[Part 1] [Part 2] [Part 3] [Part 4] [Part 5] [Part 6] [Part 7] [Part 8] [Part 9] [Part 10] [Part 11] [Part 12] [Part 13] [Part 14] [Part 15] [Part 16] [Part 17] [Part 18] [Part 19] [Part 20] [Part 21] [Part 22] [Part 23] [Part 24] [Part 25] [Part 26] [Part 27] [Part 28] [Part 29] [Part 30] [Part 31] [Part 32] [Part 33] [Part 34] [Part 35] [Part 36] [Part 37] [Part 38] [Part 39] [Part 40] [Part 41] [Part 42] [Part 43] [Part 44] [Part 45] [Part 46] [Part 47] [Part 48] [Part 49] [Part 50] [Part 51] [Part 52] [Part 53] [Part 54] [Part 55] [Part 56] [Part 57] [Part 58] [Part 59] [Part 60] [Part 61]

Григорий Громов ([info]abcdefgh
2004-04-18 13:13:00 (link)
Этот удивительный LJ
Cреди многих - давно уже широко известных - lj мира чудес есть [info]sivilka. Она меня все время коварно ставит перед неразрешимыми задачами из ряда - кто из людей, о ком когда либо слышал, мне ближе по духу: Арик или Берта Соломоновна?

То есть про то, что они возглавляют список - это понятно, но кто из них на вершине, вот в чем проблема?



Григорий Громов ([info]abcdefgh
2004-04-18 19:52:00 (link)
Cтуденты американские - о предстоящих выборах:
за кого голосовать кто будет - предложили организаторы опроса определиться для представительной выборки студентовЮ из числа той их части что могут и будут гословать в этмо году. Результаты оказались следующими:
  • за Кэри - 48 %
  • за Буша - 38 %


Не знаю кому как, но дял меня эти итоги "голосвания" в кампусах американских университетов и лр. учебных заведений оказазались полной неожиданностью. Был до того уверен что разница будет в разы - что-нибудь, скажем, 58 процентов за Кэри и допустим 18 за Буша. Потому как это же ведь сту-ден-ты!!! - передовой отряд разного рода массовок и соответственно главная надежда леволиберальной тусовки. Им то ведь замопрочить мозги этой самой левой-жидкой ароматно патокой легче всего.

Опять же и видал ни раз - и по телику и что называется своими глазами - кто там, какого рода человеческие типажи на те ихниие пикники с массовыми гуляниями в плакатах и лозунгах вылазют.

В очередной раз выясняется все то же - не верь глазами своим. Молчаливое большинство в этих тусовках потому как просто не участвует, вот и смотрятся те массовые мероприятия так впечатляюще в силу того уже хотя бы, что оппонирующая сторона - а также пассивно за тем наблюдающая нейтрально сдержанная часть студенчества - в такие игры принимать участие (во всяком случае в такой их форме) просто ... брезгуют.

Таким образом выясняется в итоге, что даже в наиболее левоупакованной части электората Кэри имеет преимущество лишь в 10 пунктов. Во всяком случае нынче так оно оказалось.




[info]abcdefgh
2004-04-19 11:13 pm UTC (link)
Не стал бы сразу так уж навскидку структурировать - по профилю вероятного расслояния на факультеты - относительные доли голосовавших из приведенной выше статистики.

Оставляя в стороне понятное несвпадения наших с Вами взглядов на то, кто из тех студентов "жлобы", а кто и вовсе того дальше, или даже наоброт - каждый из нас в своем дневнике на эту тему высказывается регулярно и с достаточной степенью ясности - замечу лишь, что Ваш коммент помог мне в очередной раз вспомнить великолепную к тому формулировку моего много лет учителя и - так уж совпало - директора по совместительству тогда тоже:
    Природа тоже разбита на факультеты, но, к сожалению, иначе, чем университет.


Это относительно веротяной на Ваш взгляд разблюдовки голосовавших по факультетам. Что же касается самих по себе итог8ов голосования, то в сообщении уже отметил, что они меня сильно удивили. По всем навскидку внешним оценкам самых разных в том обозревателей, аналитиков да и просто народу внутри универов, была полная уверенность что соотношение должно быть в лучшем случае 2 к 8, если и не 1 к 9.

Вспоминаю в этой связи - кажется уже по какому то поводу про этот эпизод несколько лет назад рассказывал в дискуссии - как на радио звонит хосту сутденческой передачи какая-то мамаша и что называется выревывается в эфир. Мы с таким трудом копили с мужем всю жизнь средства на колледж для нашего мальчика, и вот он уже третий месяц там учится ... - и Вы знаете чему его там учат?

Начинает рассказывать про типовые совершенно леволиберальные заморочки, которых их мальчки мог услышать от разных - левых в основном, разумеется - преподавателей. Это надо было слышать, как она все это рассказывала. Другой эпизод - полярного по социальной лестнице источника - упоминал уже тут как-то в разговоре тоже.

Так что поводов поудивляться наблюдаемым сдвигам в сознании решительно всех слоев американцев - не исключая и тех, кого ранее принято было относить уже и просто "по месту" к либералам - видимо становится все больше. Понять бы еще к чему бы это - что именно так просветляюще вдруг начинает действовать? Вот даже и Кэри - тока что обсуждали


Григорий Громов ([info]abcdefgh
2004-04-18 20:21:00 (link)
Надежды на Кэри могут оказаться необоснованными
для многих в Америке и за рубежами США, кто полагает нынче, что Джон Кэри - в случае своего избрания - начнет, следуя идеологической линии энергично поддерживающих его против Буша либералов, проводить проарабскую политику на БВ.

Ранее здесь в дневнике уже отмечал cвои об том предположения - точнее выразиться если то, всего лишь, скажем так, предварительные впечатления: Так вот нынче те предположения в очередной раз получили некие - пусть опять же предварительные - признаки их подтверждения: Кажется Кэри и на этот раз оказался по существу единственным из его ранга политических деятелей США - да видимо и стран Запада в целом - кто высказался по данной тем столь определенно.

Последнее время часто приходится слышать от политиков разного уровня американских замечания о том, что он скажем либерал в экономике, но консерватор в семейных отноешниях (скажем против гей-браков узаколнивания), или же наоброт бывает высказывается кто что он консерватор с позиции фискальной дисциплины (жесткое отношение к бюджету штата), но либерал в отношении прав эмигрантов; и т.д.

В этом то смысле и могут полагал бы вполне оказаться ложными ожидания тех, кто вычисляет в Кэри своего союзника во внещнеполитических инициативах будущей админситрации лишь потому, что он во всех остальных вопросах смотрится - а скорее всего и на самом деле является - как типовой совершенно во всем либерал: демагогические наезды на республиканскую администрацию за то, что она якобы несет ответственно по итогам недавней рецессии; обещания создать 10 млн. рабочих мест, предоставить всем мед-обслуживание ранга того, что имеют нынче Конгрессмены, и пр. стопроцентно леволиберальная чушь.

Так вот, несмотря на все это, похоже что он может оказаться более жестко - а может быть даже и последовательно - себя поведет в отношении того круга вопросов, что получили название "война с тероризмом", чем Буш, у которого все еще безуспешно пытаются журналисты получить ответ почему сразу после 911 все семейство ближайших родственников Бенладеновских выехало из США без единого к ним вопроса "компетентных органов" и много иных тому аналогичных в отношении существующего все еше абсолютного табу на все, что касается Саудовской Аравии.

Сам Кэри формулирует свое вИдение такого рода будущей войны все более ясно и четко: Выше по ленте данного дневника уже отмечал в этой связи, что у Кэри - кроме всего остального - также и полностью видимо развязаны руки, чтобы объявить - как он обещает - национальной программой высшего приоритета в США проект создания альтернативного нефти источника энергии. Таким образом он полагает чтол можно быдет вышибить табуретку финансового могущества из под стран, являющихся основными спонсорами арабского террора. Понятно, что семейству Буша через это табу тоже - и все по той же причине - не перепрыгнуть.

Так что жизнь в Америке все еще остается неожиданно разнообразной - во всех решительно ее проявлениях - не исключая и нынешний виток гонки президентских кандидатов.




[info]stas
2004-04-19 12:03 am UTC (link)
Свежо предание. Это он до выборов говорит, когда ему еврейские голоса нужны. А после выборов, если выберут, будет как Клинтон руки выкручивать? Рассказывать о том, что он имел в виду, что Хамас нужно победить путём выполнения его требований и мирных соглашений, поскольку военным способом победить террор нельзя и далее см. к евролибералам. Руки-то у него, может, и развязаны, а вот мозги? А учитывая его пацифистское прошлое и настоящее, в котором он имеет новые взгляды каждые три дня - делать какие-либо выводы о его будущей политике по предвыборным речам - это большая ошибка.


[info]abcdefgh
2004-04-19 12:35 am UTC (link) (Parent)
О выводах речи нет - много раз оговаривался, что это внешние покамест впечатления от его выступлений. Но и не замечать эти признаки столь же было бы ошибкой. Слишком уж они явно от всех остальных - и его конкурентов и соратников - выделяют его. Никто во всем мире его ранга политиков еще с такой определенностью по ХАМАС на всказывался, а по последнему "точечному удару" и тем более.

Никакого при чем отношения так называемые еврейские голоса к этой его позиции не имеют. Ранее уже - ваыше по ссылке на более ранний про него пост - говорил о том. Евреи американские в любом случае будут в большинстве своем голосовать как обычно за левых либералов, то есть за демократов. Это традиция здесь и никто ее за несколько лет не раскачает, не то что месяцев.

Потому то эти его выступления ничего ему в позитив по арифметике голосвания практически не дают, а вот голосов жидоедов, арабов и вообще мусульманских избирателей за то лишится. В сумме они дают уже больше чем еврейские голоса. Тем более - напоминаю - что еврейские голоса за него пойдут и при вполне обтекаемых формулировках которые употребляли все до него кандидаты, не исключая и Буша того же.

Так что Вы ошибаетесь, если предполагаете за теми его заявлениями по ХАМАС примитивно-арифметический расчет на еврейские голоса - нет этого. Что впрочем и не означет тем ни менее, что он не изменит свою позицию почему-либо вскорости. Как впрочем и любой иной политик. В то же время и не признать, что эти его заявления - ясно прямые по ХАМАС вообще и последнему удару ЦАХАЛ особенно - уже работают, не зависимо от его мотивов, в позитивном направлении тоже было бы неправильно. Хотя бы потмоу что он первый и пока единственный из кандидатов, кто так выступил.


[info]progulshik
2004-04-19 01:27 am UTC (link)
Что-то Вы стали таким доверчивым? Желание керры сделать UN полностью ответственной в Ираке и сведение войны с терроризмом на уровень law enforcement говорит о его намерениях. То о чем Вы пишете можно было ожидать от Джона Кеннеди, но не от керри.


[info]abcdefgh
2004-04-19 09:49 am UTC (link) (Parent)
Речь не о моей - или чьей еще - доверчивости или наоборот, а о том, что кто и как говорит (из политических деятелей высокого ранга в странах Запада) по БВ кризису. Так вот по этому параметру оценки Кэри совершенно неожиданно оказался далеко впереди. Почему - иной вопрос. Но это наблюденный факт.

Высказал здесь такое предположение - по иным его об том высказываниям - как, возможно, еще помните, много ранее. Так вот последний эпизод с его "безответственным" - как заметил бы о том любой предвыборный "стратегист" из команды любого кандидата - высказыванием по "точечному удару" и вовсе выводит его в полные (по данной системе мер) чемпионы. И это всего лишь наблюденный факт.

Как этот факт соотносится со всеми его остальными заявлениями и намерениями - из коих полное большинство есть типовая для любого кандидата от либералов смесь рутинной демагогии, благоглупостей, а то и вовсе полная чушь (пример с приглашением ООН в Ирак из той серии) - совсем иной вопрос. Однако и не замечать его совершенно из ряда вон выделяющейся позиции локально по одному вопросу БВ кризиса лишь потому что все иное в его предвыборной гонке с тем "не гармонирует", полагаю было бы все той же "страусовой позицией", пусть даже и страусовой наоброт.


[info]progulshik
2004-04-19 07:00 pm UTC (link) (Parent)
мой пойнт в том, что как раз это ни с чем "не гармонирует", завтра он скажет всё наоборот и далее, что он был ЗА перед тем как стал ПРОТИВ.


[info]abcdefgh
2004-04-19 10:47 pm UTC (link)
По-моему, где-то в разговоре состоялось недоразумение - кто-то чего-то видимо пропустил в аргументации собеседника. Потому что последний выше цикл нашего с Вами диалога окзалось идет по известной схеме разговора двух плохо слышащих людей: - Ты куда? - В баню ... - А, ну тогда ладно. А то я подумал, что ты в баню.

Сами смотрите, чего у нас с Вами на последнием витке вышло в разговоре этом:
    abcdefgh 2004-04-19 09:49:не замечать его совершенно из ряда вон выделяющейся позиции локально по одному вопросу БВ кризиса лишь потому что все иное в его предвыборной гонке с тем "не гармонирует", полагаю было бы все той же "страусовой позицией", пусть даже и страусовой наоброт.

      progulshik 2004-04-19 19:00: мой пойнт в том, что как раз это ни с чем "не гармонирует",...


То есть, в ответ на мое "не гармонирует", Вы возражаете ... "не гармонирует".

На всякий случай еще раз - вышеприведенное сообщение состоит в констатации факта - и только, без всяких с того прогнозов а только наблюденного факта - что Кэри продолжает делать утверждения, которые: 1) на мой взгляд, позитивно звучат в отношении позиции, занимаемой Израилем по БВ кризису; 2) делает это уже каторый раз и при чем в тональности и ясности формулировок, которых до него еще не позволял себе ни один его ранга политический деятель стран Запада; 3)никакой с того корысти - в части повышения шансов быть избранным - ему то не дает, так как евреи и так в абсолбтном большиснтве традиционно голосуют за демократов, а вот многие иные слои электората от него за такое отвернутся.


Григорий Громов ([info]abcdefgh
2004-04-18 22:51:00 (link)
Риторические кольца истории
Ранее уже поминал, что основной накат демократов до последнего времени в их атаках на Буша состоял в упреках по состоянию экономики - по сравнению с "временем процветания" середины 90-х - и главное оастущий бюджетный дефицит, который достиг уже по некоторым оценкам 500 млрд. долл., тогда как в конце правления Клинтона был сопоставимого уровня профицит.

Тока что - на одной из встреч со студентами - менеджер кампании Буша, Ken Mehlman ответил как раз на этот самый в очередной раз к тому заданный из аудитории вопрос. Он сказал ровно то, что любой здравомыслящий американец - активисты демпрартии к этой группе граждан увы не относятся - и сам понимает: на годы первого срока Буша пришлось: 1)рецессия, 2)911, 3)прорвался давно нарывавший гнойник корпоративных сканадалов.

Как следствие 911 стала ясна - пояснил он далее - ситуация в мире в целом: война с терором стала явью. Отсюда и рост оборонной части бюджета, который опять же наложился на приведенные выше 3 фактора...

