видал? - контра ты недорезанная - кому говорят, поворотися к залу и на народ посмотри. Отвечай - не юли - ероплан в небе видал? Вы про то же - дословно: Атомная бомба как-никак сработала.

Ровно в том же ключе и далее - в последовательности Вам не откажешь - вглыбь веков про астрологию с алхимией и прочие от того иногда случавшиеся кое где опиумы для народа. Логика все того колхозного собрани: кто если почему-либо узнает в очередных все того же профиля аргументации лукаво околонаучных игрищах до боли знакомые приметы института передовой советской мелиорации, тот ровно тем самым выражает свое недоверия, как Вы про то заметили, "физикам и химикам" вообще.
    Дурят народ, не иначе.
С этим - заключительным у Вас - выводом трудно не согласиться. Именно так.

PS. С начала дискусии был уверен, что Вы все правильно понимаете. Вопросы на собразительность задаете полагал только и исключительно в дидактических целях. Так и оказалось. Выводы во всяком случае совпадают - остальное подробности.


Re: Дурят народ, не иначе.
[info]yucca
2004-07-14 09:03 am UTC (link) (Parent)
Нет, простите, не понимаю. Молодая, наивная и глупенькая. Не могли бы Вы мне перечислить по пунктам "до боли знакомые приметы"? А впрочем, не хотите, не надо, не грозить же Вам пистолетом или там строгим выговором с занесением. Мне достаточно, что мои жалкие потуги на иронию продолжают вызывать к жизни фонтан Вашего красноречия.

Re: Дурят народ, не иначе.
[info]abcdefgh
2004-07-14 11:04 am UTC (link) (Parent)
    Не могли бы Вы мне перечислить по пунктам "до боли знакомые приметы"?


Выше - в тех разделах разговора (и далее по ссылкам там приводимым), где говорили про цикличность процессов потепления и остужения предметная часть темы была со всей полагаю ясностью исчерпана. Посмотрите, если в самом деле интересно, почему выводы о потеплении/похолодании чего то бы то ни было, что существует внутри неизвестного числа неизвестного периода (десятки, сотни, тысячи лет и более) процесса солнечной активности никаго собственно научного смысла - кроме шаманского - заведомо не имеют.

Выводы о рукотворной природе "потепления" строятся шаманами обсуждаемого профиля наукообразными методиками на базе - (Sic!!) главный признак ученого шаманства - луково упрятываемого факта о неопределенном на данном этапе развитяи науки о Земле характере базовых к тому данных. Неизвестно какие еще циклы солнечной активности, что влияют на температуру поверхности Земли, откроются через десять лет и далее. Однако "принять меры" предлается нынче.

Подобного рода околонаучно-шаманские упражнения на самые различные темы весьма охотно - и в любую эпоху - используются жрецами от науки для того чтобы вполне успешно извлекать всякого рода локально во времени важные им результаты веры людей во всесильность научного знания.

Так что Вы правы - в самом деле считал ло сих пор и продолжаю так полагать, что взаимоотношения науки с научным шаманство (как они друг от друга - иной раз самым неожиданным образом - оказывается что зависят) есть интереснейший сам по себе кусок бытия. Кроме всего прочего, чем дальше развивается наука, тем весомее соответственно становится урон для общества от ее - всегдла органично в теле науки присутствущей - шаманской компоненты. Этот мой "естествонаучный", если хотите, интерес и составляет суть наших с Вами бесед.

Мне в самом деле бывает всякий раз любопытно слушать и комментировать вероятным читателям, как неотличимость науки от ученогго шаманства можно относительно убедительно - для заметной части аудитории - доказывать при любом очередном аттракционе любого "потепления". Поэтому то Вы совершенно верно описываете эту часть нашего разговора: мои жалкие потуги на иронию продолжают вызывать к жизни фонтан Вашего красноречия.

Еще бы они не вызвали, если эти Ваши "потуги на иронию" и есть по-сути полный в своей самодостатточности комплект до сих пор когда-либо существовавших "доказательств" по данной теме. Суть их заключается в том, что никаких формально читаемых признаков, чтобы так сказать "уставным образом" отделить и в науке тоже "агнцов от козлищ" не существует.

Поэтому то шаманские научные направления возникали в науке всегда и будут в ней присутствовать в будущем. Именно этот факт - по внешним признакам неотличимо точной мимикрии каждой очередной команды высокодоходной шаманской активости "под науку" и определяет во все времена их теолретически неистребимо живучесть. В какую бы строну Каспий не пошел, те кто снимал шаманские пенки с периода его осушения не потрадают - они будут оставаться неразличимы в сообществе естественно бОльшей части ученых, к тому шаманству не имевших никакого отношения. Никто и никак их формально перечисляемыми признаками не распознает - того же формата у них ученые степени, тех же научных сообществ они члены и т.д.


Re: Дурят народ, не иначе.
[info]abcdefgh
2004-07-14 11:08 am UTC (link) (Parent)
Соответственно и то, что Вы называете "фонтаны красноречия" есть - помимо, разумеется, присутствующих почти в любом дневнике lj заметно графоманской компоненты - всего лишь очередная попытка экспериментально (что называется, "в живом онлайновом общении" с персонажем, по воле его ироничного автора рисующем себя как участника "ученых игр в потепление") проиллюстрировать вероятным читателям данного методического пособия по распознаванию оттенков научного творчества, почему нет и не может быть формально читаемой рецептуры внутриакадемической диагностики учено-шаманской активности.

Вы совершенно справедливо повторяете в данном треде этот ключевой вопрос в каждом из своих комментов: перечислить по пунктам, или как в том известном эпизоде на экзамене по истории, "перечислите поименно".

Повторяете потому как прекрасно знаете, что буде такая формально декларируемая процедура распознавания сущестововала, то и соответствевнно теоретически не могло бы быть в науке катаклизмов ранга запружения залива в Каспии, исполняемого под шаманские танци про "обмеления", как и того же точно смысла дискуссий о "повороте северных рек", "потеплении атмосферы" и пр.

Так что остаются потому именно и только они - неформально читаемые в памяти черты аналогичного рода аргументации ровно того же типа дискусии эпохи борьбы за спасение Каспия. Как впрочем и более общие (вневременные) такого рода признаки в тоже: аргументация в категорих "партийной принадлежности", "отрицания науки" и т.д., - иными словами - "пистолетом или там строгим выговором с занесением".

Признателем Вам за столь точное деталирование обсуждаемого образа и все еще надеюсь что этот наш разговор в конечном счете поможет кому-то если не распознавать данное явление "до того" (до прямого исчисления нанесенного им очередного эффекта) - это, как уже ранее пытался пояснить делать бывает всякий раз крайне трудно - то хотя бы лучше понимать его природу и некоторые пусть даже и чисто внешние из наиболее характерных проявлений.


Re: Дурят народ, не иначе.
[info]yucca
2004-07-15 09:36 am UTC (link) (Parent)
Это ж не я начала про процедуру распознавания, а Вы упорно валите этот вопрос в общую кучу "ученых суеверий" и "мракобесий". Вот я и поинтересовалсь, по каким признакам они распознаются. Но вообще-то меня интересовала конкретно та тематика глобального потепления, которую мы тут столько времени обсуждаем. Вернемся к ней, чудесно.

Так вот, мне непонятно, почему у глобального потепления не может быть нескольких причин, в том числе техногенной? Все м показывают, что выбросы углекислого газа в атмосферу приводят к повышению средней температуры на несколько градусов. Здесь никак не учитывается солнечная активность, которая, несомненно, может привести к еще большему потеплению. Почему бы не попытаться замедлить этот процесс путем контроля тех факторов, которые нам подвластны?

Пятна, они цикличны, работают в обе стороны, и соответственно не нарушают климатическое равновесие на протяжении длительных периодов. А парниковый эффект приводит только к потеплению, а не к похолоданию, что может привести к непредсказуемым последствиям. Не лучше ли, чтоб этих последствий не было?

Я, оговорюсь еще раз, не специалист, и рассуждаю на примитивном уровне. Опять-таки, если я увижу статью, написанную специалистом, где аргументированно показывается, что выбросы в атмосферу не играют роли в изменении климата, или что их уменьшение может привести к отрицательным последствиям, я признаюсь, что я недостаточно компетентна, чтобы решить, кто прав. Пока что Вы утверждаете только, что можете отличить науку от лженауки по хвосту. Неубедительно, увы. Хотя Вы, конечно, заметили выше, что не ставите себе целью убедить оппонента, так что жаловаться не на что.

Re: Дурят народ, не иначе.
[info]shimon5
2004-07-17 01:38 pm UTC (link) (Parent)
При сжигании углеводородного топлива на один моль углекислоты образуется один моль воды. А что происходит при появлении в атмосфере водных паров вам ваши великие учёные не успели рассказать? Как реагируют биомасса на увеличение парциального давления углекислоты в атмосфере? Что происходит с процессами испарения в Мировом океане при увеличении температуры?
Любая попытка свести сложный процесс к одному фактору и есть псевдонаука и промывка мозгов.

в общую кучу "ученых суеверий" и "мракобесий".
[info]abcdefgh
2004-07-17 01:54 pm UTC (link)
Ниже приводится ответ на коммент: http://www.livejournal.com/users/abcdefgh/297400.html?thread=1244856#t1244856 , потому как тред далеко вправо там уже ушел и трудно читать за поля уходящие посты становится видимо.


Вы совершенно правы - действительно, на мой взгляд, этот "вопрос" - потепление Земли, которое Вы и/или коллеги Ваши полагаете возникнет, если промышленно развитые страны мира не подпишут "киотский протокол" - ничем не отличается от ему предшествующего, во всех до сих пор известных деталях аналогичного вопроса с угрозой "осушения Каспия", которая возникла по ровно той же самой логики и терминологии "техногенной причине". То есть, он и в самом деле относится к числу наиболее поздних и соответственно наиболее хорошо изученных из общей, как Вы выразились "кучи" помянутых Вами справедливо в данном контексте "ученых суеверий" и "мракобесий".

Перечитайте тред. Вы говорите выше, отстаивая здравость логики того самого "потепления", о чем угодно: про физиков и химиков</a>, которы взорвали Атомную бомбу и тем доказали правоту научного предвидения, а значит и ... верность прогноза "потепления"; про "партийную предвзятость" Вашего здесь cобеседника и т.д. Но ни разу и словом почему-то не обмолвились про впечатляющее совпадение всех деталей советской науки "осушения" с новейшим той же природы но уже всемирным "потеплением".

Почему так? Ведь разговор в данной дискуссии начался именно что с обс уждения выводво которые можно было бы мировому сообществу ученых сделать из этих опупей совесткой науки. Только в контексте этих выводов исходно потепление же ведь и помянутол было. Вы вошли в дускусиию при упоминании этого потепления но исходного предмета разговора ни разу так и не коснулись. Не знаю разумеется почему так, но прямое сопоставление этих абсолютно во всем идентичной природы "ученых суеверий" всего лишь не оставляет возможности для дальнейших их сколько то серьезных обсуждений. Предмет разговора сам по себе испаряется от прямого их сприкосновения: "обмеления" с "потеплением".

Поэтому - и только потому - что Вы решительно отказываетесь признать необходимость изучения в академическом сообществе стран Запада дорогой ценой добытый ценнейший опыт советской науки в экспериментальном - на своей стране поставленном - исследовании ровно такого рода ученых суеверий, Вы оказываетесь в состоянии вновь (на полном кажется все-таки серьезе - и при чем буква в букву - словно читаете протоколы заседаний профильного Ученого совета Института мелиорации) повторять всех их того времени "научно неотразивые обоснования":
    почему у глобального потепления не может быть нескольких причин, в том числе техногенной? Все м показывают, что выбросы углекислого газа в атмосферу приводят к повышению средней температуры на несколько градусов. Здесь никак не учитывается солнечная активность, которая, несомненно, может привести к еще большему потеплению. Почему бы не попытаться замедлить этот процесс путем контроля тех факторов, которые нам подвластны?

    Пятна, они цикличны, работают в обе стороны, и соответственно не нарушают климатическое равновесие на протяжении длительных периодов. А парниковый эффект приводит только к потеплению, а не к похолоданию, что может привести к непредсказуемым последствиям. Не лучше ли, чтоб этих последствий не было?


Вы не можете не видеть, что это Ваше рассуждение превращается в аргументацию мер по защите "мелеющего Каспия" прямой алгебраической в него подстановкой "обмеления" вместо "потепления". Ничего не извенилось - верно? В том то и суть. Так было и так будет. Ровно стольок сколько существует наука были в ней и будут "проекты поворота Северных рек" и "киотские протоколы".


в общую кучу "ученых суеверий" и "мракобесий" - продолже
[info]abcdefgh
2004-07-17 02:14 pm UTC (link)
Разумеется в отдельных деталях обсуждаемых "теорий" можно при желании разглядеть и техническогои уровня различия. Обсновывать "техногенной природы" причины обмеления Каспия - до того как, вновь разливаясь, он начал все вокруг своих берегов затоплять - было много легче чем угольно/мазутный характер наблюдаемого ныне (на тысячелетнем пике солнечной актвиности) в несколько долей / единиц (оценки разнятся ) проценгтов последних десятилетий потепления. Что звучало - и научно обосноывавалось - более убедительно: "обмеление Каспия" или "потепление Земли"?

Так совпало - на такого рода совпадениях и строятся все известные научные суеверия и связанные с ними околонаучные же затем шаманские пляски для получения необходимого с них немедленно экономико-политического эффекта - что период циклического (в то время неизвестной периодичности) ухода берегов Каспия совпал со строительством каскада волских ГЭС, кторые образовали цепь огромного зеркала испарения вожохранилищ. Любому тогда было понятно, что это создало огромный дополнительно расход воды волжской, и соответственно снижения общего объема поступления воды в Каспий. Никакого иного поступления - сопоставимых объемов - у внутриконтинентального "озера Каспия" нет.

Сопоставьте эту любому здравомыслящему человеку понятную аргументацию процессов неотвратимо надвигающегося "осушения Каспия" по причине вмешательства человека в среду "круговорота воды в природе", понzтную c третьего класса любому школьнику с тем, что нынче рассказывают на те же самые по сути темы на Западе ("парниковые эфекты" и пр. того же ряда "научно генерируемые" ужастики) сторонники той же самой - каспийского происхождений - идеи но уже в космическом масштабе ее приложений.

PS. Непонятно кстати совсем иное - куда смотрят историки естествознания? Опять ведь западные ученые самым недобросовестным образом уводят приоритет советской науки. Вот чего только и остается странным во всей этой истории. Ровно по этому кстати направлению надо было бы озаботится советским ученым за рубежом, а не делать опять непроницаемо безучастное лицо, чтобы по-прежнему в непонятки играть вокруг того. Дескать не понимают оне, что происходит - не замечают полной идентичности базовых логических приемов обоснования советского "обмеления" с киотским "потеплением" - и не замечают потому очередного "грабежа века".

перенес ответ на этот коммент ниже влево
[info]abcdefgh
2004-07-17 02:20 pm UTC (link) (Parent)
ответил Вам ниже слева по треду, так как дизайн lj-cтраниц так устроен, что после некоторого цикла диалогов начинаем писАть свои здесь посты уже на полях правой части листа.

Re: в общую кучу "ученых суеверий" и "мракобесий".
[info]yucca
2004-07-18 07:25 am UTC (link) (Parent)
Значит, суть вопроса не относится ко всем деталям? Ну ладно...

Re: Дурят народ, не иначе.
[info]yucca
2004-07-18 07:41 am UTC (link) (Parent)
Водные пары тоже считаются парниковыми газами, насколько я понимаю. Про остальное не знаю. Я же не ученый, и псвдонаукой заниматься не могу, даже если бы хотела. Я всего лишь прошу, чтобы мне объяснили или дали ссылку на противоположное мнение.

Re: в общую кучу "ученых суеверий" и "мракобесий".
[info]abcdefgh
2004-07-18 03:52 pm UTC (link) (Parent)
    Значит, суть вопроса не относится ко всем деталям?


Вам известны иные ситуации?

Никакой ответ ни на один из вопросов - не только lj дискусиях - не может содержать в себе обсуждения всех деталей. Вряд ли Вы этого не понимаете. Более того, Вы прекрасно уверен понимаете, что ровно на том - на технической невозможности даже обсуждать не то что сколько то серьезно анализировать бесконечный шлейф к тому генерируемых одного смысла "деталей"- и построены универсально "научные" приемы "доказательств" любого из шлейфа каждого очередного алармистской природы прогноза грядущих "техногенно катастроф".

У их авторов всегда потому как имеется к тому в запасе очередная порция легко сменяемых "деталей" - все той же схемы "обоснований" - которые, как они всегда дежурным образом отмечают, еще не была никем по сю пору дезавуирована.

Суть же вопроса - методологическая общность применямых в таких случаях схем шаманской природы "доказательств" показана здесь. Полная идентичность прогнозов "осушений Каспия" и "потепления Земли" - никак (Вы уверен что это понимаете) не зависит от избранной любым очередным из этой когорты авторов алармистских прогнозов техникой "доказательств": неопровержимо установленного им механизма "нагревания" Земли, "осушения" Каспия и т.д.

Однако если Вы и в самом деле уж теперь и сами пожелаете обсуждать какие-то особенно Вам показавщиеся убедительными "доказательства" - слышанные скажем от коллег по унивеситету или как иначе запомнившиеся - относительно справедливости прогноза неотвратимо надвигающегося на Землю бедствия ее "нагревания", то почему нет. Давайте обсудим.

(cм. ниже)

Re: в общую кучу "ученых суеверий" и "мракобесий".
[info]abcdefgh
2004-07-18 04:05 pm UTC (link) (Parent)
Итак вернемся тогда к Вашим - персонального уровня мнений - про то размышлениям и доказательствам: Может - все может быть - почему нет. В такой постановке вопроса и повода для дискуссии не остается. Была потому что про то фисософски вполне полагал что по слчаю уместная цыганская даже об том песня: может быть, может быть, может быть - все конечно может быть; лишь того не может быть, чего быть не может... Конечно же, все может быть: тунгузский метеорит очередной, столкновения галактических цивилизаций, ... - все на разном уровне того ожиданий может быть. Желает если кто-либо на этом основании дописать ""потепление в список голливудских ужастиков - нет возражений - вперед.

Нет никаких и сомнений даже по этому разделу Вашего комментария. Разделяю Вашу уверенность что все может быть. До тех пор разделяю, пока кто-либо штраф ни начнет брать с тех стран, которые откажутся от проката фильма по данной теме, вне зависимости от избранной версии "голливудского протокола". Во всех стальных случаях полностью бы поддержал - и сам тоже - такого рода сюжеты для салонных бесед.

Не имею то есть никаких возражений по этому - первому - пункту Ващей аргументации грядущего "потепления". Может быть - поместим в список катастроф сразу же за "раскалывающим Землю астероидом" - согласились.
    Здесь никак не учитывается солнечная активность, которая, несомненно, может привести к еще большему потеплению.
Опять согласен - может. Может привести, как Вы справедливо, отметили к чему угодно - в том числе, и к к еще большему потеплению, а может и к похолоданию с обледенением тоже. Все может быть - выше уже согласились. В данном случае это будет заивсеть от преобладания какого из солнечных циклов сугрева Земли в данный момент времени темпереатура общая планеты будет зависеть.

Если следующие десятилетия продолжится температурно восходящий этап одног из ныне переживаемых циклов, то греть будет сильнее, а если наоброт - то и соответственно похолодание станем ощцущать с того. В любом случае нет никаких оснований ожидать, что дополнительно к общему треду изменения потока тепла от Солнца несколько градусов техногенной природы сугрев может стать заметно торомозящим остужение или же наоборот ощутимо добавляющим жару к подогреву фактором. Нет к тому никаких данных - нет оснований так предполагать.

Несопоставимой мощности "кочегарки" - внешщняя и внутренняя - сравниваются потому как. Станет Солнце меньше отапливать Землю - поедем в холодный циклов период (десятилетий, столетий, .... - каким тот цикл окажется очередной) и никакие тогда разогревы мазутом с углем и пр. барбекю атмосферы ничего к тому уже спасительно не добавят.

Наоброт если оно пойдет - тоже никакой рояли эти доли или пусть единицы процента от солнечного потока тепла не сыграют. Все - таким образом - целиком определяют неизвестные пока в основном солнечные циклы. Соответственно и вся аргументация сторонников "разгревания Земли" строится на молчаливом утаивании этого именно факта. Они не сообщают своей аудитории, того факта что прогноз поведения внешней - неспоставимо более мощной - для Земли "кочегарки" никому нынче не известен.

Если же поведение главного фактора обсуждаемого процесса неизвестно, то значит и невозможно предугадать, как будет меняться климат в целом. Соответственно, и все их - авторов "потепления" - рассуждений оказываются построены на склизском (традиционно для таких "ученых бизнесов") базисе молчаливого утаивания безосновательности основного факта реуламируемой теории очередного ужастика.

Re: в общую кучу "ученых суеверий" и "мракобесий".
[info]abcdefgh
2004-07-18 04:23 pm UTC (link) (Parent)
Выше попытался пояснить, что дело в данном случае не в том, что мы можем - или не можем - сколько то рационально конролировать степень дополнительно вносимого (техногенной природы) тепла в атмосферу Земли. Суть вопроса в ином - неизвестно в какой именно фазе изменения климата Земли находимся. Климат - в части средней тепмпературы - зависит в первом знаке (с этим кажется никто не спорит) от тепловых потоков, достигающих поверзхности Земли от Солнца. Иными словами, не известно, какого именно знака надо прикладывать корректирующее климат тепловое воздействие - если преположить что это следовало бы делать: нагревать или остужать. Потому как поведение Солнца в обсуждаемом контексте предсказать никто не в состоянии.

Соответственно и вопрос о встревании в неизвестный процесс с целью чего то в нем неизвестно в какую строну изменить ставится, как Вы справделиво отметили, ровно так: "почему чего то такое бы ни поделать, если мы можем это делать" Каким будет результат воздействия не известно, но это и не важно, потому как предлагается дествовать по той причине, что кто-то решли что можно так действовать.

Недавно кстати Клинтон ровно и точно такого рода ситуацию пытался на своем биогрфически материале воспоминаний сформулировать. Он сказал, что вступил в известные отношения с Моникой "по самой худшей из возможных причин - потому что мог это сделать". Вполне впрочем возможно, что "киотский протокол" он подписал тоже по той же самой причине.
    Пятна, они цикличны, работают в обе стороны, и соответственно не нарушают климатическое равновесие на протяжении длительных периодов.
На протяжении длительных может быть и так, если под длительными иметь в виду сотни миллионов лет скажем. Однако если - для упрощения разговора, к примеру - согласиться, что на больших временах имеет место симметрия воздействия циклических изменений в общей тепловой энергии солнечного потока (гревщего миллионы лет Землю до "киотского протокола"), то что это меняет? Ровным счетом ничего.

Мы по-прежнему не знаем в какую сторону будут идти изменения мощности теплового потока Солнца в ближайшие десятилетия, столетия, тысячелетий... - так как не знаем из каких внутренних (более коротких по времени) циклов состоит тот самый длительный цикл, про который мы с Вами бы договорились условно считать его симметричным. То есть помянутая выше полная неопределенность обсуждаемой задачи корректировки теплового балланса Земли ( обнаруживаемая уже на этапе попытки ее сколько то корректной постановки) имеет место в любом случае.
    А парниковый эффект приводит только к потеплению, а не к похолоданию, что может привести к непредсказуемым последствиям. Не лучше ли, чтоб этих последствий не было?</a>

no comment (см. ответ выше)

Ф. Бэкон
[info]abcdefgh
2004-07-18 04:54 pm UTC (link) (Parent)
комментирует аналогичного типа ситуации:
    Разум человека все привлекает для поддержки и согласия с тем, что он однажды принял, -- потому ли, что это предмет общей веры, или потому, что это ему нравится.

    Каковы бы ни были сила и число фактов, свидетельствующих о противном, разум или не замечает их, или пренебрегает ими, или отводит и отвергает их посредством различений с большим и пагубным предубеждением, чтобы достоверность тех прежних заключений осталась ненарушенной

    Ф. Бэкон. Органон


Re: в общую кучу "ученых суеверий" и "мракобесий".
[info]yucca
2004-07-20 09:57 am UTC (link) (Parent)
Ну, это уже по делу. Долго же Вас пришлось уговаривать.
Самые короткие циклы солнечной активности, насколько я понимаю, занимают около 11 лет. Будет ли продолжаться теперешняя фаза повышенной активности Солнца, действительно, никто не знает. Насколько вероятно, что она вдруг начнет, наоборот, понижаться так, что техногенное нагревание окажется полезным?
"Вопрос о встревании в неизвестный процесс с целью чего то в нем неизвестно в какую строну изменить", собственно, не стоит. Стоит обратный вопрос - об ограничении воздействия, которое может изменить климат. В этом серьезное отличие от Вашего любимого примера с Каспием.

Re: в общую кучу "ученых суеверий" и "мракобесий".
[info]abcdefgh
2004-07-20 10:08 pm UTC (link) (Parent)
    Будет ли продолжаться теперешняя фаза повышенной активности Солнца, действительно, никто не знает.


Наконец-то. Теперь попробуйте поставить мысленный эксперимент - вообразите, что Вы произносите это свое заключение в аудитории энтузиастов теории "потепления". Рискнете? Что останется от их алармистских прогнозов, после того как появляется вдруг мальчик (пусть в данном случае даже и девочка это будет - сюжет сказки не меняется), который сообщает что "король голый" - нет никаких начных оснований для их прогнозов, потому что никто не знает "будет ли продолжаться теперешняя фаза повышенной активности Солнца, действительно"

"Б-г шельму метит," - в народе говорят. Каспий мог бы еще десятки лет "осушаться", а помянутый ранее Институт мелиорации и пр. с того шаманы соответственно процветать - возводить дамбы, и т.д. Но так оказалось, что они подняли шум ученой тревоги в той фазе каспийского дна цикла, когда обмеление естественным образом уже должно было вот-вот завершиться и сменниться разливом ныне наблюдаемым. Что называется не повезло ребятам: "екнула [...] - пропали деньги".

В какой фазе развития текущих изменений земного климата находится система Земля-Солнце (иногда включают туда и Юпитер, но это уже технические подробности - для разных астрономических моделей вариации климатических "сезонов" Земли разные - в данной дискусии не суть) никто не знает и более того не претендует на такое знание. Иными словами у совершенно искусственно из конюнктурных соображений сформулированной задачи "потепления" нет никакого научного базиса. Никогда его там у них не было и не ожидается.

    Насколько вероятно, что она вдруг начнет, наоборот, понижаться так, что техногенное нагревание окажется полезным?


Позвольте - ведь Вы же сами только что согласились, что нет никаких научных оснований обсуждать какие-либо версии прогноза потепления / остужения / cжатия / расширения /... (нужное подчеркнуть) атмосферы Земли. Не известно когда и какая (с точностью до знака) тенденция смены климатических сезонов проявит себя видимым образом. Зачем же тогда обсуждать вероятности неизвестно чего?

В том и суть - методологически базис - обсуждаемого механизма надувания публики заключается, что они все время делают вид, что им чего-то известно о будущем направлении развития изменений климата.

Зачем же мы то с Вами теперь - тока что согласившись, что никто нынче не может сказать, как себя поведет температура Земли в будущем - снова начнем им подигрывать и обсуждать пусть теперь уже хотябы даже "вероятности" чего-то, что никак в таких категорях и обсуждаться то не может. Какие еще вероятности - о чем Вы? Будь у нас с Вами мешок с земными шариками, мы бы еще наверное могли поигравшись с ними пусть и совсем немного миллионов лет, но все-таки оценить те вероятности.

Сознайтесь лучше - опять шутите? Вы все время замечаю норовите подкалывать собеседника и еще даже иной раз мне тут рассказывали что надсмехаетесь потом. "Вероятность" ... - скажите тоже.

    >"Вопрос о встревании в неизвестный процесс с целью чего то в нем неизвестно в какую строну изменить...", </b>
    собственно, не стоит. Стоит обратный вопрос - об ограничении воздействия, которое может изменить климат. В этом серьезное отличие от Вашего любимого примера с Каспием.
Дело не в том стоит или нет - это другая тема. Дело в том, что на научно-методологическом уровне эти две ученые панамы - осушения каспия и потеплени и замли - неотличимо идентичны. Все совпадает от начала и до ... по состояниию на последний день перед тем, как вести о начале разлива каспия достигли столицы.

Это позволяет, кроме прочего, если и не предугадать, то хотябы вообразить, что случится когда начнут - в случае, если этой кманде сопутствует такое же везение в отношении фазы обсуждаемых периодов как их каспийским братьям по разуму - появляться данные о смене знака тендеции в изменении климата.


перенимать и распостранять передовой советский опыт
[info]abcdefgh
2004-07-20 10:16 pm UTC (link) (Parent)
Пример с Каспием в самом деле мой любимый, да и вся вообще эта история в дневнике оказалась только лишь по одной причине.

В самом начале еще этих дискуссий ровно с того и ввел данную тему. Пояснил, что если бы на Западе внимательно изучали историю СССР, то и многих бы бед повторения могли избежать. Вовсе не только этой самой "панамы с отеплением". Предложил остановиться на ровно этом примере, потому как заметно более иных наглядном и до мелчайших деталей идентичном наблюдаемому ныне на Западе его клона явлению. Только и всего.

Много разумеется и иных сюжетов аналогичного содержания повторения на западе опыта до того пережитого в СССР. Как-нить в другой раз тогда если желание их обсуждать сохранится можно будет в том же контексте (прямого сопоставления опыта советского с бедами ныне западными) сравнивать дидактически опять же поэлементно.

Re: в общую кучу "ученых суеверий" и "мракобесий".
[info]yucca
2004-07-22 09:17 am UTC (link) (Parent)
Вкратце: Я пристала к ученым, и мне сказали, что изменение солнечной активности отвечает только за небольшую часть изменений в климате.
На следующей недели у нас вообще будет workshop по этому делу, и мне обещали разные документы с цифрами и деталями. Я постараюсь выложить у себя, если интересно - читайте.

А про Луну они ничего Вам не говорили?
[info]abcdefgh
2004-07-23 05:28 am UTC (link) (Parent)
    Я пристала к ученым, и мне сказали, что изменение солнечной активности отвечает только за небольшую часть изменений в климате.

Правильно в данном случае рассуждают Ваши ученые. После событий 2000 года во Флориде все так и есть. Это известно. С тех пор - после памятного решения Верховного Суда - возможности солнечной активности оказались серьезно ограничены Бушем с подручными.

Из киотского протокола вышел и пошел на войну. Мур на днях, кстати, тоже самое говорил. И этот - как его - забыл, но тоже сильно. Словом, все сходится - потеплеет, если солнца не отменят.


Григорий Громов ([info]abcdefgh
2004-07-10 16:11:00 (link)
Michael Moore and the problem of American (and Jewish) self-hatred
Эта cтатья Dennis Prager, популярного хоста одного из наиболее влиятельных на Западе Америки радиоканалов (текст ее воспроизводится ниже под лжекатом), может по-видимому восприниматься читателем данного дневника, как внешний - по очередному поводу актуальному (выходу на экраны боевика Мура) - комментарий к ранее здесь состоявшейся дискуссии на близкие, если и не ровно те же самые по сути, темы.



Видимо следует just in case отметить, что Dennis Prager по-видимому обсуждает в данной заметке не столько взгляды самого по себе Мура, как некоторые особенности мировИдения целевой аудиторию, кторой filmmaker этот адресует свои произведения. То есть, на мой взгляд, ошибочно было бы пристраивать Мура в один ряд к примеру с вышепомянутым Finkelstein и прочими Chomsky. Мур адресует им и многим иным - далеко не столь известным, но в той или иной степени разделяющим их взгляды американским евреям и неевреям, которых объединяет описанное выще отношение к своей стране и народу - свои произведения.