В этой связи припомнилось открытое письмо Нелсона Рокфеллера того времени - середина 50-х годов - Президенту США Дуайту Эйзенхауэру: "мы не должны позволить будущим историкам сказать, что во втором десятилетии после Второй Мировой Войны свобода в мире погибла из-за сбаллансированного американского бюджета"




[info]zanuda
2004-04-18 11:48 pm UTC (link)

В этой связи припомнилось открытое письмо Нелсона Рокфеллера того времени - середина 50-х годов - Президенту США Дуайту Эйзенхауэру: "мы не должны позволить будущим историкам сказать, что во втором десятилетии после Второй Мировой Войны свобода в мире погибла из-за сбаллансированного американского бюджета"


Хорошо рифмуется с попыткой республиканцев при Клинтоне (которые по болшей части и сейчас в Капитолии) конституционно запретить несбалансированный бюждет.

Весь американский бюджет около 3триллионов/год, дефицит - 500 млрд, затраты на войну в Ираке 60миллиардов (2% бюджета, 15% дефицита), все военные расходы около 15% бюджета. Республиканцы просто дорвались до кормушки, война тут дело вторичное.


Ну и волны коропративных скандалов при Клинтоне скорее всего ьы не было - скустил бы на тормозах и замел под ковер - соответственно рейессия была бы не такая острая.


[info]abcdefgh
2004-04-19 12:21 am UTC (link)
    Ну и волны коропративных скандалов при Клинтоне скорее всего ьы не было - скустил бы на тормозах и замел под ковер
Вот именно - точно отметили. Клинтон все абсолютно спускал на тормозах: от АльКаеды с Бенладеном отмахивался томогавками по пустым площадям, а о том что это Алькаеда в Сомали сбила вертолет со спецназом и вовсе скрыли, и т.д. Разумеется бы Энрон с Вордкомом тоже и точно также замяли.

В итоге - когда болезнь не лечится, она прогрессирует - прорвало все сразу. Но поскольку одно у Клинтона никто никогда не отрицал главного достонства - везунчик (comeback Bill), то и прорвало уже после него. Опять же то оказалось и для него самого - и всей демпартии - крайне полезным. Теперь ходят гоголями и поглаживают животы - как при нас было хорошо и смотрите чего республиканцы после нас учинили.


Григорий Громов ([info]abcdefgh
2004-04-18 23:17:00 (link)
Три источника - три составные части
для умно вдумчивого чтения в lj.

Но только чтобы не вообще, а было, как правило, интересно и главное никогда никогда не жалко потраченного на попытку понять об чем это там у их опять чего й то такое написано времени. Если все эти три условия приложить ко всему списку lj авторов то в остатке - на мой взгляд - выпадут три ника: dimkin, berezin и ast. Перечисляю в том порядке, как их тут сам узнавал - по времени то есть виртуального знакомства.

Про философические эссе dimkin и прозу в письмах от berezin ранее здесь свою точку зрения уже высказывал. Нынче вот прочитал последнее сообщение ast и тоже показалось что могу сформулировать свои в целом от дневника впечатления. Они достаточно своеобразные оказываются.

Начать с того, что решительно ничего не понимаю в тех именах - какие-то видимо важные в современной литературе люди - которые там в его сообщениях все время упоминаются, и о которых там собственно только видимо и речь идет. Более того, никогда уже видимо того не узнаю. И тем ни менее читается все - решительно все - о чем бы этот самый ast у себя в дневнике не писал, на одном дыхании и всегда жалко оказывается, что короткой опять оказалась очередная заметка.

Аналогичный случай у меня был много лет назад, когда инженером-элеткронщиком пришел работать в НИВЦ, где жили как оказалось и вовсе одни математики на самом то деле. Как-то забрел на их семинар и потом уже не пропускал ни одного, хотя вот также ничегошеньки из сути того, что они там обсуждали, разумеется не понимал и более того понять бы не смог, как бы сдуру если ни пытался. Однако сама то по себе суть их полемики всегда оказывалась где-то снутря разговору или всего лишь поводом к нему. Сами то беседы носили характер блестящих совершенно полемических спичей на самые философски разные темы с яркими туда вкраплениями фрагментов литературных реминисценций, искрометных шуток и пр. Разумеется это все определялось калибром личности тех, кто вел тот семинар - АММ и СЭШ.

И вот, читая ast дневник, опять как будто музыку тех семинаров услышал. Замечательное должен вам заметить чтение - абсолютно при чем безотносительно об чем и по какому поводу.



Григорий Громов ([info]abcdefgh
2004-04-21 09:44:00 (link)
"Испанский синдром":
Словил? А теперь делай чего велят, а не то снова схлопочешь ...

После того, как испанские избиратели ясно ответили на этот message, решительно изменив за три дня мнение о том, какое именно им правительство нужно, естественным образом начался такого рода прессинг по всему полю мировой политики: "оно работает"

На организованном вскорости ровно по данной теме соответствущими же и организациями и фондами профессиональных "борцов за мир" митинге в Сан_франциско, к примеру, Интифаду в США перенести предложил преподаватель Беркли, а затем включились и профессиональные "толкователи снов" более серьезного калибра тоже. United Press International (UPI) разъясняет наиболее тупым, что называется, уже на пальцах, что будет, если во-время не перестроить американскую политику на "испанский манер":
"Процесс пошел," - как заметил было дело в аналогичной ситуации пусть и другой несколько природы и исторических обстоятельств известный генсек. ЮПИ - это вам не палестинский араб из Беркли на митинге левых в Сан Франциско. United Press International - это одна из наиболее влиятельных в мире средств пропаганды американская органанизация, которая просто так команду "фас" своему Senior News Analyst не даст. Большой процесс пошел.



правда ли?
[info]nikadubrovsky
2004-04-21 11:51 am UTC (link)
а вроде остальные союзники послали подальше Усаму с предложением отмеживаться от Америки? французы вот даже учредили неделю любви к США на постоянной основе :)
Похоже, что несмотря на взрывы и прочие неприятности, европейцы скорее используют неприятности в Ираке в целях давления на Америку и переделки пирога.
Теже испанцы сказали, что хотят "чтобы в Ираке было больше ООН" и дали срок месяц...

Re: правда ли?
[info]abcdefgh
2004-04-21 11:48 pm UTC (link) (Parent)
Слушал тронную речь испанского премьера в парламенте - в тиви трансляции и не очень понятно что внимательно прослушал. Но то что успел расслышать, так это то, в числе приоритетных задач правительства социалистов он назвал решение вопроса с брачным и иным неравенством олднополых и разнополых браков и скорейший вывод войск из Ирака.

По поводу браков он идет корпус в корпус с законодательнйо ассамблеей Калифорнии. Здесмь тоже чего й то такое кажется уже или вот вот - уравняют или приблизят. Но выше все таки не про браки эти - испанские ли калиформнийский, без разницы - и не про собственно Ирак или отношение к нему и США в Европе, а совсем о другом.

О том что избиратели Испании круто изменили - по итогам события им "подложенного" за несколько дней до выборов - свои политические предпочтения. Так что не очень понимаю, о чем Вы возражаете и, тем более, при чем тут "неделя любви" во Франции.

Вы и в самом деле не слышали про такой факт, что взрывы повлияли на исход выборов в Испании? Наверное все-таки знаете об этом. Так вот сообщение было об этом и только. В качестве иллюстрации того, что такого рода "испанский синдром" пошел по планете сослался на два последних дней эпизода в Америке.

В первом речь шла о том, что преподаватель из Университета в Беркли на митинге в Сан-Франциско уже без всяких фиговых листочков открыто призывал переносить "интифаду" и пр. такого рода "передовой опыт борьбы за мир вов семи мире" на территорию США.

Второй пример - аналитическая статья Информационного агенства ЮПИ, автор котрой обсуждает различные аспекты внешней политики правительства США и сообщает, что неодобряемый им курс может привести к тому что ... собственно к тому к чему призывал тот арабский оратор из Беркли на митинге в Сан Франциско.

Иными словами, теперь уже и на уровне официальной позиции организации ранга ЮПИ оказывается допустимым шантажировать страну - по поводу того или иного решения принимаемого правительством ли, Конгрессом, ... - по испанской схеме. Именнол этим приведенная выше фраза "ст. аналитика" ЮПИ и с поразительнйо точностью по сути и вов времени резонирует с ранее помянутым заявлением того же по сути соджержания на митинге "борцов за мир" в Сан-Франциско.

Вот о чем было сообшение выше. Коммент Вам кажется все-таки не совсем о том, или же совсем не о том - возможно Вы уточните, если будет минутка как-нить. Спасибо.



[info]sanitarro
2004-04-22 12:35 am UTC (link)
>>оказывается допустимым шантажировать страну - по поводу того или иного решения принимаемого правительством

ИМХО, больше всего для укоренения допустимости подобных методов в международной политике сделала администрация Джорджа Буша. :)

Так почему подобные методы именно сейчас вызывают искреннее удивление? :)
Они ж уже лет 5 как активно взяты на вооружение....




[info]abcdefgh
2004-04-22 01:56 am UTC (link) (Parent)
Вроде бы исчерпали этот Ваш тезис ранее:
http://www.livejournal.com/users/abcdefgh/234541.html?thread=1022253#t1022253

Re: правда ли?
[info]nikadubrovsky
2004-04-22 07:02 am UTC (link) (Parent)
испанцы и до выборов не одобряли ввод войск в Ирак. Так же как и большинство других союзников. Если бы провели референдум, то вероятно большинство союзников немедленно бы вывели войска. это без всяких дополнительных нажимов типа взрывов.
Мой коммент был вопросом. Мне кажется, что ситуация какая то запутанная и сложная :
европейцы показывают дружелюбие , в основном правительства.
народы почти всех стран Америку не любят и войну в Ираке не одобряют.
а тут еще палестинские профессора и другой заинтересованный истаблишмент.

Вы видимо говорите, о чем другом:
[info]abcdefgh
2004-04-22 09:46 am UTC (link) (Parent)
Не могу допустить, что Вы не знаете о чем именно - о каком именно факте - в данном сообщении идет речь. Скорее имеет место обычное в виртуальнйо полемике недоразумение. Поэтому еще раз напоминаю: все опросы всех предвыборных замеров общественного мнени, проводившиеся к тому времени в Испании, показывали, что на выборах должна была с большим отрывом от их политическиз оппонентов победить правившая тогда партия.

После состоявшихся накануне этих выборов взрывов - те же самые опросы сразу же и показали, что мнение избирателей резко изменилось. Так и произошло - по итогам выборов победила оппозиционная партия, одним из пунктов программы которой и был поминаемый Вами вывод войск.

Только об этом и речь в приведенном выше сообщении. А именно - о том, что на исход выборов повлиял политически "направленный взрыв" - то есть, испанские избиратели в целом изменили свое мнение в сторону, подсказанную им извне страны тем взрывом.

Вы почему-то в своих комментах не замечаете этого факта, которому сообщение данное только и относится, а говорите о чем то еще, видимо Вам более интересном. Не спорю, что много есть и в Европе, и в др. местах поводов для интересных дискуссий, и не возражаю их все как-нибудь с Вами пообсуждать, но данное сообющение было - еще раз - про то, как на испанские выборы повлиял направленный на корректировку мнение избирателей взрыв.

Re: Вы видимо говорите, о чем другом:
[info]nikadubrovsky
2004-04-22 04:41 pm UTC (link) (Parent)
ок, согласна.
Взрыв точно повлиял, изменил и дело это неприятное и даже пугающие.

Re: Вы видимо говорите, о чем другом:
[info]abcdefgh
2004-04-22 11:16 pm UTC (link) (Parent)
Cпасибо. Понять о чем тебе толкуют, изменить в связи с этим исходно заявленную к дискусии позиции, и, наконец, о том прямо сообщить - случай для такого рода в жж полемических бесед, кажется, из редчайших.


Григорий Громов ([info]abcdefgh
2004-04-22 01:32:00 (link)
Как это было:
http://www.livejournal.com/users/shaon/12757.html?#cutid1

Update: цифровая о том информация общего характера (по книге, ссылку на которую запостил у себя в дневнике yigal_s):
http://www.jewniverse.net/board/RED/Poliakov_natzi.htm




[info]dvasserman
2004-04-22 02:37 am UTC (link)
Wow, какой интересный ЖЖ!
[info]shaon был немедленно зафренден.


[info]abcdefgh
2004-04-22 02:48 am UTC (link)
Cовпало - или это потому, что дни такие стоят - yigal_s дал только что ссылку на книгу, в которой и глава ровно тому посвященная с общей статистикой:
http://www.jewniverse.net/board/RED/Poliakov_natzi.htm


Григорий Громов ([info]abcdefgh
2004-04-23 00:12:00 (link)
Невероятное становится очевидным - дискуссии о призыве в армию США
продолжаются, а намерение (полярных мотивов к тому политиков) начать процедуру подготовки к запуску в комиссиях Конгресса обсуждений соответствующего законопроекта все более очевидными становятся.
[info]borisl напомнил, что он первым в жж на такую возможность измененения "внутривоенной политики" американской обратил внимание своих френдов. Сходил по им подсказанной ссылке в его журнал и с удивлением увидел, что и сам тоже наговорил там - по данной теме - туеву кучу всяких рассуждениев.

Раз такое дело - идея тогда казавшаяся невероятной все набухает в американской внутренней политике - пенесу сюда те свои посты порядку ради, чтобы не затерялись:


</b></a>[info]abcdefgh 2003-01-07 06:57
>Ширится и крепнет движение за движение за возвращение всеобщей воинской повинности... главными инициаторами и активистами являются либералы, борцы за мир и противники войны с Иракомр и противники войны с Ираком

На чем основаны эти Ваши наблюдения, не подскажете? Что-то не замечал особо такого рода заметных чтобы уж очень всплесков активности в СМИ. Кого именно скажем, Вы имеете в виду под теми " главными инициаторами и активистами"?

>Холодает чего-то...

Может это субъективное впечатление. К примеру, когда вчера смотрел на счет за эл-энергию, то тоже про то подумал - холодает однако ...

 

Мичуринцы североамериканские
</b></a>[info]abcdefgh 2003-01-07 07:48
Переспросил, потому что Ваши пояснения вероятных мотивов американских либералов в данной ситуации представляются мне любопытными с самых разных сопутствующих тому наблюдений. В самом деле похоже что вся эта братия сей час начинает взбрыкивать как старая артиллерийская лошадь при звуке трубы. Вьетнамский гул в ушах у них стоит. Боевая юность на лужайках у Белого дома, схватки с полицией и hard hats, и пр. в бронзе и сафьяновых корешках бесчисленных мемуаров давно уже залегендированные эпизоды Великого Движения:

... а в подвалах и полуподвалах
ребятишкам хотелось под танки.
Не досталось им даже по пуле,
В ремеслухе живи не туужи ...
(c)ВСВ

Вот и эти тоже видать ровно таким образом заскучали в своей "ремеслухе" гарвардского разливу. Аж пар идет, как кто с их к экрану прорвется. Так что не удивлюсь, если они чего-то похожего решат от переизбытку харизмы на квадратный фут кампуса в очередной раз изобретать. Как говаривал когда-то один из их великих, но и советских все-таки, у их предшественников:

Мы не можем ждать милости от природы,
взять их у нее - наша задача

Re: Мичуринцы североамериканские
</b></a>[info]abcdefgh 2003-01-07 08:15
Cпасибо. Уже сходил туда и даже успел освежить - хоть и слегка тока покамест еще тока - в памяти боевой путь "старейшего демократа", который с этой инициативой выступил. Все так, как Вы прописали, и смотрится. Совпадает во всех деталях. Понятно, что старый прожженный политикан не стал бы такие кульбиты лишь для собственного кайфу на Капитолии вытворять. Играет строго прицельно и только на свою публику. Уловил потребность моменту в ее наиболее насыщенных нынче видать что электрических разрядах грядущих штормов.

То есть шансов то - покамест во всяком случае - у такого законопроекта понятно что нет никаких, но ведь ровно так оно оно все и делается. Сначала кто-то должен обозначить факт существования востребованной своим электоратом идей. При всей ее в данный момент пусть непроходимости, это первый шаг, который так и назвается - вбрасывание. Пусть шайба крутится даже и не в зоне ворот еще, но ... кто знает как оно вскорости поверенется.

А там уже как и где и какие игровые ситуации по какому поводу вокруг того в будещем - иногда и весьма оказывалось что близком -возникнут ... Как говаривал, опять же пусть и на другом континенте, но тоже все поди согласятся что мудрый был в обсуждаемых делах человек:

война план покажет
(с) Михаил Илларионович Голенищев-Кутузов,
генерал-фельдмаршал, а с 1812 и князь Смоленский тоже.
Кстати о птичках. </b></a>[info]abcdefgh 2003-01-07 12:08
Ровно в эти минуты смотрел беседу с кандидатом в президенты весьма вероятным от демократов Эдвардсом. Заключительный вопрос к нему был ... вот именно. Поди тоже работают без отрыва от жеже. Так что все идет покамест ровно так, как выше прописал в своих к тому комментах. "Шайба" вброшена и начинают ее теперь навешивать на ворота в самых разных эпизодах игровых, абсолютно вне зависимости от того, есть ли к тому прямой повод.

Даже удивительно, как это у нас нынче тут в разговорах случилоси - в реальном времени дискуссия жежешная и в стенах Капитолия шли как по часам запущенные в параллель. Сознайтесь, borisl - нарочно это все синхронизировали?

Беседа как обычно краткая была. Эдвардс от демократов ожидают, что пойдет в фаворитах. Покамест идет вторым после Либермана, но догнал почти его (9 и 11 у их процентов соответственно, но начал то Эдвардс с нуля и совсем недавно). И вставить ему в этот один с первых серьезных разговор малозначительную - одну из ... - тему никто бы с интервьюеров не решился. Вели беседу тем более два признанных кита этого жанру: Билл Пресс и Пат Бькенан. Причем не из студии где они обычно кажин день меж собой в основном или по каналам связи с кем беседуют, а из фойе в Капитолии. Куда кстати для того кои то годы и приехали.

Так что - все ровно покамест по схеме идет вышеописанной. Поглядим теперь, куда она вскорости выкатится - многослойная идея эта. В любом случае игра пошла. Не факт что ровно в то, что идея эта сама номинально "призывная" декларирует. Вполне может оказаться, что совсем по иному поводу она была вброшена, и на самом то деле шар рикошетом пойдет в лузу совсем иной - никак с "призывом" и вообще не связанный - да и скорее всего как водится от борта.

Нелишне впрочем отметить и тот - сам по себе примечательный - факт, что помахивать в воздухе "призывом" еще год назад никто бы в Конгрессе просто не решился. Серьезные сдвиги происходят.

 

"... шансы надо равнять." (с)ВСВ

</b></a>[info]abcdefgh 2003-01-07 13:16 (link)

Писал ранее про то, что Либерман оказался - не в состоянии понять вот ото и до се почему - подвешен Гору (в минувшей президентской гонке) именно что и никак иначе, а как чайник на яйцах. Без него - без Либермана - с любым иным вице, кроме ортодоксального еврея если бы Гору заместо в пару поставили, абсолютно любого - он бы прошел с таким разрывом голосов, что и никаких бы поводов ни для каких дебатов не было. Это стало ясно после теледебатов "веце" сразу же... Кому и зачем потребовалось "шансы ровнять"?

Вообще говоря в американском спорте такие правила формирования команд ежегодно, чтобы выравнивать силы конкурирующих клубов. Там понятно зачем - зрелищность сохранять. Иначе проиграют все. Да и весь механизм выравнивания команд меж сезонами совершенно прозрачный. Политический механизм двухпартийный в Америке видимо строится по тому же точно принципу. Только вот прозрачности правил пока еще таких как в спорте не достигли. Возможно еще лет черзе 100-150 тоже доведут систему до соспоставимого уровня прозрачности. Пока нет еще - не так покамест. Подкручивают похоже что регуляторы пара в трюме все таки, непосредственно по ходу в машинном отделении, а не на капитанском мостике у всех на виду.
</b></a>[info]abcdefgh 2003-01-07 12:49
Только отправил выше коммент и снова глянул на тех интервьюеров на Капитолии. Был не скрою еще больше удивлен. Разговаривали они к тому времени - уже потом вдогонку в пояснительных своих к тому комментариях - ну точно по той самой, borisl, наверху каторая у Вас в сообщении шпаргалке.

Снова поэтому спрашиваю - на это раз абсолютно серьезно и даже с пристрастием - им туда в Капитолий изначально в оригинале писали, а сюда в копии или как? Отвечайте тока сразу - как на духу - чтобы нам с Вами не уходить в сопутствующие таким пререканиям терминологические дискуссии из подзабытого уже поди некоторыми исторического ряда: что такое метод активного следствия наркома Ежова?

Так вот Билл - напомню отпетый демократ с богатым прошлым в качестве функционера высокого уровня этой партии - выступал за введение призыва и точно - буква в букву по Вашему выше конспекту - мотивов пояснительных. То есть Вы влипли, borisl - Вас продали демократы американские. Публично и у всех на глазах.

Однако Пат наоброт правее даже основной массы республиканцев будет и вышел из республиканской партии отчасти и поетому тоже. Так вот он выступал против призыва, потому что в тот момент видимо не мог соглашаться с Биллом, который давил именно на "равное бремя гражданской отвественности". Пат спрашивал, на хрена нам в армии больше народу, чем и так туда идут - зачем призыв? Билл ему - это нечестно! Почему воюют только бедные слои населения. Из состоятельных семей в армии сыновей очень редко уходят профессиональную. А по призыву говорит пойдут тогда уже все. И администрация тогда призадумается, прежде чем куда воевать суваться...

Так что, дорогой borisl, никаких шансов у Вас выкрутиться из этой истории не осталось. Любой может заказать транскрипт нонешних про то бесед в Капитолии, сравнить их с выше Вами до того сюда запосченным и ... все. Вы пропали. У Вас сами понимаете, что не остается тогда уже поля для маневров. Сознайтесь лучше сами и без препираний - это уж не для протокола понятно что Вам говорю, а только из сочуствия - сами же и сразу увидите, как полегчает.
Лоха нашли - так что ли? Обрадовались,
</b></a>[info]abcdefgh 2003-01-07 17:43
что всей компанией смогли интермедию тут передо мной разыгрывать. Цирк устроили - килобайт на двести. И это еще само мало. Надо будет пересчитать. Шапито. С подставными клоунами из публики. Оне ему дескать вы посмотрите же саме, что не верют:
>Поглядите вон, как меня все остальные чморили за легкомысленнось и безответственность. Это я так, упромыслил по-дилетантски, слабым умишком, и попал случайно...

Нет, это уже и не цирк даже. Это припоминаю наперсток так катали - были годы рубежа 90-х - у метро. Три команды: верховые, низовые и на стреме. Низовой катает шариковый иллюзион, верховые пререкаются и один другому прогрывают, чтобы потом на глазах лоха отыграться с огромным плюсом и с довольной мордой в сиянии на всю округу уходить куда й то дальше к щастью (за киеск до времени). Ну а те что на стреме - это силовая поддержка, если лох слишкоим уж возмущается не по жанру спектакля, или наоброт для чтобы смотаться аккуратно от кого со стороны, если наезжают.

А то вас всех здесь - экономистов так и особенно - не знаю. Давно уже - как облупленных - если хотите, чтобы откровенно. Сразу понял, что дело не чисто, только виду не подавал. Видно же любому - сговорились заранее и для понту тут пререкались, пока по новостному каналу Пат с Биллом своего Эдвардса потрошить не завершили. Потом - а то кому думаете не заметно было - все разбежались, как по свистку, и при чем враз: команда Эдвардса, Пата, Билла и bbb в Вашингтоне, а Вы - со всеми остальными - в Бостоне.

Думаете не понятно? Говорил же - колитесь. Так нет - Вы опять за старое. Зачем зря теперь то уж резину тянуть: сознавайтесь и дело с концом. Раньше сядешь - раньще выйдешь. Общее правило. Потом скостить могут. Гарантии конечно никакой, но от многих слышал. Берите мыло, пасту, три зубные щетки, шерстяные носки и вперед - с кем не бывает. Ничего тут нет особенного. Как говорится - не зарекайся. Подставили они Вас, но от этого не легще. Держитесь. Нам здесь Вас будет здорово не хватать.

 




Немного офф-топик:-)
[info]sandrina
2004-04-23 12:56 am UTC (link)
Григорий, простите, но вы меня пугаете. Обычно ваша стилистика - это пикантная изюминка к излагаемым мыслям. Но вот чтобы уловить смысл первого предложения этого поста, я его перечитала раза три. Может, конечно, от недосыпания, но не стоит ли немного упростить. Не смысл, но форму его подачи?

"Техника письма сухой кистью"
[info]abcdefgh
2004-04-23 01:27 am UTC (link) (Parent)
Нет, дело разумеется не в том, в какой форме Вы читаете - выспались перед тем и на свежую голому взглягули на текст или наоброт "с устатку и не емши" - а в том, что текстовые фразы, о которых Вы говорите, часто объективно оказываются трудночитаемыми. Это зависит от чего-то наверное вовнутрях, когда пишу - канал вербализации иногда меняет диаметр или наоброт концентрация того что сквозь не го продавливается видимо оказывается сильно разной. Иногда потому многое оказывается влет понятным, что записал, но чаще не так.

Не правлю такие - и самому потом бывает что не всегда сходу понятные - оброты, потому что предполагаю, что так и должно быть. Отчасти это связано с так называемой "техникой письма сухой кистью", но только по конецептуальной того идее, а не форме буквальной. Есть и еще некоторые соображения, часть которых мне иногда кажутся обснованными.

Основная же за всем тем логика - читать должно быть трудно. Тогда процесс чтения вносит "добавленную стоимость" в написанное автором. Сотворчество. Вычитать оказывается иногда при том можно больше чем в ином случае мог бы вербализовать автор. Тунельный эффект - канал понимания даже и не столько того, что хотел сказать автор, а много более того - то, что он мог бы об том думать.

Разматывывать - при желании - это лучше начинать все-таки с помянутой выше техники "письма сухой кистью"

PS. все-таки переделал ту первую фразу,
[info]abcdefgh
2004-04-23 01:47 am UTC (link)
о которой Вы написали. Возможно теперь она стала не столь трудночитаемой.


Григорий Громов ([info]abcdefgh
2004-04-23 20:30:00 (link)
Сыр и перчатки одного сюжета
Рассказали историю про сыр и вспомнил, что совершенно аналогичное объявление, как-то видел после студенческого вечера в институте - аккуратно отпечатанное на пишмашике объявление:
    кто забыл вчера на подоконнике перчатки женские, обращайтесь на вахту.
Поперек этого объявления размашистым фломастером - коммент:
это болезни бывают женские, а перчатки - дамские.

</ul>




[info]amddiffynfa
2004-04-24 12:35 am UTC (link)
:):):)


Григорий Громов ([info]abcdefgh
2004-04-23 21:29:00 (link)
Теущие новости из жизни Кэри - продолжение
Предшествующие серии этого кина - если кому интересна "мыльная опера" с нынещними выборами - см. здесь и далее по ссылкам.

На очередном выступлении Кери перед по обыкновению демпартии пестро-шумной аудиторией, к нему с проникновенной речью-полувопросом обратилась академического вида моложавая дама, озабоченная проблемой ... "имиджа термина либерал". Она сетовала что само даже по себе слово "либерал" стало в Америке - стараниями республиканцев, как то она полагает - бранным.

Как же быть - волнуется дама та - может пока не поздно сменить этикетку для названия стержневой части политики демпартии? Кери отвечал на этот раз без всяких экивоков, а строго по сути вопроса. Он предложил начать показывать массам избирателей, что это наоброт они - демократы, то есть - на самом деле ... истинные консерваторы. И далее приводил примеры, по которым он сам считает себя консерватором - финансовая дисциплина, образование, медицина, и пр. и пр. То есть предложил далее начать назвывать все их такого рода до той имнуты с очевидностью леволиберальных ароматов инициативы - консервативными.

Словом, игра в слова очередная запущена. Замацали демократы левой, простите, дристней исторически вполне себе разумное политическое движение либералов, а теперь решили именно по этой причине начать тягать из под консерваторов их флаги, чтобы со временем - обосрав затем и их, как водится - снова чего искать потом на замену.

Но и однако сам по себе это оказывается признак - нельзя не отметить - в основном благоприятный для прогноза событий в США ближаших месяцев. Означает, что американцы уже в открытую - и едва ли не в буквальном смысле - блюют от леволибероальной риторики.

Второй резкий поворот в направлении общей риторики Кери был в точном развитии ранее здесь уже показанного - по ссылке выше в начале этого сообшения - его дрейфа в сторону полной преемственности с политикой Буша в отношении проблем, которыепосле 911 принято стало в США называть "войной с тероризмом". Кажется первый раз Кэри ясно сформулировал свой мессадж тем за рубежом, кто питает в его адрес какие-то иллюзии на этот счет. Заявил прямо и соверешнно недвусмысленно, о том что все расхождения его с Бушем по данному вопросу носят характер разногласий в методах достижения тех же самых - единых он подчеркнул для всей, как он полагает, страны - целей. И только.

То есть, Кэри - как и любой его ранга политик в Америке - "колеблется вместе с генеральной линией", которую сообщают полы общественного мнения. Никто - ни один из них - не может себе позволить "разсинхронизации" вслух высказываемого мнения с ожиданиями своих избирателей.