Смешивать в один образ собственные черты характера творца и наиболее характерные типажи зрителей-почитателей его таланта видимо было бы в данном случае столь же серьезной ошибкой, как и подмена в некоторых иной темы литературных дискуссиях автора его персонажем. У меня здесь кстати должен признать нет впечатления, что автору приведенной выше заметки удалось полностью избежать этой - или ей аналогичной - путаницы.

Иными словами, Мур - один из тех, кто наиболее коммерчески успешно улавливает психологическое ядро массово резонирующих поведенческих стереотипов выщеописанной аудитории и в состоянии потому бывает производить остро необходимые для selfconfidence этой части американского общества продукты его фабрики киногрез.

Можно видимо в данном контексте заслуженно титуловать Мура одним из наиболее талантливых среди коммерчески успешно эксплуатирующих фундаментальные законы мифомеханики filmmakers сегодняшней Америки.



Григорий Громов ([info]abcdefgh
2004-07-11 02:35:00 (link)
Большой успех еврейского спортсмена - Рабинович бьет мировой рекорд
По сообщению с новостной ленты CNN (вопрос о допустимой степени доверия этому СМИ в данном посту принципиально не обсуждается), так называемый, "южноафриканский Рабинович" (не путать с известным в lj поэтом иронического жанра из НЙ) весьма и весьма заметно - на целых пять секунд - улучшил мировой рекорд в беге не спринтерскую дистанцию:



Григорий Громов ([info]abcdefgh
2004-07-11 13:49:00 (link)
мастер вселенского стриптиза
Популярность дискуссий про Мура в lj продолжает расти . Вот и тематическое "книжное оборзение-2", ровно тому посвященное, вышло в дневнике [info]labas.

Как оно часто случается в дневнике [info]labas, избранная для рассказа тема и в данном случае тоже оказывается вторична - литературная ткань поста интересна по обыкновению сама по себе. Так что, вне зависимости от лично исповедуемого мнения по любой из тем цикла "кинмура" или иным, читать то сообщение рекомендовал бы всем.

Отдельно самостоятельный интересе представляют реплики в комментах к тому сообщению. В очередной раз потому как наглядно отражают типовой процесс распределения участников обсуждений по результатам диагностической "реакции Мура". Несколько примеров: Иными словами, в данном суждении имеет место все тот же "метод Мура". То есть, у его читателя должно сложится впечатление, что СМИ американские в подавляющем большинстве выступают с консервативных позиций, а вовсе не с либеральных. Потому то ... и т.д. - см. выше по по тексту. При этом высказывает это утверждение участник дискуссии, кторый сам живет в Америке и заведомо имеет возможность понять, какой именно ориентации в политическом пространстве придерживаются и его родная - по месту жительства - Los Angelos Times, и наиболее влиятельная в стране и мире NY Times и пр. Так же как - повертев каналами свого тиви - убедиться на каких позициях по любому вопросу бытия находятся по сути практически все наиболее влиятельные тиви каналы зоны американкого вещания (CNN, ABC, NBC и пр.) - то есть почти все, кроме FoxNews.

Таким образом, если у зрителя/читателя опусов Мура не возникает на его произведения неотвратимо действующего прямого рвотного рефлекса, то это уже само по себе - как в приведенном выше примере - означает, что он видит мир совершенно специфически до того уже препарированным образом, ничего общего с реалиями заведомо не имеющим. Числом таких людей в мире - заведомо во все времена статистически убедительно большим - тиражи, как и общий с них коммерческий успех, произведений класса "кинмура" как раз и определяется. Про то же чем именно объясняется его у них шумный успех ранее здесь уже разговор был: Мур - один из тех, кто наиболее коммерчески успешно улавливает психологическое ядро массово резонирующих поведенческих стереотипов выщеописанной аудитории и в состоянии потому бывает производить остро необходимые для selfconfidence этой части американского общества продукты его фабрики киногрез.


То есть, если воспринимаемая на индивидуальном уровне реакция на кино/книгу/телеинтервью/лекцию в кампусах/... Мура - это всего лишь "лакмусовая бумажка", то in-mass это уже социальный барометр.

Разумеется, были среди участников той дискуссии не только те, кто совершенно искренне полагает, что у Мура забавный стиль, его легко и приятно читать, он оперирует фактами (в свою пользу, но они от этого не перестают быть таковыми), конечно он тоже есть пропаганда, но ... . Вот несколько примеров иного восприятия того же самого явления:

Словом, все люди разные и видят мир тоже меж собой совсем не одинаково. Однако в норме разлиичия эти часто нивелируются - затушевываются - разного рода общепризнанно соблюдаемыми гранями поведенческого и всяко иного этикета и прочими внешне покрывалами смысла их мировИдения. Тем и интересен Мур - почему про него и о том что происходит вокруг него тоже - так много и говорят последнее время то и особенно, что он в первую очередбь оказывается мастер вселенского стриптиза.

С какой бы стороны и по какому поводу кто ни столкнулся с его произведением - абсолютно безралично каким и о чем - то и как правило немедленно тянет того пострадавшего на исповедь в области индивидуально своего мировИдения. Что собственно и дискуссия в дневнике [info]labas - да и все остальные до сих пор которые по данной теме состоялись - всего лишь убедительно иллюстрирует.



ага...
[info]ivan_ghandhi
2004-07-11 08:29 pm UTC (link)
Sorry, Cyrillic does not work on this machine...

I think that we, who grew to learn how to ignore the mass lies that were all around ous, are more or less able to tell the B.S. like this one. But strange, most of the people swallow it and enjoy it.

I´m not talking about politics, I am political agnostic, I am talking about honesty, facts, taste, common sense. Moore is too far from all these. But again... so many people believe in afterlife that... well. The hell with them idiots.

Re: ага...
[info]abcdefgh
2004-07-15 03:53 am UTC (link)
Разумеется ярко выраженные политические пристрастии иногда задают тон, который определяет и все остальное. Однако вот чувство вкуса когда перестает играть роль последнего психологического барьера - это уже видимо тогда и наступает та самая фаза: "сливай воду".

Так что из всего Вами на этот счет перечисленного: I am talking about honesty, facts, taste, common sense, - меня в свое время (впервые когда оказался на открытом сеансе явления Мура народу) достало именно это самое


Григорий Громов ([info]abcdefgh
2004-07-11 16:23:00 (link)
"Дело Дрейфуса" - магический кристал
или, может быть, точнее будет сказать что "универсальный логически ключ" к пониманию большей части из наиболее значительных событий навейшей истории Европы. Возможно, впрочем, что не только истории:

Спасибо, [info]simpot за напоминание и ссылки по теме:
http://www.il4u.org.il/history/40/Hertzel/3.htm
http://www.krugosvet.ru/articles/07/1000701/1000701a1.htm
http://www.countries.ru/library/countries/israel/dreifus.htm



Григорий Громов ([info]abcdefgh
2004-07-11 16:45:00 (link)
В Мура мы веруем -
всем остальным по ситуации.

Сколько продолжаю наблюдать в самых разных форумах, да и в lj тоже, все сильнее в том убеждаюсь, что "реакция Мура" - объективно установленный научный факт.



Григорий Громов ([info]abcdefgh
2004-07-12 23:14:00 (link)
На каком языке говорят американцы дома:
кроме, естественно, самого по себе английского:
    Spanish: 26.7 M
    Chinese: 2.0 M
    Czech: 1.45 M
    French: 1.4 M
    German: 1.2 M
    Vietnamese: 994 K
    Korean: 894 K
    Italian: 880 K
    Russian: 684 K
    Polish: 654 K
    Arabic: 596 K
    Portuguese: 582 K
    Japanese: 468 K
    Greek 309 K
    Farsi: 287 K
    Hebrew: 189 K
    Scandinavian languages: 139 K
    Hungarian 116 K


В основном все в историческом контексте более или менее понятно. Не очень понятно лишь то, что чешский язык оказался настолько популярен в Америке - на 3 месте (после испанского и китайского).
По данным переписи 2000 г.



Григорий Громов ([info]abcdefgh
2004-07-13 02:48:00 (link)
"... из всех искусств важнейшим ..."


Аннотация:

По мотивам - ходят все более упорные разговоры/cлухи/обсуждения - в Голливуде скоро начнутся съемки.
Вот. А не так, как некоторые себе то представляли ответ формулируется.

То есть, предполагается что в итоге - по состоянию на день выборов - в полном объеме метафорическая должна возникнуть межпартийная симметрия.

В первом кино - на заданную выборами тему - если кто еще помнит подробности, то была остросюжетно-игровая драма, снятая в стиле "документального кино". Во втором - если плавающая в воздухе покамест идея эта окажется материализована - будет наоброт документальный фильм в игровой форме.

Поводы для весьма любопытных сравнений, а многие ожидают и плодотворных для очередного доминантно жанра кино профессиональных дискусиий, не исключено что обсуждаемая "спарка-2004" видимо создаст. Высказываются иногда такие мнения.

Снимки внизу - напоминаю - нелицензионные и здесь приводятся в качестве линков к местам их постоянного размещения. Уточняю этот факт вместо дисклеймера - чтобы потом опять, как после выборов 2000 года, ненужных разговоров не было:


В павильоне Север-Западного корпуса - с вечера того еще вторника -
идут первые (пробные) съемки. См. выше: один из пока еще редких
- постановочного назначения - кадров ленты.

Актеры - все как на подбор - очень похожи. Сравните -
подлинные "Sunshine Boys"
на снимках ниже:

          



Григорий Громов ([info]abcdefgh
2004-07-14 01:01:00 (link)
Рузвельт: не бомбить Аушвиц - пусть работает!
Когда заходит речь про последний пароход с евреями, который был выпушен из нацистской Германии в 30-у годы и безуспешно пытался причалить к берегу хоть в какой стране Запада - пассажиров того корабля не приняла ни одна страна, куда он пытался прибыть, и, в том числе, ни одному из его пассажиров не позволили сойти на берег в США - то говорят обычно что власти США не могли же ведь знать, что будет с еврями, когда они вернутся в Германию.

Из статьи, опубликованной на днях в The Jerusalem Post, видно что это не так. Cтатья написана со слов ректора Хаифского университета Бенджамина Акцина - участника 1944 года попыток учрежденного тогда Рузвельтом (из маневренно политических соображений) "Комитета военных беженцев" хоть что-то сделать со стороны Америки, чтобы помешать работе конвейера Аушвиц. Ниже фрагменты перевода той статьи:




[info]emma_loy
2004-07-14 06:17 am UTC (link)
Ну вообще-то бомбить лагерь с теми, кого вроде собрались спасать, даже если "заключенные все равно обречены на уничтожение" - это то еще решение. Думаю, мало кто согласился бы его принять.

Хотя суть политики наверняка была достаточно гнилая и особой любви к евреям эти славные люди не испытывали, этот конкретный пример, по-моему, передергивание.


[info]ivan_ghandhi
2004-07-14 11:37 am UTC (link)
Чтобы оценить это явление, нужно многое правильно понимать. У меня лично нет данных. Может быть, Рузвельту было наплевать на евреев. Может быть, несмотря на свидетельства, люди, в том числе и Рузвельт, и военные, не могли поверить в такое. Может быть, просто люди не считали возможным бомбить лагерь, где содержатся заключённые. Советские-то, кстати, бомбили лагеря - и что? Кто-то спасибо за это им сказал?


[info]abcdefgh
2004-07-14 12:26 pm UTC (link) (Parent)
Аушвиц - это был производственный конвейер, промышленное предприятие, куда в качестве сырья привозили людей, а вывозили пепел, драгметаллы (зубные коронки), абажуры, матрасы и др. полезные Рейху продукты их переработки, также как результаты исполнявшихся там разного рода научных эксперниментов над людьми (в области медицины, и т.д.).

В вышеприведенной статье пишут, что вопрос, о котором Вы говорите, конечно же был на поверхности того обсуждения: в ходе рейдов могут пострадать и заключенные-евреи, но “эти евреи в любом случае обречены на смерть. Далее поясняется логика тех, кто предлагал бомбить Аушвиц - это может спасти жизнь ... будущих жертв”.

Иными словами, и те, кто предлагал американскому командованию бомбардировать Аушвиц, и те кто под разными предлогами отказывался это делать - знали что там происходит. Потому что к тому времени все это(в газовые камеры направляли около 70 - 75% привезенных) было известно тем, кто про это обсуждал в американском правительстве.

Как можно понять из статьи, речь шла о том, что рядом с лагерем американцы все равно бомбили промышленные объекты. Предлагалось разбомбить газовые камеры.

Основной реальный мотив, по которому Рузвельт отказывался сообщить миру открыто, что правительству известно, о том что происходит в Аушвиц - а уж сколько и каких фактов про "неправильное поведение" немцев на оккупированных территориях по разным поводам в прессе того времени сообщалось - был тот же самый, что и приводит автор статьи про отказ бомбить газовые камеры. Он цитицует в этой связи сотрудника Госдепа того времени, который " особо отметил “опасность” того, что нацисты “могут согласиться передать США и Великобритании большое число еврейских беженцев”. "

Правительства Англии и Америки всемерно помогали - как только могли - немцам сохранять в тайне то, что происходило с евреями Европы. После того как в обоих этих странах по истечении срока к тому установленного были открыты того времени правительственные архивы это яавляется общеизветсным фактом. Цитируемая выше статья лишь проливает свет на некоторые иные стороны все той же истории.

Одна и та же политика - тот же самый политически основной мотив - по которому завернули в конце 30-х обратно в Германию корабль с евреями. Однако про тот эпизод еще можно было потом говорить, что люди примавшие решение, могли не знать куда возвращают евреев. В ситуации, о к торой приведенная выше статья так говорить было уже нельзя. Так что, не понятно где - в чем именно - Вы углядели тут "передергивание".





[info]abcdefgh
2004-07-14 12:31 pm UTC (link)
Выше


[info]emma_loy
2004-07-14 09:11 pm UTC (link) (Parent)
Думаю, что говорить, будто американские власти могли "не знать", что будет с пассажирами этого корабля - такое же передергивание, этакое ничтожное "не пойман - не вор". И реальный мотив отказа бомбить лагеря - скорее всего тот самый, о котором Вы говорите.

Просто я представила себя в такой ситуации - не уверена, что решилась бы отдать приказ бомбить лагерь с заключенными из соображений того, что они "все равно обречены". Тем более, что и реакция на такой поступок скорее всего была бы самая негативная - "им настолько плевать на заключенных евреев, что они их вместе с лагерем разбомбили, лишь бы немцев достать".


[info]abcdefgh
2004-07-15 02:21 am UTC (link) (Parent)
Спасибо за пояснения - понял что Вы имели в виду. История визита того корабля в США была разносторонне насыщена многими дополнительно красноречивыми подробностями. Корабль встал в виду берега, на сойти никому из команды или пассажиров американская береговая охрана не позволяла.

Шли изнурительно долгие переговоры с властями. Наконец, Рузвельт предложил компромисс - он готов позволить сойти на берег (из гуманитарных, как было подчеркнуто соображений) детям. Остальные - все взрослые пассажиры того корабля - плывут обратно.

Это предложение он передал на рассмотрение Конгресса. Там его тоже долго обсуждали и в итоге приняли решение: "Разлучать детей с родитялями - не гуманно. Пусть все возращаются к себе домой в Германию вместе - на американский берег никого не пускать".

Корабль ушел от берегов Америки и взял курс на Англию. Там была почти та же самая история, но детям - или части из них (не помню всех той части пути подробностей) - разрешили сойти на берег. Все взрослые - после длительного трансатлантического путешествия - вернулись туда, откуда думали что уже спаслись.

PS. Не нашлось в еврейском Голливуде пока еще какого-либо очередного спилберга для такого - исторически многими параллелями примечательного - сюжета фильма. И наверное вряд ли когда будет. Нельзя. Светлый облик ФДР подвергать сомнениям никто не позволит.


Григорий Громов ([info]abcdefgh
2004-07-14 23:01:00 (link)
"Падение Парижа"
очередное.

В наступившем столетии это будет еще первое. Краткое содержание предшествующей серии см. здесь.

Ниже - с незначительными сокращениями, сценически постановочного в основном только лишь характера - приводятся фрагменты либретто следующей серии фильма (исполняется кордебалетом как правило в ритме завершающих аккордов сцены "Танец с саблями" из балета Хачатуряна "Гаянэ"):



PS. Признателен [info]ostseer, который открыл для lj вышецитированного поэта-провидца.



из балета "Гаянэ"
[info]glukind
2004-07-15 01:38 am UTC (link)

у Хачатуряна нет балета "Танец с саблями" ...:)

Re: из балета "Гаянэ"
[info]abcdefgh
2004-07-15 01:54 am UTC (link)
Правильно - спасибо за подсказку. Надо было написать: "Танец с саблями" из балета Хачатуряна "Гаянэ". Но это уже в другой раз теперь. Или поправить? Щас подумаю немного и решуся наверное тогда.


Григорий Громов ([info]abcdefgh
2004-07-15 03:16:00 (link)
Перестал фотографировать
и не тянет - уже который день при чем.

Таскаю по привычки с собой всюду мыльницу и ... лень стало ее доставать.
Медовый месяц цифровой фотографии кончился - или как?

PS. Скажите, доктор, это надолго?



неееет
[info]som
2004-07-15 03:37 am UTC (link)
это к перемене жанра :)))

Re: неееет
[info]abcdefgh
2004-07-15 03:57 am UTC (link) (Parent)
Это Вы серьезно? Сам то предполагал, что скорее уж к смене погоды - вот и спина тоже ноет бывает теперь к ночи. Впрочем посмотрим - как это все оно еще повернется. Из сумки на всякий случай камеру не выкладываю. Кто его знает - а вдруг?

дядюшка
[info]som
2004-07-15 04:13 am UTC (link) (Parent)
купил своим внукам цифровой фотоаппарат Casio - те везде носятся, фотографируют всё подряд ... я смотрю, у них уже кое-что осмысленное начинает получаться. вообще, цифровик для обучения - вещь незаменимая.

Re: дядюшка
[info]abcdefgh
2004-07-15 04:15 am UTC (link) (Parent)
Да, цифровик - это весчь. Даже меня - на какое-то врямя - затянул.

погодите,
[info]som
2004-07-15 04:43 am UTC (link) (Parent)
интерес возобновится. вот у меня сейчас раздумья - то ли переходить на другой уровень техники, то ли старым 2-х мегапиксельным Олимпусом продолжать ?

Re: погодите,
[info]abcdefgh
2004-07-15 04:46 am UTC (link) (Parent)
Cам на такого уровня компетенции разговоры не тяну, но слышал что пиксели не главное. Важнее оптика как таковая.

То есть от уровне, где-то рядом с указанными Вами пикселями, выше говорят что больше от оптики уже будет зависеть, чем собственно от размерности матрицы.


Григорий Громов ([info]abcdefgh
2004-07-15 04:18:00 (link)
Two Jews are up against a firing squad.


That pretty much sums up last week's editorial from Yediot Ahronot. Israel's leading Hebrew-language newspaper claimed that Israel's actions - like defending itself for its very survival - are making trouble for "Jewish communities around the world."...

... Dennis Ross and others have come out with precisely the same approach, which is, essentially, to hold Israel hostage. All of it amounts to this: "To your tents, O Israel." In a word, retreat. Or, actually, give up, surrender. Offer Jihad Arabs and their cheerleaders the gift of Auschwitz. ...

So do I have to spell it out? We, of the Jewish communities around the world, are only as good as Israel when it is good. We are as safe as Israel when it is safe. We are as tough as Israel when it is tough. Israel is our muscle. If you're menaced in a dark alley, who would you want coming to your rescue? ...

A couple of weeks ago, the IDF stormed a Palestinian Arab hideout and sent nearly a dozen terrorist leaders to their 72 black-eyed virgins. Acts of anti-Semitism in such hot spots as France, Holland, Denmark, Sweden, went down, not up, after that show of moral clarity.

We're talking attitude, or as they say in Philly, "adeetood," or, as Robert DeNiro would have it: "You talkin' to me? You talkin' to me?"

When we were kids, the bullies would say, "Oh yeah? You and what army?" Well, how about the Israeli Army? ... Hello, Jews of France, you don't have to take it; there's a place where your folks proudly stand...


by Jack Engelhard, Jul 08, '04 / 19 Tammuz 5764
IsraelNationalNews ©




[info]stas
2004-07-15 07:49 am UTC (link)
Меня недавно один американский еврейский либерал упрекал - дескать, вы там всякие глупости делаете да говорите, а мне здесь жить. Я ему пообещал, что если что, мы его приютим.


[info]abcdefgh
2004-07-15 12:16 pm UTC (link) (Parent)
Вы бы ему, кроме того, про "пароход им. Великого Демократа Франклина Делано Рузвельта" для начала хоть чуть - ну совсем малость - напомнили.

Это ведь все происходило - он ведь про то забыл, если даже и знал когда - до того, как государство Израиль вообще на карте мира появилось. Главное что надо в такого рода беседах учитывать - это то, что либералов, через чип к тому под скальп вживленный или кого как, но убедили, что антисемитизм в Европе - не говоря уже про остальные части света - возник по причине того что Шарон, "агрессивный бестия, чистый фараон"(с)ВСВ

Такого рода собеседник - как и заметное большинство либералов, в особенности же академического толка - историю учил строго выборочно. Про "пароход ФДР" - да и много чего еще из своей собственной недавно истории - самым искренним образом ничего не знает.

Оторопь иной раз берет, когда с этой публикой разговариваешь. С механической шарманкой, к примеру, куда легче видимо было бы общаться.

Изрекает - с саморазогревом сопутсвующих к тому эмоций - заклинания по ключевым словам, как его тому когда-то в кампусе на первых курсах навсегда (предполагаю, что по системе условной реакции на звоночек рыбок академика И. Павлова) выдресировали, и категорически отказывается вообще о чем либо - кроме своей "ботаники", куда был ему зазор размышлений гибкости на пропитания семьи видимо единственно и оставлен - думать.

Только условные рефлексы аккуратно демонстрирует на все - наперед к тому и навсегда заданные - кодовые слова-раздражители. Сопереживаю Вам потому относительно помянутой беседы. Имею периодически - по разным поводам возникающий - опыт такого рода общения. В состоянии поэтому вообразить, как оно обычно протекает - во всяком случае в наиболее типовых такого рода поведенческого профиля деталях: "в глазах Мур плавает", да и все остальное, как правило, по полной программе.

PS.
[info]abcdefgh
2004-07-15 12:44 pm UTC (link)
See also:
- http://www.livejournal.com/users/lipkovich/384255.html?thread=1691647#t1691647
- http://www.livejournal.com/users/abcdefgh/212937.html?thread=913097#t913097
- http://www.livejournal.com/users/abcdefgh/129530.html
и далее - по ссылкам - ко все той же здесь теме постоянных дискуссий.


Григорий Громов ([info]abcdefgh
2004-07-15 06:15:00 (link)
Статистика потерь израильской армии в 2003 году:
    - 43 случая самоубийств;
    - 32 человека умерли от болезней;
    - 30 военнослужащих погибли в боевых операциях;
    - 27 человек погибли в дорожно-транспортных происшествиях (ДТП) в увольнительных когда были;
    - 10 человек погибли в ДТП во время службы;
    - 9 несчастные случаи на учениях;
    - 4 несчастные случаи во время боевых операций;
    - 8 военнослужащих погибли от всех остальных причин.
    (с)Израильские новости

Для сравнения:

.




[info]andijana
2004-07-15 11:52 am UTC (link)
Высок уровень самоубийств.


[info]abcdefgh
2004-07-15 12:26 pm UTC (link)
Не нашел на вебе в среднем какой уровень этого показателя по стране. Можно было бы сравнить тогда, чтобы прийти к заключению насколько это армейски специфичный синдром. Хотя следует отметить что во многих странах этот процент в армии выше. Вовсе не обязательно для действующей армии.


Григорий Громов ([info]abcdefgh
2004-07-17 00:56:00 (link)
"... СССР вышел на второе место в мире по ... чугуна и стали,
... а по суммарной продукции, произведенной в период с .... по ... вместе с братскими странами социализма в совокупности уже превзошли уровень ..." (с) Из стенограммы Отчетного доклада ... ### Съезда КПСС.

Ошибается тот кто думает, что эпоха та навсегда отошла. В мире вообще, как известно, ничего не исчезает, а лишь меняет иногда место и форму своего явления народу:




[info]sdanilov
2004-07-17 02:34 am UTC (link)
с уровнем научного развития переводчик подзагнул
UK comes second in science

Staff and agencies
Thursday July 15, 2004


The UK is ranked second in the world in terms of science research, the government's chief scientist said yesterday.

Sir David King presented evidence that he said conclusively proved the US was the only country ahead of the UK in this field.


а по части израсходованной бумаги - это точно и количеств ссылок - мера тоже типично советская ;))

Этот сэр - это тот еще сэр !
[info]profi
2004-07-17 04:53 am UTC (link)
Личность известная.

Вот Вам еще один (весьма симтматичный) компроматец на сэра Кинга.

http://www.izvestia.ru/science/article189191

Уж не знаю, какой он ученый (не проверял), но бабки свои отрабатывает рьяно.

Главное - вставить американцам. А дальше - хоть трава не расти. :-)

Re: Этот сэр - это тот еще сэр !
[info]shimon5
2004-07-17 10:52 am UTC (link) (Parent)
Профи,сама статейка довольно мутноватая.Сэр украл или у сэра украли. Киотский протокол совершенно явно политика,а не наука.
С углекислотоя дело тёмное:кто говорит потеплеет,а кто - урожайность повысится.И все правы!

Re: Этот сэр - это тот еще сэр !
[info]profi
2004-07-17 11:53 am UTC (link) (Parent)
Это не статейка, это тема мутноватая. В статье как раз четко показано, что упомянутый сэр выступил неэтично по отношению к свои же кллегам-ученым. Вот если бы он нахамил советнику президента ВВП, тогда бы сипур был совсем другой. :-)

Более того : Киотский протокол, как Вы правильно заметили - не наука, а политика. Причем - из самых гнусьненьких. Ибо основана на неподтвержденных, но очень выгодных всему мировому обезъяннику научных гиптезах,. Я вообще не люблю всех этих "экологических" (все-таки до идиотизма неадекватный термин !)алармистских истерик. В особенности, когда истерики эти происходят под водительством зеленых, радужных и анти-глобалистических идеологий. Киотский протокол совершенно явно направлен на обложение дополнительным налогом производящих так. наз. цивилизованных стран в пользу стран бешеными темпами "развивающегося" (в известную нам с Вами сторону) мира.

Так вот: сэр-то выступал ЗА Киотский протокол. Отсюда и мои выводы.

Re: Этот сэр - это тот еще сэр !
[info]abcdefgh
2004-07-17 12:05 pm UTC (link) (Parent)
Который день обсуждаем ровно это явление и ту самую Вами вышеприведенную ссылку здесь в журнале (и при чем именно что на его исторических - c передовой советской наукой времен не столь уж, как выясняется, и минувших - параллелях). Потому как полагаю что именно злостное нежелание госдеятелей Запада внимательно изучать "передовой советский опыт" служит первопричиной наблюдаемой все более явно их склонности в буквальном смысле во всем повторять нами пережитое: всесоюзная борьба с "обмелением Каспия" / всемирная борьба с "потеплением Земли"; "Проект поворота Северных рек" / "Киотский протокол"; и т.д. решительно при чем везде вокруг себя в Америке вижу - до боли узнаваемые родные черты забытого детства ( в том числе и с вещанием истины из радиоточки встроенной в стену трансляции) - в большом и малом.

При чем дело вовсе не в том - хотел бы подчеркнуть еще раз - кто именно или какие персонально, пользуюся Вашей терминологией, "сэры" и "сэруньи" такого рода ученые сказки советского периода на Западе нынче вновь реактивируют и в тех же ровно (в приснопамятный период расцвета советской науки надежно отработанных) терминах вновь, но только уже теперь не "в одной отельно взятой стране", а во всемирном масштабе теперь "обосновывают". Вопрос ширше и глыбже увы нынче стоит. Заключается он теперь уже в самой общей такого рода видимо неотвратимой тенденции. Первой ее углядел все таки надо отметить что поэт, а не кто-либо иной: "мы на горе всем буржуям мировой пожар раздуем"(С)12.

И раздуют - будьте покойны, не мытьем так катанием (этот самый, каторый с "потеплением" - или вовсе даже наоброт другой ему на смену завтра вытащат с "остужением" - не суть), но "мировой" в любом случае это уж точно, бульте покойны. Не удалось пусть с первой попытки Марксу-Ленину поднять допустим всемирный пролетариат на такое веселое дело, то нынешние идеологически того же "учения" явно/неявно последователи поднимут - на ту же самую задачу - академическую элиту университетстких кампусов.

Те же - нынче все чаще поминаемые в обсуждаемом контексте - страсти по "киотскому протоколу" и пр. всего лишь внешне наиболее видимые того многие полагали что навсегда упокоенного душевного недуга. Потому как ихнее - не важно какое именно и про чего предметно по очередному поводу излагаемое - учение по-прежнему "всесильно, потому что оно верно"


[info]abcdefgh
2004-07-17 12:20 pm UTC (link) (Parent)
Cпасибо за подсказку про URL оригинала статьи в Гардиан. К сожалению ИНОСМИ не предлагают читателям перевода статьи ссылку на оригинал обычно. Вставил эту ссылку в в сообщение выше.

Re: Этот сэр - это тот еще сэр !
[info]abcdefgh
2004-07-17 12:25 pm UTC (link) (Parent)
    С углекислотоя дело тёмное:кто говорит потеплеет,а кто - урожайность повысится.И все правы!

Вот именно - ап чем и речь

Re: Этот сэр - это тот еще сэр !
[info]shimon5
2004-07-17 01:41 pm UTC (link) (Parent)
Спасибо за ссылку.Я там не удержался и впихнул свои пять копеек.Похоже правда не туда вьехал.

Re: Этот сэр - это тот еще сэр !
[info]shimon5
2004-07-17 02:01 pm UTC (link) (Parent)
Самое смешное,что наряду с теорией потепления,сушествует теория "ядерной зимы".Это,когда в результате многочисленных ядерных взрывов начнутся глобальные пожары,которые в свою очередь вызывут резкое похолодание за счёт уменьшения прозрачности атмосферы. Другими словами,если жечь органику то или потеплеет за счёт углекислоты,или похолодает за счёт копоти. А в обшем хрен его знает.
Может нам компенсировать выбросы и тайгу поджечь?

Re: Этот сэр - это тот еще сэр !
[info]abcdefgh
2004-07-17 03:04 pm UTC (link)
Зачем портить мебель, жечь леса и пр. дорогостоящие доказательств применять для выяснения лукавой как всегда сути любой очередной учено-шаманской ахинеи?

Не лучше ли и в самом деле наконец озаботится посками путей распознавания такого рода ученого шаманства на его относительно ранних стадиях. Самая полагал бы оказыватся из наиболее актуальных задача для переживаемого нынче этапа западной цивилизации. Задача сложная - иногда представляется что и вовсе неразрешимая - но и миновать попыток ее решения не удастся похоже что тоже.

Дело в том что на каждом слежующем витке развития науки цена каждого следующего "обмеления", "потепления" не говоря уже про иные - социально или расово заточенные - учено шаманские пляски, инициирующие уде не только экономический ущерб но и социальные с того потрясения, быстро растет. Так что придется решать - вот только как - даже и подходов на сколько то общем уровне покамест не заметно.