Согласно последним полам общественного мнения, американцы интересуются новостями по теме терроризма чаще, чем новостями об ибирательной кампании кандидатов нынешних. При том они доверяют по данной теме - по войне с террором:

  • Бушу - 53 процента опрошенных,
  • Кери - 37 процентов.
За счет преимуществ в предпочтениях избирателей по разным иным вопросам - в основном социального плана - в целом пока наблюдается - как и почти всегда в такого рода выборах - сравнительный балланс в шансах кандидатов. Стрелка общих предпочтений в начале года иногда склонялась более заметно в стороны Кери, позднее - в иную сторону. Однако в целом заметных разрывов меж шансами кандидатами не было. В то же время, по мере того как вес военного фактора в избирательной компании становится все выше, соответственно и беспокойство Кери по его отставанию в данном параметре гонки с Бущем становится все более ощутимым.

Соответсвенно и основные претензии Кери по данному вопросу к Бушу ныне сводятся главным образом к тому, что Кери требует ... ввести больше войск в Ирак. Администрация Буша ему на то возражает, что этого пока делать не следует - не числом дескать воевать надо, а уменением.

Кроме того Кери говорит, что он будет пытаться больше кооперироваться в той войне с европейскими союзниками и ООН. Судя по приведенным выше итогам последних опросов, говорит он все это впрочем не очень видимо убедительно. Потому и следует ожидать далее более жестких от Кери по данной теме выступлений - то есть сохранения ранее уже отмеченных тенденций в общем дрейфе его политической ориентации, вплоть до полного совпадения с Бушем, если даже и не опережения его (пример его заметно более радикальной позиции по отношению к борьбе с организациями типа ХАМАС ранее приводился).


PS.Ниже - в качестве иллюстративного примера к вышеизложенному - приводится диаграмма Гэллопа, отражающая динамику изменения отношения к иракской войне американцев, по котрой и можно видимо без особых к тому ипогрешностей предсказывать основное содержание ближайших по времени выступлений Кери по данной теме - то есть та самая "генеральная линия партии", от котрой собственно и страется не слишком далеко отклоняться в изложении своей позиции кандидат в президенты:


Из диаграммы кроме прочего ясно видно, что до сих пор реакция американцев на растущие потери в Ираке была ровно противоположной той, которую дает в аналогичной ситуации ранее обсуждавшийся "испанский синдром". За минувшие три месяца относительная доля американцев, которую требуют послать больше войск в Ирак, утроилась: от 11 процентов в январе до 33 - в апреле. При том - согласно последнему из опросов Гэллопа - доля американцев, кторые придерживаются точки зрения что покамест следует сохранять в Ираке то число войски что там уже находятся - 25 процентов.

37 процентов полагают, что хотя бы часть войск (этого хотели бы 16 процентов) - а то и все целиком (за то выступают 21 процент) - хорошо бы вывести:






[info]doosya
2004-04-26 07:53 pm UTC (link)
Вы знаете, я стала теперь обращать внимание на всякие политические заметочки, статеички и прочие источники моих нехитрых знаний. Оказывается, Кери - плохой человек, потому что когда его никто не видит - он говорит по-французски, а когда рядом журналисты - скрывает это от простого американского народа.

... cердцу не прикажешь.
[info]abcdefgh
2004-04-26 09:49 pm UTC (link)
Скажу Вам больше.

Он еще по слухам много и других языков тоже знает, включая суахили, хурду и несколько фламандских диалектов, кторых до него знали два человека в Сорбонне и один машинист паровозоремонтного депо ст. Сухиничи узловая. Обучался им иде-нить или так превзошел покамест еще того не выяснили в штабе республиканской партии, но работают над вопросом.

Если уж Вы решили самостоятельно и досконально вникать в тонкости их дипломатии партийной - то открою тогда Вам ихнюю главную тайну. Вчера случайно узнал от одного, а он серьезный мужик, по всему видать, что не врет. Не только науки, но искусства там всяко разныи тоже Кери постиг смалолетства еще. Клинтон, допустим - до Кэри каторый у их был, может слышали тоже - так тот не скрывал, что на саксафоне в овальном кабинете играет (это он туда саме понимаете кого дудочкой заманивал), а этот Кери заметьте молчит. Скрытный значит плюс ко всему. Или - того хуже - шибко много ап сибе панимаит.


Григорий Громов ([info]abcdefgh
2004-04-24 19:10:00 (link)
Весна
сегодня первый жаркий день в Северной Калифорнии. В Израиле наверное уже жара. Тогда было очень жарко. В это самое время в 1995 c утра очень плохо начал звонить телефон - какие-то глухие необычные гудки шли. Многие про то и раньше рассказывали и вот убедился. По особому вмдимо он как-то в таких случаях звонит. Или уже потом возможно к тому аберрации памяти начинаются об том. Полетел в Ашкелон - прямой рейс не получался по времени, летел через Швейцарию. Опоздал.

Тогда было тихое сравнительно еще время (между интифадами) - и видимо потому про атаку на их конвой, который сопровождал колонну грузовиков, что везли продукты в Газу, написали кажется все газеты. Не совсем точно, не в подробностях, но писали.

Пытался как мог - хоть на первые несколько дней - отвлечь сынюшку его от всего, что обрушилось на семью, и стал потому те несколько дней учить его водить машину (в рент взял и катались). Через несколько попыток мальчик - Женя мл., а теперь в семье и единственный - уже вел машину достаточно уверенно, но соседи понятно волновались: малыш за рулем. Однако так в то время казалось, что все вокруг знали в чем причина и не сами не мешали, и если кто из проезжавших машин удивленно-протестующе останавливался - тоже поясняли.

Много ездил тогда по стране и случалось подвозил солдат, когда голосовали на обочине или остановках. Один из них как-то разговорился, спросил в чем причина визита в страну. Случай тот знал, как оказалось, тоже в подробностях - замолчал. Молчал всю дорогу. Выходил когда словно бы и самому себе сказал помню три слова: "это наша страна". C тех пор так и не был - не довелось еще раз приехать - а слова звучат.

Вот и только что - в одном из израильских тут дневников - прочитал о том же по сути:

    Им снятся наши горы, усеяны костями.
    И снова мы, как прежде, распяты и мертвы.
    Им снятся наши степи, шакалов сытых стаи
    И нашими телами наполненные рвы.

    Им снится наше море, оно не красным даже –
    Оно багровым стало от крови в этот час.
    Им снится наше небо, оно черно от сажи
    Из тех печей, в которых они сжигают нас.

    Им снятся наши жены, вернее, вдовы наши
    Забавой на досуге, закуской на зубах.
    Им снятся наши дети – испив отцовской чаши –
    Мишенью для винтовок и дичью для собак.

    Им снятся наши слезы, им снятся наши стоны,
    Им снится это явью с ближайшего утра.
    Им так спокойно спится, им сладко до истомы,
    А ты уже проснулся, тебе уже пора.

    Ты этот путь осилишь, ты этот долг исполнишь,
    Быть может, и при жизни оплакан и отпет.
    Но в сумерки сырые уходит рота в полночь –
    Она за всё в ответе, она - на всё ответ.

    Покуда ты не свален быком у них на бойне,
    Покуда не расстрелян, покуда не распят –
    Твоей свинцовой правды не удержать в обойме.
    Им снится наше горе – они его проспят.

    Александр Алон. ИМ СНЯТСЯ НАШИ ГОРЫ



Григорий Громов ([info]abcdefgh
2004-04-24 20:17:00 (link)
Философия VS. история: кто кого?
Не хочешь наступать на одни и те же грабли? - У нас широкий выбор!



Григорий Громов ([info]abcdefgh
2004-04-25 07:43:00 (link)
Текстуальное совпадение или ... "LJ - источник знаний"?
Последний пример: lj --> "Шпигель"

Как-то был случай уже цитировал - при чем в ровно и том же контексте, формулу [info]yanis И вот опять - и раньше много раз уже тут случалось - фотографически точный образ, нарисованный в одном из дневников несколько лет назад здесь в lj, выходит (увы, опять без ссылки на его lj-первоисточник), на страницы "больших СМИ" той же самой Европы:



А это читали?
[info]labazov
2004-04-25 09:13 am UTC (link)
Патрик Дж. Бьюкенен. "Смерть Запада" ( "The Death of the West: How Dying Populations and Immigrant Invasions Imperil Our Country and Civilization" by Patrick J. Buchanan).

Re: А это читали?
[info]abcdefgh
2004-04-25 09:34 am UTC (link)
На эту тему - если в целом, на весь пласт с тем связанных вопросов глянуть, библиографию скажем пролистать - тонны понаписано было в разное время. Бьюкенан тоже - по своему - приложился. Но выше хотел отметить только сам по себе факт - даже и не просто текстуального совпадения, а можно сказать что прямой повтор фразы из lj, которая уже теперь (после ее републикации в журнале Шпигель) заведомо станет крылатой.

Жаль только, что лавры ее первооткрывателя опять достанутся не тому автору из lj - в данном случае это был напомню yanis - который тот образ первым видимо столь ясно в своем воображении увидел и сформулировал, а какому-то журналисту немецкому видимо. Вот чего считаю что в данном конкретном игровом эпизоде было не совсем видимо корректным со стороны журнала Шпигель. Но может они не знали ...


Григорий Громов ([info]abcdefgh
2004-04-28 21:57:00 (link)
Карта юдофобской Европы.
Германия остается абсолютным - с большим отрывом от остальных стран - лидером.

Процент населения в европейских странах, устойчиво выражающих в анонимных опросах общественного мнения неприязнь/ненависть к евреям:

Мало вероятно, что есть какие-либо данные для сопоставления по Германии приведенной выше статистики наших дней с 12-летним периодом Рейха, однако приводились помню данные за первые годы после WW2. Не помню их в точности - если у кого есть или будут, бы бы признателен сюда проставить - но заметно много немцев тогда испытывали все еще ярко негативные сентименты по отношению к своим близким илм дальним родственникам, друзьям, соседям или просто согражданам еврейской национальности, которых они незадолго перед тем промышленным образом "утилизировали" в полезные по хозяйству продукты.

Потом сообщалось что это все настроение в стране пошло было на убыль - на какое-то время - а затем вновь показатели общей такого рода температуры по Германии стали (согласно данным статитических обследований, аналогичных приведенным выше) видимым образом восстанавливаться - возвращаться к стабильной "географической норме". Нет скорее всего и повода тому удивляться. Все, ведь - как всегда - возращается на круги своя.




[info]scolar
2004-04-28 10:49 pm UTC (link)
Интересно, чем объясняется такая разница между Бельгией и Голландией?


[info]abcdefgh
2004-04-28 11:18 pm UTC (link) (Parent)
Голландия, кстати - по легендам - и всегда тем отличалась. Не знаю насколько достоверна история, о том что Король Голландии одел желтую звезду и так ходил по улицам, чтобы выразить свое отношение к тмоу что происходило тогда в его стране.


[info]scolar
2004-04-28 11:35 pm UTC (link) (Parent)
Это про короля Дании было. Видимо, путаница Дания/Dutch. А у Нидерландов во время войны была королева, а не король, и она была в эмиграции в Великобритании.


[info]abcdefgh
2004-04-28 11:58 pm UTC (link) (Parent)
Вполне мог бы и ошибиться - легенда так и воспринималась, как "сказка про Короля". Спасибо за уточнение.

Основания же исторические, что-то такое рассказывать про Данию могли быть - эта страна сумела спасти многих из своих евреев. С получением приказа оккупационного командования о начале депортации евреев, начали датчане укрывать их в соседней - тогда по военному статусу "нейтральной" - Швеции.

Да за что их любить ...
[info]profi
2004-04-29 12:03 am UTC (link)
...если они сами себя не любят ?

Если интеллектуальная верхушка евреев в этих странах отличается фаластынофилией и анти-исраилизмом, то почему гои должны, видя все это, уважать евреев ? Плюс устойчивость культурных традиций. Минус - ненадежность источника (МИГ).

Так что результаты не удивляют.

Re: Да за что их любить ...
[info]abcdefgh
2004-04-29 12:45 am UTC (link) (Parent)
1. Насколько то понимаю, этот самый mignews.com не является "источником" цитируемых данных, а приводит итоги последнего (как они пишут в во вводке "в понедельник") из такого рода опросов.

2. При чем тут отношение кого бы то ни было - включая и, как Вы выразились "интеллектуальную верхушку" (по-видимомому, Вы под таковыми имеете в виду недавних здесь в дневнике собеседников из ВВС) - БВ кризису? Все описываемые в статистических сводках такого рода тенденции сложились задолго до возникновения этого самого "кризиса". А уж найти повод - на БВ или у себя за углом к тому - кому возможностей недоставало?

3. И наконец, должен заметить, что видимо Вам не доставало внимания родителей в детстве. Мне, скажем, мама постоянно напоминала, что "гой" это ругательное слово, которое хотя и означает дословно "чужой", или "нееврей" то есть, но по смыслу ( а главное тональности его употребления на идиш) близко к "жид" в устах людей другой национальности, адресуемому к еврею. Поэтому всуе его употреблять не правильно.

Так что это у Вас оказался уникальный коммент - трижды были не прав Вы в нем.
Впрочем, виноват, не трижды, а кажется уже даже и четырежды. Вот еще разглядел.

4. Еще один момент - тот который Вы в заголовок вынесли. Там содержится главная Ваша - к сожалению не только Ваша - ошибка. Популярное самое может из заблуждений - во всяком случае среди заметной части евреев рассеяния бытовало одно время. Это когда кто-то исполненный собственного благонравия указывал на грешника какого по его мнению отпетого среди ближних и восклицал - "вот из-за таких, как он, нас евреев не любят/ненавидят/..."(нужное подчеркнуть).

Между тем, нет ничего дальше от реального положения вещей чем подобного рода "самокопание". Те, кто несет в себя заразу юдофобства, не нуждаются в каких-либо подтверждениях своих установок со стороны. Вы можете быть сколь угодно милым с ним или наоброт - эффект будет один и тот же: ты виноват уж тем, что ...(cм. первоисточник Крылова И.А). Скажу Вам больше - такого рода энтузиасты даже и вовсе в евреях для обоснований своей страсти не нуждаются - ни в каких: ни в таких, которых вы зачислите в правильные, ни во всех остальных. Ситуации, когда жидоеды входили в коллективный транс своей этой религии уже даже и после того как евреев вокруг них - живьем чтобы на них посмотреть - не оставалось, хорошо известны из послевоенной истории.

Допускаю, что пятую свою ошибку - в этом рекордном комменте - Вы уже поди и сами теперь найдете.

Don't take it so serious !
[info]profi
2004-04-29 01:08 am UTC (link) (Parent)
1. Если Вы не заметили, то напоминаю - я честнопометил тот коммент ухмыляющимся смайликом. Что должно изначально наводить читателя на мысль об ироничности этого коммента.

2. Так что Ваш серьезнейший комментарий не совсем релевантен.
Тем не менее, как гласит народная мудрость, в каждой шутке есть доля шутки.