Тут правда затрагивается - и ни на какой кривой козе его в данном контексте не объедешь - иной более общий вопрос. Есть - давно наблюдается и относительно хорошо описан по разным поводам - социально опасный недуг развития западных кампусов. Проявляется самыми разными с того синдромами - в том числе и "киотским протоколом". Клинтоновская либеральной закваски администрация тот "протокол" разумеется приняла, консервативно-бушевская, соответственно - отменила. Но это все повторяю внещние смимптомы. Систематического изучения обсуждаемого явления все еще не ведется, потому как неполиткорректно.

Вопросы же политкоректного затушевывания иногда весьма болезненных бывает что симптомов социальных болезней современного западного общества плавно и естественным вполне образом перетекают в ту область его развития, которое старая африканская пословица поясняла предельно откровенно:


Григорий Громов ([info]abcdefgh
2004-07-17 21:30:00 (link)
Про бессилие науки
Перед тайною Бермуд.

Все мозги разбил на части,
Все извилины заплёл.
И Канатчиковы власти
Колют нам второй укол!
(c) ВСВ


Глава следующая - гносеологическая - саги о нагревании/остужении Земли и ее окрестностей. Краткое содержание предыдущих серий: здесь и там. Ну и - как обчно - далее со всеми остановками (по ссылкам, или - допустим - по настроению).

Долго не мог понять, почему так случилось, что влет и не поперхнувшись даже легко заглотнул блесну относительно скромно в научном отношении убранной теориями ученой параши про "обмеление Каспия" от техногенных причин - испарения воды в нее впадающей на волжском каскаде водохранилищ (Куйбышевская ГЭС и пр.), но ни в какую уже теперь не лезет куда как более красиво расцвеченная теоретическими к тому причиндалами "наука о потеплениях" с киотским от нее уже далее как нынче водится протоколом.

Не лезет все - хоть тресни. Уж с кем только здесь то не обсуждал - все убеждают горячо и страстно (словно бы их с того потепления уже давно на сковородке еще в этом мире черти поджаривают), что надо срочно остужать Землю, а то потом, как ледники проморгаем если потекут, то и поздно будет. Не получается - не входят в меня те ихние теории - наружу лезет. Только вчера собразил почему так. Просматривал старые конспекты былых лекций на вольные темы и наткнулся на цитату из классика. Только тогда и собразил с чего приобрел эту самую тогда же невосприимчивость к ученым парашам:
    он не знал даже, что делается у него в хозяйстве,
    хотя с утра до вечера только и делал, что считал да учитывал. В этом
    отношении он имел все качества закоренелого департаментского чиновника.
    Представьте себе столоначальника, которому директор, под веселую руку,
    сказал бы: "Любезный друг! для моих соображений необходимо знать, сколько
    Россия может ежегодно производить картофеля - так потрудитесь сделать
    подробное вычисление!" Встал ли бы в тупик столоначальник перед подобным
    вопросом? Задумался ли бы он, по крайней мере, над приемами, которые
    предстоит употребить для выполнения заказанной ему работы? Нет, он поступил
    бы гораздо проще: начертил бы карту России, разлиновал бы ее на совершенно
    равные квадратики, доискался бы, какое количество десятин представляет собой
    каждый квадратик, потом зашел бы в мелочную лавочку, узнал, сколько сеется
    на каждую десятину картофеля и сколько средним числом получается, и в
    заключение, при помощи божией и первых четырех правил арифметики, пришел бы
    к результату, что Россия при благоприятных условиях может производить
    картофелю столько-то, а при неблагоприятных условиях - столько-то. И работа
    эта не только удовлетворила бы его начальника, но, наверное, была бы
    помещена в сто втором томе каких-нибудь "Трудов".

    Михаил Евграфович Салтыков-Щедрин. Господа Головлевы


Ровно так - в точности вышецитрированным способом практически все исходные данные ко всем до сих пор известным теориям под проекты ранга "поворотов Северных рек" для "спасения Каспия" от грозящего ему обмеления; или теперь уже (дальше больше) разработки системы штрафов для обуздания темпов "шибко быстро" промышленно развивающихся стран в целях "недоперегрева" таким образом Земли - получаются. И никак иначе.

Не почитают потому что классиков отечественной литературы - не умеют или не хотят их понять, какая разница - отсюда и обмеления к потеплению в едином цикле сплошным чередом с того (всесте с иными ересями) идут.

Схема же самого по себе при том "обоснования" проста до скуки оказывается и универсально ровно потому видимо практически всегда безупречно срабатывает

Это автор поста - [info]bv - потерял интерес в этом месте ученой интриги, а авторы обсуждаемых проектов только с этой точки интерес к предмету обычно и приобератют. Речь идет о научном шаманстве по мотивам известной притчи: "за 10 лет или эмир умрет или осел здохнет"...

У героя притчи Ходжи Насреддина была возможность маневра лукавым его прогнозом в пределах 10 лет, а тут - для менеджеров футуристических проектов ранга "киотского протокола" - столетия впереди. Чтобы хоть какую только начальную само ясность в вопросе получить, потребуется оценить сколько неизвестного периода и амплитуды (тепла на землю посылаемого) солнечных циклов остается в данный момент науке неизвестными.

Так что в буквальном смысле необозримые просторы оказываются для толкования любых - по текущему (осредненно за лет "скока скажите") показанию градусника колебаний температуры Земли в сторону ... нужного знака по конъюнутре избираемой теории.

Характерный пример типового по-видимому в заметной степени по данной теме диалога:

В ответе [info]shimon5 предполагается, что хотя бы один то фактор, из влияющих на обсуждаемый процесс, авторам теории "техногенного потепления" известен и потому он лишь справедливо возражает, что нельзя сводить сложные мнофакторыне процессы к одному и при чем делать это только потому что
этот один известен - "ищем где светло".

Его логика была бы исчерпывающше правомерной, если бы все было так, как он предполагает. Однако в дело в том, что для обсуждаемого процесса нет способов его прогнозирования на сколько нибудь видимое будущее даже по одному - вышеназванному - фактору (за пределами текущего порога надежности регулярных метеопрогнозов). Все остальное - далее чем метеопрогноз - в чистом виде столь же "научно обоснованная" фантастика, как до того был прогноз (ровно теми же причнами обснованного) пересыхания Каспия.

Не известно нынче на сколько то надежном уровне достоверностии вообще ни одного фактора из обсуждаемых в приведенном выше диалоге. Во всяком случае никто их еще не называл. Неизвестно главное - на каком этапе развития какого из никому неизвестного числа солнечных циклов, кторые будут определять темспературу Земли в будущие десятилетия), мы нынче находимся.

Такие циклы начали только пытаться определять (с неизвестной еще никому степенью достоверности) - к примеру, бурением ледников Антарктиды и иными способами получения данных об истории климатической ситуации на Земле - относительно лишь недавно.

Потому то и все, что говорят на этот счет сторонники тех или иных теорий "прогнозов погоды" на время большее, чем дают синоптики, есть откровенное шарлатанство. Иными словами, даже если бы и имела смысл одномерная модель обсуждамого процесса, кторую справедливо критикует [info]shimon5, то нет никаких сколько-то надежных данных чтобы ее то хоть с приемлимой точностью предскуазания качественного даже лишь развития ситуеции построить...

В заключение cошлемся также на некоторые сравнительно более общме правила для диагностики признаков ученого шарлатанства, по крайней мере, в области приложений обсуждаемого типа шаманских "теорий". Наиболее определенно по данной теме высказался в свое время Норберт Винер. Он заметил, что приписывать "неопределенным по самой своей сути величинам какую-либо особую точность бесполезно и нечестно". Чуть позднее Ф.Джордж в книге "Конструкция мозга" формулировал эту же по существу мысль несколько более детально:

Впрочем и много раньше это понимали тоже:
    Человек - слуга и истолкователь природы, ровно столько совершает и понимает, сколько он охватывает в порядке Природы. Свыше этого он не знает и не может ничего.
    Фрэнсис Бэкон. Новый Органон, 1620


Однако потом произошла Великая пролетарская революция cо всеми тому сопутствующими paradigm shift. Возник на гребне тех мировидческих перемен - в том числе и в науке понятное дело что тоже - соответственно и мичуриский подход: "мы не можем ждать милости от природы - взять их у нее наша задача!" Относилась фраза эта исходно к относительно невинным забавам с саженцами плодово-овощных культур некоторых, но вскорости и стала более общей формулой успеха тоже. Отсюда уже и до поворотов рек рукой было с того что называется подать.

Западные кампусы - не все разувмеется, но различимо многие - нынче оказались заповедниками левого мировоззрения и соотвтестнно многие черты мировидения общепринятые еще совсем недавно в советской науке эпохи торжества "народного академика" Лысенко и "стихийного материалиста" Мичурина становятся в роде случаев доминирующими.

Следует при том конечно же ясно понимать, что прямой экспорт мичуринских идей, по историческим меркам еще не так давно органично запаянных в "сталинский план преобразования природы", в западные кампусы вряд ли был бы в то время возможен. Однако время шло - очевидцы тех социальных экспериментов уходили в небытие ... - и нынче уже многим вовсе не так очевидна историческая прееемственность мичуринских в своей идеологической основе методов "борьбы с осушением Каспия" c той же ровно философской закваски "борьбой с потеплением/остужением Земли" западниых ученых-мичуринцев. В этом смысле "киотский протокол" если чем и отличается от "сталинского плана преобразования природы" то лишь только всемирным его замахом. Во всем остальном - полная (до самых мелких деталей) калька с госплановского первоисточника.
    И нет ничего нового под солнцем.
    Бывает, скажут о чем-то: смотри, это новость!
    А уже было оно в веках, что прошли до нас.
    Не помнят о прежнем - так и о том, что будет, -
    О нем не вспомнят те, кто будут позднее.

    Экклезиаст



Григорий Громов ([info]abcdefgh
2004-07-18 01:12:00 (link)
Поздравляю SOM
c ДР!

Всех благ и успехов везде!!



Полностью присоединяюсь!
[info]postoronny
2004-07-18 04:46 am UTC (link)
Да...

спасибо
[info]som
2004-07-18 09:13 pm UTC (link)
огромное !


Григорий Громов ([info]abcdefgh
2004-07-18 02:39:00 (link)
Падение Наполеона
"Он мог стать ученым, а стал императором - какое падение!"
(c)Поль Луи Курье.


Некоторые к тому пояснения см. ниже - в ответе на коммент




[info]vera_z
2004-07-18 07:13 am UTC (link)
Говорили, что мать Сталина, умирая, сказала ему: "Не задалась у тебя жизнь, сынок, я так хотела, чтобы ты был сельским священником".


[info]abcdefgh
2004-07-18 01:15 pm UTC (link) (Parent)
Для вышеприведенного высказывания в адрес Наполеона у многих - не только у вышецитированного знаменитого публициста того времени Курье - были вполне серьезные основания. Наполеон был в числе первых учеников в Военной школе (по мнению многих из числа наиболее известных его преподавателей) - и в том числе, к примеру, по мнению Лапласа.

Когда Наполеон стал правителем Франции, то одним из первых его шагов были энергичные попытки содействия развитию наук во Франции:

Разумеется из математика Лапласа министр не получился и вскоре - уже через несколько недель - Наполеон вынужден был с огорчением это констатировать, заметив что Лаплас "везде умудрялся находить мелочи, а не проблемы, и вносил в администрирование дух бесконечно малых". Однако и после того, как Наполеон с огорчением заменил Лапласа на посту министра, их дружба и с ранних кадетских еще лет Наполеона взаимная приязнь с великим ученым не прерывалась:

Наконец - уже и по общим итогам жизни Наполеона - многие могли бы видимо с великим сожалением повторить вышецитированную в исходном сообщении мысль Курье.

Начать с того что согласно известным итогам того времени переписей, население Франции стало после Наполеоновских войн физически на несколько сантиметров короче. В гвардию, которая "умирает, но не сдается" забирали неумолимые рекруты, шарившие по городам и весям в течение всего времени правления Наполеона, самых физически крепких и рослых парней, которые часто еще и не успевали даже обзавестись семьей. Выбил генофонд Император.

Наполеон был без каких-либо в том сомнений талантливый полководец и выиграл много сражений, однако он проиграл в конечном итоге все кампании: египетскую, российскую и т.д. Словом, и Франции, и возможно ему самому наверное и в самом деле было бы много лучше, если бы он по окончани военного училища так и остался талантливым в науке учеником Великого Лапласа и множил соответственно не военную, а научную славу своей страны.


[info]vera_z
2004-07-20 07:47 am UTC (link)
Спасибо. Что он входил в такие тонкости организации науки, не знала.
Вообще на многих его поступках лежит какой-то ненормально глубокий, можно сказать, националистический отпечаток, - только интересы Франции, и ни полшага в сторону. Вопреки тому, что руководствовался как бы вненациональным образцом в виде Октавиана Августа.


Григорий Громов ([info]abcdefgh
2004-07-18 05:08:00 (link)
Фрэнсиз Бэкон
Великое восстановление наук. Новый Органон.

АФОРИЗМЫ ОБ ИСТОЛКОВАНИИ ПРИРОДЫ И ЦАРСТВЕ ЧЕЛОВЕКА:



    1
    Человек - слуга и истолкователь природы, ровно столько совершает и понимает, сколько он охватывает в порядке Природы. Свыше этого он не знает и не может ничего.

    III
    Знание и могущество человека совпадают, [Знание - Сила]ибо незнание причины затрудняет действие. Природа побеждается только подчинением ей, и то, что в созерцании представляется причиной, в действии представляется правилом.

    V
    Изучению природы предаются в своих делах механики, математики, врачи,
    алхимики и маги, но при данном положении вещей успехи слабы и попытки
    незначительны.


    VII
    Мы видим в книгах и в предметах многочисленные порождения ума и руки.
    Но все это разнообразие состоит в дальнейшем изощрении и комбинациях
    немногих уже известных вещей, а не в множестве аксиом.

    VIII
    Даже тем, что уже открыто, люди обязаны больше случаю и опыту, чем
    наукам. Науки же, коими мы теперь обладаем, суть не что иное.
    как некое сочетание уже известного, а не способы открытия и указания новых
    дел.


    XII
    Логика, которой теперь пользуются, скорее служит укреплению и
    сохранению заблуждений, имеющих свое основание в общепринятых понятиях, чем
    отысканию истины...

    XXVI
    Познание, которое мы обычно применяем в изучении природы, мы будем для
    целей обучения называть предвосхищением природы, потому что оно поспешно и
    незрело. Познание же, которое должным образом извлекаем из вещей, мы будем
    называть истолкованием природы.

    XXVIII
    Для достижения согласия ,предвосхищения даже много сильнее, чем
    истолкования, ибо, почерпнутые из немногих примеров, и притом из тех,
    которые чаще всего встречаются, они тотчас захватывают разум и наполняют
    фантазию, тогда как истолкования, почерпнутые из разнообразных и далеко
    рассеянных вещей, напротив, не могут сразу пронизать наш разум. Поэтому они
    для общего мнения должны казаться странными и непонятными, как бы подобными
    таинствам веры.

    XXIX
    Пользование предвосхищениями и диалектикой уместно в науках, основанных
    на мнениях и воззрениях, ибо их дело достигнуть согласия, а не знания вещей.

    XXX
    Если бы даже гении всех времен сошлись и объединили свои усилия, то и
    тогда с помощью предвосхищений они все же не могли бы повести науки далеко
    вперед, ибо коренные ошибки, сделанные при первых усилиях ума, не
    излечиваются превосходством последующих действий и лекарств.



    XLV
    Человеческий разум в силу своей склонности легко предполагает в вещах больше порядка и единообразия, чем их находит. И в то время как многое в природе единично и совершенно не имеет себе подобия, он придумывает параллели, соответствия и отношения, которых нет...

    XLVI
    Разум человека все привлекает для поддержки и согласия с тем, что он однажды принял, -- потому ли, что это предмет общей веры, или потому, что это ему нравится.

    Каковы бы ни были сила и число фактов, свидетельствующих о противном, разум или не замечает их, или пренебрегает ими, или отводит и отвергает их посредством различений с большим и пагубным предубеждением, чтобы достоверность тех прежних заключений осталась ненарушенной.

    И потому правильно ответил тот, который, когда ему показали выставленные в храме изображения спасшихся от кораблекрушения принесением обета и при этом добивались ответа, признает ли теперь он могущество богов, спросил в свою очередь: "А где изображения тех, кто погиб, после того как принес обет?"

    Таково основание почти всех суеверий -- в астрологии, в сновидениях, в поверьях, в предсказаниях и тому подобном. Люди, услаждающие себя подобного рода суетой, отмечают то событие, которое исполнилось, и без внимания проходят мимо того, которое обмануло, хотя последнее бывает гораздо чаще.

    Еще глубже проникает это зло в философию и в науки...




Григорий Громов ([info]abcdefgh
2004-07-18 19:33:00 (link)
Выборы в Америке: Кэри обходит Буша
по состоянию на последние опросы избирателей. С разрывом в 5 процентов нынче впереди идет в этой гонке Кэри. Многие связывают это с тем, что в игру вошел Эдвардс, но разумеется работают в таких случаях многие факторы.

Что это означает - если чего-то означает - разрыв в 5 процентов на этом этапе гонки? Коротко если ответить - ничего - ровным счетом ничего. Ранее уже напоминал, что полы общественного мнения могут использоваться для оценки вероятной популярности кандидатов, а не исхода выборов. Потому что выборы не прямые и итоговый их результат будут определять голоса выбощиков от штатов.

Когда-то помню на "лекции по международному положению" выступал в нашем НИИ так называемый "лектор обкома" - осведомленный тогда полагали что человек. И вот он, кроме прочего, понятно дело обличал "израильскую военщину" и тех, кто Израиль в США, по его мнению, особенно активно поддерживает. При том пояснил, что евреи в Америке пользуются большим влиянием также и потому что живут в основном в Нью-Йорке, "а НЙ посылает больше лругих штатов выборщиков". Кроме того, они чаще решают сходить в участок и проголосовать, чем др. этнические группы, а потму их вес среди проголосовавших оказывается больше чем пропорция к числу населения штата.

Оказалось, что он не так уж и много технических неточностей в том своем рассказе допустил. Калифорния имеет больше выборщиков чем НЙ, но в остальном все так - действительно более активно евреи голосуют. При том что в целом разумеется он врал. Как и за кого евреи голосуют от отношения кандидатов к Израилю не зависит, или зависит очень слабо. Евреи - врожденная политическая тупость или, что то же самое, "мессианский комплекс" тому виной не суть - голосовали за "защитников бедных", то есть за демократов (в пропорции 8:2) ранее всегда почти.

Потому то и никакого резона ни одной администрации США поддерживать Израиль до войны 1967 года не было - не влияет это абсолютно ни на что внутриполитически. Последние годы некоторые сдвиги наметились - ожидают что в этом году пропорция еврейских голосов за демократов будет 7:3. Около 30 процетов надется собрать республиканцы.

Начал поддерживать Израиль республиканец Р.Никсон - самый кажется известный из американских президентов антисемит. Принял он это решение потому, что после 6-дневной войны 1967 углядел боевой вес Израиля в том регионе мира, а ситуация холодной войны не позволяла такими возможностями пренебрегать.

Так вот,хотя по сути, разумеется, все как обычно врал своей аудитории тот "лектор обкома", потму как обязан был кроме иных тем "развенчивать силы мирового сионизму", однако техническую строну процессов голосования в Америке представлял себе верно. Так оно и есть - чмсло выборщиков от разных штатов, не всегда отражающее численность населения и пр. - процедура выборов Президента США совсем не простая. А потму и превышение популярности одного кандидата над другим в единицы процентов ничего не говорило бы об ожидаемых итогах голосования даже если бы голосвание состоялось завтра. Тем более это ни о чем не говорит в середине лета, если голосавние в ноябре.

В этой связи напоминают что соперник Буша (старшего) на выборах 1988 - губернатор Массачусетc, М. Дукакис шел по летним опросам впереди того времени Буша на 17 (семнадцать!!!) процентов. В ноябре же за Буша проголосовали 53,4 процента избирателей, а за Майкла Дуцкакиса - 45,6. При этом Буш получил 426 голосов "выборщиков" от штатов, а Дукакис - 111.

Какой же тогда смысл имеют эти регулярно публикуемые итоги полов общественного мнения?

Они работают на корректировку текущей тактики избирательных штабов кандидатов - повзоляют им понять, что из их инициатив находит отзвук в ихюирательских массах, а что наоброт помогает соперникам. Самим же избирателям этот измеритель "общественного резоннаса" событий помогает ориентироваться в предполагаемом выборе, готовиться к моменту принятия решения - настраивать себя заранее на выборы осенние. Многосторонне полезная словом процедура - полы эти - хотя собственно прогностическая их ценность на дальних этапах гонки остается разумеется весьма сомнительной.




[info]dima1966
2004-07-18 09:26 pm UTC (link)
"Евреи - врожденная политическая тупость или, что то же самое, "мессианский комплекс" тому виной не суть - голосовали за "защитников бедных", то есть за демократов (в пропорции 8:2) ранее всегда почти." - Здесь вам евреи, а не идиоты(с). Американские евреи - процветающая и преуспевающая часть населения США. Не надо их учить жить. Это смешно и, простите, глуповато выглядит. И ещё одну вещь я заметил. Как только новые евреи-иммигранты переходят из разряда среднего класса в верхний эшелон (и перестают считать каждую трудовую копейку) они голосуют в большинстве за демократов. Это не распространяется на местечковые бизнесы с Брайтона.


[info]abcdefgh
2004-07-18 10:48 pm UTC (link) (Parent)
Вы невнимательно видимо прочтали цитируемый фрагмент. Приписываете автору сообщения то чего там не было, и наоброт не заметили, о чем речь. Это бывает в онлайновых дискуссиях - называется "неполная коммуникация"(с)

Политическая тупость, иногда принимающая крайние формы вышеотмеченного "мессианского комплекса", на мой взгляд, объясняет обсуждамый феномен почти полного равнодушия к судьбе Израиле американских евреев и заметно больший их интерес к иным сторонам бытия: ранее повышенный - самый оптять же выскокий в Америке того времени - интерес к судьбе черных Алабамы, нынче всяких иных тому аналогичных забот политических у евреев, голосующих в основном за демократов.

Это никак и ничем не связано с весьма ярко иногда во многих иных областях приложений выраженным их умом, иными способностями. Во всяком случае помянутый Вами не пойми к чему - в данном контексте - "идиотизм" из политической тупости никак не вытекает. Это никак и ничем не пересекающиеся - совсем разные - категории человеской сущности.

Возьмем крайние такого рода примеры - только для иллюстрации вышесказанного - ни Сорос, ни Сульцбергер (хозяина НЙ Таймс) и пр. CNN (иных медиа) управленцы-редактора-хозяева еврейской национальности, которые как только могут раздувают неприязнь к Израилю, и оказываются во всем и всегда на стороне "либеральных ценностей" демократической партии, никак и никто к "идиотам" не отнесет. Наверное Вы с этим согласитесь.

Так вот, с моей точки зрения - высказываю этот свой взгляд на ситуацию обсуждаемую в своем здесь дневнике, иногда (много реже) в других онлайновых дискуссиях и никому разумеется этот свой взгляд не навязываю - это и есть та самая "политическая тупость", которой кроме этих наиболее видных фигур подвержены (согласно всем известным статистическим такого рода данным) около 80-70 процентов гососующих на выборах евреев.

Почему считаю такую позицию бОльшей части избирательного возраста евреев Америки - равнодушие к судьбе Израиля и наоброт повышенная их озабоченность вопросами, про кторые есть кому и без них заботится - "политической тупостью", ранее тут уже по разным поводам в дневнике пояснял. См. к примеру здесь.


[info]dima1966
2004-07-19 07:13 am UTC (link) (Parent)
"феномен почти полного равнодушия к судьбе Израиле американских евреев" - Это не соответствует действительности.


[info]abcdefgh
2004-07-19 11:54 am UTC (link)
Cмотря о какой "действительности" Вы говорите.

Если о той, которая относится к наиболее популярным по данной теме мифам - один из которых кстати ровно потому и помянул в исходном сообщении, когда цитировал "лектора обкома" - то и в самом деле все оказывается так как Вы отметили: "не соответствует"

Если же обратиться к той действительности, которую объективно отражают практически все - независимо от партийных и иных пристрастий организаций их исполнявших - полы общественного мнения периода избирательных компаний, то вполне и очень даже точно соответствуют. См. про к примеру: Выборы в Америке: статистика голосования по этническим группам - иудеи VS. мусульмане


Григорий Громов ([info]abcdefgh
2004-07-19 00:14:00 (link)
Очей
очарование



Григорий Громов ([info]abcdefgh
2004-07-19 00:37:00 (link)
христианские сионисты -
это не противоречие в терминах, а около 20 миллинов американцев, политически все более активно - давно уже несопоставимо более активно, чем американские евреи - выступающие на всех уровнях внутриполитических дискуссий за безусловную поддержку Израиля в БВ конфликте.




[info]ivan_ghandhi
2004-07-19 06:02 pm UTC (link)
Я не еврей, не христианин, не сионист - но кого же ещё поддерживать? Так, чисто из культурных соображений. Что, Израиль их там мочит особо, что ли? Израиль им, идиотам, имхо, всё дал - не Израиль бы, жили бы в пустыне дикие кочевники, дети бы ихние дохли как мухи. Все эти толпы арабов и развелись от того, что Израиль их кормит. В смысле - работу даёт.

Все люди по разному объясняют
[info]abcdefgh
2004-07-20 01:27 am UTC (link)
свою лично позицию - какую сторону конфликта предпочитают поддерживать и почему.

Такого объяснения, о котором Вы рассказали, слышать не доводилось - да и мне бы самому тоже в голову такое не пришло. Как-то все иначе обычно себе про те проблемы объяснял - и тут в дневнике и в частных если доводилось беседах. Но и спорить в таких ситуациях повода обычно не вижу.

Потому как, кроме небольшого числа публично себя разъясняющих политиков, все остальные - а это десятки миллионов американцев, сообщающих в самых разных формах (организаторам полов, разных уровней кандидатам на выборные должности и пр.) что они поддерживают Израиль в том конфликте - по-видимому редко так уж убедительно при том высказываются. Опять же сужу только по тому что иногда доводилось самому слышать, читать или наблюдать в дебатах скажем местного уровня выборных по случаю.

И тем ни менее разительно в целом отличие наблюдается от аналогичной темы статистики в Зап. Европе. Если в Америке соотношение общего числа тех, кто поддерживает Израиль, к тем кто занимает проарабскую позицию 3:1 уже свыше 10 лет стойко сохраняется, то в Европе помянутой - наоброт, большинство активно сочуствуют арабам.

Однако вышепомянутые "20 миллионов христианских сионистов" резко отличаются от остальных десятков миллионов американцев, которые поддерживаю Израиль, тем что являются именно тем самым "произраильски лобби", о факте существования котрого много лет грезили жидоеды. Потому как эти самые христиане самым энергичным образом в буквальном смысле давят на все доступные им каналы администрации для блокирования антиизраильских инициатив и наоброт поддержке всего того что облечает борьбу Израиля за выживание в арабском окружении.

Иными словами про это самое "произраильское лобби" столько говорили, что ... оно возникло - голубая мечта самых упертых из жидоедов материализовлась, пусть и в христианском неожиданно обличии.

При том, что явление само по себе - эти самые "христианские сионисты" - исторически относительно новое и разносторонне крайне интересное. По сути это попытка восстановления теократического влияния на некоторые разделы внешней политики страны. Эти христиане утверждают, что никаких таких арабов в Библии не содержится, зато евреи там в точности описаны, пусть даже и не самым симпатичным образом. Так какого же - задают они логичный вопрос - хуя?

Если ничего не пропустил, то и вся логика. Работает среди тех, кому адресована оказывается, похоже что много более убедительно, чем что-либо кем-то до того по данной теме высказвалось.

Меня то самого - как могли возможно заметить по дневнику - во всех этих историях обычно статистика больше занимает. Главным образом наиболее противоречивые узлы этой самой статистики:
  • Среди республиканцев в три раза больше людей, кторые подерживают Израиль, чем среди демократов (это и внешне собственно хорошо заметно, но в данном случае называю цифры об том замеров общественного мнения).
  • Американские евреи голосуют - с незапамятных времен по настоящее время - в соотношении 3:1 за ... демократов.


Григорий Громов ([info]abcdefgh
2004-07-20 02:57:00 (link)
"Момент истины"
        ... из ленты новостей БиБиСи:
        "Еврей по матери, Роберт Фишер нередко делал резкие антисемитские заявления. В 1999 году он сказал, что Америка полностью контролируется евреями."

        (с) [info]ljequentin

[info]andronic комментирует:
        Ну какой же это антисемитизм!
        Это - хвастовство.


Вот именно. Ничем особо не примечательный - абсолютно заурядный - случай. Поскреби любого публично эксгибирующего жидоеда - за редчайшим исключением почти всегда ровно тот самый (выше отмеченный) эффект обнаруживается.



Григорий Громов ([info]abcdefgh
2004-07-20 23:11:00 (link)
Облучение VS. потепление: реальные проблемы VS. дутые "протоколы"


Этому куску текста за 20 с гаком лет. Так получилось что где-то в самом начале еще 80-х зимой читал лекцию в Обнинске участникам проходившей там (по какой-то для ихнего атомного центра актульно компьютерной тематике) школы-семинары. В программе видел что после меня меня следующим будет говорить докладчик по совсем иной теме - по астрономии чего-то такое кажется. Потому и собрался уже - ответив на вопросы - уходить на лыжах вокруг той турбазы, где мероприятие шло, покататься чтобы успеть до отъезда.

Но уже на выходе с зала меня окликнул руководитель средмашевского ин-та, что организовывал ту школу и переспросил - "что уходить собрались?" По тону его понял, что видимо едва - по его мнению - не совершил серьезной ошибки. Смотрим друг на друга непонимая ... Он тогда пояснил - "Шкловский будет сей час тут доклад читать". Выдержал паузу и повторил - Шкловский!

Признателен ему по сю пору за ту подсказку. Кроме прочего в тот же вечер вставил в книгу - рукопись тогда - првиеденный выше фрагмент лекции позднее уже выверенный по ссылке на его ранее об том печатную работу. Но и разумеется не ожидал, что вскорости та метафора станет одной из наиболее для меня часто употребляемой практически вов сех статьях и лекциях по компьютерной опять же тематике. И уж совсем не мог бы разумеется тогда вообразить, что 20 лет спустя окажется вполне себе актуальный повод еще раз вернуться к размышлениям Иосифа Шкловского о соотношении прямого теплового и косвенно "информационного" факторов воздействия человека на среду обитания.

За истекшие с того 20 лет разумеется уровень выделяемого всеми человеко-связанными источниками в атмосферу тепла увеличлся, но все еще составляет исчезающе малую часть от солнечного потока тепла падающего на Землю. Тогда как уровень искусственно созданного за последние - по состоянию на дату той школы-семинара в Обнинске - лет 40-50 радиоизлучения уже тогда в миллионы раз превосходил естественный до того фон, в котором человечество сформировалось.

Так что же потенциально опаснее для жизни будущих поколений людей - доли процента увеличения теплового фона, о которых с растущим год от года градусом истероидного накала шумит которое десятилетие очередная (после "осушения Каспия") команда ученых шаманов теперь вот уже от "киотского протокола" или продолжающееся в полной тишине и абсолютном к тому безразличии всех вокруг накручивание виток за витком порядков взрывной мощности радиооблучения, никогда до того - за весь период эволюции человека - земной природе в таких масштабах не известного?

PS. При попытке экстраполировать отмеченное в конце 70-х Шкловским сопоставление темпов роста тепла, выделяемого с развитием промышленности в атмосферу - с одной стороны, и вызванного информационным взрывом каскада компьютерных и телкоммуникационных революций радиоизлучения - с другой, важно не упускать некоторых в данном случае весьма важных деталей.