3. Теперь позвольте МНЕ поправить Вас. Это по поводу мамы, недостатка внимания родителей, нДравоучения и слова "гой". Отнеситесь и к этому с известной долей юмора.
(а) Вы там, в ЮСА, нахватались модных психоаналитических штучек, и, подобно заправскому аналитику, стремитесь заглянуть в детские штаны. У нас тут это не проходит.
(б) Еврейское воспитание я получал в обществе. Окружающих антисемитов. Дома воспитание было, скорее, советским. А у Вас ?
(с) Дурная галутная коннотация слова "гой" мне хорошо известна. Тем не менее, уже 13 лет я живу не в Галуте. Владею ивритом и читаю на нем (в том числе) всяческие тексты. религиозные, в том числе. Так вот, чтоб Вы там, у себя в Галуте знали : в иврите НЕТ НИКАКОЙ ОТРИЦАТЕЛЬНОЙ коннотации слова "гой". Никакой. Гои - все неевреи. Только и всего. И к этому, единственно правильному, значению этого слова я уже привык. И пользуюсь только им. Так что Вам, возможно, следует принять во внимание то, что лексикон евреев, живущих в Эрец Исраль, отличается от Вашего.

Re: Don't take it so serious !
[info]abcdefgh
2004-04-29 01:35 am UTC (link) (Parent)
Вы можете ставит любое число улыбок и проводить к ним вдобавок любое число ученых пояснений - от этого бранное слово не станет иным. Таким точно макаром махровые жидоеды мотивируют их право обзывать кого пожелают жидом. Тут тебе и Пушкина помянут, и как в иных языках чего то еще означает. Вольно или невольно, но Вы в данном случае шпарите по той самой колее.

Но это напомню былда только одна из Ваших ошибок, а всего их - если помните - насчитал пять. Решили все на словах ранга гой/жид замылить и таким образом уйти от поставленных вопросов?

Так или нет - сознавайтесь - каким или чьим тогда уже примерам здесь следуете? Насмотрелись и решили сами в такое поиграться - не ожидал от Вас такой к ним восприимчивости.

Итак переходим к следующим четырем вопросам, оставив этих самых жидов/гоев Вам для самообразования в будущем. Что скажете по остальным пунктам повестки дня Вами ранее - цепью вышепронумерованных ошибок - озвученной?

Re: Don't take it so serious !
[info]profi
2004-04-29 02:19 am UTC (link) (Parent)
Да нет, какие ошибки ! Я в самом деле поигрался в "типичный ответ мЭстного патриота".

Жидоеды есть жидоеды. Это у многих в крови. Плюс - современное жидоедство в виде анти-исраэлизма. Помноженное на анти-американизм, столь культивируемый сейчас в Европе с самого верху.

Что меня на самом деле удивило - это (сомнительное) "лидерство" Германии. Думаю, что немалый вклад этом "лидерстве" принадлежит населению Восточной Германии. Ибо мусульманство в Западной Германии, в основном - турецкое. А среди турок антисемитизм не так уж и распространен. Кстати, корректный опрос должен был бы разделить данные по Восточной и Западной Германиям.

Я не удивлен 2 месту Бельгии, но на первом месте (по личным ощущения) думал увидеть Францию. Именно поэтому что-то в том опросе мне показалось не совсем корректным.

лексикон евреев, живущих в Эрец Исраль...
[info]sandrina
2004-04-29 02:38 am UTC (link) (Parent)
Лукавить немного изволите.
Даже если в собственно иврите НЕТ НИКАКОЙ ОТРИЦАТЕЛЬНОЙ коннотации слова "гой", это слово несет негативный оттенок в силу уже устоявшегося социально-ассоциативного ряда. Да не так уж и лексикон отличается - если только не принимать во внимание четко схватываемую интонацию (ну вот музыкально одаренный же народ) и пересыпание речи ивритскими собственно словами. Естественно, я имею в виду только тех, кто из России и К выехал:-)

Re: Don't take it so serious !
[info]abcdefgh
2004-04-29 02:46 am UTC (link) (Parent)
Что меня на самом деле удивило - это (сомнительное) "лидерство" Германии.

С чего бы это Вас удивило? Тому ни один год. Устояивая картина распределения по Европе этого явления. Да, в Восточной Германии больше, но в целом то ничего не меняет. Турки и вовсе не причем - их слишком мало (около 3 млн) чтобы создавать статистические сдвиги подобных масштабов.

Нутряная природа явления. Рейх был лишь одним из видимых того проявлений. Были тогда известные экономические проблемы в мире, усугубленные итогами WW1 для Германии. Вот тот нарыв под тяжестью всеобщего тогда стресса и прорвало.

Возникнет чего еще - потенциал заряжен все тот же. Так что не понимаю, что Вас удивляет. Та же страна - тот же профиль - вид сбоку. Все того же при чем "боку". Почему вы полагаете что что-то могло бы измениться? Только потмоу, что союзники им красиво демократическую констицуцию продиктовали и нюрнбергские расовыке законы отменили? Внтуреннюю то конституцию граждан, никто извне отменить не в состоянии. Как говаривал про то герой рассказа О'Генри, "дело не в том какие дороги мы выбираем, а в том, что внутри нас заставляет нгас выбирать эти дороги".

Мировой кризис рубежа 30-годов был мировым, а людоедов себе - демократически и честно вполне всеобщим на то волеизъявлением - избрали в правители от того кризиса только в одной стране. "Дороги, которые мы выбираем..." в истории - это единственное устойчивое объяснение наблюдаемым "статистикам" такого - да и любого иного - рода впрочем тоже.

Впечатления
[info]profi
2004-04-29 03:29 am UTC (link) (Parent)
Удивляет потому, что не соответствует моим впечатлениям о Западной Германии. Я там бываю довольно часто по работе. Там же живут друзья и родственники. По работе к нам, израильтянам, относятся совершенно нормально. Ни разу никаких намеков не было. Да и близкие люди, в самых откровенных беседах, тему окружающего анти-семитизма не поднимали. Сдается мне, что послевоенные преобразования + денацификация не прошли даром.

Совсем не так в Восмточной Германии. И во Франции, где о проявлениях мне прсто говорили. Да и Израиль демонстративно не любят (к счастью - не все).

Так что я тут не хвилософствую вкупе с глобальными обобщениями, но основываюсь на каких-то личных фактах и впечатлениях.

Re: Впечатления
[info]abcdefgh
2004-04-29 03:51 am UTC (link) (Parent)
Но это не случайная статистическая выборка, а устойчивый временной ряд. Можете глянуть другие источники и по иным годам тоже. Данные стабильно показывают что тенденция давно сложилась.

Немцы в Германии законопослушны - сначала надо было потому наци-начальникам разработать и ввести в норму юридическую нюрнбергские расовые законы, а уж потом только они себе "напозволяли", но не до того. Нынче законы не позволяют, а экономическая ситуация не дожимает и далеко еще до того уровня, когда они начинают раскрываться. Отсюда и все те внешне милые пейзажи.

Техника же полов общественного мнения давно тоже уже отработана и потому люди в анонимной форме говорят тем инрвьюкрам телефонным больше даже чем на кухне у себя соседу или тем более гостям. Так что - повторяю - нет здесь каких-либо протоворечий с Вашими к тому впечатлениями или иных гостей.

Но самое главное не в том - иного Вы поколения. Для Вас все то - далекая история, типа, к примеру, Куликовской битвы, или бери дальше "восстания Маковеев". Мой взгляд на то совсем иной:
http://www.livejournal.com/users/abcdefgh/71543.html

Re: Впечатления
[info]profi
2004-04-29 06:26 am UTC (link) (Parent)
Я допускаю, что Вы полностью в этом вопросе правы, и анонимные опросы отображают состояние немецких умов. Хотя в "пуулах" есть и другие подводные камни. Например, как задан вопрос. Если в форме типа "Хотите ли Вы, чтобы у вашей дочки появился был жених-эфиоп", то я Вам такое отвечу, что в Штатах меня сразу же потянут в суд за оскорбление афроизраильтян. Между тем во мне нет ни тени расизма. :-)

Насчет поколения - я не совсем понял. Я ведь тоже родился еще при "историческом материализме". И все хорошо помню. Если честно,и я в Германии чувствую себя не совсем по-себе. Жить бы там никогда не стал. Наверное, это в генной памяти. Однако-ж, сотни тысяч евреев поехали именно туда. Не то, чтобы я их одобрял или понимал, но ведь - живут ...

Re: Впечатления
[info]abcdefgh
2004-04-29 10:02 am UTC (link) (Parent)
Еще раз - Вы правы, что есть много разных способов "играть" с поламии общественного мнения. Самый из них часто упоминаемый ровно тот, что Вы еще раз напомнили - про некорректыне или же того хуже умышленно неясно сформулированные вопросы.

Однако, в данном случае речь не идет об исполняемых по случаю или какому заказу какими то СМИ своими к тому бригадами кудесников опросах по шансам того или кандидата на выбрах мэра - ... - ... - президента и т.д., где любые (к примеру, для СМИ симпатизирующих кому-то с них) такого рода технические возможности, как и многие иные кстати тоже особенно популярны. Ровно в предшествующем данному посту об том и примеры приводил.

Cтранно что Вы кажется что все еще не различаете - несколько раз о том повторили - обсуждаемые в этих двух подряд постах этого дневника ситуации принципиально разных же полов.

Не было бы никакого смысла те вышеприведнные данные поминать здесь, если бы они не были всего лишь очередной точкой, точно лежащей на многолетнем - десятилетиями никем давно уже не оспариваемом - об том рутинных измерений треде. Слишком чувствительная - не только исторически - тема, чтобы кто-то решил внутри нее вдруг "играть полами", да и тазами бы забросали со всех сторон.

Речь идет именно, что о текущих напоминаниях - ничего иного такого рода точки очередных замеров, стабильно на одном треде лежащие, ведь давно уже не несут - всего лишь о замерах по давно никем не оспариваемой методике давно всем известного треда.

Вопрос же о том, кто, куда и зачем едет на постоянное место жительства - в том числе и случается "поближе к печам" тоже - и вовсе совсем иной. Число мотивов человеческих решений даже и много много больше видимо оказывается, чем число людей, их в той или иной ситуации принимающих. Тут уж и тем более каждый может лищь про свои с того ощущения расказывать. Не более.


[info]vera_z
2004-04-29 10:42 am UTC (link)
да, Европа в этом смысле держится традиция. наверное, по-другому, в Европе и не может быть. во Франции, в частности, заметно, что вопрос этот их волнует.
удивила цифра Англии, вроде как считается, что там антисемитизма вовсе нет. но, может, я из какого-н. сомнительного источника вычитала.


[info]abcdefgh
2004-04-29 12:48 pm UTC (link)
Вы правы в своих сомнениях. Все так. Ситуация в Англии изменилась в последние годы радикально - в том числе и в обсуждаемом контексте. Изменилaсь видимо в сильной степени с массовым нашествием "новых граждан" в Великобританию - в заметной при чем степени это оказывались граждане (стран бывшего Британского Содружества Наций - колониальной Империи британской в прошлом) мусульманского вероисповедования.

До того ситуация в Англии была дежурных поводом для недоуменных вопросов. На один из них - кажется по времени из последних в этом ряду - отвечала еще Маргарет Тэтчер. На вопрос, почему это оказывается одна из немногих - если и не вообще единственная ... - европейская страна, где столь долгие годы (столетиями) практически не наблюдалось антисемитизма, она ответила просто:
    Мы здесь в Англии не считаем, что евреи умнее нас...


Григорий Громов ([info]abcdefgh
2004-04-29 01:12:00 (link)
Как это делается - игра в статистику в период предвыбоной гонки
Как препарируют результаты своих опросов лидеры леволиберальных СМИ (СBS/НЙ Таймс):
http://news.yahoo.com/news?tmpl=story&u=/nm/20040429/ts_nm/bush_poll_dc_2
- это с одной стороны, и соответственно прротивоположноого направления той же техники игрища - ФаксНьюс - лидера консервативной части СМИ:
http://www.foxnews.com/story/0,2933,100643,00.html

Предлагаю посмотреть - кто если разглядит - в чем суть каждого из симметричного смысла трюков, там содержащихся. Для сравнения с объективной отражаемой ситуацией можно глянуть на стаитиску той же темы опросов независимого агенства Гэллопа, что приводил на днях:
http://www.livejournal.com/users/abcdefgh/239218.html

Update: а вот, кстати, как выглядит одна из версий перевода вышеприведенной леволиберальной "статистики" от СBS/НЙ Таймс на русский язык:
http://www.izv.info/politic/news82772



Григорий Громов ([info]abcdefgh
2004-04-29 03:12:00 (link)
Ностальгия особого рода
[info]rgu напомнилв одном из комментов: Зачем могла бы она такое говорить? Намерение - вполне могло бы быть, но говорить то заранее об том, зачем?

Выскажу всего лишь сравнительное к тому предположение. Моей маме соседка сверху - этажом выше - рассказывала, показывая на перину огромную в спальне, горки в серванте и что-то еще в боковой комнате у нее: "Мы помогали евреям паковаться ..."

Было это уже лет 10-15 после войны. Видимо соседке той нашей много лет не хватало остроты тех впечатлений и она пыталась снова прочитать - уже теперь в глазах моей мамы - все то самое, что когда-то так согревало ей душу.

..."помогала паковаться" - вот и подарили мл ей кой чего из барахла. С собой то ведь все равно не могли бы "туда" забрать - чего ж тут теперь и скрывать тогда - дело житейское. И смысл, разумеется, общий все тех ее признаний все тот же, что и в приведенной выше цитате из совсем иной природы эпизода - дословно - "живи и помни": Если что начнется, я вас ...




[info]doosya
2004-04-29 07:43 am UTC (link)
У некоторых людей такое вот понятие о честности и благородстве. "Я вас сдам и честно об этом заявляю".

С другой стороны, может быть, человек формулировать свои мысли нормально не умел (тоже, не редкость). И все, что на самом деле она имела в виду, было "своя шкура мне дороже, поэтому не рассчитывайте на героизм в моем исполнении" и таким странным образом пыталась предупредить, чтобы сами о себе позаботились (читай: бежали, куда глаза глядят).

А может быть и, да, такая вот - в крови и в почках неприязнь. Тоже бывало, бывает, и не знаю, когда перестанет бывать.


[info]abcdefgh
2004-04-29 09:34 am UTC (link)
Наверное все, что Вы перечисли возможно - и даже бывает. И много чего еще из того, что Вы не упомянули тоже. Может ли кто взвесить все вероятные мотивы для произнесения разного рода фраз - в их самых разных опять же, какие могут быть в общении людей, ситуаций? Наверное и не перечислить их - слишком много.

Потому и выысказывал мнение лишь по тому впечатлению, которое у меня самого об том сохранилось от того семейства соседей сверху - этажом выше - и вероятных эмоций за цитированной фразой хозяйки той квартиры, к моей маме в описанной ситуации их беседы вполне мирно раздумчиво адресованной.

В какой степени и к кому еще то могло бы относиться, разумеется, сказать было бы трудно. Локальный эпизод той самой - относительно краткой во времени - эпохи, когда все о чем речь выше идет, еще было наполнено вполне ясным для сторон таких бесед смыслом.

Вспомнил же о том, лишь потому, что аналогичная - по ее прямому смыслу - фраза, процитированная в совсем ином контексте одним из до того и вовсе мне незнакомым в здешних беседах жижистов, для меня почему-то легла на ровно те самые ассоциации, о которых выше упомянул.


Григорий Громов ([info]abcdefgh
2004-05-01 08:46:00 (link)
Фитцжеральд против Буша: диалоги на актуальные темы
В первом своем публично выступлении после 911, президент США указал народу единственно верный ключ к восприятию такого рода прискорбных событий: "ислам - это религия любви", заявил он твердо в микрофоны, но и однако добавил, что в исламских странах, к сожалению, "кое-где еще порой" случается, что кое-кто вдруг отклоняется от этой центральной установки, а потому вот смотрите, что тогда происходит...

Ему возражает Хью Фитцжеральд:




[info]sandrina
2004-05-01 09:30 am UTC (link)
И все же он слишком однонаправлен, чтобы это воспринималось как объективная информация. Только по Южной Азии одной могу судить о предвзятости. Можно найти и другие примеры наверняка.


[info]sabalin
2004-05-01 09:44 am UTC (link)
Одно дело ислам, а другое - фундаменталистское государство.
Во втором случае содержание религии вобще роли не играет. Хиппи фундаменталисты тоже наверняка были бы очень агрессивными. Форма государства такая.


[info]abcdefgh
2004-05-01 11:01 am UTC (link) (Parent)
Примеры, не совпадающие с тредом, можно найти в любой картине рельного мира. Ситуация в Кашмире или иной точке "южной азии", которую Вы в этой связи припоминаете, заведомо не является тому исключением.

Речь то идет в статье Фитцжеральда о довлеющей тенденции, а не о том что именно там у них под одеялом происходило к моменту очередного возвращения жены в собственную спальню - если вернуться к затравочному примеру обсуждаемой статьи.

Ситуацию в странах Запада и на БВ статья отражает похоже что достаточно корректно. Видимо не будете спорить. В какой степени именно те же процессы оказываются довлеющей тенденцией для "южной азии", некоторых областей восточной австралии и "южной америки" тоже трудно сказать. Скажем, ранее приводился неоднократно иной "контпример" - длительного бескровно сосущестования под надзором ООН (но главное видимо все-таки ведущих турбюро стран Запада) - когда-то бурно враждовавших меж собой греко-турецких общин одного из островов Сердиземноморского бассейна. Можно ли приводить этот кипрский опыт в качестве примера ошибочности описания общих пейзажей совсем неподалеку - что называется рукой подать - от того расположенного эпицентра БВ кризиса?

Так что при всем уважениии к Вашему опыту наблюдений в "южной азии" не уверен, что известные Вам того слоя примеры могут как-то влиять на иной совсем природы общий пейзаж, в статье описанный.


[info]doosya
2004-05-01 11:09 am UTC (link)
Очень, кстати, интересно.

Только я все еще не разобралась: так они (террористы) терроризируют за религию, за нефть, за фундаментализм или из общей гнусности характера?


[info]sandrina
2004-05-01 11:21 am UTC (link) (Parent)
В том-то и дело, что дискредитация приведенными фактами так называемой "довлеющей тенденции" имеется налицо. Следовательно, если уж придерживаться логики, то сочинение данного автора может рассматриваться исключительно с точки зрения его личного мнения о тенденции. Причем весьма однонаправленного. Вам ли, которому столь свойственен подход взвешенный и аргументированный, защищать человека, который пренебрегает очевидным в угоду выстраиваемоей им модели.
Что касается Ближнего Востока - если только не брать ситуацию в зоне палестино-израильского конфликта, то здесь он тоже подает факты весьма тенденциозно, подгоняя происходящее под свою теорию. При учете, что большинство, кто его статью читать будет, не знают даже той малости, которую знает он, можно предположить, какой резонанс вызовет эта статья.
При том прошу сразу учесть, что розовых иллюзий по поводу мусульман я вовсе не строю. Однако то, как это подается, вызывает раздражение и ощущение четко выполняемого социально-политического заказа. Очень крупного. Про Южную Азию я уже сказала - и процессы эти имею возможность наблюдать фактически непосредственно, поскольку там сейчас и нахожусь, а тема религиозных настроений давно уже является приоритетной. В принципе, неадекватность автора именно на этом направлении дает лишь дополнительные основания для того, чтобы не рассматривать его выводы как достойные серьезного внимания.
И дело не в переносе ситуации, а лишь в сопоставлении имеющихся данных. По разным регионам. так что Ваши попытки перевести стрелки, обозначив односторонней мою позицию, несколько некорректны.


[info]abcdefgh
2004-05-01 11:53 am UTC (link) (Parent)
    Ваши попытки перевести стрелки, обозначив односторонней мою позицию, несколько некорректны.
Вот видите, и у меня тоже Вы вычитали то, чего в моем Вам ответе не было. Просто даже - и всего лишь - ничего такого, что могло бы быть возможным так истолковать не было.

Судите сами - где же это Вы нашли у меня "попытки перевести стрелки", и уже тем более обозначать Вашу позицию, при чем даже не абы как ее обозначать, а "односторонней"? Еще раз уже ровно под таким углом зрения прочитал относящийся к Вашему комменту абзац:
    Примеры, не совпадающие с тредом, можно найти в любой картине рельного мира. Ситуация в Кашмире или иной точке "южной азии", которую Вы в этой связи припоминаете, заведомо не является тому исключением.
Какие такие "стрелки" Вы в этих двух cамых общих - и предельно ясных полагал что тоже - фразах рассмотрели? Тем более, где там смог бы быть зарыт упрек Вам в "односторонности"?

Сам не нахожу ничего там похожего, но может случилось так, что со стороны только и видно. Почему нет? Такое бывает. Поясните тогда, пожалуйста, где и что (в каком месте фраз приведенных) можно так истолковать?


[info]abcdefgh
2004-05-01 12:18 pm UTC (link) (Parent)
На этот счет существуют, по слухам, в науке тоже разные мнения.

Каждое из выдвинутых Вами предположений имеет по-видимому своих сторонников и, соответственно, обосновывающие их единственно верную позицию научные школы, фундаментальные к ним теории и т.д. Как впрочем и фонды, политические партии и государственные учреждения тоже.

Все еще тем ни менее надеюсь, что Вы не примкнете ни к одним из них. Потому хотя бы, что одним из крайне нежелательных побочных с того эффектов ("side effect") оказалась бы внезапная тишина в округе ранее Вами помянутого патио - машины перестанут приветственно реветь на выходе из ванной сигнализацией и вообще.


[info]sandrina
2004-05-01 12:41 pm UTC (link) (Parent)
Не то слово употребила, простите. Простое ваше стремление свести мой ответ к реалиям Южной Азии показалось мне несколько... странным. Вот и реакция оказалась несколько неадекватной. Да еще и со словоупотреблением допустила небрежность. За что - отдельные извинения.

Проблема в том, что Южная Азия и прочие упомянутые в приведенном вами отрывке регионы - это все, естественно, частные случаи, но намеренно смешанные в кучу автором статьи. При этом явно забывшим или пояснить при этом ситуацию в регионе, либо собравшим факты с одной грядки, запамятовав, опять же, что грядка - это не огород. Поэтому его статья и представляется мне неадекватной. Что частично оказалось перенесено еще и на вас, как человека, взгляды автора статьи в несколько большей степени разделяющего.


[info]abcdefgh
2004-05-01 01:19 pm UTC (link) (Parent)
Еще раз - поскольку опять не понял о чем разногласия, если они и есть на самом деле. Вы говорили про то, что, с точки зрения Вашего вИдения событий в "южной азии", то, что пишет автор статьи ошибочно. Мой комментарий не содержал возражений Вам по части "южной азии", еще и до того, как Вы пояснили, что там живете, и вовсе. Так про что спор?

В чем Вы возражаете автору статьи или, может быть, какому-то из моих комментариев (или ответов к ним) - все еще не уяснил. Рад был бы ответить, но пока не нашел предмета, кроме вышепомянутого "южноазиатского" аргумента, о котром кажется все выяснили.

Все еще полагаю, что не про "южную азию" текст статьи обсуждаемой. Суть вышеприведенного ответа на первый Ваш коммент - "не от этой стены гвоздь".

Все остальное - по данному треду - обычные в дискуссиях такого рода, как принято иногда говорить, "неполной коммуникации", недоразумения, по ходу разговора уже возникающих взаимно недопониманий логики сторон раговора.

В записных книжках Ильфа, кстати, был про то ровно фрагмент, который соответственно тут часто оказываются поводы вспоминать: ... большая часть энергии спора уходит у них на преодоление разногласий, возникающих не по исходному поводу, а из-за взаимного недопонимания в процессе самого спора ...


[info]sandrina
2004-05-01 01:38 pm UTC (link) (Parent)
Попробую пояснить еще раз. Поскольку автор ошибся в одном направлении и недостаточно аргументировал свои выводы по другим направлениям (в том числе, и по Ближнему Востоку, о чем я написала еще в первый раз), то вся его статья выглядит очень убого. Более того, не просто убого, но крайне тенденциозно, что позволяет предполагать стоящий за ней некторый социально-политический заказ.
Просто мы с вами немного зациклились на южноазиатском элементе, который является только одной из составных частей рассматриваемой темы. И я с самого начала не пыталась вытянуть этотэлемент на первый план, а лишь хотела показать, что если автор намеренно или по незнанию искажает факты в одном, то это лишает доверия весь текст. Тем более, что сам по себе этот вопрос я стараюсь отслеживать на более обширном материале.
Так что, в принципе, причина недопонимания была одна - вы посчитали, что мне в статье автора не понравились именно неточности по южноазиатскому элементу. Тогда как основной была мысль, что вся статья написана небрежно с точки зрения фактологии и логики.


[info]doosya
2004-05-01 03:22 pm UTC (link) (Parent)
Меня не примут никуда примкнуть - у меня характер очень вредный и по всем вопросам есть свое собственное мнение. А по некоторым - 2-3. И я крайне плохо подчиняюсь партийной дисциплине.

А я вот вчера статью читала про жену Larry David'a, которая, оказывается, активная енвайроменталистка и в том числе, говорит, борец с терроризмом, т.к. она - за электрические (или по крайней мере гибридные) автомобили, которые лучше, чем СУВ со всех точек зрения. Ну хорошо, а можно ли тогда считать водителей СУВ поборниками мирового терроризма?


[info]abcdefgh
2004-05-01 03:31 pm UTC (link) (Parent)
    в принципе, причина недопонимания была одна - вы посчитали, что мне в статье автора не понравились именно неточности по южноазиатскому элементу. Тогда как основной была мысль, что вся статья написана небрежно с точки зрения фактологии и логики.


Но позвольте, кроме упоминания факта, что Вы живете в "южной азии", никаких других Вы кажется еще не приводили. Полагаю, что упомянутого Вами факта достаточно, чтобы усомниться в компетенции автора по "южной азии", так как Вам, как человеку, который там постоянно живет оно виднее. Но дело в том, что и предмета для спора тогда не оказывается - не в "южной азии" шахиды завелись.

По всем же другим аспектам вопроса обсуждаемого, Вы кажется так ничего автору статьи и не возражали - ни одного факта или логического вывода (ни в цитате, приведенной выше, ни в самой статье, на которую была ссылка) не оспаривали - если конечно чего не пропустил в треде. Тем ни менее вердикт Ваш ему был полагаю что крайне суров, хотя, кто его знает - может так с ними и нада:
    Поскольку автор ошибся в одном направлении и недостаточно аргументировал свои выводы по другим направлениям ..., то вся его статья выглядит очень убого. Более того, не просто убого, но крайне тенденциозно, что позволяет предполагать стоящий за ней некторый социально-политический заказ.


Давайте уж тогда будем называть вещи своими именами - кругом все свои - чужих не пускают на такие дискуссии. Автор явно попал под влияние оппозиционеров из троцкистко-зиновьевского блока, а может и продался им давно с потрохами. Кроме того, не будете видимо спорить, что он бывший шпион антанты, а ныне агент англо-франко-германско-польской разведки, и еще - не забыть упомянуть - сигуранцы румынской тоже.

Следствие не располает данными о том, что это именно он лично сыпал толченое стекло в сметану спец-столовой для рабочих-стахановцев метрополитена им. Лазаря Кагановича, но то что под его идейным влиянием такие факты имели место - всем сознательным гражданам давно очевидно.

Но это по сути разговора. Если же вернуться к теме треда как такового, то у меня со своей стороны было несколько иное представление о сути каскада вышепредставленных в рамках данного треда недоразумений. Лучше всего, пожалуй, их иллюстрирует следующее Ваше (см. выше) высказывание:
    ... статья и представляется мне неадекватной. Что частично оказалось перенесено еще и на вас, как человека, взгляды автора статьи в несколько большей степени разделяющего.
В этом, как правило, и состоит ядро - логические истоки - всех такого рода логических тупиков дискуссий, с чего бы они ни начинались исходно. Отсюда уже и все остальное далее уже идет тогда по накатанной колее, выйти из котрой нельзя теоретически. Только свернуть разговор или отложить его до следующего раза.

Как только Вы решили проецировать на автора поста в дневнике позицию цитируемого им автора статьи, то и на том можно было сразу свертывать разговор. Остальное потму что заведомо предсказуемо тогда оказывается.

Если Вас интересует моя позиция по данной теме, то она представлена полагал что во всех ее самых разных сторонах в данном дневнике. Оспорить любой ее аспект можно было по ходу в любой момент или же вернуться хоть сей час к тому ранее пропущенному может когда поводу. Предпологать же, что она может быть отражена точнее кем-то еще со стороны согласитесь диковинно звучит.

Итак, что мы имеем по на сей час здесь в дискуссии. Приведено было два высказывания известных авторов по одной проблеме: Буша и Фитцедеральда. На мой взгляд они с разных строн освещают одну и ту же сторону одного явления. Приписывать кому то из участников разговора позицию Буша или Фитцжеральда конечно можно, но почему тогда только им. Давайте расширим такого рода словарь "ярлыков" до выше отмеченного. Начнем с "антипартийного блока Маленкова-Молотова-Ворошилова-Кагановича и примкнувшего к ним Шепилова" и уже тогда поедем за ними далее со всеми остановками. А так где-то происходит на этом пути разрыв исторической логики - не убедительно оказывается.

Можно впрочем и вернуться к теме, выщепоставленной, и обсуждать соответственно факты или логику авторов представленных в сообщении. Это уж, как всегда, кому как интереснее.


[info]abcdefgh
2004-05-01 03:45 pm UTC (link) (Parent)
Вопрос Вы подняли по обыкновению серьезный, но так уж получилось, что ранее на него здесь отвечал, а потом с того вон чего раскаталось:
http://www.netvalley.com/road_stat/Highway_Stats.htm
http://www.netvalley.com/road_stat/suv/

Вторая ссылка только о СУВ, а первая к ней вводка.