Техногенного происхождения тепло - оставим в стороне дискусси</a> о темпах его роста (в долях процента от естественного фона) - воздействует на человека как меняющийся по сезонам фактор среды обитания. До тех пор, пока основной поток радиоизлучения составляли антенны телецентров - то есть, в то время когда писал свои заметки Шкловский - воздействие радиоволн на людей тоже оставалось в сущности распределенным по пространству общим фоном. Ситуация резко изменилась позднее с вторжением в быт людей wireless приборов: сотовые телефоны, беспроводная связь в домах и офисах меж компьютерами и т.д.

Радиосигнал телевизионных передатчиков доходил до человека - если то не были сотрудники телецентров - уровнем долей милли/микроватт. Тогда как антенны сотовых телефонов, излучают уже вполне заметные доли ватта. При том оказывается, что сотни миллионов людей регулярно прижимают эти мощные источники радиоизлучния в буквальном смысле этого слова к виску.

Иными словами, по отношению к описанной выше ситуации конца 70-х/начала 80-х годов века минувшего, ситуация с радиооблучение человека продолжала быстро ухудшаться условно говоря на порядки каждые 5 лет. Никаких даже и отдаленно сопоставимых по суммарной общественной энергии борьбы с "потеплением Земли" по отношению к миллионократно более актуально важному вопросу взрывным образом растущего радиооблучения землян не известно. Это даже видимо и не извечное "ищем где светло". Ситуация похоже что много труднее не только для понимания ... in this particular case.



Оффтопик
[info]lapot
2004-07-21 11:59 am UTC (link)
Обнаружил, что Ваш журнал переведен в режим комментариев "френдз онли". Я с просьбой: не могли бы Вы внести в таком случае в список "френдов" юзера [info]_shadow__? За любопытного, нестандартного собеседника и корректность постингов ручаюсь. :)))


[info]ivan_ghandhi
2004-07-21 02:00 pm UTC (link)
Излучения-то вокруг полно, да только непонятно - и что, и что? Ну вот возьмём такой пример: жили - не тужили слепые рыбы в озере на дне Карлсбадской пещеры. Потом туда провели свет. Стало больше излучения. И что? Рыбам стало хуже? Может быть - но по косвенным обстоятельствам (микросреда, новые растения из-за света) - но не непосредственно от излучения.

Так и тут - какой эффект?

Re: Оффтопик
[info]abcdefgh
2004-07-21 10:38 pm UTC (link) (Parent)
Done


[info]abcdefgh
2004-07-21 10:54 pm UTC (link) (Parent)
Выше в сообщении исходном привел ссылку на фрагмент боле ранней беседы где пытался вводку к теме, которую Вы затронули в этом комменте, предложить. Разумеется в самой общей лишь постановке ее для начала. Но видимо Вы ее не заметили, просматривая сообщения, или другой раз бывает что неохота вполне понимаю по разным линкам в сообщениях кликать. Потому приведу здесь фрагмент того давних пор еще сообщения:

thanks
[info]_shadow__
2004-07-22 02:12 am UTC (link) (Parent)
Что-то там бывает в объявдлениях по съему квартиры отечественных - "чистоту и порядок гарантирую" .
Лапоть - провокатор и интриган. :)

Re: thanks
[info]abcdefgh
2004-07-22 02:42 am UTC (link) (Parent)
Будет Вам - приятеля критиковать сразу. Признателен ему - за подсказку, а Вам - пожалуйста заходите, располагайтесь.

Еще не вечер покамест, говорят - найдем скорее всего, о чем поспорить, а может и в чем согласиться по случаю вдруг кто знает тоже.


[info]_shadow__
2004-07-22 02:51 am UTC (link) (Parent)
У меня образование и род деятельности несколько иные, химик я. И с моей точки зрения - все достаточно гладко и с сотовыми телефонами, и с протоколом пресловутым. Т.е. увеличение концентрации углекислоты из-за технологической деятельности - очень правдоподобно. Ну а тогда то, что парниковым эффектом называют - неотвратимо. Уменьшается прозрачность атмосферы в ИК-диапазоне, соответственно увеличивается поглощение, и стационарный режим теплообмена между космосом и землей достигается при более высоких температурах поверхности и атмосферы (либо только атмосферы) последней. Правда, я не знаю характера Ваших претензий к этой модели; и количественные они или качественные.
А с радиоизлучением.. сам по себе этот диапазон находится в области т.н. неионизирующего. Собственно энергия кванта пренебрежимо мала, меньше любой энергии химсвязи, и никаких изменений в носителях генетической информации вызвать не может. И в целом, в общем поле Земли - это так, пока атмосфера не светится - ничего страшного :). Но вблизи излучателя - да, напряженность электростатической составляющей электромагнитного поля может быть источником ионизации и разрыва химсвязей. Ну - это смотреть и считать надо. В конденсированных средах - вообще маловероятно; собственно поле много меньше, чем нужно для воздействия на атомы-молекулы, надо, чтобы в нем между столкновениями успевали разгоняться до скоростей, соответствующих потенциалам ионизации, уже существующие в данной среде свободные заряды. Меня сотовик не очень пугает, низкие там поля, и с расстоянием падают быстро. Смысл имеет не сам факт наличия воздействия, а соотнесение его с фоном, и в качестве фона следует принимать не собственно природный уровень данного излучения, а частоту появления генетических (и прочих внутриклеточных) дефектов от всех факторов. Обычное солнышко с ультрафиолетом куда как пожестче будут. И химичесие воздействия, в т. ч. вследствие естественных внутриклеточных процессов. Поэтому я в общем-то верю исследованиям с отрицательными результатами по сотовым. Но что у отдельного индивида это может вызвать последствия - вполне возможно. Только ведь и многое другое; подышал выхлопными газами.. на солнышке пережарился.. или просто сдвиг химических равновесий в организме вследствие стресса.. Думаю, что эти риски тонут, например, в риске стать жертвой дорожного инцидента.


[info]_shadow__
2004-07-22 02:53 am UTC (link) (Parent)
Я ничуть не критикую, тока смущен ткскзть грузом ответственности :)))

"с нашей помадой вы можете целовать кого угодно,..."
[info]abcdefgh
2004-07-22 03:26 am UTC (link) (Parent)
Насчет "потепления" по ссылкам если посмотрите в сообщении выше много уже обсуждали. Про сотовые телефоны вполне возмодно что прямых как Вы выразились "химических" эффектов и не углядеть, но ведь не одной химией мир стоит. Есть еще самые разные взгляды по слухам на то же самое явление - к примеру, биофизические. Но это разумеется предполагает беседы в кругу специалистов.

Что со своей стороны хотел лишь отметить, то и опять же к общеизвестной стороне явления относится. Часто находиться под мегаватными антеннами вряд ли кому порекомендуют - наверное с тем бы согласились, - независимо от прямого с того химического или какой иной природы эффекта. При том не надо быть узким в чем специалистом, чтобы помнить из школьного еще курса физики про то как - в какой степени экспоненциально - падает мощность излучения с растоянием. Теперь пересчитайте те "ужасные мегаватты" от расположенной скажем в десятке метров антенны мощного передатчика (вещательного, локационного, и пр. - не суть) к энергии прижимаемого к уху передатчика сотового телефона, мощностью еще не так давно в приличные доли ватта. Где - в каком из этих двух сопоставляемых случаях - энергия воздействия скажем на тот же мозг человека окажется больше?

Эффект не известен, или он отсутствует - это вовсе не тоже самое. Возможно помните историю с созданием пеницеллина. Как радовались первооткрывателт первого антибиотика тому, что нашли золотую пулю для медицины. Лекарство ничего не задевая вокруг доставляется к источнику болезни и только с ним борется. Один из них сказал приятелю полушутя что можте им наладить выпуск такой губной помады и даже слоган к тому придумал - "с нашей помадой вы можете целовать кого угодно, ..."

Есть некий фон: физический, химический, биологический, и пр. в котром живой мир Земли сформировался. Обсуждается изменение одного из таких его характеризующих параметров (температуры) на доли процента, но предлагается - по столь же ученым соображениям - в упор не замечать изменения другого в ... миллиарды раз.

Мне, к примеру, эта логика недоступна, вынужден - в очередной раз - сознаться. Наверное что-то такое недопонимаю. Скорее всего что уже наверное и не пойму.

Еще туда же
[info]abcdefgh
2004-07-22 03:51 am UTC (link) (Parent)
Известно разрушительное действие "превышения над естественным фоном" жесткого излучения - к примеру проживание в радоновых или иных каких местностях локально пучности такого фона или работа в рентгенкабинете скажем. Известно ровно тому по спектру противоположное и опять же фатальное воздействие инфранизких (ифразвуковых к примеру) волн высокой мощности.

Теперь в силу невыясненных причин - невдомек было предметно поинтересоваться или еще какой к тому резон - предлагается считать что все меж ими раположенное по спектру излучений является для живых организмов столь же нейтральным, независимо от превышения искусственно создаваемого фона над естественным, как та самая губная помада первого урожая пеницеллина.

Вот по сути как ситуация в целом читается нынче - но это все еще раз оговорюсь что на мой лишь взгляд, разумеется. Эксперты по исчислению штрафов по таблицам "киотского протокола", понятное дело что видят тот же самый навроде глобус, но уже заметно иначе.


[info]_shadow__
2004-07-22 04:02 am UTC (link) (Parent)
Спасибо, историю обсуждения обязательно почитаю.
Чуть уточню: поле уменьшается при удалении от источника в общем случае обратно пропорционально кубу расстояния. Мощность телефона - до 2-х ватт вроде сейчас лимитирована; предполагаемый механизм воздействия - "раскачка" молекул-диполей, и диссипация энергии их клоебаний в окружающей среде. В конденсированныйх средах локальные "перегревы" молекул обычно невелики, но пренебрежимо малым этот эффект не является. Т.е. оценить на глазок - сложно, остается доверять испытателям. А биохимия - это все же та же химия, в существование иных полей, кроме физических, мне верится точно меньше, чем в киотский протокол.
А фон.. фоном что угодно можно считать. И воздействие его неоднозначно. Скажем так, пищевой фон за время существования человечества вообще кардинально изменился. Например, Вы едите картофеля в бесконечное число раз больше, чем наши предки до-колумба. Излучение в радиодиапазоне (точнее, во тдельных его окнах) действительно выросло существенно, но общая его эергия по-прежнему очень мала.


[info]_shadow__
2004-07-22 04:06 am UTC (link) (Parent)
Да, там ключевое слово для неионизирующего излучения - "мощность", точнее -напряженность электрического поля. Если ниже определенного порога - трудно придумать механизм его воздействия на человека. Между грозовой тучей и землей электростатика дикая, но мы не чувствуем, опасаемся только собственно разряда - и наверное правильно.


[info]abcdefgh
2004-07-22 04:56 am UTC (link) (Parent)
    Если ниже определенного порога - трудно придумать механизм его воздействия на человека.


Ключевая фраза "трудно придумать". С нее все начинается - в том числе и выбор темы исследования, а соответственно и выводы, как правило, далеко более общие, чем те основания, которые стали поводом для размышлений и анализа.

Есть, правильно Вы напомнили, концепция "порога" воздействия, ниже которого все блажь б-жья благодать. Есть - выше отмечал - иные.

Что выберешь - какой исходный посыл для анализа ситуации - такой и ответ в задачнике подсмотреть окажется возможным. Все так.

А есть меж тем физически самым прямым образом измерямый - со всех сторон ясно видимый - взрыв. Можно разумеется сидеть в его эпицентре и благополучно сокрушаться тому, что средняя температура лета опять не туда кажется на очередные полградуса отклонилась. Вполне выясянется что и так тоже может быть.

Обосновывать при том эту модель поведения тем, что ничего из того, что нам неизвестно, уже и хотя бы ровно по тому пагубные последствия нести не может. Значит это и не взрыв ни какой, на многие порядки меняющий один из важнейших параметров физического описания мира в котором живем, а так себе - "тень от дерева за дом ушла".

Что собственно и происходит - про что и разговор.


[info]_shadow__
2004-07-22 06:10 am UTC (link) (Parent)
А там порог очень естественный, RT, энергия теплового движения при комнатной температуре. От воздействий на систему создаваемого ей распределения по энергиям Вы никуда не денетесь. это и есть естественный фон, фундаментальный. Ионизирующее излучение воздействует на молекулярные системы фатально, каждый квант - катастрофа (для ультрафиолета) или лавина катастроф (для рентгеновского и далее). Неионизирующее - каждый отдельный квант бессилен что-то изменить, но отдельные акты поглощения могут потихоньку "накачивать" молекулу, увеличивать амплитуду колебательных движений вплоть до разрыва химсвязей. Только кроме такой "накачки" существует релаксация молекулы, диссипация этой энергии в окружении. В конденсированной среде релаксация очень эффективна, и "перегреть" молекулу радиоизлучением трудно, нужна высокая мощность, нужно, чтобы релаксация "не успевала" за поглощением. Нужно заметно подняться за пресловутое RT, которым жизнь на земле испытывается непрерывно. В реальных системах, тех же сотовых телефонах, речь идет о кратковременных перегревах на доли градуса, при максимальных мощностях - на градусы.. вполне сопоставимо с пребыванием на солнышке... или пресловутых эффектах пресловутого протокола :) - только киотяне вроде не пугают генетическими изменениями.

О взрыве говорить - очень образно, но энергия этого "взрыва" несоизмеримо мала (хотя бы - если в эргах - по сравнению с той, которую нахватает избыточная углекислота), поскольку начальный уровень - тоже очень низок. Светлячок в темной комнате - тоже взрыв.. но если мимо вас несется поток лавы и его на доли процента запрудить.. последствия могут быть серьезнее, чем от светлячка.

Это все, безусловно, я не могу и не собираюсь подавать как истину; моделька, созданная мною и для меня. Пока она представляется (опять же мне) корректной по крайней мере с точки зрения Оккама :)

Меня смущает априорное приписывание сакральных, апокалипсических свойств именно электромагнитному полю.. человек связан с миром огромным количеством куда более толстых и материальныхнитей, химических и механических. И их структура, интенсивность воздействий изменилась ничуть не менее за последнее время.

А насчет антибиотиков.. есть куда более трогательная история. Первоисточник не читал, но, говорят, продавалась когда-то зубная паста с примесями радиоактивных изотопов. "Никакого кариеса". И правда помогала. От кариеса. И от воспалений мази сделать пытались. :(


[info]_shadow__
2004-07-22 11:07 am UTC (link) (Parent)
А за кота - да, я б глотку перегрыз..
Коты - это святое, трудно было крысу-мышку-собаку найти?

Если бы объект эксперимента был подвешен в фокусе излучателя ИК или видимого диапазона сопоставимой мощности - результат, вполне предсказуемый, не вызвал бы мистического ужаса и вряд ли талоны на молоко авторы бы получили. Это к вопросу о сакральности радиодиапазона.


[info]lapot
2004-07-22 11:50 am UTC (link) (Parent)
Этот найдет непременно.:)) А я с удовольствием ваши дискуссии почитаю. Как и положено патентованому интригану и провокатору. :)))))


[info]abcdefgh
2004-07-22 01:00 pm UTC (link) (Parent)
    Меня смущает априорное приписывание сакральных, апокалипсических свойств именно электромагнитному полю..


Ставить знак равенства между ясно отмеченным непознанным - и что важнее по каким-то причинам упорно исключаемым из процесса познавания в обсуждаемом контексте - параметром среды обитания, техногенно изменияющимся в миллиарды раз быстрее чем все остальное из числа известных параметров и неких мистически "сакральных, апокалипсических свойств" этого параметра - есть очередная демонстрация все того же самого (многократно в дискуссиях по исходно теме "осушения/потепления" отмеченных) шаманских механизмов увода внимания аудитории от слабых - если и не вовсе отсутствующих - каких-либо научных оснований алармистской природы прогностически ритуально танцев с "киотским протоколом". Видимо неумолимый закон жанра.

    человек связан с миром огромным количеством куда более толстых и материальныхнитей, химических и механических. И их структура, интенсивность воздействий изменилась ничуть не менее за последнее время.


Об чем и речь - золотые слова. Так ли это - что Вы сказали - на самом деле локально в данном случае и не важно даже оказывается по контексту полемики. Попытайтесь лишь теперь пойти на шаг дальше и развить этот собственный же итезис. С чего бы тогда - задумайтесь сами и пригласите к тому же ровно самому своих вероятных по теме собеседников - зациклились все вокруг на мифических не пойми с чего "осушениях" сначала, а теперь вот потеплениях все того же градуса околонулевого (в шумах замеров тонущего) по градусу регистрируемых изменений параметра?

Таким образом, по-видимому и нащупаете затем в дебрях неизбежных с того как Вы образно выразились "куда более толстых" метафор логический ключ к пониманию существа предмета данной дискусии. В этом же ведь именно контексте про радиоизлучения планеты здесь только и помянуто было под занавес разговора о потеплениях. Знаете если - по случаю или роду занятий - иные ( и кроме радиоизлучения) того же ряда порядков наблюдаемых изменений примеры - так ведь что называется и тем более тогда.

Только при том одна совсем маленькая будет просьба и при чем только и исключительно как раньше говорили "по ведению" дискуссии. Не надо, пожалуйста - если только это теоретически в данном случае возможно - заменять туманно впечатляющим "огромным количеством" хотя бы один с того пример - ладно? Спасибо -заранее признателен. Весьма обяжете.

Только один - чего Вам стоит - из всего то их наперед тогда уже и согласен что немеряно "огромного количества" Понятно что заинтриговать упоминанием чего то такого в среде обитания, у чего "структура, интенсивность воздействий изменилась ничуть не менее за последнее время - по сравнению надо полагать с примером радиоизлучения, если верно Вас понял - и затем взять паузу это полемически заведомо в правильном направлении действует на процесс дозревания собеседника до излагаемой ему точки зрения. Тут с Вами полностью согласен - все так - помогает. Но и однако рекомендуют при том не передерживать паузу, "пока не угасло тепло человеческой мысли" тоже.

Про пасту от кариеса - не согласен, что "куда более трогательная история", хотя и куда как согласен что впечатляющая тоже. Cравните сколько продержалась в народе - и в каких масштабах - вера в ту пасту с аналогичной по линии антибиотиков. Несопоставимо. Все та же дистанция на порядки оказывается. Разного рода ересей как впрочем и прямого одурачивания публики - по собственному незнанию или умышдленн в коммерческих скажем целях не суть в данном случае - известно бесчисленной множество.

Достаточно сказать что большое число разного рода косметических и иных биолпрепаратов выходят ныне на рынок с типовым сертификатом "отсутствия известных побочных эффектов и ослоднений" и затем сходят с него по причине этого "отсутствия" исчерпаний. Не говоря в данном случае уже про фармацею.



[info]abcdefgh
2004-07-22 01:12 pm UTC (link) (Parent)
    А за кота - да, я б глотку перегрыз..
    Коты - это святое, трудно было крысу-мышку-собаку найти?


Тем более не могу согласится с Вами в отношении кошачьего эксперимента. Жизнь людей много лет находилась в опасности - как про то подробно в цитируемом по ссылке сообщении изложено было. А им даже молоко не решались без того кота выдавать. По тем же самым кстати, что Вы выше по сю пору научно излагаете и причинам - не положено, потому как - в эргах нет к тому никаких указаний, не говоря уже про "Инструкцию по технике безопасности для работ с шанцевым, монтажным, слесарным и электрически инструментом" у пожарного щита которая - если когда могли обратить внимание - там висит.

Тем более что на мыша никакая высокая комиссия смотреть бы не стала. Издеваетесь наверное. Люди здоровья долгие годы лишались во цвете лет - не говоря уже про жен ихних от того известных всему поселку страданий. А некотрым - не будем уточнять - смех. Мыша заместо кота - это же надо было до такого додуматься. Не говоря уже про собаку. Тут и вовсе слов нет. Прищли бы Вы с такой идеей в цех вышепомянутый. Вот именно. А из далека то их критиковать каждый сможет.

Так что с котом у нас с Вами вышли, прощу прощения - не хотел задеть - но ... принципиальные разногласия. Не готов поэтому продолжать кошачью тему - во избежании, или даже вообще. За то по все остальным вопросам вплотную вижу что приблизились к консенсусу. Пример, не обязатльно "толстый" - как Вы про то аккуратно выразились - согласен и вовсе на любой, за Вами. Продолжим тогда


[info]_shadow__
2004-07-22 08:43 pm UTC (link) (Parent)
С антибиотиками - убей Бог не вижу за что вы их так. Тот же пенициллин - до сих пор в 80% случаев срабатывает безукоризненно, и можно быть уверенным, что если у меня или кого из близких ангина или палец нарывает - обойдется без фатальны-летальных исходов. Хорошо помню ужас, когда жена заболела, будучи беременной, - антибиотики крайне нежелательны, и помочь ничем нельзя. Не хочу я в доантибиотиковую эпоху. А что касается побочных эффектов, - участие в них человека не абсолютно. Бактерии с плесенью миллионы лет воевали, и сейчас эта война продолжается. Соответственно и новые штаммы появлялись. Вместе с антибиотиками же появилась тестовая система, с помощью которой процесс этой войны стал легко наблюдаем.
А что касается примеров "более толстых нитей" - я имел в виду, конечно, родимую химию в первую очередь. Цивилизация вытащила на поверхность (в буквальном смысле) всю таблицу менделеева, плюс тысячи синтетических органических веществ, которых в помине не было. Кадмий, марганец - это что из неорганики в воде появилось в количествах, много превышающих природный фон (где-то в тысячи раз; про миллионы трудно сказать, - такой фон просто за пределом обнаружения). Сульфаниламиды - пожалуй, самое массовое вещество из тех, которые человек никогда раньше в рот не брал и аналога которым нет; это уже не в миллионы раз скачок, ибо отсчитывать не от чего. Сказал бы и про нитраты (все сердечные препараты), но не уверен, что нет природных аналогов. Нефтепродукты и продукты сгорания в воздухе и в воде - тоже скачок разительный. Изменения режима и состава питания.. гигиенического режима.. одежда..


[info]_shadow__
2004-07-22 09:18 pm UTC (link) (Parent)
А с протоколом и аралом, - ну так вроде же очевидны причины беспокойства-нервозности. Если некий параметр (температура Земли, глубина озера) стабилизируется вследствие тонкого баланса потоков (вещества ли, энергии ли), - т.е. по сути является бесконечно малой разностью больших величин, - то вроде очевидно, что ничтожные изменения в одном из потоков могут привести к существенным, вплоть до фатальных последствий для этого параметра. Признаться, я вполне разделяю беспокойства по поводу углекислотной шторки на пути уходящего ИК-излучения, посредством которого земля стабилизирует свою температуру. Я бы предпочел перестраховаться, чем недо..

Вот, еще одно вещество, которого на земле не было, - пресловутые фреоны.


[info]abcdefgh
2004-07-22 10:02 pm UTC (link) (Parent)
Вы оборвали ряд примеров на самом интересном месте. Не упомянули - видимо по недостатку места - относительно недавно тоже запущенный процесс введения в пищевую цепочку генетически модифицированных продуктов. Вот уж чего в природе заведомо никогда не было.

Пример с ГМП был бы особенно наверное хорош - именно в ранее приведенном Вами ряду "новых воздействий" - том числе и тем, как именно поставщики пробивают ГМП на рынки тому, пусть и вяло, но порой сопротивляющихся стран. См. к примеру:Ахтунг, ахтунг - продукт пошел в Европу!

Пример с антибиотиками приводил часто потому что полагал они яснее иных показывают типовую траекторию эволюции наших знаний о некоторых - исторически новых - явлениях. От полной веренности в их абсолютной безопасности, как то исходно представлялось создателям пеницеллина, к тому, что известно по данному ередметы ныне.

Если из того, что Вам антибиотики известно, у Вас складывается впечатление, что представление первооткрывателей об отсутствии у созданной ими "золотой пули" опасных побочных эффектов так по сю пору (если бы они дожили до нашего времени) и не изменились, то должен тогда с уважением отметить завидную последовательность Вашей аргументации.

Тогда мне легче разумеется становится воспринимать Ваши утверждения про полную безопасность миллиардного - по сравнительной шкале интенсивности радиоизлучения полвека назад и нынче - возрастания радиофона на Земле. Если же Вы все-таки имеете в виду что давать антибиотики кому-либо можно только в случае крайних к тому соответственно развитию болезни медицинских показаний, а уж беременным женщинам и тем более едва ли не по жизненным только показаниям, то это другое дело.

Но дело опять же не в предметной стороне всех тех примеров, а ровно в том на что выше обратил Ваше внимание. Много чего меняется в среде обитания человека и иной раз весьма заметно. Вряд ли много найдете примеров - если и вообще - изменений сопоставимых с приведенным выше примеров роста раииоблучения планеты (кажется с тем согласились), но и сопоставлять если со всеми остальными Вами помянутыми то и все равно вопрос возникнет, что многие последствия всех этих драматических изменений пока очень слабо - острожно выразимся - изучены.

Меж тем самый большой накат энергии энтузиастов оказался сосредоточен на самом слабом из всех известных изменений (потепление на доли или малые единицы процента фона). И это еще если предположить, что динамика изменений климата последних десятилентий не сменит знак под влиянием какого из очередных циклов солнечной активности. Никаких - еще раз надо это подчеркнуть - абсолютно никаких научных оснований для прогноза динамики изменения климата Земли нет. Про то выше по ссылкам были тоже подробные дискусии.

Ну и наконец в завершении поставим с Вами - разу уж беременную жену свою помянули - мысленный эксперимент. Строят новое здание для десткого сада куда ходит Ваш малыш. Со всех сторон хорош детсад, а в новом здании там все будет еще лучше. Одна заковыка - строить его по стечению обстоятельств решили в десятке другом метров от мегаватной антенны какого-то допустим расположенного в соседнем квартале мощного центра связи.

Сразу соглашусь с возражениями, что такого не бывает - не допустит землеотвода под садик в непосредственной близости у такой антенны ни один муниципалитет, а если вдруг не пойми с чего и допустит, то спалят его - муниципалитет - жители округи в едином к тому порыве праведного гнева еще до закладки под той антенной первого к садику камня. Но речь об ином - допустим что его возводили под охраной за мощными по окружности оборонительными сооружениями и все таки построили.

Вы уже видимо поняли суть вопроса: сами то как - стали бы туда водить свеого ребенка? То то и оно. А вот сотовый телефон -школьнику младших классов - без проблем. К дискуссии про потепление исходно тут затеянной - все это разумеется уже никак почти не относится, но и само по себе оказывается видимо любопытно.


[info]abcdefgh
2004-07-22 11:30 pm UTC (link) (Parent)
    А биохимия - это все же та же химия ...


Не знаю, но и нет оснований Вам в том не доверять - в этой дискуссии. А что про биофизику - это надо полагать тогда, что та же физика - или как?

    Чуть уточню: поле уменьшается при удалении от источника в общем случае обратно пропорционально кубу расстояния. Мощность телефона - до 2-х ватт вроде сейчас лимитирована;


Вот именно - про что и речь. Теперь Вы видимо уже и сами без труда сделаете следующий шаг и легко подсчитаете какой мощности - в мегаваттах радиоизлучения - антенны, расположенной от Вас на расстоянии скажем десяти метров соответствует излучение сотового телефона, плотно прижатого к вашему черепу (в момент обычного разговора все именно так ведь и происходит)?

Мне представляется что такого рода давно уже рутинная ситуация - разговор с трубкой-антенной у уха - эквивалентен оказывается нахождению в десяти метрах от тысячи-мегаваттной (миллиардноваттной) антенны. Если где-то арифметической ошибки не делаю. Пересчитайте, пожалуйста. Много, по-вашему, найдется желающих туда регулярно и подолгу лазить?

    предполагаемый механизм воздействия - "раскачка" молекул-диполей, и диссипация энергии их клоебаний в окружающей среде. В конденсированныйх средах локальные "перегревы" молекул обычно невелики, но пренебрежимо малым этот эффект не является.


Дело же ведь не только в "перегревах" молекул, хотя и там все зависит видимо от мощности излучения, которая взрывным образом увеливается на порядки последние десятилетия - при чем много важнее то, что никаких признаков снижения темпов роста этого фона не заметно. Уж тут то прогноз мог бы быть потму и куда как более укбедительным.

Речь об ином. Заведомо существуют иные - не обязательно в даннымй момент хорошо изученные - механизмы воздействия радиоизлучения на живые объекты, в том числе, биофизической природы.

    Т.е. оценить на глазок - сложно, остается доверять испытателям.


Это кого Вы таким высоким титулом называете? Далее мне трудно комментировать. Вы начинаете сравнивать взрывной рост одного из важнейших физических параметров среды обитания человека с изменением его состояния от впервые скушанной конфетки, не говоря уже про картошку и прочия извините не сдержался крем-брулле.

Экая у Вас однако фантазия иногда разигрывается. Хорошо еще что хоть во-время остановились. У меня сначала то было ощущение, что Вы будете продолжать столь удачно науденное сравнение и дальше - к примеру, по списку наиболее изысканных блюд модного ресторана.
    Излучение в радиодиапазоне (точнее, во тдельных его окнах) действительно выросло существенно, но общая его эергия по-прежнему очень мала.


Мала по сравнению с чем - с тем фоном радиоизлучения (в обсуждаемом диапазоне), который был на Земле с момента возникновения жизни и освался неизменным до самых последних десятилетий, или с чем еще Вы сравниваете?



[info]_shadow__
2004-07-23 12:34 am UTC (link) (Parent)
Киотский протокол: я в значительной степени доверяю официальной науке. Во всяком случае не меньше, чем ее критикам. Насчет "невозможности выделить эффект повышения температуры" - это, на мой взгляд, не довод; эффект начали искать после появления теоретических предпосылок для его поиска, и если он пока - статистически - на уровне фона-шумов - слава Богу, но это не повод отменять беспокойство и пытаться предупредить его появление. "Углекислотная шторка" - вполне убедительная теория.
Опять же - процедуры статобработки различны для различных гипотез и различной априорной информации, заложенной в модель. "Есть ли повышение температуры" - это одна задача, "д.б. повышение температуры, определить параметры регрессии" - другая. Если есть теория углекислотной шторки - в ее рамках второй подход вполне корректен.

Радиоизлучение: мне кажется, что Вы настоятельно требуете поиска черной кошки в черной комнате, не будучи уверены в ее там присутствии, только на основании факта темноты. На мой взгляд - не так уж там и темно. Радиоизлучение, имеющее чрезвычайно низкую энергию кванта, не вызывает у меня беспокойства при низких удельных мощностях, а свойства его в целом, в т.ч. экстинкции для различных веществ и сред, изучены неплохо, раз уж существует радиоспектроскопия (сам, увы, этим не занимался). Комплексное воздействие на организм - может быть и менее, но механизмы этого воздействия нет никаких оснований полагать специфическими. Эксперимент с животным был , на мой взгляд, излишним, информации по эргам было вполне достаточно для приравнивания определенных зон Вашего цеха к горяче-сталеварному. Проблемы с репродуктивной функцией - вполне естественны в рамках такого подхода. Телефон с этой точки зрения - лампочка 0.1-1 вт, ненадолго включаемая около виска. Ситуация переходная, между слабыми и сильными полями. Проблема с радиоизлучением по сравнению с ИК - последнее в значительной степени задерживается кожей и ею же ощущается, радио - проникает глубже и может создавать локальные перегревы, в т.ч. на уровне отдельных клеточных и молекулярных структур. Безусловно, это требует исследований, - но они проводились и проводятся, в т.ч. на гранты тех же компаний. Та же самая статистика не выявляет значимых отклонений. Вряд ли стоит всех научников подозревать в беспринципности, они и их родственники тоже пользуются телефонами, у них тоже есть дети. Мы в своей области выдавали отрицательные, нежелательные заказчику результаты исследований.. селяви. Поэтому в данном случае вполне допустимо оставить проблему на личное решение каждого. Сам я действительно стараюсь пользоваться им не слишком много, особенно в зоне неуверенного приема (т.е. повышенной мощности). И вряд ли стал бы работать в том Вашем цеху, разве что после тщательного измерения значений этих самых эргов в различных зонах и их маркировки на местности; насчет купирования последствий больших мощностей молоком и добавочным отпуском у меня большие сомнения :).