Однако, это все что называется, кстати о птичках. А вот если непосредственно по теме, то скажите прямо - ревут или уже устали? Перед домом которые с сигнализацией взведенной вдруг кто оставит. А то Вы начали рассказывать, и потом на самом волнующем аудиторию месте вдруг остановились. И больше кажется к тому уже не возвращались. То есть, все все понимают - искусство держать паузу - это конечно. Но и тем ни менее.


[info]sandrina
2004-05-01 05:11 pm UTC (link) (Parent)
1. Я не живу, а работаю в этом регионе. Причем и по данной тематике приходится перерабатывать немало материала, поскольку для здесь это аткуально, так что претензии к автору по вопросу о Южной Азии у меня вполне обоснованные. В противном случае я бы вообще не стала комментировать эту статью - я не имею привычки говорить о том, чего не знаю.
2. Что касается шахидов, то практика терактов-самойбийств была в достаточной степени распространена в этом регионе. И распространение получила тогда же примерно, как и на Ближнем Востоке.
3. Поскольку автор претендует на выводы - и надо сказать, довольно идеологически резкие, то обосновывать свои выводы он должен таким образом, чтобы они были доказательными со всех точек зрения. Вас это удивляет? По-моему, Вы сами являетесь сторонником информации проверенной и многократно подтвержденной. А в данном случае идет игра на эмоциях и расхожем наборе газетных публикаций. в последнее время (если вообще) не отличающихся объективностью. Об этом я могу судить и по публикациям по Ближнему Востоку, и по России, и по ряду других регионов. В том числе, по Южной Азии:-)
4. Можно, в общем, и посмеяться. Однако ответьте на вопрос - вас самого не удивляет, что на фоне обилия материалов по исламскому экстремизму все меньше становится материалов по мусульманам, как людям, которые вполне способны жить и уживаться с соседями? Скажу вам откровенно, когда кампания пропагандисткая принимает настолько широкомасштабные формы - это вызывает у меня определенные подозрения. Тем более, когда первую скрипку в этом оркестре играют Штаты, имеющие слишком многообразные интересы на Ближнем Востоке. Весьма далекие от благонравных и демократически-идеалистических. остальную образность полемическую оставляю на ваше усмотрение - мне всегда нравились неожиданные ходы. Даже если за ними не имелось никакого смысла.
5. Я не ставила себе задачу объединять вашу позицию и позицию автора столь противоречивой статьи. Как уже объяснила, некоторый эмоциональный перебор возник в связи с вашими упорными попытками не понимать - о чем я говорю. Полагаю, что вина в этом и моя. Значит, плохо объясняла. Хотя судя по вашему ответу, что-то понять вы так и не поняли. Вернее, в данном случае более уместно будет сказать, что не захотели. Поскольку придерживаетесь другого взгляда. Так я с вами и не пытаюсь спорить. Я всего лишь сказала то, что думала по поводу статьи показавшейся мне... Впрочем, уже объясняла - чем именно.
6. Простите, но в том, что я вешаю кому-то ярлыки, меня еще никто обвинить не мог. Я лишь делаю предположения, которые можно обговорить и обсудить. Если вам это представляется как-то по-другому, то сожалею. Ваша позиция мне и правда была интересна, поскольку вы обычно давали себе труд излагать факты, а не заниматься словофлудием.


[info]abcdefgh
2004-05-01 07:50 pm UTC (link) (Parent)
    1.1. Я не живу, а работаю в этом регионе... я не имею привычки говорить о том, чего не знаю.</u>

    Вновь не понял, к чему относится этот Ваш многократно повторяемый в данной дискуссии тезис. Все время - во всех циклах приведенных выще диалогов - ни разу не оспорил Ваше мнение по "южной азии".

    При этом пояснял, что не возражаю Вам по этой части разговора, потому что Вы регион этот видимо лучше знаете. Вы тогда "возразили" мне, что не вообще лучше его знаете, а Вы там живете. Хорошо - согласился - тем более лучше знаете. В ответ Вы снова возражаете - "не живу, а работаю в этом регионе" и "не имею привычки говорить о том, чего не знаю".

    О чем был этот "спор" в итоге так и осталось не понятным. Не было, на мой взгляд, предмета для разговора и вовсе в этом разделе. Никто Вам тут ни разу (!!!) не возражал. С кем же Вы спорили - и о чем?

      2. ...практика терактов-самойбийств была в достаточной степени распространена в этом регионе. И распространение получила тогда же примерно, как и на Ближнем Востоке.


    Познавательное утверждение, спасибо. Если проиллюстрируете будет случай его примерами, которые хоть как с темой сообщения выше пересекаются, то и тем более было бы любопытно про такое прочесть.

      3. Поскольку автор претендует на выводы - и надо сказать, довольно идеологически резкие, то обосновывать свои выводы он должен таким образом, чтобы они были доказательными со всех точек зрения.


    Вполне допускаю что любой автор - не только вышеобсуждаемый - так только и хотел бы писать, но не у всех то получается. В целом же должен заметить, что уровень доказательности утверждений обоих цитированных выше авторов находится на сопоставимом в этом отношении уровне.

    Одним кажется более убедительным мнение Буша, другим - его оппонента по данной теме. Сопоставлять уровень доказательности утверждений Буша и Фитцжеральда меж собой не взялся бы. Другое дело, если бы Вы привели указание на какой-то факт или погрешность логики в статье Фитцжеральда или мнения Буша, но Вы предпочитаете тоже оставаться в рамках общих замечаний на эту тему. Так что не очень и тут тоже понятно, в чем предмет Ваших и с кем именно несогласий.

    Если бы взяли когда-нибудь возможно в будущем на себя труд указать какой именно факт в статье цитированной оспаривате, вполне мог бы появиться предмет для разговора. Пока же у нас тут с Вами идут, как принято было говорить в эпоху развитого социализма, дебаты "по ведению" дискуссии. О чем именно спор - полагаю, читателям этого дневника (если таковые окажутся, что увы не очевидно - люди избегают погружаться в путаницу длинных тредов) так и останется непонятным.

    То есть видно, что Вы чем-то недовольны и даже возражаете, но в чем именно суть Ваших - и главное с кем - разногласий не понятно. Сами тоже не говорите. Наверное и тут тоже правы - пусть читатели поломают головы. Не все им готовенькое тут на блюдечке приподносить. Сами собразят. Которые смогут. А остальным и вовсе - нечего.

    (ответы по остальным разделам Вашего коммента - см. ниже)


[info]abcdefgh
2004-05-01 07:54 pm UTC (link) (Parent)
    4. ...на фоне обилия материалов по исламскому экстремизму все меньше становится материалов по мусульманам, как людям, которые вполне способны жить и уживаться с соседями?

Здесь Вы ошибаетесь. Ситуация в мире СМИ западных обстоит ровно с точностью "до наоброт" тому, как вы ее обрисовали. Все - за редчайшим исключением - наиболее влиятельные СМИ стран Запада, не говоря уже про остальнй мир, выступают с позиции, изложенной в вышецитированной фразе Буша ("ислам - религия любви"), а никак не его оппонента.

В особенности конечно такой рода точка зрения имеет подавляющее по относительному месту в СМИ европейских, но и в США ровно на ней стоят все без единого исключения либеральные СМИ (CNN, НЙ Таймс, и пр - несть им числа), которые были и остаются подавляющим большинством по общему числу издаваемых ими страниц или вещательных телеканалов.

Да и в мире в целом все обстоит ровно противоположным представленному Вами образом. Достаточно пролистать отчеты по голосованиям на близкие данной теме резолюции в ООН. Не было у Вас до сих пор повода обратить на это внимание? Трудно себе такое представить, но - все может быть.

С другой стороны, точка зрения оппонента Буша по данному вопросу, представленная в приведенной выше статье - потому и вызвала здесь интерес, что является редчайшим исключением на общем фоне позиций СМИ практически всех стран мира. ПОтому, кроме прочего, она вроде бы так нигде и не была опубликована - и скорее всего уже не будет - а ходит в инете, как некий такого рода любопытный в своей исключительности, казус.
    5. ... судя по вашему ответу, что-то понять вы так и не поняли. Вернее, в данном случае более уместно будет сказать, что не захотели. Поскольку придерживаетесь другого взгляда.

Каюсь, не понял - тут Вы правы - выше перечислил чего именно не понял и почему. Похоже, что уже и не пойму. Видимо так бывает. Не все, не всегда и не в любой беседе тут друг друга понимают. Не только тут впрочем тоже.
    6. ... вы обычно давали себе труд излагать факты, а не заниматься словофлудием.

Эк Вы, право, припечатали. Суровый оказывается Вы дискусант. Ну а как рассердитесь, то видать что особенно. Это ж надо - "заниматься словофлудием" - чего выдумали. Слово то какое... - пронеси и помилуй.

Объяснили бы хоть чего и как сначала: где с кем, или на чем хотя бы. И вообще, прекращайте же наконец эти свои намеки бесконечные - то политику шьете ("стекло толченое" и пр. - см. выше) то теперь вот какие-то видать что уже и непристойности тоже - скорее всего что нецензурные подозреваю - до кучи приписали. Не ожидал от Вас ...

Первое
[info]sandrina
2004-05-02 02:39 am UTC (link) (Parent)
Я уже сказала, что ни с кем не спорили, а лишь высказала свою точку. Несколько увлеклись мы частностями и выяснениями, что, в конечном итоге, свело разговор на уровень неконструктивный вовсе. Оки, начнем сначала.

1. По автору
"взрыв бомбы в Бали, нацеленный главным образом против христиан из Австралии" - это не та подоплека, которая стояла за терактом на Бали. Если уж говорить о направленности, то она была показательно антизападной.
"преследования и частые убийства христиан, сигхов и индусов мусульманами в Кашмире и Пакистане" - террористические акции в Кашмире носят не религиозный, а политический характер. Что касается сикхов, то в Кашмире их проживает слишком мало. А если автор имел в виде Пенджаб, то сикхи там и сами хороши - и не надо туда еще мусульман приплетать, хотя какое-то количество группировок исламистов действует на всей границе Индия-Пакистан-Кашмир. Более того, в терактах старадает мирное население вне зависимости от вероисповедания.
"нападения на "неверных", т.е. не-мусульман, в Москве" - здесь тоже упор на религиозную принадлежность не совсем уместен, поскольку захват заложников и другие акции чеченцев имели опять же вполне реальную политическую подоплеку.

И тем не менее
Весь подбор примеров в этом абзаце направлен на то, чтобы сказать: опс, ребята, а мусульмане только и делают, что режут и травят. Причем основным основанием для такого злобства является религиозная принадлежность. И потому все те, кто заикается о том, что ислам - это не более одиозное вероучение, чем христианство, иудаизм и индуизм, уподобляются этому самому мужу из анекдота.
Замечательный вывод. Совершенно в русле направленности статьи, в которой автор последовательно доказывает, насколько с мусульманами нельзя иметь дело. Потому что если дело с ними иметь, это приведет к тотальной исламизации и приведению в духовное и прочее рабство всех тех, кто не имеет чести разделять имперскую идеологию.
Как ни странно, но уживаться с мусульманами вполне можно. О чем, в частности, свидетельствуют вполне себе нормальные отношения, которые установились с мусульманским населением в восточных странах. Прошу при этом учесть сразу, что доводов о том же Кашмире приводить не надо. За этой проблемой стоит не злобствование мусульман, а (а) региональные интересы Индии и Пакистана (б) интересы России, Штатов и Китая. Аналогично - в ЮВА, где так называемые мусульманские сепаратисты - это отрыжка на политику подавления мусульманской общины. И тоже не на основе религиозных разногласий.
На Ближнем Востоке - истинной на первый взгляд клоаке, где мусульмане вроде бы только спят и видят как бы уничтожить евреев, тоже ситуация весьма противоречива, чтобы ставить исключительно евреев во главу угла. Или вы будете отрицать, что отноешния между арабскими государствами далеки от братских и дружеских, а с тем же Израиле при определенном стечении обстоятельств (а именно - при выгоде) арабы те же могут вполне себе сотрудничать. Правда то, что в двух словах эту ситуацию не изложишь. Особенно если учесть, насколько там все на данный момент оказалось перезапутано - и у каждой стороны арабо-израильского конфликта имеются вполне четкие основания уже не просто для вражды, а для ненависти.

Второе
[info]sandrina
2004-05-02 02:39 am UTC (link) (Parent)
С Европой - своя история. Но истошные крики о засилиии мусульман и их подавлении коренного населения - не слищком ли истошны? Европа дает себя впутать в грязную историю, последствия которой будут именно апокалиптическими. Если мы немедленно не прекратим этот поток взаимных обвинений - и не попытаемся разобраться, что и к чему. При всем, добавлю, моем неуважении к большинству действий российского МИД, его политика в отношении мусульманских государств куда более взвешенна, чем у стран Запада. Только прошу сразу же не вставать на дыбы - России глубоко наплевать на все, кроме своих собственных интересов. Которые, к тому же не определены настолько, чтобы можно было говорить о реальной политике. Однако не потакая мусульманам можно вполне с ними сосуществовать. Да это не будет синекура, но иного пути нет. Поскольку в противном случае мы получим именно то, о чем сегодня так много пророчествуем - а именно, тотальный джихад. И именно такой финал ожидает нас в случае, если мы будем следовать предложенной автором статьи схеме "борьбы":
мы должны сыграть, например, на ненависти турок к арабам, арабов к персам, персам к арабам и так далее
нераспространением и запретом оружия массового уничтожения в мусульманских государствах, прекращением эммиграционного потока мусульман в страны Запада, всяческие меры, затрудняющие их жизнь здесь и содействующие их возвращению в мусульманские страны
Вчитайтесь - речь идет не о том, как налаживать отношения с мусульманами, а о том, как их еще больше ограничить, подавить, сузить права и т.п. При том, что те же Штаты едва не в открытую поддерживают Пакистан, у которого уже имеется ядерная программа. Или в Пакистане живут не мусульмане? Чем в данном случае Пакистан лучше, чем Иран? Тем, что Ираном управлять со стороны сложнее? Так и не надо управлять - у Ирана того же свое руководство есть, с которым говорить нужно. А много наговорили те же Буш и Блэр с Хатами?
Так какую реакцию можно ожидать на подобное с их стороны. При том, что в настоящее время мы можем опираться не только на правительство Турции, но и на руководство целого ряда арабских и мусульманских государств. Только для этого надо уметь с ними говорить - что есть, то есть. Учатся же те же Штаты и та же Россия говорить с Китаем, уже пару раз продемонстрировавшего "великим державам", что в отношениях с ним надо придерживаться вежливых и уважительных норм поведения и политики.