С детским садиком - нет никаких сомнений: даже если доказана тысячекратно более низкая, чем допустимая, плотность излучения, это не гарантирует, вследствие огромных значений интегральной энергии потока, от возможного локального фокусирования оного элементами конструкций и рельефа.

А ГИП... ну нет у меня никаких оснований для претензий к ним. В любом генотипе работает ничтожно малая часть генов, чего там заблокировано, но присутствует - одному Богу известно. Есть простейшие с геномом в сотни раз больше человеческого. Генетически модифицированные же - это либо содержащие свои же гены, но мультиплицированные, либо (гораздо реже) - чужие гены, но тоже имеющие место быть в обиходе. Ну поставили в цеху вместо одного станка еще один такой же.. ну принесли из соседнего другой и рядом поставили.. как раз здесь нет никакой революции, кроме как в самих технологиях модификации. Или я ее не вижу.


[info]_shadow__
2004-07-23 12:48 am UTC (link) (Parent)
Получится - 250 мегаваттный излучатель.
Не пойду туда. И не буду подходить к 10-киловаттному направленному прожектору, обычному, оптическому. И даже у киловаттника буду глазки беречь. А вот 2-х ваттную лампочку в руках держать не боюсь. Как и сотовый. Пока нет других данных - это хорошая модель.

А сравниваю - с тем же оптическим и ИК-диапазоном. В эргах :-).


[info]_shadow__
2004-07-23 12:50 am UTC (link) (Parent)
250 - это из норматива "антенна на 2 см от тела", из инструкции к сотовым.


[info]abcdefgh
2004-07-23 01:05 am UTC (link) (Parent)
    А с протоколом и аралом, - ...


Если Вы полагаю имели в виду под "аралом" Каспий, то отослал бы интересующихся загллнуть в разговор об том здесь долго происходивший по приведнным в начале исходного сообщения ссылкам. Поводов, чтобы как вы выразились "перестраховаться, чем недо.." - много в мире куда как более весомых, чем дутая проблема "потепления".

Это история - перегрева Земли в "киотский протокол" - совершенно для истории науки классическая надеюсь окажется. Потому и столько места методологическим аспектам ее обсуждения тут отвел.

Перечитаете если свои только подряд тут посты то и заметите зарактерно бросающуюся в глаза специфику такого рода обсуждений со сторону тех, ктопо той или иной причине попал в полон шарлатанской по всем ее измерениям идеи "потепления". Судите сами - Вы в самом начале утверждаете, что миллиарднократные за кратчайшее время изменения заметной части диапазона радиофона фона Земли ни на что в живой природе не влияют, потму как наука химия - в той ее части о котрой Вы высказываетесь - различить опасных с того последствий не может. Значит - делаете Вы вывод - их нет.

В случае же потепления Вы говорите что оно конечно хрен его знает, но лучше подстраховаться. И понять Вас в том конечно же можно. Как говаривал когда-то (под суровым плакатом: "Бдительность - наше оружие!") начальник первого отдела, "лучше перебдеть, чем недобдеть"

Мотивируете Вы выборочное приложение описанного выше подхода тем, что общая энергия радио-излучения обсуждаемого диапазона в абсолютном ее измерении мала (?) остается, хоть и быстро растет. Значит - делаете Вы вывод - надо смотреть туда (на те процессы) где больше энергии. Вопрос про то, что в первом случае речь идет о тонких биологических эффектах радиоизлучения, а во втором - планетарных масшабов потоки тепла с долями процента предполагаемых изменений климата, уходит видимо из кадра беседы.

Как именно может влиять эволюционно внезапное взрывной скорости изменение какого-либо из параметров среды обитания человека в большинстве случаев разумеется не может быть оценен в темпе этих изменений. Однако в каком направлении про то следовало бы размышлять на мой взгляд подсказывает один известный мне - по случаю - эксперимент.



[info]_shadow__
2004-07-23 01:08 am UTC (link) (Parent)
Т.е. я - опять же для себя - использую модель, в которой радиоисточники заменены ИК или оптическими излучателями аналогичной мощности, с соотвтетствующей коррекцией экстинкций и отражающих свойств предметов на пути излучения. С учетом существенно более высокой энергии кванта оптического излучения - такая модель представляется мне имеющей запас прочности.

А биофизика - да, физика в применении к биологическим объектам.
Я кстати физхимик по специализации. И биохимией занимался некоторое время, еще точнее - биофизической химией :)


[info]_shadow__
2004-07-23 01:42 am UTC (link) (Parent)
Вы совершенно правы, я более опасаюсь вмешательств в хорошо сбалансированный механизм огромной мощности, нежели массовых игр с тем, что представляется мне 2-х ваттной лампочкой.
В общем-то я наверное бы тоже хотел расшифровки интригующего термина " тонкие биологические эффекты радиоизлучения". А также мог бы сказать, что Вы вольно или невольно попали под обаяние радиофобии. Но, как мне кажется, позиции и аргументы друг друга нам вполне понятны, а точки может расставить исключительно время. Причем я буду рад, если углекислотная ширма не представляет угрозы потепления, и в свою очередь вполне сознательно предоставляю себя Вам и (человечеству) в качестве добровольца-испытателя сотового телефона.
Но если есть какие-либо детали относительно всех упомянутых предметов, достойные, на Ваш взгляд, обсуждения - я всегда к Вашим услугам.
С уважением. Д.З.


[info]abcdefgh
2004-07-23 01:54 am UTC (link) (Parent)
Этот выше Ваш монолог видимо надо будет целиком включать в учебники по киотскому протоколу, которые надеюсь со временем все-таки появятся. Приводите много поминаний разного рода теории и ни слова и о предмете, за исключением вводной фразы:
    я в значительной степени доверяю официальной науке. Во всяком случае не меньше, чем ее критикам.
По сути это перефраз известной того же смысла сентенции: по любому вопросу существует полагаю что два мнения: первое - мое, второе - ошибочное" В данном случае - официальной считается наука, кторая за киотский протокол. Все остальное - ее "критики".

Все что выше Вы перечисляли как научные обоснования прогнозируемого потемления имело бы хоть какой смысл, если бы в сумме обсужэдаемые Вами эффекты, как и многие иные, которые еще возможно смогут к тому придумать когда-либо потом, могли быть сопоставимы с тепловыи потоком поступающим на Землю из Космоса.

Поскольку это cовсем не так - и никакая химия, пусть даже и с перегретыми в парниковый эффект молекулами ничего в этом отношении не меняет - то вся научная часть операции по созданию помянутого протокола зиждется на предположении что солнечные циклы, которые в первом знаке только и гоняют климат миллионы лет, научились наконец-то прогнозировать авторы и участники этих учено-шаманских танцев. На том - и только на том - все в этой панаме построено.

Как только выясняется, что предсказаний поведения помянутых циклов изменений климата Земли еще никто делать никогда не брался, то соответственно вся с того "киотская химия" - которую возможно что и вполне аккуратно Вы в приведнном выше списке обснований приводите - разваливается в тот же миг на корню.

Какой будет смысл, подумайте сами, обсуждать истоки, первопричины и механизмы "потепления Земли" в условиях ее похолодания?

Понимаю, что Вы на то справедливо возразите, что сторонники борьбы с осушением Каспия продолжали строить спасающие его сооружения и тогда когда он вдруг начал - неблагодарный - их жестоко и ничем не оправданно подводить, разливаясь. Посколько в научно-методическом отношении всемирный под киотский протокол "перегрев Земли" суть точная калька с советской науки той же самой логики и оргсхемы "осушения Каспия", то и соотвтественно циклы жизни панамы обсуждаемой предугадать тоже не сложно.

Во всем этом странным остается только одно - как Вы не понимаете, что ни одного слова, ни одной фразы, ни одного утверждения из приведенного Вамм выше не имеет никакого отношения возможности обоснования или наоброт развенчания обсуждаемой - шаманской по своей сути - "теории". Как Солнце со своими циклами решит - так и будет.

Решит солнечная канцелярия что наблюдаемый цикл роста температуры следует им - из внутрисолнечных к тому мотивов - продолжать еше лет 100-200, а то может и более, значит и правы окажутся ученые шаманы в очередной раз. Сколько раз дождь шел после молебнов в засуху, да ведь и олени тоже точно таким образом случалось находили ягель, под гололедом до того спрятанный, после правильных танцев с надлежащим к тому выбора мелодии с бубном.

Нет если - пойдет иного знака цикл солнечной активности - тоже ничего стршного. Все без единого исключения авторы теория осушения Каспия с поворотом его вспять легко переключились на смежных прогнозов тематику.

Все развивается иными словами по давно известной такого рода событий схеме, никакого отношения к помянутой Вами химии - при всем уважении к почтенной науке - не имеющей ни с какого ее боку. Не от этой стены гвоздь.


[info]abcdefgh
2004-07-23 02:40 am UTC (link) (Parent)
    Вы вольно или невольно попали под обаяние радиофобии.

Попал - это Вы точно угадали.

Как научился считать выходные каскады передатчиков, то и попал первый раз. Второй - когда морда лица стала коррозировать от ночных с ими бдений. Бдил же с ими в обнимку сутками, потмоу как они подлые не хотели вести себя как положено им было по ТЗ на проект. Ну и дальшне больше, как водится.

    я наверное бы тоже хотел расшифровки интригующего термина " тонкие биологические эффекты радиоизлучения".
Это уже потом - поздне случалось. Лет 10-15 занимался автоматизацией экспериментов в биофизическом Центре пущинском и в силу разных тому сопуствующих иногда причин оказывался иной раз в ситуации, что и выслушивать было необходимо мнения коллег о том.

Если в самом деле будет когда то Вам интересно то и почему нет - может и завернет к тому разговор. Пока - предварительное впечатление, оговорюсь - на то мало похоже. Согласен, что мы с Вами обменялись мнениями по кругу вопросов, выше в сообщении предложенных, на уровне полагал бы что наверное близком к взаимно selfintroduction.

Дело не в том как обычно кто и чего на счет той или иной проблемы думает. Суть таких разговоров в ином - в попытках или их отсутствии - понять о чем говорит собеседник. Не знаю в какой степени это кому из нас удалось, но попытки какжется все-таки были.

Всего доброго,
спасибо что заглянули


[info]_shadow__
2004-07-23 03:26 am UTC (link) (Parent)
Давайте все же уточним модельку с потоками энергии; просто мне любопытно - мы об одних вещах говорим или и впрямь о разных?
Я тоже считаю суммарный вклад производства энергии на земле человеком (пока) пренебрежимо малым по сравнению с общим потоком от Солнца.
Но речь о другом эффекте.
На Землю идет солнечная радиация с максимумом, как и положено для тела с 6000К-градусной поверхностью, в видимом диапазоне, т.е. наибольшая плотность - видимая и ближнее ИК.
С Земли уходит поток, соответствующий ее 300К, т.е. максимум в дальнем ИК.
Оба потока равны между собой по интегральной энергии, поэтому температура поверхности Земли - относительно стационарна.
Мы увеличиваем в атмосфере концентрацию СО2, который эффективно поглощает в дальнем ИК. Это (неминуемо, как мне представляется) увеличивает температуру атмосферы.

Автоматизация эксперимента - в первом приближении комп с ЦАП-АЦП? Этими игрушками я до сих пор шабашу :). Привалов, калориметрист - ведь как раз из биофизического, кстати?


[info]abcdefgh
2004-07-23 04:43 am UTC (link) (Parent)
    Это (неминуемо, как мне представляется) увеличивает температуру атмосферы.


Разумеется так и было бы, если бы никаких иных воздействий на климат не было. В этом и фокус - на этом defolt все построено. Верно Вы углядели - самое ядро панамы тут и сидит.

Далее - если предположить что все процессы, на временах нас интерсующих, стационарны (так ли это никому не известно - можно предположить лишь что они стационарны окажутся на очень больших временах ), а процесс климатообразования нам во всех подробностях хорошо известен, то вот тогда бы можно было искать параметр, им управляющий в первом знаке (может быть им бы и в сам деле оказался на каком то интервале времени парниковый эффект, кто знает ...), группы параметров второго уровня и т.д. Опять же разделяя на процессы, доминируюшие на малых временах, потом семейство их следующего уровня длительности и т.д.

Ни один честный ученый - из здравомыслящих - никогда (про задачи такого уровня сложности) не скажет, что он знает куда идет тред. Если же кто такое говорит, то это таким образом и есть самоаттестация, которая помогает, кроме прочего, отделять ученое шаманство от научной деятельности, как таковой.

Никто ведь не скажет что мог бы предсказать погоду далее того времени, на что способны метеосводки. Но напускать на себя способность прогнозировать климат в целом - туева куча желающих находится. Почему так? Да потому, что на больших временах работает концепт Ходжи Насреддина: ..., а к тому времени... или эмир умрет, или ишак сдохнет.

Иными словами в научном отношении там полная пустыня: от колоса до колоса не слышно человесческого голоса(c). Как то формулировал еще И.Ильф: край непуганных идиотов - самое время пугнуть. Вот и пугают - штрафами по киотскому протоколу в данном случае, по разному бывает в иных. Всегда и во все эпохи в любой практически области науки периодически возникали группы такого рода шаманствующих иллюзионистов.

Такого однако масштаба, как оно ныче сложилось в насквозь политизитрованных и коммерционализированных командах лихих экспертов, "управлющих климатом", кажется со времен сталинского периода науки еще не было. На западе если отдельно рассматривать, то в 3-ем рейхе тоже были в чем-то аналогичной структуры и пробивной энергии научные школы. Но и тем ни менее по глобальному размаху и даже если взять общему числу вовлеченных в эту детельность на регулярной основе научных и пр. учреждений, панама "потепления" оказалась видимо наиболее крупной в истори науки. Тем - в первую очередь - и интересна.
    Автоматизация эксперимента - в первом приближении комп c ...
Задачи разные в разное время стояли в автоматизации научных экспериментов пущинского периода. И инструменты соответственно тоже самые разные, включая и те что Вы помянули "преобразователи туда-сюда" тоже (как же без них). Но в основном задачи автоформализации знаний больше завлекали, только это совсем уж отдельная тема, к обсуждаемой и вовсе перпендикулярная.


[info]_shadow__
2004-07-23 06:03 am UTC (link) (Parent)
Климатообразование - действительно невообразимо сложный процесс, но интегральные - по планете - характеристики вроде как неплохо замеряются-усредняются, так же как и параметры солнечного излучения, и спектральные характеристики атмосферы. Если есть фактор, всерьез претендующий - по теоретическим оценкам - на роль параметра первого порядка, грех не попробовать на нем сыграть. В конце концов я бы принял киотский эксперимент даже в качестве первых общемировых учений по гражданской обороне. Я доверяю господу Богу, но не забываю, что он тоже доверяет мне и надеется, что не оплошаю.

Оффтопик: мы с Вами видимо разными кустами пуганы :) - мой личный опыт заставляет очч осторожно относиться как раз к искателям "тонких биофизических эффектов". Лаборатория, в которую я работал, занималась фундаментальными вопросами сольватации, т.е. взаимодействиями между растворителем и растворяемым веществом. Одна из контор в наших краях в то время активно и шумно игралась с т.н. живой-мертвой водой; слышали наверное? - в сущности, продукты электролиза водопроводной воды с разделенными анодным и катодным пространством. Понятно, что из-за присутствия примесей и продуктов электролиза определенные, отнюдь не сакральные, свойства растворов слева и справа будут слегка различаться. Однако замах был на глобальные изменения, "структура воды", "память воды" и т.п. И решили они с нашей помощью получить "фундаментальные" подтверждения своим "теориям". Заключили хоздоговор на изрядные по тем временам деньги, наши ребятки честно, быстро и с энтузиазмом провели кучу измерений, из которых явствовало, что ни тепловые эффекты сольватации, ни спектральные ИК-характеристики растворов в живой, мертвой и обычной воде ничем не различаются. То же самое, если память не изменяет, они с нашими ЯМР-щиками (или ЭПР-щиками?) делали, и то же самое получилось. Заказчики стали делать большие глаза, подмигивать.. не помогло.. - и фиг мы увидели хоть копейку. Впрочем, я сам тогда другими вещами занимался - и вроде как лично не пострадал :)


[info]abcdefgh
2004-07-23 07:12 am UTC (link) (Parent)
В истории Центра биологических исследований, о котором выше упоминал, таких эпизодов, что Вы рассказывате, быть принципиально не могло. Там, как и ввезде, полно было проблем, в том числе драматических и даже трагических (скажем эпопея с "голубой кровью" - возможно, слышали) событий и научных конфликтов. Чего не могло быть - это обсуждаемого типа или с иной области Вами приведенного примера научной параши. Такая была видимо исходно закваска отцами-основателями того академгородка наверное положена в котел развития всех известных там научных нанпрвлений, что органично срабатывал барьер реакции отторжения еще на самых внешних к тому подступах поползновений - вполне возможно что и предпринимавшимися иной раз извне -описываемого Вами рода "наук".

То, где Вы воспринимали исходно мировидение, заметил в начавле треда по одному из первых комментов - по характерному слэнгу - еще до того как Вы пояснили выше вариант "торсионных полей", с которыми пришлось столкнуться. Потому полагаю и нет у Вас наверное ощущения хотя бы даже и что называется "кожей спины" той густотертой фальши, что в буквальном смысле прет от панамы с потеплением, в каких бы версиях ее не рассказывали.

Эффектами биофизической главным образом природы как раз и занимались в Центре, о котором помянул. Уверен что ни в одной из Лаб ни одного из тех ин-тов ни у одного из сотрудников не возникло бы рассказанной Вами ассоциации на понятие "тонкий биофизический эффект". Под такого рода темы академгородок был создан, ими во многом занимался и ни у кого ни разу за всю его историю поводов то воспринимать, как Вы про то заметили, не было. Это - отсутствие исходно сформированного такого рода иммунного барьера - возможно одна из причин, по которой не только Вы, но и многие другие видимо хорошо разбирающиеся в потрохах своего ученого ремесла люди тонут случается в панамах ряда обсуждаемого "потепления".

    Климатообразование - действительно невообразимо сложный процесс, но интегральные - по планете - характеристики вроде как неплохо замеряются-усредняются, так же как и параметры солнечного излучения, и спектральные характеристики атмосферы
Вполне возможно что измеряются и уж тем более осредняются. Ну и что? Это же все в любом случае оказываююся одномоментные оценки, а использовать их пытаются для абсолютно беспочвенных прогнозов изменения климата. Почуствуйте разницу. Климат меняется - много раз тут уже про то напоминал - сложной системой временных циклов, ни один из которых толком не изучен, а большая часть и вовсе не известна. Что в этих условиях дают эти самые одномоментные чего там такого замеры, если даже они сопровогждаются всем комплектом науке известно механизма засирания мозгов, часть из которых Вы помянули: ...и параметры солнечного излучения, и спектральные характеристики атмосферы и много чего еще.

    Если есть фактор, всерьез претендующий - по теоретическим оценкам - на роль параметра первого порядка, грех не попробовать на нем сыграть. В конце концов я бы принял киотский эксперимент даже в качестве первых общемировых учений по гражданской обороне.
Комментировал эту ровно подачу не так давно, но Вы предпочитаете - насколько то понимаю - обсуждать тезисы давно тут состоявшегося разговора, не утруждая себя с ним знакомством. В любом случае полагаю вроде бы в очередной раз чуть уточнили позиции сторон. Ничего большего ни одна дискуссия и дать естественно не могла бы.





[info]_shadow__
2004-07-23 09:30 am UTC (link)
Да, пардон.. доберусь до нормального коннекта - непременно посмотрю, а пока - отпуск.. и гроши на диалапной карточке кончаются.


Григорий Громов ([info]abcdefgh
2004-07-21 02:22:00 (link)
"бандуклинтонапотсут-ба..."
- повторять скандируя в телекамеры будут теперь профессиональные клакеры.

Такого рода "спонтанное мероприятие" нового этапа избирательной кампании запланировано на период с вечера следующего четверга и до конца октября. Соответственно - с целью его своевременного же и разоблачения - завтра про то в специальном завялении сообщит народу Клинтон.

По мнению Б. Клинтона, оппоненты из конкурирующей "партии власти" нарошно подгадали так точно по времени, чтобы поймать в телекамеры за руку (точне если то конечно не за руку, а за трусы, в которых Berger почему-то выносил из важного гос. архива неподходящие к тому документы) его самого близкого советника в бывшей администрации, чтобы таким образом переключить внимание публики от победных спмектаклей Конференции демократической партии к их провалам все в том же самом для них который год "узком месте".

Повод - обе стороны кажется так полагают, что активизаци своих сторонников вполне случился почтенный и актуальный к тому. Сам виновник торжества полагает что ничего особенного не случилось - ну сунул не туда какие-то бумажки, с кем не бывает: "Berger says he made 'honest mistake'"



Григорий Громов ([info]abcdefgh
2004-07-22 00:34:00 (link)
Не бывает мура без баяна
Пытался пояснить эту вроде бы несложную - исторически так и вовсе казалось бы давно самоочевидную - мысль не так давно здесь. Не очень видимо убедительно. Возможно, ровно поэтому только что [info]lev привел в своем журнале про то более детально поясняюшую ссылку на статью: "Майкл Мур - во всем виноваты евреи"

Пришлось тогда уже и, cоответственно, update к тому - более раннему - данной темы сообщению дописывать.

Здесь же приведем лишь некоторые даты из памятной хронологии творческого роста большого мастера кино и печатного слова:

Если на клетке слона прочтешь надпись "буйвол", не верь глазам своим(c) Не верь, потому что так не бывает. Не бывает никакого такого мура - как его в каком ином таком или ему аналогичном частном случае не назови - в Каннах 2004, если его загодя к тому в 1987 не разглядели, и соотвественно just in time не повенчали на высокую документального журналиста карьеру by the American Arab Anti-Discrimination Committee for his “courageous efforts in journalism.” (ADC Times, January 1990, page 4).

Иначе то было бы нарушением основопологающих законов мифомеханики. Нет таких примеров - "не бывает мура без баяна"



Григорий Громов ([info]abcdefgh
2004-07-23 00:06:00 (link)
Взрывной характер малых воздействий
Эта тема периодически всплывает и почему-то всякий раз приходится начинать объяснения с нуля. Вот и опять в дискусии - последней по времени - мой собеседник в толк по-видимому не возьмет (с вершины химических в основном поясняет, что познаний мира) почему это увеличение в миллионы раз (за последние 40-50 лет) фона радиоизлучения Земли вдруг может оказаться фактором риска для человека. Полагает пояснял что поскольку исходный уровень радиоизлучения был мал (по сравнению с чем?...), то и нынешний даже уровень - пусть быстро растущий - не создает каких-либо проблем живому на Земле.

Вспомнил в этой связи - на фоне безуспешных попыток пояснить ошибочность позиции собеседника - опыт биофизической природы, что случилось наблюдать во всех этапах его задумки, технологического обуспечения и собственно итогов эксперимента. Рассказывал уже как-то в онлайновых тоже дискуссиях про то, потому просто приведу здесь фрагмент из того поста

Не знаю надо ли какие к тому в контексте разговора пояснения, но попытаюсь кратко. Ключевая фраза - эволюционно неизвестные организму события.

Энергетическая компонента управляющего воздействия - переключение режимов с тепла на холод - исчезающе мала на фоне общей энергетики того ферментера. Но губительное воздействие на те споры оказывал именно что фактор эволюционной новизны невиданного ранее режима сугрева, а не добавочно подводимая какая к тому энергия. В итоге тепловой энергии то тратилось на разрушение тех спор многократно меньше, чем при статическом их разогревании до температуры стерилизации.

Аналогичным образом ошибочно было бы пытаться оценить механику воздействия на живой организм радиовзрыва вышепомянтуого только расчетом "перегрева молекул". Не известно в какие из жизненно важных биологических циклов, на каком уровне их иерархии и как именно при тех или иных обстоятельствах будет воздействовать ранее ничему живому на земле не известный поток радиоизлучения в миллиарды раз уже нынче превосходящий естественный фон и продолжающий этот взрывных темпов рост интенсивности. И никому главное похоже что не интересно - сбежались со всего свету на киотскую танцплощадку "согревания Земли" и поют пляшут там учено шаманские танцы хороводами который год вокруг возможно в будущем ими ожидаемых изменений температуры ... в доли процента. Потому ли что у кого ледник исходно в голове так убедительно потек или еще чего, но это видимо теперь уже надолго - не своротишь.




[info]shimon5
2004-07-23 01:05 am UTC (link)
Я не совсем понимаю о чём идёт речь,сорры.Всё время говорят о можности излучения.Мне мощность излучения ни о чём не говорит.До тех пор пока кто-нибудь не пересчитает это излучение в БЭР(биологический эквивалент ренгена),все разговоры ничего не стоят.Ибо по человеку стучат кванты,а частота радиоизлучения очень низка.Килограмм ваты не одно и тоже,что девять грамм свинца.


[info]abcdefgh
2004-07-23 02:33 am UTC (link) (Parent)
    До тех пор пока кто-нибудь не пересчитает это излучение в БЭР(биологический эквивалент ренгена),все разговоры ничего не стоят.Ибо по человеку стучат кванты,а частота радиоизлучения очень низка.Килограмм ваты не одно и тоже,что девять грамм свинца.


Можно в вату, можно в рентген или - по вкусу - в картошку, например. В треде по приведенной выше ссылке это тоже предлагалось.

Суть же в том, что тут полная симметрия с нагреванием Земли. Ищем где светло. Потому и объединил в итоге эти темы.

Научились сводить какие то типы излучение к рентгенам - прекрасно. Переведете туда же механизм физиологического воздействия ифранизких частот на человека - или как?

Или давайте объявим, что до того - до того как научимся чего-то куда-то переводить всем понятным образом - эти эффекты, нередко крайне болезненные, будем считать не существующими.

    Мне мощность излучения ни о чём не говорит.


Вам повезло. Тем кто сидит иной раз у раскрыва серьезной антенны не обязательно также везет. В итоге многие начинают воспринимать ту мощность еще даже и до того, как научатся ее во что-то пересчитывать.

Жизнь вообще многие наблюдали что разнообразна. Наверное и жизнь с радиоизлучениями в этом отношении не исключение тоже. Лишь исчезающе малая часть вероятных при том эффектов взаимодействия с живым хоть в малейшей степени до сих пор изучена. Возможно именно потому, что хотя природа тоже разбита на факультеты, но к сожадению иначе, чем университет(с)АММ


[info]shimon5
2004-07-23 03:17 am UTC (link) (Parent)
Видите ли, речь по-моему не шла о человеке,сунувшем голову в микроволновую печь. Вода ведь тоже, жидкость совершенно не токсичная,до тех пор пока в ней не тонут.
Что касается излучений в контексте данного обсуждения,то для оценки их биологического действия достаточно вспомнить такой метод диагностики как MRI( magnetic resonance imaging).Человека помещают в сверхпроводяший магнит вместо сердечника и облучают радиочастотными импульсами.Магнит обычно создаёт напряжённость порядка 5-6 Тесла(для неспециалистов:магнитное поле в 100-120 тыс.раз сильнее поля Земли),радиочастота 60-70 МГц.Метод основан на ориентации и переориентации молекул воды в человеческом организме.Правда,страшно звучит?Человек проводит в этом магните до часа,постоянно облучаемый. Температура облучаемой чати тела повышается на 1-2 градуса.Любимый обьект исследований -мозг,тем не менее от MRI никто не только не умер,но даже и не забыл как его зовут.


[info]abcdefgh
2004-07-23 03:56 am UTC (link) (Parent)
Спасибо за разнообразно интересные сведения.

Предполагаю, что все о чем Вы рассказали, наверное, как-то соотносятся с тем, про чего здесь пытался разговаривать. К сожалению, в первом чтении мне этой связи уловить, кажется, не удалось. Наверное потом.

Шимон ! ТщательнЕе надо ! :-)
[info]profi
2004-07-23 01:12 pm UTC (link) (Parent)
Какая на фиг ориентация и переориентация молекул воды ? Речь идет об ориентации и переориентации спинов ядер водорода - протонов - в биологических жидкостях (A не только в воде. Жиры, скажем, дают прекрасные сигналы в MRI). Из сображений сохранения спокойствия пациентов (и, сответственно, коммерческим) из правильного термина Ядерно-Резонансное Избражение (NMR Imaging) было выброшено слово Ядерный (Nuclear) и осталось только MRI.

Так что не мутите молекулы воды - изображание получится не четким ! :-))))))

Re: Шимон ! ТщательнЕе надо ! :-)
[info]shimon5
2004-07-23 11:22 pm UTC (link) (Parent)
Профи!
Вы - зануда!Вы, что хотите,чтобы я тут ешё спин-спин и спин-латтис релаксацию а?Я потому и про ядра водорода не писал,чтобы про бонбу не подумали!

Аналогичный случай
[info]abcdefgh
2004-07-23 11:43 pm UTC (link) (Parent)
Это все - о чем Вы с коллегой беседуете - видимо, крайне любопытно само по себе.

Был бы поэтому Вам особенно признателен, если при случае - или может так когда, если к слову, на пример, придется - рассказали здесь о чем, или как, с какой стороны, то есть, это безусловно впечатляющее чудо зарубежной техники соотносится с сообщением, которое, каюсь видимо по ошибке в этот тред выше запостил.

Мне самому потому как этого сходу углядеть не удалось, а Вам оно может быть как-то все же наверное понятно. Заранее признателен за любые на этот счет пояснения, в том числе из ряда наиболее в такого рода ситуациях видимо распостраненных:"Аналогичный случай произошел с одной моей знакомой коровой. Корова пернула и роги отвалились"</ul>


[info]_shadow__
2004-07-28 04:56 am UTC (link) (Parent)
так оно неионизирующее. Попробуйте в БЭР-ах световой поток оценить. Или даже ультрафиолет. А тем более ИК. Радио - еще левее. Один квант там вообще ничего сотворить не может, чуть-чуть качнуть полярную молекулу, и все.


[info]shimon5
2004-07-29 01:12 pm UTC (link) (Parent)
В этом-то всё и дело.


[info]fat_crocodile
2007-10-16 09:04 pm UTC (link) (Parent)
А почему вы считает, что единственный механизм воздействия - ионизация? Как минимум, это маломощное излучение очень сильно влияет на мой мобильник (он начинает говорить!), значит, в природе есть что-то ещё? Почему вы уверены, что этого нет у вас внутри?

Да, я нифига не специалист ни в физике ни в химии. Но в мозгах-то електричесво :) В смысле - поля. Или вы думаете, что когда вы думаете - это чисто химический процесс? Наверное, он ещё и полностью изучен?

А мозги они на весь организм влияют совершенно фатально... Нервы опять же токи какие-то проводят..

В общем - темна вода, не зарекайтесь со своей химией.


[info]fat_crocodile
2007-10-16 09:05 pm UTC (link) (Parent)
Упс, 2004-й год... Сорри, не стал бы поднимать из могилы, если бы сразу заметил.


[info]fat_crocodile
2007-10-16 09:18 pm UTC (link)
Раз уж всё равное сюда пишу :)


[info]abcdefgh
2007-10-16 10:31 pm UTC (link) (Parent)
Есть принципиальная разница между архивом более ранних календарно этапов того или иного предмета спорам растущей актуальности дискуссий и тем что Вы наверное назвали "могилой" навсегда - по причине утратившей актуальности темы - забытых в онлайне бесед.

По моему тема данной дискуссии далеко еще не утратила своей актуальности. Скорее полагал бы что наоброт - социальная значимость вопросов тут поставленных только растет в последнее время, хотя бы только по причине взрывных масштабов роста wireless devices в мире.

Так что никуда вопросы вышеобсуждавшиеся сами по себе не деваются - если только под ковер до ывремени порой заметаются, как неудобные - да и ответов на них тоже покамест сколько то убедительных все еще слышно не было.


[info]fat_crocodile
2007-10-16 11:07 pm UTC (link) (Parent)
Что вопросы остаются - понятно. Но устаревают конкретные дискуссии. С 2004-го года на эту тему могло быть уже много-много переговорено, стороны могли прийти к консенсусу или полностью сменить мнение. И тут врываюсь я - на коне, с обличительной речью - и полностью не в контексте текущей стадии обсуждения.


[info]abcdefgh
2007-10-17 12:39 am UTC (link) (Parent)
Для того чтобы снять такого рода - вполне согласен что обоснованные - сумления на входе в этот журнал как раз и размещены окошечки поиска по страницам этого дневника.

Кладете туда ключевые для этой дискуссии слова и убеждаетесь что все остается покамест в том самом состоянии на котром в данной дискусии остановились три года назад...


Григорий Громов ([info]abcdefgh
2004-07-23 23:52:00 (link)
Слухи ... об эффективности "кинмура" ...
были сильно преувеличены.

Во всяком случае к такому выводу приходит одна из наиболее либеральных среди влиятельных газет Америки:
Припомнилось в этой связи, как один из наиболее серьезных - и, как правило, вполне последовательных в отстаивании своих либеральных взглядов в lj дискуссиях - участников одного из первых тут обсуждений явления "Фаренгейт 9/11" народу сначала видимо объективности ради или же блюдя чистоту либерального мундира - что видимо почти одно и то же - разразился потоком брани в адрес создателя фильма, но тут же сам себя перебил, чтобы заметить -" ... ,но за то - эффективен."

Не знаю все еще, как считать конечную эффективность такого рода показательных выступлений, потому как хорошо помню как аналогичного типа потуги вымазать оппонента стоили республиканцам - они тогда крутили в телепередачах краткое кино (разумеется отдаленно даже ничего по классу исполнения общего ни с одним из книмура не имеющего - обычная у них как всегда топорная работа была) близкого смыслу содержания, но про Клинтона - потери заметного числа мест на того времени выборах в Конгресс. За что, кстати - по итогам аналогичного смыслу кин и пр. негатив-пиара - в конечном счете и выгнали затем республиканцы своего долгое время казалось что безальтернативно влиятельного лидера, проф. Ньют Гинрича.

Печальный опыт "кингинрича" видимо демократы усвоили хорошо. Почти с самого начала они наперебой открещивались от своего Мура. Основной мотив понятен - "нас там не стояло". Собственно нынче то и внешне даже читается достаточно красноречиво. Наиболее часто имя Мура можно встретить в выступлениях сторонников республиканской партии. Понятно видимо в каком именно контексте оно при том употребляется. В то же время в выступлениях или статьях демократов имя Мура что называется зияет блистательным отсутствием.

Нет его и никогда - можно было бы видимо заключить из машинной примеру обработки их текстов - не было. Явление это скорее всего наверное все-таки существует - могут тем ни менее решить непосвященные избиратели либерального блока где-нибуль из далекой глубинки - но вот упоминать его, в силу каких-то со стороны не понять причин, для руководителей демократической партии видимо неприлично.

Интересное кино.




[info]stas
2004-07-24 04:42 am UTC (link)
Зато, думается, на карман Мура он оказал влияние совсем неплохое :)

жанр творчества - коммерциализация политики
[info]abcdefgh
2004-07-24 05:45 am UTC (link) (Parent)
Вы совершенно правы. Похоже что нынче он является одним из двух-трех (не более) из самых выдающихся, среди художников, выучившихся искусству коммерциализации политики.

Если коротко, то он пишет и снимает в жанре "для оголтелых". Его целевая аудитория - это те, кого давно уже не надо ни в чем убеждать. Они потому как и так "все знают". Им лишь надо по возможности точно на волне их мировосприятия подиграть - подбросить подтверждение и так давно будоражащих их воспаленный мозг буйных фантазий и параноидальных предположений. У него именно это и получается - лучше многих.

На десятки миллионов долларов "опиума для народа" наторговал. Успешный предприниматель (даже по американским масштабам), талантливый мастер политической клоунады. Будет надо полагать что востребован в сложившейся страте его поклонников еще очень долго - может быть, и всегда. То есть, его сдедует воспринимать как давно сложившуюся и стабильно надолго устойчивую деталь пейзажа американской политики в целом.

Так же как, к примеру, тот же Ральф Надер. Только Надер вряд ли столь же коммерчески успешный. Однако собственно ореал политического пастбища и соответственно целевая аудитория у них по бОльшей части с очевидностью совпадают. Жанры творчества несколько разные, однако сама по себе рыночная ниша - одна.

Еще одну деталь, Мура с Надером объединяющую, следовало бы видимо назвать. Хитрым образом закрученный многоярусно мебиусный характер наносимого ими "родной аудитории" эффекта. Надер скажем получает во многих штатах прямое финансирование его избирательной кампании от республиканской партии. На эту тему уже было ни мало скандалов в СМИ и судебных разбирательств. Понятно и почему его так любят и вопреки всему упорно пестуют соперники демократов - он публично громит республиканскую администрацию и при том уже которые выборы работает объективно на их именно кандидата, успешно оттягивая на себя заметную долю тех самых голосов, кто иначе с высокой вероятностью пошли бы за демократами. Для примера - в 2000 году Буш победил во Флориде Гора всего лишь сотней-другой голосов, тогда как за Надера там проголосовали десятки тысяч.

Ситуация с эффектом Мура смотрится обычно несколько сложнее, но в конечном счете видимо опять такая же. Вряд ли какие из его проектов даже частично оплачивают республиканцы. И тем ни менее никто иной, а именно Мур самым убедительным образом показывает "молчаливому большинству Америки", кто они такие - оппоненты республиканцев - эти самые либералы, левые активисты, энвайроменталисты, антиглобалисты, феминисты, оккультисты, и пр. и пр. Самым детально доходчивым образом разъясняет он, чем именно - какой "правдой" жисти - питается их одна на всех параноя. Вряд ли бы кто делал все это более убедительно.

ПРосветительски разъясняющая в такого рода ключе миссия Мура видимо становится поэтапно очевиднй многим. Лидерам демократической партии с лета этого года кажется окончательно пояснело. Другое дело что, как и в случае с тем же Надером, поделать они ничего при том ничего не могут. Похоже что в том то нынче и состоит их проблема: охосподи - спаси миня от друзей, а с врагами тогда уж и сам как-нить справлюсь.


[info]stilo
2004-07-24 09:14 am UTC (link)
Кто-то в ЖЖ доброжелательно сравнивал Мура с питерским телевизионщиком А. Невзоровым, даже сам не представляя, насколько точно и позорно такое сравнение.
Невзоров, коррумпированный как мало кто другой, тоже наигрывал в эфире патриотические гнев и страсть, играл желваками, при этом перебирая в карманах бандитские доллары, на которые он и "мочил" в эфире конкурентов заказчика. Кроме того, прославился он сентиментально-истерическими липовыми монтажами, любовью к показу расчлененки и жанром "телеподставы", когда, например, в определенную точку города приезжала его съемочная группа, выгружая из машины массовку, знамена, плакаты и пр. Аккуратно отснимали "патриотический митинг", загружали все декорации и исполнителей обратно в машину и уезжали. Вечером вокруг "митинга" был уже готов бесновато-истерический сюжет.
Или его ассистенты писали на стене нужный Невзорову лозунг, например, "бей русских", а он уже потом накручивал вокруг своей надписи жуткие страсти.
Судя по тому, что я слышу о фильме Мура, это действительно очень похоже по жанру и по публике. Невзоров был любимец маргиналов с незаконченным средним образованием.
Сейчас фильм Мура широко идет в Париже, причем в афишах не пишут, что он документальный. На фильм попадают люди, просто случайно завернувшие в кино. На Францию, конечно, психологически сработает, но вряд ли это сильно поможет демократам в США. :)


[info]abcdefgh
2004-07-24 02:53 pm UTC (link) (Parent)
Не знаю про то, где именно в других странах можно искать прямые аналоги "кинмура", но вполне возможно, что они были и будут. Какие-то - из наиболее популярных в таком жанре - внешне легко узнаваемые элементы "политтехнологий" по-видимому многие люди по всему миру будут находить в его фильмах. Однако при том видимо и соглашаться будут вынуждены с тем, что местным умельцам до классика жанра - "кинамура" безусловно войдут в "золотой фонд" обсуждаемого жанра - также при том оказывается далеко, как и, к примеру, создателям местных триллеров до голливудских боевиков года.

Если же переходить к техническим подробностям самого по себе исполнения задуманного автором сюжета, то, хоть и не выверял сам, разумеется, того поэпизодно, но заведомо абсолютно уверен, что описанный Вами механизм "создания события" для Мура был бы не возможен. Он конечно же не возил с собой никаких массовок и не выдумывал несуществующих лозунгов. В этом кроме пррочего нет никакой необходимости. Богатство разнообразия американской жизни - во всех ее проявлениях - само по себе гарантирует возможность "документально" показать кинематографическими средствами наличие/отсутствие (по выбору автора фильма) чего угодно.

Приводил уже тут чуть ранее, на мой взгляд, один из наиболее характерных в данном контексте пример из предшествующего фильма в обсуждаемой серии. Фильм был о трагических случаях стрельбы в американских школах и "доказательствам" правоты господствующей в либеральной среде точки зрения на причины таких событий. Как именно изготавливаются те его строго документальные - без всяких подстав - и при том полностью ложные "доказательства" - и поясняет тот пример.

В стране десятки тысяч самых разных банков борятся за внимание к ним местной публики. У этих банков в свою очередь сотни тысяч отделений в больших и малых городах, поселках и деревнях в весьма значительной степени совершенно автономно строящих свою маркетинговую политику применительно к местным условиям. Кто-то завлекает к себе клиента обещанием вручить ему с открытием счета в банке кофемолку, кто-то набром неотразимо привлекательных детских игрушек, кто чего. И вот сообщили автору что обнаружен оказался где-то некий "без комплексов"
менеджер местного отделения какого-то банка, который взбудоражил обычно сонно равнодушную ко всему местную общественность предложением вручить какой-то образец из числа там дозволенного гражданам огнестрельного оружия забесплатно тому, кто откроет у него счет.

Механизм предложения того банка - в маркетинговом его смысле - понятен. На коммерческом уровне точно повторяет кстати технику продажи фильмов Мура. Взбудоражить этим безотказно поляризующим общественность предложением народ, чтобы кто-то из тех кто выступает на одной из сторон актальных дискуссий решил уже только хотя бы и из демонстративных соображений открыть у него счет. В легальном смысле там было видимо все в порядке, так само по себе открытие счета предполагает во многих случаях проверку клиента на уровне, скажет так, не меньшем чем то, котрое требуется для разрешения на приобретение оружия в данной местности. Но дело не в том, а в относительной частоте таких событий - сколько (если и вообще) таких банков найдет кто-либо в Америке?

Никто с момента выхода того фильма на экраны такого случая в своем городе так и не отыскал, но тот то случай был - остаюсь без каких-либо сомнений в его когда-то по случаю реальном сушествовании - и в этом смысле абсолютно точно документально зафиксирован на кинопленку. При этом заметная - скорее уж даже подавляющая сказал бы в относительных пропорциях - часть зрителей фильма выходит из кинозала с гневной уверенностью, что показан был типовой случай банковской практики американской.



[info]abcdefgh
2004-07-24 03:20 pm UTC (link)
Чем по-ващему такая (описанная выше на примере забойного для фильма эпизода: "раздача оружия в америкаских банках") - на 100 процентов подлинная - съемка отличается от описанных Вами подставных массовок? Да, ничем. Нет таких банков в Америке - никто из зрителей фильма их никогда не видел - но поскольку есть свобода выбора маркетинговых ходов местных sales-person, то потому и отыскать в бизнес-практике американской можно (на уровне отдельных эпизодов если разыскивать чего-то наперед автору по сюжету требуемое) все что угодно. Как потом внушить зретелям что этот единожды где-то мелькнувший эпизод и есть пример, наиболее точно отражающий реальность жизни в стране - дело техники: искусство монтажа, "а вовсе никакое не мошенничество".


Таким образом без всяких подстав и прочих к тому дешвых трюков делается фильм, кторый представляет из себя полностью во всех его деталях пример того, что в более общем конексте называется "липа на сливочном масле". Никакого обмана в деталях съемки - вся ложь выстраивается только на этапе монтажа задуманной автором фальшивой картины мира из надлежащих к тому пропорций демонстрации безупречно подлинных фактов. Базовое условие для практически любого добротно изготовленного продукта мифомеханики.

Нет в Америке и самой по себе проблемы, которую вынес Мур в заголовок того фильма - от "стрельбы в школе" ежегодно погибают в стране меньше детей, чем от ударов молнией - но есть болезненно звенящий долгое время об том нерв общества. Случаи эти - когда происходят - вызывают понятные эмоции и западают в память на долгие годы. На том и строится коммерциализация политики в фильмах Мура. Он находит всякий раз очередной такой нерв - из наиболее устоявшихся среди болезненно воспримаемых мифов - и дает наконец-то "документальные подтвержения" смутно терзающим в тех мифах людей "догадкам".

Облегчение вполне понятно психологического свойства, кторое они от того испытывают (что называется уже и в буквальном смысле, "не отходя от кассы" кинотетра) напрямую пересчитыватся в коммерческий доход "целителя" такого рода душевных недугов.

Вопрос же о праве граждан на владение оружием - в предметном его смысле - и вовсе для Америки исторически давно решенный. Никак - и ни с какой строны - на общий уровень преступности в стране или число несчастных случаев то не влияет(см. об этом подробнее: ""Огнестрельное оружие в домах американцев: фактические данные и статистические ловушки").


Григорий Громов ([info]abcdefgh
2004-07-24 01:08:00 (link)
Признаки необычно высоких выплат корпорациями
своим акционерам дивидендов отмечается последнее время.

При этом видимо наиболее сильное впечатление на аналитиков фондового рынка произвело сообшение о намерении Микрософт выплатить в ближайшее время своим акционерам 32 миллиарда долларов. Подобного рода сообщения полагают что являются признаками того что на барометрах большого бизнеса стрелка прогнозов качнулась в эти дни заметно ближе к отметке "Кэри".

Одним из пунктов экономической программы Кэри явлется отмена скидки на налог с дивидендов, установленной Бушем для стимулирования хозяйственного механизма страны к скорейшему выходу из рецессии. Если намерения Кэри будут реализованы, то налог на дивиденды возрастет - на круг приближенно если оценить - то с нынешнего уровня где-то вдвое. Ничего хорошего это для фондовой биржи разумеется не сулит. С учетом же того, что хозяйство американское к состоянию той биржи исторически жестким самым образом подвязано, то и понятно что читаются все эти "хорощие новости" про непланово большие выплаты акционерам с растущей тревогой.

Все конечно может измениться - и прогнозы предвыборные тоже - но и бизнесы в Америке за эти году слишком уж тоже пуганые. Вот и дуют чтобы не промахнуться на воду, боясь снова ошибиться на кофейной гуще. Все та же логика - недавно тут опять цитировал - былых времен начпервого отдела: "лучше перебдеть, чем недобдеть"

Что происходит. Деньги которые могли бы в ином случае пойти на развитие компании - рыночная экспансия, развитие исследований и производства, и пр. - под давлением фактора политической неопределенности "на всякий случай" из этих программ ("журавль в небе") изымаются, что до лучших времен вернуть их ("синица в руках") инвесторам. Иными словами, в данной ситуации уже что называется "арихметически" виден становится экономический эффект, наносимый демократами стране уже только самим по себе фактом - временного, хотелось бы надеяться - повышения вероятности их прихода к власти в США.



Григорий Громов ([info]abcdefgh
2004-07-24 18:30:00 (link)
Cотовый телефон - риск для водителя
повышается, если разговаривать в режиме hands-free, то есть через ту или иную систему, позволяющую говорить по такому телефону вполне естественно, как скажем с сидящим рядом в салоне того же самого автомобиля пассажировом (то есть, без необходимости удерживать телефон рукой возле своего уха).

До сих пор полагали видимо, что заметную часть проблем создает для разговаривающего по сотовому телефону водителя необходимость на соответствующем участке пути вынужденно вести машину одной только рукой, потмоу как другая занята оказывается телефоном. То есть, понимали конечно, что и сам по себе факт разговора уже отвлекает от дороги водителя и вовсе не только в "одной руке" проблема, но нее лишать же водителей права разговаривать по телефону в дороге. Это просто не реально -даже если издать такой запрет - что кто то сможет не ответить на телефонный звонов того же начальника своего скажем по важному делу на работе случившемуся.

То есть, понятно что совокупность причин создает риск, с сотовым телефоном связанный, не понятно другое - почему разговор со свободными для управления автомобилем руками оказывается что создает бОльший риск попасть от того в дорожное происшествие. Тем более то кажется интетесным понять, если учесть что в ряде штатов законодатели местного уровня уже подсуетились и приняли правила и вовсе запрещающие для воидителя движущегося автомобиля разговор по телефону, который он держит в руке - только hands-free.

Так вот в том и вопрос к вероятным читателям этого сообщения - в чем причины дополнительного риска от разговоров водителя по сотовому телефону в режиме hands-free? Позднее - если никто ранее не назовет - расскажу правильный "ответ" к тому задачнику.

PS. Про иные факторы риска на дорогк см. здесь

Update: Основные причины, по которым использование приспособлений типа free-hands увеличивает вероятность аварии или иных ДТП заключается в том, что водитель, теряет ощущение повышенной опасности от переключения внимания с дороги на разговор по телефону.

Пока он вынужден был держать в одной руке телефон и лишь втрой, подчас неловко исхитряясь, вести машину это самое временное неудоство служило ему постоянным напоминанием о том, что он ведет себя неправильно и должен возможно сокрее прекратить это опасно занятие. Разговор шел к завершению при минимально возникающей у собеседников при том возможности. Еще более важно то, что он при том невольно снижал скорость, а иногда и жался к обочине уже хотя бы в силу ограниченных возможностей - да и непривычных с того непрbятного типа ощущений - управления одной рукой.

Все эти факторы форсирующие бдительность с ясным осознанием опасности создаваемой разговором по телефону водителю исчезали, когда он получал возможность физически легко и в привычном ему режиме управлялть обеими руками машиной, разговаривая по телефону. При том скорость уже чаще всего не снижается во время разговора.

Меж тем внимание водителя по-прежнему оказывается в значительной степени переключенным с постоянного до того осмысливания ситуации на дороге ( в том числе, попыткам предугадывания поведения иных участников движения для исполнения соответствующего маневра предотвращения потенциально опасной ситуации до ее возникновения ) на содержание разговора. Происходит опасный процесс вытеснения процесса сканирования дороги с предугадыванием веротных коллизий иными центрами внимания, кторые формирует телефонная беседа.

Указанные выше обстоятельства и были зарегистрированы статистикой дорожных происществий вскорости после того как в ряде штатов вступили в действие законы, обязывающие всех водителей пользоваться free-hands приставками к сотовому телефону. Как теперь поступят законодатели - это щекотлитво с разных сторон любопытный оказывается вопрос.

Дело в том, что телефонные компании естественно ничего не имели против требований закона об обязательном приобритении владельцем телефона еще и систем free-hands. Поэтому и законы такие шли в любом штате как по маслу. Никто им не сопротивлялся. Как пойдет - и главное куда - обратный процесс вовсе не столь понятно.




[info]vvagr
2004-07-25 02:54 am UTC (link)
Можно предположить, что разговор с пассажиром происходит всёж-таки в одной обстановке, пассажир видит ту же дорогу, часто реагирует на те же сигналы опасности или умолкает во время сложных моментов. А собеседник на мобильном сидит себе в кресле и может рассказать анекдот как раз во время опасного обгона.


[info]abcdefgh
2004-07-25 04:38 am UTC (link) (Parent)
Нет не так - наверное не ясно сформулировал в сообщении выше суть дела. Попробую пояснить еще раз.

Удивительным лказалось для меня к примеру - возможно и не только для меня - что разговор по телефону, который ведет водитель прижимая к уху мобильный телефон оказывается для него менее опасным, чем такой же самый, когла он говорит по тому же самому телефону и с тем же самым абонентом, на ту же самую тему, но только уже в состоянии сободном от неоходимости испытвать неудобства от держания одной рукой телефона.

То есть когда он может спокойно управлять обоими руками машиной как положено и вести разговор по телефону, то вероятность от такого разговора попасть в ДТП становится заметно больш9е, чем если бы он делал то же самое в условиях, когда прижимает к уху трубку а машину ведет одной рукой.

Этот факт удивл многих, а в первую очередь конечно тех законодателей, которые только что перед тем запретили вестьи разговоры в машине по телефону, если нет возможности вести при том машину обеими руками. То есть, если не купил free-hands аксессуары к мобильнику, то не имеешь права им пользоваться когда ведешь машину. Меж тем оказалось, что следование букве этого закона повышает аварийность. Почему?

ИМХО
[info]dima1966
2004-07-25 08:50 am UTC (link)
1) Они сильнее вовлечены в разговор и, соответственно, менее внимательны к процессу вождения.
2) Это позволило использовать телефон в машине тем, кто раньше считал это неудобным и поэтому опасным. И (см пункт 1).

Re: ИМХО
[info]abcdefgh
2004-07-25 09:41 am UTC (link)
Да, все так - совершенно верно Вы оценили ситуацию в п. 1


Григорий Громов ([info]abcdefgh
2004-07-24 19:10:00 (link)
демократы VS. республиканцы:
сравнительный анализ - на еврейский взгляд: Диалектика выбора между молотом и наковальней, Дов Конторер, 22 Июля 2004 г.

Сухой остаток статьи: ... левая - правая где сторона? Улица, улица, ты брат пьяна.(c) Однако, и тем ни менее, сама по себе статья интересная - многие противоречи ситуации непростого выбора отмечены близко к реалиям тут наблюдаемым. Редко так бывает, когда со стороны кто про Америку пишет.



Григорий Громов ([info]abcdefgh
2004-07-24 20:53:00 (link)
первый прогноз голосов выборщиков: Буш опережает Кэри
До сих пор все прогнозы отражали только относительную популярность кандидатов. Ранее уже ни раз отмечал, что при малой разнице меж ими это и вовсе ни о чем не говорит, потому как голосование не прямое в Америке. Реально избирают президента выборщики от штатов.

Поэтому интересно было дождаться первых сообщений об итогах социо-замеров, исполнявшихся для прогноза вероятных голосов выборщиков с учетом распределения именно что местных настроений избирателей по различным штатам:
Иными словами, согласно прогнозу аналитиков Агенства Рейтер - неизменно симпатизирующих демократическим кандидатам - Буш до сих пор ведет в 25 штатах, которые могут принести ему 217 голосов выборщиков, а Кэри - в 14 штатах, от которых может ждать 193 а него проголосвавших выборщика.

По разным причинам, но обоим кандидатам оказывается - по состоянию на данный момент гонки - наиболее критически важным на этот раз победа в шт. Пенсильвания.

PS.Для сравнения в 2000 году Буш выиграл (после того как Верховный суд признал его победителем во Флориде) те выборы 271 голосами выборщиков против 261, которые проголосовали тогда за Гора. То есть - по итогам прогноза Агенства Рейтер - можно заключить, что шансы Буша на переизбрание в данный момент предвыборной гонки лучше, чем те, которые он имел в финальных стадии выборов 2000.



Григорий Громов ([info]abcdefgh
2004-07-24 21:48:00 (link)
Прямой репортаж из "либерального окружения"
ведет соб. корр. lj -- [info]nikadubrovsky:

Конечно знает. Еще бы такого не знать. Скажите тоже. Cтранные люди однако проживают как выясняется на Восточном побережье США - в некоторых его местах во всяком случае. Спрашивают об чем-то - непонятно кого главное - заместо чтобы взять и почитать с устатку к примеру или так другой раз для души, а то и самообразования ради. Why not? Сколько угодно известно науке таких случАев.

Всякий, к примеру, кто внимательно читает данный журнал, тот и ответ на вопрос г-жи [info]nikadubrovsky тоже разумеется давно знает. Подробнейшие и многосторонне въедливые исследования именно этого - согласен, что крайне интересного самого по себе - явления занимают потмоу как в этом журнале едва ли и не бОльшую его часть.

Начать можно здесь:
http://www.livejournal.com/users/abcdefgh/208013.html
http://www.livejournal.com/users/abcdefgh/24292.html
http://www.livejournal.com/users/abcdefgh/149228.html
http://www.livejournal.com/users/abcdefgh/222130.html
http://www.livejournal.com/users/abcdefgh/103865.html
http://www.livejournal.com/users/abcdefgh/205018.html
http://www.livejournal.com/users/abcdefgh/183621.html
http://www.livejournal.com/users/abcdefgh/240559.html
http://www.livejournal.com/users/abcdefgh/221868.html

Потом тут просмотреть какое-либо место по вкусу:

http://www.livejournal.com/users/abcdefgh/297540.html
http://www.livejournal.com/users/abcdefgh/302127.html
http://www.livejournal.com/users/abcdefgh/265998.html
http://www.livejournal.com/users/abcdefgh/186513.html
http://www.livejournal.com/users/abcdefgh/234541.html
http://www.livejournal.com/users/abcdefgh/236033.html
http://www.livejournal.com/users/abcdefgh/236741.html
http://www.livejournal.com/users/abcdefgh/238151.html
http://www.livejournal.com/users/abcdefgh/239506.html
http://www.livejournal.com/users/abcdefgh/240309.html
http://www.livejournal.com/users/abcdefgh/241039.html

и далее уже можно продолжать, вглубь пролистывая по настроению



Григорий Громов ([info]abcdefgh
2004-07-25 03:03:00 (link)
Какие бывают в lj дневники
Опыт поверхностного анализа с попытками грубо-приближенной классификации.

Дневники все в первом приближении можно с известным приближением к видимой части общей их статистики разделить на 5 основных групп:

  • cобственно дневники которые и есть, то есть нормальные рассказы про себя: особенности пищеварения, душевние а иногда и телесные тоже пристрастия, доверительно поверяемые френдам тайны о вернувшейся опять под утро любви к мужу или много реже кому еще, учеба и работа, флирт, тоска или радость от последней встречи на улице, впечатления от поездки на дачу, отпуска в [///], и наконец самое мне обычно интересное - рецепты приготовления мужчинами особо затейливых блюд из подручных к тому материалов чудом завалявшихся к вечеру понедельника в оттаявшем холодильнике.
  • беседы об устройстве мира, которые образуют рассказы туевой кучи прописавшихся тут тихо гениев с графоманскими склонностями о посетившей их накануне музе, мысли, идее, а то и cлучается что вполне себе даже законченной философской концепции, теории или открытия в области [####...###], если даже и не [...], впрочем бывают и того выше тоже.
  • профессиональные писатели, волкодавы пиары, журналисты или иные какие VIP, которые cюда в lj "по причине попадали, без причины ли, только так их и видали, словно сгинули - страшно, аж жуть"(с)ВСВ
  • генераторы острых дискуссий, как правило - в абсолютном их большинстве - на около еврейские темы. Такое при том впечатление складывается, что ничего иного потому как темой для сколько то длительных дискуссий оказаться в lj не может. Потjму то видимо и самые тут разные люди из самых разных мест (Австралия и Германия, Южная Полинезия и Острова Зеленого Мыса, Америка Северная, Южная и Карибского бассейна, Англия с Шотландией и присоединившаяся тут к ним позавчера Ирландия... и пр. и пр. ...) снедаемые видимо жестокими приступами ностальгии, собирают вокруг себя толпы страждущих рассказами о том, чего им в разное время довелось испытать от этих самых если бы знали ивреЕв, пока не сбегли они от их злыдней наконец-то в эти свои ныне уже пристанища тишины, благости и спокойствия.
  • цитаты из ото всюду, но больше из СМИ все таки (афоризмы, картинки, фото, статьи и их обравки, высказывания артистов и про них, и пр.). Кажется из самых популярный тут жанр тоже, но слишком уж пестрый для более углубленной его классификации.

Если конечно ничего не пропустил, то классификация на первый взгляд относительно полная. Не линнеевская может еще по строгости но всяко ближе к научной что была до того. Разумеется, система мира вышепредложенная открыта для доброжелательной критики, разумных дополнений и вдумчивой корректировки в умеренных - needless to say - к тому пределах.</ul>

Update: Получил справедливо обоснованное замечание в комментах, смысл которого для меня состоит в том, что следовало видимо ясно оговориться сразу - каждая отдельно взятая френдлента конечно же ни в какую общую схему не вписывается. Мне то представлялось очевидным, а потому и не включил соответствующих пояснений в исходный текст данного сообщения. Соответственно - по законам "неполной коммуникации"(с) онлайнового мира - оказались и поводы для недоразумений. Так что отмечаю тогда уже в форме прямой того факта Декларации:
  • Приведенная выше классификация отражает впечатления ее автора от накапливавщихся в памяти случайных во времени эпизодов чтения lj сообщений и дискуссий за пределами своей френдленты.
  • Сама по себе френдлента данного дневника, как и любой продукт субъективного отбора, ни о чем про содержание lj в целом - и его соответственно классификации - говорить конечно же не может.
  • Как и почти любое, кажущееся иногда серьезным, высказывание в данном дневнике, данная классификация несет в себе заведомо весомый элемент несерьезности.
  • Любые внешне кажущиеся подозрительными совпадения, с какими-то еще в lj классификациями, высказываниями и определениями, случайны, ничем и никем не обоснованы.
  • Disclaimer: сoming soon.

Вот - если чего-то еще не забыл. Потом тогда - если кто напомнит - уточню.




[info]seann
2004-07-25 04:13 am UTC (link)
Какое великолепное презрение.




[info]abcdefgh
2004-07-25 04:54 am UTC (link) (Parent)
Кажется Вы прочитали в сообщении то, чего там нет.
Так тоже бывает. Однако это чуть иная тема.

Видимо эта проблема, окажется темой следующей классификации. Имею в виду относительно часто наблюдаемые здесь виды и типы наиболее характерных для онлайновых бесед недоразумений - закономерно возникающие по причине, так называемых, "неполных коммуникаций"(с)ЛКН.

Заранее кстати были - свовременно и даже загодя - опубликованы разъяснение об том и в "Записных книжках" Ильфа тоже: Большая часть времени уходит у них на улаживание недоразумений, возникающих уже в самом разговоре, а не из-за принципиальных разногласий


[info]ex_reflexio471
2004-07-25 05:54 am UTC (link)
Да, классификация правильная, но никакого откровения в ней нет. На подобные категории можно разделить любое общение: треп за жизнь, философствование, провокаторы и манипуляторы и т.д. Это - общие категории общения, ЖЖ лишь отражает их...


[info]abcdefgh
2004-07-25 07:01 am UTC (link) (Parent)
Какие тут могут быть "откровения"?

Попытка классификации собственных наблюдений по причине очередной круглой даты. Провел тут - как недавно выяснилось - уже много лет. Вот и потянуло с того оглянуться вокруг, но только уже с "пенсне" на носу. Чего мл это все вокруг происходит - и главное как.

Если же Вам почему-либо кажется, что все и живое в реале общение людей меж собой можно тоже уложить в приведенные выше пять классов, то наверное стал бы возражать, будь какой иной повод к аналогичным дискуссиям. Сегодня же - по причине как уже выше отметил круглой даты - замечу лишь, что жизнь вокруг все еще много богаче красками общения, формами изображаемой логики, ну и главное то конечно содержательной стороной. Это наверное в конечном счете и спасает.

Иначе то многие бы уже давно в этом простите омуте онлайновой виртуальности "эрзац общения" меж рисуемых по случаю персонажей и их столь же вычурно музицирующих настроений пропали. А так все еще нет - есть и которые (оглянуться если) то кажется уцелели. Не замечали разве? Есть такие - поверьте на слово. Много их даже.

Но и согласен, что число тех, кого все сильнее ОНО затягивает тоже растет. Есть вопрос - спорить не буду. Поглядим впрочем - зачем торопиться - может развиднеется. Еще не вечер.


[info]sandrina
2004-07-25 09:15 am UTC (link)
Похоже, подведение итогов в виде классификаций к той или иной дате, а то и просто так - столь же распространено, как прохождение тестов:-)))

Вот здесь тоже любопытно: http://www.livejournal.com/users/3o6yx/191623.html

Ваша классификация нейтрально-точна, хотя я бы добавила еще тематические дневники и коммьюнити.
И еще один момент - по дискуссионной теме. Популярность темы связана с наличием личных впечатлений, которые спешат высказать в виде обобщений. Евреи, пожалуй, наиболее sensetive. А в остальном большинство оказывается слишком разобщенным и неглубоким по интересам - потому посты воспринимают как источник информации, которой в случае чего можно принять во внимание или щегольнуть. Ведение дискуссии требует знания темы, а знать сегодня очень многие не успевают - слишком активно задействован механизм тренсформации полученной информации в действие, чтобы информация эта подвергалась хоть сколько-нибудь серьезному анализу, каковой требуется для полноценной дискуссии.


[info]dorimena
2004-07-25 10:20 am UTC (link)
а я себя не нашла в классификаторе


[info]abcdefgh
2004-07-25 10:27 am UTC (link) (Parent)
Так давайте будем править, вычеркивать или добавлять, уточнять формулировки или расширять понятия. Это же - выше сказано было, и в самом начале при чем - опыт поверхностного анализа с попытками грубо-приближенной классификации


Так что не ленитесь - критиковать все горазды - а пищите сразу следующую версию. Это была "бета" - пора выпускать релиз. Кто тестировать будет - лучше скажите? На Вас сами говорили что надежи нет - сообщили, что кюэй-ев не любите. Как быть?

*скромно и со вкусом*
[info]dorimena
2004-07-25 10:37 am UTC (link) (Parent)
а Вы добавьте еще класс "dorimena"

Re: *скромно и со вкусом*
[info]abcdefgh
2004-07-25 01:12 pm UTC (link) (Parent)
Не уверен, что скромно, но "со вкусом" согласен.

Однако в данном случае это ничего не меняет. Поставленная выше проблема остается - все равно ведь надо описывать дополнительный класс, раз решили его вводить. Так что уклониться от работы Вам не удастся теперь уже в любом случае. Не тяните резину - "раньше сел ^ раньше вышел" - пишите на себя харктеристику.

Потом рассмотрим. C участием общественности.
А вы как думали?


[info]emdin
2004-07-25 02:20 pm UTC (link)
неправильная абсолютно. разве что музыку/картины/код/фотографии/прозу можно отнести под относительно гибкий пункт номер два. лишняя нам демонстрация радостного разнообразия мира.


[info]abcdefgh
2004-07-25 02:34 pm UTC (link) (Parent)
Так в чем дело - ровно ведь об том и речь - предлагайте или наоборот исключайте какие-то разделы, Вам представляющиеся ошибочными. В целом может быть предложите альтернативную версию.

Представлнение о мире у всех разное, и виртуальный мир в этом отношении не исключение.


[info]emdin
2004-07-25 02:52 pm UTC (link) (Parent)
1) про животных, издали похожих на мух
2) про животных, принадлежащих Императору

нет, правда, никакая затея. и почему виртуальнвй мир? дневник почти равен миру, только чище, потому что редактура какая-никая.

вот, по результатам десятиминутного чтения моей ленты:

1) краткий очерк про lebensraum с иллюстрациями
2) анонс прекрасного (плюс ссылка — то самое блоггерство в чистом виде)
3) хроника виртуальных пока разборок
4) хроника дружелюбия (оччень популярный жанр — «меня вынес такой-то, что неудивительно, потому как он дурандас»)
5) технический вопрос
6) заметки культуртрегера
7) стихи
8) эссе
9) рисунок
10) афоризм
11) фотография
12) крайне глумливая публицистика

и так далее.


[info]abcdefgh
2004-07-25 07:29 pm UTC (link) (Parent)
Спасибо. И это никакая не вежливость, а в самом деле признателен бываю за содержательно подробный комментарий.

Мне будет любопытно теперь при случае сравнивать нащи подходы к вИдению тематической структуры lj. Хотел только заметить, что конечно же каждый наверное оказывается не в состоянии своего журнала френд-ленту вместить в какую-либо усредненно готовую схему. Потому - чтобы не было недоразумений - наверное надо было бы про то выше отметить. Попытаюсь сформулировать в апдейт добавлю к данному сообщению

А, как бы Вы бы попытались в свою очередь расклассифицировать свои впечатления от случайных порой попыток чтения lj в целом - за пределами заведомо bias отобранного содержания своей только лишь френдленты?


[info]abcdefgh
2004-07-25 08:07 pm UTC (link) (Parent)
Наверное все так. Во всяком случае возразить на этот раз нечего. Спасибо.


[info]emdin
2004-07-25 11:45 pm UTC (link) (Parent)
У меня создаётся такое впечатление, что за пределами моей ленты lj как раз начинает постепенно укладываться в Ваши характеристики. И чем дальше от сферы моих интересов (с угасанием желания занести данного корреспондента к себе), тем всё более эта лошадь становится сферической. Видимо, это один из критериев, которыми я бессознательно руковожусь при отборе интересных лично мне авторов.

Забавно, что в своё время я читал друга рыболовов целиком, не испытывая дискомфорта. То ли объелся, то ли и вправду мир портится.


[info]abcdefgh
2004-07-26 12:25 am UTC (link) (Parent)
    У меня создаётся такое впечатление, что за пределами моей ленты lj как раз начинает постепенно укладываться в Ваши характеристики.


В тот то и дело. Именно так - приведенная выше классификация рассматривает усредненный lj, с которым ни одна из индивидуально формируемых френдлент не имеет ничего общего. Если только не предположить, что кто-то стал бы ее формировать датчиком случайного выбора.

Последнюю фразу в Вашем посту, к сожалению, вынужден сознаться, что не уловил. Может быть поясните?


[info]emdin
2004-07-26 01:11 am UTC (link) (Parent)
Мы с Вами одновременно дневники завели — значит, помните ленту fif/fisherman’s friend, включающую все русскоязычные дневники. Фильтра, казалось бы, никакого, а читать было интересно. Недавняя же моя попытка зайти в ту же воду представляла уже только антропологический интерес, но никак не литературный.


[info]abcdefgh
2004-07-26 02:37 am UTC (link) (Parent)
Теперь понял, что Вы имели в виду под "другом рыболовов". Тогда разумеется согласен. Ровно к чему и относилась вышеприведенная классификация.


[info]ivan_ghandhi
2004-07-26 10:58 am UTC (link)
Рассказы путешественников


[info]abcdefgh
2004-07-26 09:54 pm UTC (link)
Cложный для самостоятельного упоминания в классификации раздел. Думал над этим.

- Если это впечатления о своих путешествиях обычных людей, скажем, тех которые вернулись из командировки или отпуска, то это вроде бы перекрывает первый раздел, по классификации приведенной выше.

- Если же это профессионально написанные разделы добротной литературы о путешествиях, то и тоже вроде бы есть куда такой дневник отнести - раздел третий, который с них и начинается (профессиональные писатели, ...)


Григорий Громов ([info]abcdefgh
2004-07-25 07:17:00 (link)
Независимые VS. Ответственные
СМИ.

Из из редких в lj опыт вдумчивого анализа относительных предпочтений по данной теме в сообщении [info]mtyukanov:

Не так уж кажется и давно обсуждали здесь ровно ту же в сущности тему, но в несколько более узком с предметной стороны - касательно именно что бибисей - ее аспекте:

- В редакции Гардиан уже, кажется, опохмеляются - где еще?,
- Разговор с ВВС про БВ,

ну и далее, как обычно - если кому то будет еще интересно - по ссылкам.



Григорий Громов ([info]abcdefgh
2004-07-25 21:02:00 (link)
Деревянная Америка - часть 2: дом "беломраморный"
почти закончен возведением, но косметика "каменного" антуража на него еще даже и не начата возложением.

По завершении архитектурно-косметической части работ это будет - как можно видимо уже предположить - беломраморный дворец, ценой где-то наверное около миллиона долларов. Самое только теперь - на этой стадии работ по возведению дома - время разглядеть типовую конструкцию этого уровня современного "каменного дома" в подробностях.

        Примечание: Относительно того, как разного стиля, размеров и планировки иные этого сезона возводимые новостройки смотрятся снаружи рассказывал в первой части альбома Деревянная Америка.


Приглашаю так что, господа, желающих на прогулку по местной стройплощадке. Благо день выходной и никто здесь не препятствует, кажется, проявлениям праздного любопытства.



            





    




            





        



  


    



        





[info]varera
2004-07-25 11:13 pm UTC (link)
красиво. тоже хочу такое :-)


[info]abcdefgh
2004-07-25 11:34 pm UTC (link) (Parent)
Как заметил классик, вот что можно сделать из детской коляски и трех швейных машинок "Зингер"(c)

В самом деле, посмотрите повнимательнее - как это делается: древесно стружечная плита и тонко струганные рейки, мешок гвоздей к ним и ... все. Два-три мексиканца за две-три недели выполняют монтаж видимой на рисунках части каркаса дома. Остальное - мелкие доработки: жестяные короба вентиляции, сливные бачки, душ, ванная и пр. сантехника на любой вкус.

Единственно во всей этой сборно-щитовой конструкции на самом то деле главная и все еще кажется ничем пока незаменимая деталь - вид из окна спальни. Важнее и дороже по-видимому ничего в доме такого типа нет, но вот это и есть главный дефицит: location, location and location. Допускаю впрочем что наука найдет вскорости технологичное решение и этой - по сю пору, увы, штучно решаемой задачи.


[info]nihuyator
2004-12-05 01:01 pm UTC (link) (Parent)
А с шумоизоляцией как же?


[info]abcdefgh
2004-12-05 06:02 pm UTC (link) (Parent)
И тепло- и звуко- изоляции вполне удовлетворительными оказываются.

По сути дом строится как термостат с самого начала его задумки. Одна из основных - если не главная - задача разработчиков конструкции каждого следующего поколения такого рода домов: повышение эффективности расходования эл-энергии.

Расходы на эйркондишн (остужение летом или обогрев зимой) составляют заметный процент от общих эксплуатационных расходов, а потому решению именно этой задачи - елико возможно более высокий кпд этого термостата - по сути и подчинена почти вся конструкция здания. Как побочный эффект всех этих усилий по термоизоляции (слои специальными сосавами пропитанной бумаги, всяко-разная минеральная ткань, пенопласт и пр. которыми запатывают все стены а также толстый слой изоляциолионных материалов на чердаке чтобы не пропустить тепловой поток с крыши) возникает видимо и неплохая в целом звукоизоляция тоже.

Еще принять во внимание, что дома редко стоят рядом, а сам дом как правило - за редчайшим искючением - на одну семью, каким бы большим не был, то и вроде бы до соседей звуки с чей й либо кухни не должны достигать. Так что проблемы звукоизоляции не помню чтобы где-то возникали. Вообще не знаю проблем с такими домами. Считается дом одного поколения. Молодые люди берут кредит в банке и покупают такой дом. Их дети будут покупать другой дом и уже где-то очень далеко от родителей. И т.д.


Григорий Громов ([info]abcdefgh
2004-07-26 03:20:00 (link)
... , был бы человек хороший.


Чем то отдаленно напоминает логику нашего когда-то скандально неразборчивого в интимных связях начфина полка: "голова - хоть овечья, лишь бы 3,14## - человечья".

Или, на все ту же тему когда-то тоже весьма популярное высказывание:
нужда заставит сопливого целовать.



Григорий Громов ([info]abcdefgh
2004-07-27 11:05:00 (link)
Жизнерадостная поэма
[info]atorin про подробности бренного мира, как всегда, хороша.

Дело вовсе не в том, что в очередной раз помогает обретению утраченного поутру равновесия в нестабильно перегретом (за 90 по Фарнгейту опять) иррационально насышенном испарениями ночных кошмаров мире дневных грез Северной Калифорнии - там в ней что-то есть еще, пусть даже и без амфибрахиев почему-то излагает.

Вообще должен заметить, что, кроме случаев когда atorin - с трудно наперед предсказуемой периодичностью - выкладывает в дневнике случается ностальгические фрагменты из его собственного сочинения научно-фантастических романов об утраченном блеске советской науки, все остальные записи там почти всегда - независимо от темы - только и исключительно в тему оказываются. При чем в любую и всегда строго по делу читаются.



Григорий Громов ([info]abcdefgh
2004-07-27 22:05:00 (link)
Статистика сообщений БиБиСи по БВ кризису,
а главное причины очевидной тенденциозности этих сообщений стали, наконец-то, предметом регулярного наблюдения и углубленных исследований специализированного по актуальной научной темы Независимого центра мониторинга "BBC Watch":



Cерьезный результат. Кто-бы мог подумать. До того все полагали наоброт - бибиси вещает как на духу. Оказалось, что не так.

Конечно руководству - кому же еще - вахтеру что ли. Пусть разберутся кто там у их компАс подкручивает по ночам - пока руководство спит. Потом днем юзом с того все идет - теряют ориентировку редакторы. Все так. А как же, надо - давно пора - раскрыть глаза начальству.

С этим наверное никто спорить не будет. Но дело опять же не в том. Основной результат исследований - только и претендующий собственно на новизну научный результат - содержится как и положено в совсем другом итоговом разделе Отчета.

Указанный выше Центр поставил точку в длительных, а иногда и острых тоже случалось дискуссиях, и тем именно ценен:
Весьма распостраненная до того в мире гипотеза о причинах устойчиво тенденциозной поддержки НЙ Таймс, CNN, БиБиСи, и пр. из числа наиболее влиятельных СМИ атак шахидов по израильским кафетериям, танцплощадкам и иным ровно такого - и только такого - назначения целям была не верна, настаивают авторы отчета.

Причина совсем в другом - нарушение трудовой дисциплины во вверенном администрации личном составе некоторых редакций. С кем не бывает. Намедни кстати там у их на третьем этаже бачок в туалете тоже говорят засорился. За всем не уследишь. Вот пойдет ученый отчет про той же бибиси к примеру недочеты и отдельных ее из-за того недодостижениях по этажам власти и понятное дело все наладится.

Да, чтобы не забыть, бачок - если кто не верил - к утру починили. Так что, кто старое ... помянет - проехали.




[info]irene221b
2004-07-28 01:37 am UTC (link)
А что это за центр, и имеет ли он какое-то реальное влияние? И знают ли про него за пределами русскоязычного интернета? :-)
А то хочется порадоваться, но вроде рано.


[info]abcdefgh
2004-07-28 01:59 am UTC (link) (Parent)
Не знаю разумеется ничего про то, кроме того что прочел из цитируемой заметки. Разделяю Ваши сомнения, соттветственно и тональность поста могли заметить, увы, ...

Дело ж не в самой по себе бибиси - как и шлейфе иных той же позиции ведущих СМИ западных - а в том домингирующем в леволибрельных слоях "интеллектуалов" западных настроениях и более того мировоззрении, которые они лишь как могут отражают. Такое там сложилось - строго по Оруэллу - распределение понятий про добро и зло, мир и войну и пр.

Никого бы то разумеется особо не напрягало, если бы не непропорционально большое число евреев в составе тех "творческих коллективов" инфподдержки шахидов. Вот в чем ядро нынешнего этапа того кризиса, что начался в 1905. Сто лет прошло - ничего в этом отношении сколько то заметно не изменилось. Попреженему очередной Петя Бачей таскает на баррикады патроны в своем школьном ранце. Баррикады чуть иначе расположены, патроны - да и ранец тоже - несколько изменились, но все остальное строго по той же схеме:
    Шагают бараны в ряд
    И бьют барабаны...
    А кожу для них дают
    Те же бараны!
    (с)ВСВ


Опять евреи самым деятельным образом трудятся на строительстве "очередной узкоколейки" - к той самой станции. Наверное в том есть какая-то своя исторически логика тоже. Понять бы только какая. Похоже что не дано.


[info]mtyukanov
2004-07-28 03:48 am UTC (link) (Parent)
Влияние не особо большое. За пределами, разумеется, знают.
Но главное не в нем, а в том, что сейчас идет процесс BBC Charter Review. И BBCWATCH, разумеется, вносит свой вклад.



[info]abcdefgh
2004-07-28 08:48 pm UTC (link)
Cпасибо за пояснение и ссылки. Не уверен, что чего-то всерьез может поменяться, но шанс для перемен кажется существует. Не уверен, потому что вряд ли кто начнет менять людей в реадакции бибиси, а все остальное - косметические средства. Да и откуда их взять? Как говоривал вождь, "других писателей у нас нет". Леволиберальный bias в мировИдении - профессиональное заболевание для богемы вообще, а в журналистике всего лишь оно лучше видно оказывается.

Такая видимо фаза в развитии западной цивилизации в целом - носители социально суицидальной взглядов оказываются в наибольшей концентрации именно среди массмедиа богемы. Потому к примеру десятки миллионов американцев и слушают каждый день того же Раша Лимбо. Других, кто мог бы на его уровне убедительности и артистизма оппонировать доминирующим в СМИ левым взглядам ведь нет. Только если разглядеть в первой пятерке по рэйтингу популярности на радио передачу "Сальвалжнейшн", но, во первых хост ее ближе по типу игры к хипово-развязным токшоу, хоть и выдерживает правую линию, но ... главное то ведь, что и все. Далее остаются в основном одни леберальные ведущие аналогичного типа передач, хотя и все вместе они не собирают аудитории одного Раща. Однако Раш - десятилетия в эфире - не вечен, а рядом никого нет. Уйдет - сомкнется либеральное болото на радио.

Аналогичным образом - по той же в сущности причине - внешне кое-кому кажется необъяснимым образом постоянно растет популярность программ FoxNews. На вершине пирамиды популярности американского тиви обсуждаемого жанра "О'Рейли фактор", однако и следующие несколько позиций верхней части рейтинга популярности занимают программы все тех же FoxNews. Иными словами, зрителей давно уже откровенно мутит от либерального [...], котрое размазывают по CNN и всем остальным каналам, вот они вынужденно и сбиваются, пощелкав каналами или покрутив ручки настроки радиоприемников, на один тиви канал и одну только программу радио. Приехали, что называется.

Все то же - до боли знакомое - одноканальное вещание. По всем остальным каналам - только и исключительно, при чем даже и без перерыва на балет и пр. танцы народов Севера - постоянно идет "доклад Брежнева ХХ## партсъезду" в разных его версиях (актуальных или не очень - не суть в данном случае).


Григорий Громов ([info]abcdefgh
2004-07-28 20:57:00 (link)
лытбыр
все пишут, а мне почему нельзя?

Тоже теперь буду писать дневник не про ивреев как таковых в абстрактном их изложении, или там допустим чего с гуглем вчера не известно к чему бы это опять стряслось, не говоря уже про Мура кИна, и пр. с того светопредставления на съезде в Бостоне, а вовсе даже про сибе.

Утром встал - мутит вот тоже чего й то. Сразу не понял. Поехал на работу только тогда дошло. Несвежая она оказалась - сырокопченая колбаса из фирменного магазина с родной надписью на с детства знакомом языке. Или не она. Как проверить?

Притормозил тогда от грустных мыслей у перекрестка с ихней вывеской и взял для уточнения диагноза еще круг той же самой колбасы а к ней заодно три бутылки пива - "Жигулевское". Конечно не самарского разлива, но уже какое завезли. В обед употребил для прояснения обстановки вовнутрях организму. Оказалось, что это было не то. От пива с колбасой наоброт - и даже весьма - полегчало. Не достаточно, но это наверное потмоу что мало взял.

И тут меня позвали на совешание. Не было апосля всего никакого на такое бездарное времяпровождение настроения, но и повода отвертеться убедительного тоже не успел заранее придумать. В реальном времени врать не умею. Потому и нее пытаюсь, что все равно не получится - только ускандалишься. Поэтому переломил себя с пивом и пошел. Уже почти зашел - дверь открыл - и тут зазвонил телефон в кармане. Это шанс.

Вынимаю его с озабрченным видом хотя по номеру вижу кто звонит. Словом остался в коридоре. Это было везение. Если телефон звонит внутри совещательной комнаты, то это демонстративно вызвающий знак неуважения к окружающим - почему ты его перед как сюда взойти не выключил? Но поскольку он у зазвонил еще в коридоре, то с извинениями и осунувшимся от важной причины звонка лицом можно иногда - если не твой вопрос на обсуждении и даже не тот самый а так себе проходной - остаться в коридоре.

И вот с этим спасительно серьезным разговором ухожу на лестничную площадку, как положено, чтобы никому не мешать. Звонит приятель - вчера улетел в командировку в ДиСи. Никогда там не был и даже кажется и вообще на Восточном побережии тоже не залетал ни разу. Делится впечалениями от метро столичного. Говорит что специально пошел в него как на экскурсию и стоит ждет, а поезда уже 15 минут нет. Рядом висят объявления с извинениями что еще какие-то накладки с др. поездами. Очерель растет - это одна из остановок в центре города, куда говорит на м машине и вообщле трудно добраться.

Стали с ним тогда обсуждать - не возвращаться же апосля пива на то заседание - в чем причина: почему советское метро всегда было лучшее в мире, а в других местах так не могут. Сошлись во мнении что дело в том, что метро - как и заметная часть общественного транспорта вообще - госсобственность в странах с любой общественной формацией. А вот госслужбы транспаортного профиле в СССР видимо были отлажены лучше, потмоу как выполнялди много иных - не только для населения - сервисных функций. Тут подошла его электричка, но с выводом его остался все равно согласен.

Вечером зашел коллега по работе забрать корпоративную wireless карту, которая ему потребуется в соседнем через блок здании на презентации - сам-то каюсь по рассеянности (или с колбасы той - семь бед один ответ) забыл вернуть. Извинений моих не принял а потребовал материальной компенсации за израсходованный с того моего прокола им бензин. Позвал то есть к нему во двор стрелять из пушки. Велел для того принести больших картофелин. Занятие вам скажу при луне одухотворенное. Оченно располагает в миросозерцанию даже и без телескопа если.

Краткая инструкция, если кто пожелает к этому виду аразртных игр приобщиться. Где берут картошку - это не вопрос - кажный знает. Вопрос в другом - как построить в домашних условиях пушку? Эту часть задачи и поясняю.
  • Нужна такая прыскалка - забыл как называется но каждый сам знает - из которой на сервисе пущают струйку в засорившийся радиатор автомобиля, чтобы его прочистить. Эта самая жидкость правильным образом подожженная в закрытом пространстве обычно правильным образом взрывается.
  • Запальное устройство - электрическая зажигалка для "барбекю".
  • Все остальные детали пушки склеиваются из узкой (по размеру средней картофелины) пластмассовой трубы сантехнического вооще говоря назначения и перехожника для состыковки таких труб под углом.
  • Переходник - в который с одной стороны врезается / вклеивается пластиковая труба-ствол пушки, а с другой - запальная часть зажигалки вышепомянутой, играет роль камеры сгорания.
  • Третья сторона этой камеры завинчивается пластмассовой же и заглушкой, что в норме и делается иногда в сантехнических системах.


Как это орудие стреляет и главное куда. Отвечаю сначала на последний вопрос - стрельба идет по ходу вращения земли в направлении ближайшей в вашей местности звезды. Тут важно не промахнуться, потмоу что иначе картошка попадет в соседний забор скажем если, то привет - считайте отстрелялись. Забор пробьет навылет - это не вопрос. Куда полетит потом - от того общая сумма ущерба и исчисляться потом будет.

Так что - повторяю, кто если тяжело в технике разбирается - только строго вверх с поправкой на параллакс и нестабильность земной орбиты условиях "потепления" (см. ранее про то здесь были дискуссии - еще до пива и без картошки) стрельба ведется. Тогда картошка падает - с осколками млечного пути - обратно на ваш бэкярд и все. Можно перезаряжать.

Теперь про заряжание и все остальное, но тоже по порядку. Сначала шомполом - годится черенок от лопаты или по бедности у кого нет то и от половой щетки тоже пойдет - забивается картошка в трубу до упора ее в переходник вышепомянутый. Затем с него свинчивается крышка и туда в камору пушки пущают аэрозольную струйку этой самой радиаторно-очистковой эидкости. Крышку быстро завинчивают.

Далее все как с любым такого рода орудием. Процесс прицеливания с ране тоже помянутыми поправками на несовершенства земной оси. Можно нажимать кнопку "пуск" торчащей из каморы пушки эл-зажигалки. Грохот - как во время салюта. В соседних домах - если необходимость превентивно обстрелять скажем комету у вас почему-либо возникла не в период общенациональных карнавалов и пр. мероприятий ранга скажем хелувин - гаснет свет. Картошка со свистом уходит в Космос. Остальное - см. выше -
это уже как повезет.

Потом попили с ним чаю - и чаю тоже, да - и поехал домой. Попытался сгоряча сразу начать строить пушку - кометы достали, да и так если разобраться вещь в хозяйстве не последняя - но не нашел переходника в ящике сантехники к тому подходящего. Труба была, но тоже кажется некондиционная. Завтра поеду в Home Depot - там все есть.

Потом почитал френд-ленту. Добавил парня из Копенгагена. Кажется все. День прошел - можно сказать - не за денежку. Ничего не успел. С утра завтра надо будет ехать потому что другим маршрутом.




[info]ivan_ghandhi
2004-07-29 11:36 am UTC (link)
Ни хрена себе люди обкуриваются! Может, попробуете художественную литературу гнать?


[info]abcdefgh
2004-07-29 09:30 pm UTC (link)
Вот так при чем всегда. Давно замечено и не только в онлановом общении. Закон природы. Если обсуждаешь какие-то заведомо мифы на свой сугубо субъективный - а потому только дневнику поверяемый - взгляд более убедительные, чем им противопоставляемые, то все (ну, не все конечно, но многие уж точно) проникаются к тем сообщениям в буквальном смысле что называется "страшной серьезностью".

Были случаи что даже впадают с чтения отдельных страниц этого дневника в странные - наукой не вполне объяснимые - состояния, но в любом случае проникаются, как правило на полном серьезе. Кто были случаи всерньез сердится за то, что чегой то по его мнению не то тут записал, кто ругается, а иной даже и вовсе радуется. И это заметьте когда обсуждаешь всякие там чаще всего исторические события, о которых принципиально можешь судить лишь с чужих об том мнений. Ссылки к тому иной раз даешь когда, то и вовсе уже тогда читают многие этот дневник, как "Отче наш" - докУмент потому как им в том кажется.

И вот поставил на себе острый опять эксперимент. Так положено - наверное слышали - что эксперименты тока на себе. А уж потом, если оно обошлось, то и можно кого еще приглашать. Суть эксперимента выше изложил во введении - пишу, что есть, как на духу, что за день стряслось или в крайнем случае то произошло. Только истинные события. Имена понятное дело соучастников пальбы с закуской не называю. Того, кто звонил по мобильнику, чтобы обругать дисишное метро тем более. Все остальное - включая колбасу с пивом - подлинный факт с квитанциями.

Не верят.

Поэтому и не писал лытбыр до того никогда. Дело в том, что события со мной на самом деле происходящие - не имею в виду картошку с под млечного пути, а вообще - никто никогда всерьез не принимают.

Хорошо - ладно - так и быть. Только для Вас, потмоу что поздно уже - поясню в чем технически суть. Дело в том, что дульная часть трубы вышеобсуждавшейся пушки остро затачивается. Потому, когда картошку в нее загоняешь, то она срезает внешне неровнуюю часть клубня, и в дуло пушки уже идет таким образом строго точно по размеру как на токарном станке изготовленный цилиндр с собственной при чем влажно крахмальной герметично зазоры закрываюшей смазкой.

Иначе то бы конечно. Понимаю на этот счет Ваши сомнения. Только таким - вышеописанным - образом удается выводить = картофельный цилиндр на баллистическую траекторию. Многие, кстати, тоже не понимали сначала.

Так что Вы напрасно сомневались. Никакого худлита, а подлинный случай. Тем более Вы не правы с первым необоснованно предположением. Курить бросил - тут уже рассказывал


Григорий Громов ([info]abcdefgh
2004-07-28 23:02:00 (link)
Где выше риск: американский солдат в Ираке VS. пациент в мирной американской больнице
Если сравнить вероятность погибнуть насильственной смертью (от всех возможных с войной связанных причин там пребывания) усредненному американцу скажем за две недели в Ираке или вероятность для него умереть по причине ошибки медперсонала за то же время нахождения в типовой американской больнице, то ... где риск оказдется больше?


Чтобы ответить на этот вопрос, надо принять во внимание за какое время в Ираке погибло около одной тысячи американцев из более чем 100 тысяч там находившихся и сравнить этот показатель с тем сколько людей скончались за то же время в американских больницах по причине только лишь формально документированно установленным ошибкам медперсонала.

По итогам такого сравнения оказавается, что в обоих случая вероятность приближенно будет на уровне - по порядку величины - около одного процента.

Однако если теперь принять во внимание, что практически невозможно утаить ни одного случая гибели американца в Ираке - с одной стороны, и в то же время существует достаточно оснований предполагать, что документально фиксируются далеко не все случаи, когда причиной смерти пациента в больнице оказывается ошибка медперсонала - с другой, то видимо можно будет сделать вывод, что акт добровольной явки неострожного пациента в амриканскую больницу (иначе, чем по жизненным к тому показаниям - то есть когда не стоит вопрос немедленно "жизнь-смерть"), следует считать крайне неосторожным поступком.

Цифровые пояснения к приведенному выше утверждению:

Как отмечено в цитированном выше на этот счет сообщении, смерть от ошибки медицинского персонала стоит на шестом места в списке наиболее массовых в стране причин ухода граждан в мир иной. Риск умереть от ошибки персонала больницы в Америке выше, чем умереть от сахарного диабета, воспаления легких и пр. массовых заболеваний с увы нередко фатальным исходом.

Cм. также ранее тут на смежную к данному сообщению темы дискуссию:
http://www.livejournal.com/users/abcdefgh/64418.html?thread=206242



Григорий Громов ([info]abcdefgh
2004-07-29 11:06:00 (link)
Продолжение рассуждений про "развитие наук" в категориях "чугуна и стали"
Начало см. "... СССР вышел на второе место в мире по ... чугуна и стали, ..."
идет теперь уже в разных самых дневниках lj.

В том числе продолжает развиваться тезис о том, что по "научному валу" - т.е. числу статей - объединенная Европа обогнала Америку, а по "ученому пиару" - индекс цитирования - догоняет.

Этим рассуждениям много лет и психологически их запал понятен.

Странно другое - ни в одной такой дискуссии не встречается пояснений того, как именно все это работает за пределами забавных игр в цифры искусственно выдуманных когда-то критериев числа ученых, числа статей, цитируемости и пр. Тот факт что эти умилительно простые и возбуждающе действующие для обсуждений -как табло на футбольном матче - данные с чем-то ( ВНП и пр.) в каких то границах коррелирует видимо гипнотизирует и наполняет цифири эти напрочь отсутствующим на самом то деле в них смыслом.

Возможно впрочем - оговоримся - эти цифири и имеют какой-то смысл в сравнении меж собой отдельных научных школ (для оценки относительной популярности разных точек зрения скажем), но любые попытки делать из них какие-либо иные далеко идущие выводы совершенно беспредметны.

Не имеет никакого значения для экономического развития тот факт, в какой из стран Европы к примеру и чего развивается из научных направлений, потому что до тех пор пока эта ученая деятельность не имеет социально приоритетного или экономического смысла - это всего лишь то самое счастливо удовлетворение любознательными людьми своего частного любопытства за госсчет.

Если страна желает тратить на такие цели деньги - it is great, I love it! В любом случае потому что результаты таких ученых забав идут в общую мировую копилку научных фактов и становятся общедоступны всем в мире. Если же иногда - редко но случается - оказывается что данное научное направление становится чревато технологическим прорывом очередным, то его авторов будьте покойны ... пригласят работать в США.

Такого рода фильтр: 1) полезно практически -> пожалте в Кремниевую Долины; еще нет -> sorry guys (продолжайте, господа, держите нас в курсе дела), - давно и устойчиво во времени обеспечивает США мировое лидерство в науках и технологиях. Иными словами, вовсе не забота аиериканского правительства о месте страны в "индексах цитирования" или относительном числе публикаций лежит в основе лидерства страны на рынках передовых технологий. Поэтому то и любые сравнения с Америкой по этого ряда показателям - самообман в лучшем случае.

Самый мощный в мире - десятилетиями, не смотря на все кризисы, беспроигрышно эффективный механизм отбора со всего мира НИР-НИОКР проектов для их финансировния венчурными фирмами условно говоря Пало-Альто и окрестностей - определяет постоянно увеливающийся технололгический разрыв меж США и Европой.

Игры в "ученые цитаты" могут тешить самолюбие некоторых правительств и потму помогать отдельным местным бизнесменам от науки что-то с того у своих правительств поиметь, но они никак не могут повлиять на решения ряда кто, кого и как будет в США финансировать, чтобы превратить неизбежно призрачные на этапе научной идеи технологические с нее ожидания в доминируюющий на хай-тек рынке продукт, новую отрасль и т.д. Там потму что уже совсем "другая арифметика" тогда работает - чуть более сложная скажем так, чем "индекс цитирования".

Вопрос же о том, как в какой иной стране создать сопоставимой с США эффектвиности структуры экономически рентабельного отбора НИР-НИОКР проектов для последующего их финансирования и развития в прорывные технологии, которые только и позволят замкнуть эконоический цикл: расходы на науку->НИОКР->рыночная эффектвиность конечного продукта-> расходы на науку, - даже и не звучит в таких дискуссиях. Общий там мотив: что нам стоит дом построить, нарисуем - будем жить. Пусть государство только потратит деньги на то мое ведро с жидким азотом, а уж все те технологии, которые неизбежно сами возникнут ( куда им деваться то) из моей про то очередной статьи озолотят всех к тому причастных будьте покойны. Что-то наверное за всем этим есть - не на пустом же месте возникает у неглупых в целом и часто не самых молодых уже людей такая тяга к наивным рассуждениям в точности следующим уровню и сюжетам беседы в детской о том, кем стану, когда вырасту.

Какой-то психологически устойчивый видимо стеретотип формируется от безвылазного занятия исследовательлской деятельностью у части во всяком случае научных сотрудников. Что-то в том есть впрочем родственное и с рассуждениями программистов - в любой практически организации - о несправедливости устройства мира, в котром "умные разработчики" находятся в нижней части социальной пирамиды корпорации, тогда как "глупые sales" почти на самом ее верху.




[info]atorin
2004-07-29 12:12 pm UTC (link)
Такое положение вещей имеет место быть, но в отдаленной перспективе и оно не вечно. Ситуация здесь потихоньку ухудшается, уровень (а главное качество) жизни так себе для выходцев из Европы. Пока ругаются, но терпят, но в какой-то момент поток инвестиций может начать ответвляться в ту же Европу.


[info]abcdefgh
2004-07-29 12:27 pm UTC (link) (Parent)
"Ругаются, но терпят" - как Вы по обыкновению совершенно точно сформулировали - в первом поколении почти все, кто сюда приезжает. Мало знаю исключений. Может только двух-трех мексиканцев вспомню сразу всем довольных и одного китайца. Вовсе нет тут ученой специфики. Как и во всем остальном тоже.
    в какой-то момент поток инвестиций может начать ответвляться в ту же Европу.
Может. Все может быть. На месте Америки может образоваться огнедышащий кратер или по иным каким причинам, но все может быть. И тут тоже Вы абсолютно правы. Вот только никаких и отдаленно про такую возможность - реверса финансовых потоков - напоминающих признаков ещ никто кажется не замечал. Эйфория "крепчающего евро" давно прошла: подсчитали - прослезились. Страны которая бы в период всеми ее гражданами проклинаемой рецессии развивалась - имею в виду данные по росту производительности труда - такими темпами в западном мире все еще нет.

Любое сравнение с любой из стран Европы и ЕС вместе оказывается для них прогрышным по любому из сколько то имеющих смысл показателей. Отсюда и описапнные выше забавы - игра в лукавые цифирьки со своими правительствами. Европа потому как давно уже вне игры, вот и тешатся там подобными вышеприведенным сравнениями. В игре нынче другой континент - Индия, Китай, -да и страны Юго-Восточной Азии тоже. Там - отттудова - принимает Америка реальный вызов. Европа же увы осталась в X1X веке - навсегда - поезд ушел.


[info]atorin
2004-07-29 12:38 pm UTC (link) (Parent)
Вы правы, конечно. Поживем-увидим. Я немножко идеалист и верю, что благосостояние в конечном итоге рождается из духовных идей.


[info]sowa
2004-07-29 04:14 pm UTC (link)
Небольшая поправка - в США приглашают не только тех, кто "полезен практически". Университеты нанимают сколь угодно далеких от практики ученых; зарплата в США с учетом более низких налогов может быть раза в 3 выше.


[info]abcdefgh
2004-07-29 06:18 pm UTC (link) (Parent)
>>... полезно практически -> пожалте в Кремниевую Долину ...
    Небольшая поправка - в США приглашают не только тех, кто "полезен практически". Университеты нанимают сколь угодно далеких от практики ученых;


"в США приглашают", разумеетcя, мнoго кого. Hе только ученых, и не только Университеты, и не только "сколь угодно далеких от практики". Не понял - в чем поправка?




[info]sowa
2004-07-29 07:19 pm UTC (link) (Parent)
Вот к этому:

"Такого рода фильтр: 1) полезно практически -> пожалте в Кремниевую Долины; еще нет -> sorry guys (продолжайте, господа, держите нас в курсе дела), - давно и устойчиво во времени обеспечивает США мировое лидерство в науках и технологиях"

Нет фильтра по практической полезности, разве что в самой Кремниевой Долине. Мировое лидерство обеспечивается тем, что приглашают всех.


[info]abcdefgh
2004-07-29 07:56 pm UTC (link) (Parent)
    верю, что благосостояние в конечном итоге рождается из духовных идей.
Не худшее из верований - это уж заведомо. И вообще с Вами невозможно спорить - давно заметил. Вы произносите потому как только и исключительно абсолютные истины. Поди их опровергни. И не пытаюсь потму никогда, за исключением может один раз когда про прошлую - до исторического материализму каторая была - науку беседовали. Тем более в данном случае - в сам деле все в конечном итоге рождается из духовных идей. Вначале потмоу как - в любом случае так оказывается - было слово. Было потом некотрое время - веков - спустя к тому и разъяснение тоже:
    Идея брошенная в массы,
    Что девка, брошенная в полк

    И. Губерман
Так что верно Вы заметилим - именно что решительно все: добро и зло, нищета и благосостояние, добродетель и порок, и много чего еще ... - возникают от само разного калибру и мастей, но обязательно "духовных идей".

При этом, что особенно интересно, чем выше градус духовности тех идей, тем масштабнее оказывается наносимый ими в конечном счете суммарно эффект. ХХ век в буквальном смысле доверху был забит иллюстрациями этого безупречно согласен с Вами что верного тезиса. Более духовного периода в жизни на Земле уж точно не было. Но разумеется и это не предел. Cледите за рекламой.

PS. Вот, кстати, и относительно недавно тоже - при уместно сопутствующих тому обстоятельствах - Президент анонсировал "релюгию любви", которая уж чем чем, а мерой ее духовности заведомо далеко превосходит погрязший в бессмысленно крысиных бегах за иллюзорно материальными благами порочно бездуховный западный образ мыслей.

Надеюсь Вы не предполагаете - хоть и сказали, дескать, "идеалист" - что этим лишь (там в эпицентре на "граунд-зиро" официально объявленным) грядущие источники "духовных идей" и ограничиваются. Их увы полагал бы что до и больше в самых неожиданно еще местах греется дозревает - надолго хватит.


[info]abcdefgh
2004-07-29 08:32 pm UTC (link) (Parent)
Не понимаю все еще с чем Вы спорите. Скорее всего просто не внимательно прочитали сообщение, которое комментируете. Нигде там нет списков, кого в Америку приглашают, а кого наоброт отшивают. Для того пришлось бы тома INS документов сюда вываливать, но само главно не понятно зачем. Сообщение не про иммиграционную политику США а совсем про иное.

Нет в сообщении и нелепых утверждений, что Америка не имеет собственной науки и уж тем более того что американские университеты поставлены INS в особое - по отношению к иным организациям в стране - положение блокады от обмена учеными с остальным миром. Все страны мира Запада - и не только - участвуют в обмене учеными. В Америку приезжает их больше и они чаще тут остаются - так было и так будет и часть причин к тому Вы отметили. И никакие индесы цитирования, не говоря уже о численности ученых или валового числа их публикаций по странам Европы ничего с тем изменить не могут. Вопрос в ином - почему так происходит? На этот именно вопрос и отвечает сообщение выше, а не про то, кого в Америку пущают.

Если Вы захотели бы вычленить из данного сообщения в сам деле одну фразу относительно того, что именно давно и устойчиво во времени обеспечивает США мировое лидерство в науках и технологиях, то цитировали бы тогда ответ на этот вопрос, кторый выше сформулирован полагал чято предельно ясно. Нет ни в одной стране пока еще "сопоставимой с США эффектвиности структуры экономически рентабельного отбора НИР-НИОКР проектов для последующего их финансирования и развития в прорывные технологии, которые только и позволят замкнуть эконоический цикл: расходы на науку->НИОКР->рыночная эффективность конечного продукта-> расходы на науку, ..."

Что-нибудь в том не понятно? Есть что-либо по данному вопросу возразить? В любом случае ыслушаю Вас с интересом и попытаюсь ответить. Если же Вы будете продолжать мне разъяснять, что в Америке столько лет, сколько она существует, приглашают в страну спортсменов и ученых, художников и бизнесменов, балерунов и балерин, и еще неизбывно длинный список - кого там в ем только нет - а вовсе не только практически интересных фирмам Крениевой долины специалистов (которые по контексту выше были помянуты видимо дезориентирующим Вас образом - sorry about that), то лучше тогда давайте откроем к тому отдельный форум для "игры в слова". Ничего не имею против - вполне себе развлечение - не хуже многих иных тут.


[info]sowa
2004-07-29 10:43 pm UTC (link) (Parent)
Извините. Тут какое-то недоразумение. Я ни с чем не спорю и ни по какому вопросу не пытался вам возразить.

(Из любви к точности можно было бы сказать, что университеты действительно поставлены в особое положение - им приглашать иностранцев легче, чем другим организациям. Но это не возражение, так что оставим это в скобках.)


[info]abcdefgh
2004-07-29 10:53 pm UTC (link) (Parent)
Такими - или похожего смысла - недоразумениями сопровождается как правило лента почти любой онлайновой дискусии. Всякий раз отдельно то отмечаю, как очередную иллюстрацию тезиса о самой видимо характерной специфике онлановых бесед - "неполная коммуникация".

Поводов для извинений с Вашей стороны не вижу - любое недоразумение в диалоге имеет заведомо симметричной природы происхождение. Прояснили если в итоге, что оба о чем хотели сказать, то и цикл этот в дискуссии исчерпан. Спасибо за уточнения.


[info]ivan_ghandhi
2004-07-30 03:27 pm UTC (link)
Ну не всё так уж примитивно.

В шестидесятые вдруг советская наука прямо набросилась на алгебраическую геометрию, казалось бы - абстрактную продажную девку капитализма. А чё набросилась-то? А вот чё - шпионы донесли, что что-то военно-морское в США вдруг стало вбрасывать крупные деньги чуть ли не в исследования в области гипотезы Римана. Есть ли у дзета-функции корни на оси x=0.5, нет ли там корней - казалось бы, кому какая разница? Вообще, к чему бы это? А хрен знает, к чему. Подробностей американские коммунисты (a.k.a. советские шпионы) не знали. Но гебистов в их тайных училищах вдруг стали очень сильно учить теории чисел. Герои-разведчики прямо зачитывались учебником Боревича-Шафаревича, как будто уже группа дивизоров в их работе важнее группы диверсантов.

Закончилось всё известно чем - RSA, PGP, public keys, etc. - но я не о том, а о том, что когда кому-то что-то сильно надо, то на фундаменталку только так деньги находятся. А вот на кобордизмы или там алгебры Гейтинга и тезис Чёрча денег у страны как не было, так и нету. И никакие письма академиков не помогут.


[info]abcdefgh
2004-07-30 10:07 pm UTC (link)
    Ну не всё так уж примитивно. В шестидесятые вдруг советская наука прямо набросилась на ...


И не говорите. На что только она тогда - впрочем и до того, и несколько позже - не "набрасывалась". И по отмеченному Вами выше - в самом деле из наиболее характерных для той эпохи - поводу, но и не только.

Так что разумеется и намека на - как выше Вы удачно выразились - "примитивно" американский подход к развитию науки в вышеописанном контуре экономически эффективного воспроизводства научного знания (в процессе производства наукоемкой продукции) в СССР не было. Но и не только - мало стран, которым бы удалось в этом отношении с Америкой конкурировать. Зато в СССР были идейные духовно к тому посылы, о которых мог бы Вам многое рассказать неутешно ностальгирующий по ним [info]atorin. Однако, если из предложенного Вами ряда "духовно идейных" механизмов развития науки, вернуться к поставлоенным выше вопросам "примитивно" американских того моделей, то и тоже навроде overseas появляются тому пусть и умеренного все еще веса, конкуренты:
  • Вторая в мире (по всем сопоставительно ряда показателям) обсуждаемого выше параметра экономической эффективности Средиземноморская "Кремниевая Долина" - Израиль - могла бы наверное конкурировать со временем, но уж больно там нестабильный регион в целом пока остается. Трудно загадывать.

  • Bangalore Besting Silicon Valley? - задают иногда вопрос относительно индийской "примитивно" - если оставаться внутри предложенной Вами терминологии - того же типа модели строительства экономически высокоэффектвиного механизма регенерации научного знания.


Однако справедливости ради следовало бы отметить, что все это лишь клоны и ветви американской Кремниевой Долины, которые без материнского ствола зачахнут немедленно. Отруби все те иднийские, израильские компании от американского рынка и их развитие резко замедлится, остановится, если даже и не исчезнут они сразу.

Но с другой стороны конечно быстро развиваются также и "высокодуховные" (по терминологии [info]atorin) центры научного творчества в Иране, Пакистане, Сев. Корее, а вскорости видимо узнаем про иные места их концентрации тоже.

Так что гармония развития науки в мире сохраняется и вовсе не оказывается подавлена - как некоторые про то поди думают - "примитивно" (очень точно Вы это сформулировали) американской лишь того моделью:

  • фундаментальная наука->
  • прикладная наука->
  • прорывные технологии->
  • доминирование на рынках наиболее продвинутых из последних по времени типов наукоемкой продукции->
  • сверхприбыли с того доминирования (монополии) на том рынке получаемые->
  • щедрые вложения в науку, как результат тех сверхприбылей-> ...
    (цикл замкнут).


Когда, к примеру, в Конгрессе поднимают вопрос о регулировании цен на лекарства, что снизить прибыль фармацевтических компании - непомерно высокую многие полагают - то те, кто ставит блок тем фантазиям, произносят всегда одно и то же заклинание: вы бы хотели снизить размеры отчислений в научные исследовани я и разработки этих компаний, то есть предлагаете замедлить выход на рынок все новых и новых поколений лекарств от страшных недугов нас еще гнетущих? Вопрос снимается с обсуждения.

Основное в описанном выше "примитивно" развивающемся - как Вы видимо всерьез полагаете - контуре не показано, разумеется. Потому как модель многомерная. Нет в той схеме венучрного капитала - основной на стартовых этапах раскрутки конкретных реализаций модели двигатель; нет там и фондовой биржи, без коей венчурный капилал вел бы себья много более консервативно, а значит и развитие в описываемом цикле процессов шло бы много медленнее; и много чего ещ там не показано. Да и нельзя разумеется в рамках поста или ответа на коммент все то в сколько то полном объеме даже схематично показать. Но кое что полагаю было бы любому, кто пожелает, вполне себе удобоваримо читаемо. При желании, разумеется.



Григорий Громов ([info]abcdefgh
2004-07-30 10:38:00 (link)
Итоги опроса избирателей 19-21 Июля 2004
Among Likely Voters

Thinking about the following characteristics and qualities, please say
whether you think each one applies more to John Kerry or more to George W. Bush.
How about -- [RANDOM ORDER]?



2004 Jul 19-21

(sorted by advantage)





Kerry





Bush





Advantage



 



%



%



(pct. pts.)



Cares about the needs of people like you



48



42



6



Shares your values



47



46



1



Has an optimistic vision for the country's future



46



46



 0



Is honest and trustworthy



44



44



 0



Can manage the government effectively



46



48



-2



Is a person you admire



43



45



-2



Is knowledgeable about the issues



42



49



-7



Is a strong and decisive leader



38



55



-17



Does not change his positions on issues for political reasons



29



53



-24





by GALLUP NEWS SERVICE



Григорий Громов ([info]abcdefgh
2004-07-30 11:03:00 (link)
Идеализьм, эмпириокритицизм и
пр. глубоко чуждые рабоче-крестьянской Калифорнии извращение передовой lj-науки опять - в очередной раз - позволяет употреблять в своем дневнике [info]atorin.

И это не голословное - как будут снова утверждать его там многочисленные апологеты, а также идейно незрелые последователи из числа завороженных его литературным даром, юзерпиком или же как иначе допустим по случаю - утверждение. Есть документы.

Читайте, кто не верит или же наоборот может сомневается, что он такое вчерась к ночи объявил там у сибе на митинге для охмурения академически нестойкой мОлодежи им к тому собранном: Теперь апосля того как убедились приглашаю - на тот случай, если еще есть кто (или может где сохранился) из числа им окончательно незамороченных ученых, аспирантов, студентов, а также же старшин и офицеров линейных частей и подразделений Национальной гвардии Окланда и его окрестностей (включая, but not limited, Caн-Франциско, Белмонт, Пало-Альто и пр. сакраменто с лос-анжелосами) посмотреть, как и чего ему разъяснялд на самом то деле по данному - не побоюсь этого слова - актуальному поводу.

Вот. Убедились? В том то и дело. Ап чем и речь.
А то еще некоторые бывает каторыи не верят.

PS. И при чем так всегда. Сначала не верят, а потом говорят, что их во-время не информировали.
PPS. "Пьянству - бой!"




[info]atorin
2004-07-30 12:12 pm UTC (link)
А что, я творчески преобразовал суть. У вас там и индекс цитирования и Пало Альто упоминается.


[info]abcdefgh
2004-07-30 12:15 pm UTC (link) (Parent)
    А что, я творчески преобразовал суть.

"Мы Ваш творческий метод будем обсуждать в Нарсуде" (c) И.Ильф "Записные книжки".


[info]atorin
2004-07-30 12:35 pm UTC (link) (Parent)
Вот-вот. И Мошкова скоро в нарсуд затаскают...


[info]abcdefgh
2004-07-30 02:13 pm UTC (link)
Так и знал. Всегда, кстати, так было. Точно по учебнику философии Спиркина.

Сдавали, поди, давно, а помните. Как извращать передовое учение - так сами, а как ответ держать, так сразу на создателей какой-нибудь библиотеки - Алексадрийской, Ленинской и пр. (далее по алфавиту) - стрелки переводят. Почему это интересно eго должны за Ваши необдуманные - мягко говоря - высказывания начать не пойми с чего куда-то "таскать"?


Григорий Громов ([info]abcdefgh
2004-07-30 19:23:00 (link)
Moore Film Used Fake Front
Поймали за руку Мура. Обрадовались.
А если разобраться?

Художник нарисовал недостающую по сюжету газетную полосу к своему документальному фильму. И чего с того? Ну подрисовал слегка на ней кой чего - дату на год сдвинул, другие всяко мелкости, перенес на первую полосу газеты, то чего, там никогда не было, ... Подумаешь - нашли к чему придираться - делов то.

Другие вон художники "десятки" - или какой другой номинал, зависит от узкой специализации - напрямую рисуют. И тоже кстати не всегда сразу попадаются. А тут $1 - вдумайтесь саме же и оценнили свои к ему претензии в один (!!!) доллар - а переполох подняли такой, будто он у них в редакции сейф с зарплатой, а не сраную полосу не пойми какого года давно протухшей газеты свистнул.

Правильно люди говорят: 'коту не х делать - он яйца лижет'. Других объяснений не вижу. Раздувают из мухи слона. Происки. Понятно чьи. Или обычная зависть. А скорее всего и то и другое вместе. Сами не могут рисовать - ни десятки, ни однодолларовые купюры - ничего - ни кина тем более смастырить таким же макаром но уже на 100 миллионов - вот и исходят теперь (гавном кипят) с того сами из сибя. А то кому не понятна истинная причина таких исков.

Обнажают его идейные противник таким образом свою истинную суть. Не понимают по ихней ущербно дурости своей что ему это все до лампочки теперь: Канны, 100 млн. из проката и ... минус 1 доллар. Все что оне могут ему в итоге напакостить, подлые.

Как говорится, напугал бабу толстым уем.
Наехали - долларом - на великого художника.
Курам на смех. Не позорились бы.

Куда там. Вот увидите - будут теперь вымогать бакс этот у Мура через суд, не иначе. Подсказал бы ему кто - пусть им десятку отправит - но тока непременно с курьером, чтобы расписку у их взял - и дело с концом. Или объявил бы своим поклонникам, чтобы выслали в редакцию той газетенки по доллару. Их этими баксами тут же засыплет через крышу - и все. Пока они с под той горы денех на поверхность выкарабкаются, все уже и думать забудут про какую-то хрен пойми о чем историю с фальшивой вставкой в газету для усиления эхвекта мурового кина.

Но если серьезно вникнуть, то это все от бестолковости человеческой на самом то деле происходит обычно. За честь должны были бы его внимание почесть, а они - ты смотри чего - морду воротят. Во до чего дошли. Ни хрена ведь не понимают главное в искусстве, не говоря уже про кино, а туда же.

Гнать таких из - или вообще - поганой метлой.
Чтоб другим не повадно. А не так.




[info]_shadow__
2004-07-30 09:45 pm UTC (link)
Вопрос (действительно вопрос, не риторический, т.к. я не знаю на него ответ) - фильм Мура позиционируется как документальный? такой жанр американский кинематограф вообще знает?

По-моему, достаточно часто чтобы сказать правду - приходится соврать. Любой кусок "правды" вырван из контекста, из него во все стороны торчат оборванные нити, в т.ч. прични - следствий, и чтобы его сделать обозримым - их придется где-то подрезать.. где-то по новому завязать.

Мне очень нравится история, которую рассказывал кто-то "от истоков" отечественного телевидения. Камеры имели повышенную чувствительность в красной области, и губы персонажей получались мертвенно-бледные. Чтобы придать картинке приемлемый вид, их приходилось подкрашивать зеленым гримом. Наяву это был кошмар.. зато на экране - вполне естественно.

Любое изображение "действительности" суть проекция оной на некую плоскость соответствующего жанра. И - при достаточной сложности форм исходного объекта - проекция будет давать превратное представление об объекте. Выход - либо в большом числе таких проекций.. либо небесполезно несколько исказить, подправить оную. Причем второе не исключает первого и наоборот.

Это все конечно может иметь очень косвенное отношение к данному случаю. Во-первых, никакой симпатии муровский опус у меня не вызывает, а во-вторых я его не видел. Ну или опять же наоборот.


[info]abcdefgh
2004-07-30 11:03 pm UTC (link) (Parent)
Отвечал уже Вам, что по неведомой мне причине Вы любите задавать вопросы в конце темы, не заглядывая даже и не только в ее введение, но и саму то предшествующих этапов про то дискуссию не читая. Вы тогда пояснили, что тому есть технические причины - дайлап коннекшн и пр. Но и пояснили что это временно. Так что может быть временно отложим этот разговор до того момента, когда у Вас будет техническая возможность свободно гулять по ссылкам. Просмотрите хотя бы бегло разговор по интересующему Вас вопросу с его здесь начального поста. ПОсле чего, возможно и имело бы смысл дать бы Вам следуюющие к тому ссылки по более общей теме - в рамках котрой только данный эпизод и рассматриваю - мифомеханика.

Предварительно хотел бы заметить, что в принципе то о чем Вы говорите верно, но ... не от этой стены гвоздь. Мур просто жулик. Высокого класса, необычайно талантливый хладнокровно циничный обманщик. Цель его подтасовок и фальсификаций - некоторые уже обсуждаются, иные станут темой такого рода "ислледований" позже - именно что всучить потребителю заведомо тухлый товар. Он находит свою целевую аудиторию - то есть социальную страту ситуационно уже давно распаленную на какую-то в обществе гнойную рану - и впаривает ей прицельно точно лишь ровно то, что она хотела бы услышать. Он их утешает - "не сцы, дорогой - ты прав Вася!". И они выходят из кинотеатра просветленные открывшейся им великой истиной - я был прав! Все так и есть - земля имеет форму чемодана. Давно догадывался. Хорошее кино. Около 80 процентов его зрителей регулярно голосуют за демократов. Небольшая часть только случайной публики и лишь 3 процента тех, кто идет смотреть фильм критически - т.е. республиканцы.

Иными словами, как следует из помянутой выше статистики, члены демократической партии заплатили 80 млн. долларов за сеанс коллективной психотерапии - только и исключительно за то, что доктор сказал им всем и каждому отдельности: не сцы, Вася - ты прав! Ничего больше там они не увидели - и не могли увидеть - но согласитесь, как это много значит (получить уверенность в своей правоте), более чем стоит билета в кинотеатр.

Иными словами Мур наботает не на формирование новых мифов, как то делают его уровня высоко талантливые лгуны-идеологи, а на закрепление ранее уже кем-то созданных мифов, наиболее актуально дискусируемых в данный "базарный день" и ... - коммерчеси важное условие - ситуационно остро нуждающихся в текущего уровня их дозревания подтверждениях. Соответственно, он дает своей пастве убедительные - пусть даже и липовые - "факты", которые уверен он, что не только никто с них не будет проверять сам (потмоу что им они нужны только лишь в целях психотерапии), но и постараются распнуть любого, кто посеет в них семена сомнения в "правде Мура".

Если же вернуться к описанной Вами технике световых предискажений в гримерной театра, кино или телецентра, то здесь ничего нет специфически зрелищного. К примеру импульсы радиолокаторных станций, кторые посылают в сторону цели желательно на приеме иметь прямоугольными. Однако "в дороге" их размоет. Потмоу излучают их не прямоуголными а с соответсвующими предскажениями. В некоторых разделах мифомеханики то тоже и самым при чем доброкачественным образом отрабатывается тоже. Но это совсем иная - к данному посту лишь косвенно относящаяся - тема.


[info]_shadow__
2004-07-31 03:24 am UTC (link) (Parent)
Милейший Аут, мне не совсем понятно, что именно вызвало в данном случае Ваше раздражение. Как впрочем, если честно, и в прошлый раз; ссылки, которые Вы предлагаете - интересны, но не отменяют текущего момента. О чем свидетельствуют Ваши пространные комменты; мне ни разу не удалось найти в оных существенного повторения ранее сказанного. Во всяком случае в тех моментах, которые мне собственно были интересны. В данном случае - меня не занимает конкретно Мур, мне любопытна Ваша точка зрения на вполне формальный и вполне, на мой взгляд, допустимый прием предискажений, который был описан Вами в исходном посте. К тому же комменты - ни к чему особо не обязывающая автора поста вещь, на мой взгляд. Тем не менее - приношу свои извинения. DZ.


[info]_shadow__
2004-07-31 04:20 am UTC (link) (Parent)
Кстати - я вообще-то как раз о мифах и пытался говорить. И соответственно о проекциях.
http://www.livejournal.com/community/lenta_ru/270467.html?thread=7226243#t7226243


[info]abcdefgh
2004-07-31 12:09 pm UTC (link) (Parent)
Во первых это не так. Если бы что-то в Вашем комменте вызывало "разражение", то и не писал бы Вам на него подробный ответ. Вызывает именно что удивление, а не "раздражение", как Вы почему-то решили, то - и именно то - о чем и написал Вам в начале своего ответа. А именно - Вы не пытаетесь проследить суть разговора по цепочке ссылок к началу здесь данной темы, тогда как повторяться - в ответах на те вопросы, что ранее уже тут пояснял - мне оказывается не всегда интересно.

Снимаю же - "скриню" - обычно лишь те комменты, которые отвлекают внимание вероятного читателя от сути разговора: бессодержательно запальчивым тоном; не по предемету сообщения, а по какому-либо из найденных там ключевых слов высказывания (из популярного ряда "кстати о птичках") и т.п., а вовсе не потому что "раздражают". Если полистаете вглубь дневника, то там много висит комментов, которые по своей сути - а нередко и форме тоже - носят более чем негативный оттенок, но сохранены в треде, потму что помогают понять отношение к той или иной теме какой-то из наиболее типовых групп оппонентов. В тоже время удаляются как выше уже отметил нередко и вполне нейтрального в полемическом тоне посты, если не несут содержательного по отношению к данному сообщению смысла.

В данном же случае Вы задаете вопрос о том, как позиционировал Мур свой фильм: как "документальный" - или как иначе? Но именно с этого начался шлейф обсуждений данной темы. Потому и не стал повторяться, а говорил в своем Вам ответе далее уже про другое. При том однако упомянул в том числе о том, что Вы уже поясняли ранее о временно технической невозможности для Вас читать сообщения вглубь дневника по ссылкам. Потому и переспросил - появилась ли у Вас снова такая возможность (читать по ссылкам предшествующие данному посты обсуждаемой темы) или лучше пока подождать вести с Вами дискусии?

Cпасибо.
[info]abcdefgh
2004-07-31 12:23 pm UTC (link) (Parent)
В треде по сслылке в самом деле содержаетльный разговор строго по теме мифомеханика и ни о чем ином. Занес во френды Вашего там оппонента тоже.

ЗЫ. Обращение Аут ко мне было принято у тех, с кем беседовал годами на конфе политру. Там оно и прилипло, так как это оказался мой первый сетевой ник, тогда как abcdefgh уже второй, который пришлось здесь взять, так как out тут оказался занят. В связи с чем и вопрос - Вы там на политру тоже участвовали в разговорах или случайно упомянули этот мой исторически "базовый" ник?

оффтопик
[info]_shadow__
2004-07-31 12:58 pm UTC (link) (Parent)
? - Вы изложили историю ника Аут в Вашей жж-"биографии"; мне показалось, что использовать именно его - вполне корректно и удобно, хотя бы потому, что про себя имя собеседника все равно произносишь невольно, а abcd.. - фонетиче