Третье
[info]sandrina
2004-05-02 02:58 am UTC (link) (Parent)
Тем не менее, не настолько и ошибаюсь. Давайте, если вам не лениво, отсмотрим за неделю хотя бы десяток газет (список можно согласовать) с акцентом на мусульманской теме, и посмотрим, что получится на выходе? Тогда Ваши слова о том, что "Ситуация в мире СМИ западных обстоит ровно с точностью "до наоброт" тому, как вы ее обрисовали". "Да и в мире в целом все обстоит ровно противоположным представленному Вами образом" окажутся, по крайней мере, подтверждены конкретными статьями. А то голословно утверждать - это все любят, как я погляжу. И - на удивление просто - не видеть того, что видеть не хочется. Не ожидала и от Вас также.
И оставим, наконец, в покое наши взгляды. И красочные обороты речи. В конце концов, смешно обращать раз за разом внимание на стандартный набор полемических средств. А мне уже смешно смотреть, как вы раз за разом пытаетесь найти в моих словах те смыслы, которых там нет и не было. Только прошу, если для вас это не составит большого труда, не позволять себе приписывать мне эмоции, которых я в разговоре не испытываю. Это почти неотразимый аргумент в беседах с истеричными барышнями, которых немедленно бросает в краску и начинает нести - упаси БГ даже предположить в какие дали. Однако пользуются этим аргументом, как правило, люди, по разным причинам не считающие должным уважать собеседника или не желающие продолжать разговор.


[info]doosya
2004-05-02 10:06 am UTC (link) (Parent)
Как - паузу?! По моему мнению я все рассказала :) Полную законченную историю: завязка сюжета, развитие, кульминация, afterglow.

Вы наверное шутите.
[info]abcdefgh
2004-05-02 11:57 am UTC (link) (Parent)
После последнего Вашего сообщения о журнальной статье - и краткой об том дискусии - возникло ясное впечателения, что все ранее Вами об том сказанное было только прологом.

Сообщили о том сами при чем только что"Только надо придумать такой... звучный псевдоним (для авторши) и красочные вымышленные имена для главных героев... И найти время.".

Так и находите же его скорее - время то есть. Но главное не томите заинтригованную прологом аудиторию так уж слишком долго в ожидании обещанных произведений. Оптимальной длительности пауза между романами анонсированной серии - из главных факторов успеха бестселлера. Тут в lj все то же самое - без разницы - законы забойной литературы остаются везде одинаковыми.

Так что не отвлекайтесь по пустякам, а ваяйте же скорее его - роман этот ране объявленный. В стихах или прозе - это уж на Ваше усмотрение. Ждем.

Re: Третье
[info]abcdefgh
2004-05-02 01:39 pm UTC (link) (Parent)
Тенденцию в инфпротивостоянии на БВ задают признанные лидеры мировых СМИ, кторые и упоминал потому выше - как впрочем и ранее ни раз: "главная газета США", и наиболее цитируемая в мире - НЙ ТАймс, главный (в том же смысле) телеканал CNN, репортажи Агентсва Рейтер и Ассошиатед Пресс, и сответственно же ведущие СМИ стран западной Европы (Англии, Франции и Германии) - ВВС и пр. Их общий лейтмотив и отражает известный - вышецитированный - слоган Буша.

Вы, тем ни менее, разглядели там - в этих ведущих СМИ мира - тенденцию, говорящую Вам о том,
    что на фоне обилия материалов по исламскому экстремизму все меньше становится материалов по мусульманам, как людям, которые вполне способны жить и уживаться с соседями? Скажу вам откровенно, когда кампания пропагандисткая принимает настолько широкомасштабные формы - это вызывает у меня определенные подозрения. Тем более, когда первую скрипку в этом оркестре играют Штаты, имеющие слишком многообразные интересы на Ближнем Востоке.
Возможно Вы когда-нибудь при случае назовете СМИ, кторые привели Вас к такому выводу, потому что сложившаяся - годами устойчивая - тендения в подаче материалов описанных выше ведущих СМИ носит характер ровно и точно противоположный, Вами усмотренному.

Про эту тенденцию в целом (и в особенности по ее проявлениям к разным сторонам БВ кризиса) было предостаточно дискуссий и в lj вообще- весьма тут популярная могли заметить что тема - и в этом дневнике к примеру тоже, в том числе и с Вашим иногда участием. Если интересно, можно к ним еще раз вернуться с любого интересного Вам эпизода.

Приведенная же выще статья, кстати, ровно по той причине и не могла бы быть нигде опубликована, кроме как в формате одного из выступления онлайнового форума. Не могла ровно потому что находится cишком далеко от довлеющей тенденции ведущих СМИ стран запада. Потому и ходит - как и миллионы иных маргинального звучания точек зрения - только по сетевым дискуссиям. Вы же почему то ровно по ее именно поводу решили делать выводы о ... тенденциях мировых СМИ и политике США в целом.

Оставляя в стороне логически базис таких выводов, технически такое стало возможным ровно в последнее деясятилетие. На любые выводы и умозаключения в инете можно теперь отыскать - в буквальном смысле не вставая с места - сотни тысяч любого характера и стилистики заявлений и заметок миллионов "непризнанных авторов" - с любой опять же их ориентацией по любому наперед заданном вопросу.

Могли полагаю наблюдать такое явление в инете и особенно в lj предостаточно. Золотой век для это области человеческой мыследеятельности наступил. Если Вы хотели проиллюстрировать ровно этот технический факт из истории развития Интернет, то это - согласен - получилось вполне убедительно.

Иначе Вам пришлось бы отыскать какие-то иные иллюстрации для вышезаявленного тезиса - к примеру, сослаться на регулярно публикуемые статьи в ведущих СМИ мира, созвучные приведенному выше мнению отдельного взятого в онлайновом альманахе Лебедь автору по имени Фитцежальд.

Не тянет сам то ведь этот автор - Фитцежеральд - на роль выразителя тенденций мировых СМИ. Вес автора в мире профессиональной журналистики далеко не тот, да и место публикации его заметки тоже не ахти как заметным оказалось. И уж тем более тяжело вообразить что его никем из сколько то заметных СМИ мира так и не опубликованная онлайновая заметка проходит по категории того ранга знаковых событий, как выше Вы назвали - "кампания пропагандисткая", которая "принимает настолько широкомасштабные формы" что вызывает у Вас "определенные подозрения".

Сам то автор возможно был бы польщен такой Вашей оценкой масштабов его влияния на умы человества, но и однако скорее всего, чуть поразызмыслив, решил бы все-таки что это скорее была над ним такая форма насмешки избрана одним из читателей. Оно конечно все тут в онлайновых разговорах друг над другом любят подтрунивать - не возбраняется. Полагаю, что и не обиделся бы тоже. Буш и тем более был бы доволен - его точка зрения остается неколебимой. Так что с этой стороны тоже все без обид будем считать что оказалось.

Дискуссия - на этом ее этапе - полагаю завершена, обмен мнениями состоялся, всего доброго. До новых тем.

Re: Третье
[info]sandrina
2004-05-02 02:00 pm UTC (link) (Parent)
Вам можно вернуть упрек, как я погляжу:-) Если меня переклинило на Азию, то Вас - на БВ. Тема "ислам" несколько шире по диапазону, позволю себе заметить.
А если уж говорить о статьях, то буквально с неделю назад примерно ту же тематику поднимала небезызвестная Вам миссис Фалаччи. Явно не на форуме.
Кроме того, позволю опять же себе заметить, непосредственно завязанным на эту тему статьям сопутсвует немало материалов, косвенно затрагивающих эту тему. если вы полагаете, что настроение в массах создается откровенными публикациями, то могу Вас уверить, что вы ошибаетесь. В большинстве случаев важнее фон, который создается мелкими деталями. Так что ваш некоторый пафос оказался снова слегка неуместен.

И еще немного в тему
[info]sandrina
2004-05-02 02:03 pm UTC (link) (Parent)
Данный конкретный автор является данным конкретным автором. Так что оценивала я масштабы не ЕГО влияния, а той пропагандистской кампании, которая ведется. будьте объективны в оценках высказывания собеседника, не передергивая:-))) Тогда диалог будет более конструктивным.
И, пожалуй, на это и правда стоит завершится пока. Потому что мы как были, так и остались на уровне слов:-)

Re: И еще немного в тему
[info]abcdefgh
2004-05-02 03:19 pm UTC (link) (Parent)
Мы с Вами друг друга не понbмаем и, более того, видимо понять не в состоянии. Это ясно видно из абсолютно непересекающегося характера приведенного выше диалога. Нет общих точек - не в логике разговора, ни в оценке одних и тех же фактов или тенденций. По-видимому, именно это и является сухим остатком состоявшегося разговора.

Что же касается темы БВ, то подробнее касаюсь затронутых здесь вопросов уже в следующем к тому посту:
http://www.livejournal.com/users/abcdefgh/241945.html

Re: И еще немного в тему
[info]sandrina
2004-05-02 03:25 pm UTC (link) (Parent)
Это верно - оцениваем по-разному. Остались каждый при своем - не худший вариант для завершения, хм, разговора.
Что про БВ говорите - я внимательно просматриваю. Но тема, еще раз повторяю, шире БВ. Впрочем, уже неважно. Спасибо в любом случае.

Re: Третье
[info]abcdefgh
2004-05-02 03:33 pm UTC (link) (Parent)
В качестве исслюстрации тенденции в СМИ, которую выше Вы назвали, как доминирующую, Вы приводите очередноое из редчайших исключений - статьи и книги ... Фалаччи.

Не в состоянии поверить, что Вы не в курсе были в данном случае - потому и стали столь сенсационными ее выступления, что пошла она в своих взглядах против своего профессионального комюнити, против главной тенденции в СМИ запада.

Вы же ее подаете, как пример ... доминирующей тенденции.
Не смысла продолжать дискуссию. Давайте зделаем все-таки перерыв.

Нет слов...
[info]sandrina
2004-05-02 03:41 pm UTC (link) (Parent)
Вот как жаль, право, что Вы даже вдуматься не хотите. Я повторяю еще раз - в большинстве случаев важнее фон, а не прямо направленные публикации.
Вы же не первый день в журналистике, если не ошибаюсь. Я полагала, что Вам азбуку объяснять уже не надо.
Пожалуй, и правда стоит сделать перерыв.

Re: Вы наверное шутите.
[info]doosya
2004-05-02 05:14 pm UTC (link) (Parent)
Я отвлекаюсь не по пустякам. А по непустякам.

Тонкая регулировка
[info]abcdefgh
2004-05-02 06:55 pm UTC (link) (Parent)
Знаем мы эти Ваши "непопустякам" - читали тока что. Ахмуряете тока что саме рассказали, что машинистов с ААА. Вот и весь непопустяк Ваш на сегодняшний, к примеру если взять, день оказался.

Целый выходной на это потратили. Под видом аккумулятора.

Тоже вот нашли легенду прикрытия - машину чинить. Не могли чего еще позабористее изобресть? У нас был парень в институте, кторые вяло учился и никогда потму не имел стипендии. Однако жил в общаге лучше всех. Потому что он умел чинить швейные машинки. При том что число его клиентов никогда не убавлялось, хотя вроде бы нормальную швейную машику "Зингер" - или даже "Подольскую" - чинить надо раз в сто лет или реже. Железная она потому что - чему там в ей ломаться?

Так вот он както в очередной раз злоупотребил напитком, что мы его угостили, и в таком состоянии раскололся. Оказывается он как починит машинку, так и потом - перед тем как сдать работу заказчице - делает ей, как он выразился, "тонкую регулировку". Машинке имею в виду регулировку. То есть сначала машинке.

Иными словами, настраивает ее - машинку, как выше уже отметил - так, что она шьет прекрасно какое-то время, пока к тому им особо прилаженная в нужном месте гаечка не соскочит. Тогда хозяйка ему опять звонит и он опять возращается вечером в общагу "нос в табаке".

Так что оставьте Вы, наконец, этот бедный "аккумулятор". Заместо лучше начните писать роман, как договаривались. А не так. Вот.

Re: Тонкая регулировка
[info]doosya
2004-05-02 10:13 pm UTC (link) (Parent)
Мне некогда и лень :).

Re: Тонкая регулировка
[info]abcdefgh
2004-05-02 10:26 pm UTC (link) (Parent)
Пишите на клочках бумажек, на обоях - на всем. В любую свободную минуту. Потом соберете.

Помню как едва ли и не физически выдавливал из себя фразы, пока не расписался с годами. Подходит время сдавать рукопись в издательство и все расписано по строчка-дням. Потому не мог порой в обед записку дочери оставить - чтобы разгрела шти из холодильника как со школы придет -так как точно знал, что ровно на это самое число строчек меньше напишется текст в книгу за тот день.

Re: Тонкая регулировка
[info]doosya
2004-05-02 10:41 pm UTC (link) (Parent)
Вы знаете, я примерно так, наверное, и делаю. Но только у меня это разбросано по интернету, е-мэйлам, логам ICQ.. Я не могу в себе держать все свои впечатления от жизни, мне все время хочется ими делиться с людьми, которых я люблю. Видимо, я пока еще не достаточно secure, чтобы поверить, что это может быть интересно еще каким-нибудь другим людям. Не знаю.. думаю об этом пока так: когда я выйду на пенсию, я поселюсь в каком-нибудь дурацком городишке на берегу (типа Саусалито), наконец-то заведу себе собаку и буду пить кофе, курить (без угрызений совести к тому времени) и книжки писать.

Мне очень странно: почему именно сегодня меня одновременно в двух места%мFАшFА

Re: Тонкая регулировка
[info]doosya
2004-05-02 10:42 pm UTC (link) (Parent)
х уговаривают начать писать? :) (не умещается из-под е-мэйла, а в жж я уже боюсь не найти)


Григорий Громов ([info]abcdefgh
2004-05-01 09:54:00 (link)
Самая точная формула нынешней фазы славной истории BBC:

некоторые дополнительные к тому - иллюстративного впрочем в основном лишь смысла - подробности, см., к примеру, здесь и далее по ссылкам.



Григорий Громов ([info]abcdefgh
2004-05-01 23:00:00 (link)
History is on our side ...
... as long as we can control the historians.



Григорий Громов ([info]abcdefgh
2004-05-02 13:49:00 (link)
"Стрельба за городом" VS. "Очередное кровавое преступление ...."
Как это делается:


Пример, 120 летней тому как давности. Два заголовка одной из местных газет юга США. Они отражают суть двух - с интервалом в неделю - происшествий криминальной хроники. В обоих случаях речь идет о вооруженном нападении на почтовый дилижанс. В одном случае бандиты были черные, в другом - белая банда орудовала на дороге. В обоих случаях среди пассажиров дилижанса были жертвы.

Заголовок в новостях о первом событии: "Очередное кровавое преступления черных!", во -втором: "Стрельба за городом." Cответственно и иллюстрации - в одном случае детальное фото жертв нападения, во втором - фото полицейского у разбитого дилижанса.

Автор приведенного выше сообщения задает риторический по всей видимости вопрос: "Please explain to me how "Jewish controlled media" is swaying views of regular readers!!!" Много тоже в самой разной форме пытался задавать такой вопрос. В том числе спрашивал и здесь в lj - обращался с ним к тем самым евреям, кто там - в этих самых медиа (к примеру, в такой наиболее откровенно прошахидовской из них, как БиБиСи) - работает. То есть, беседовал с живыми можно сказать что персонажами той самой истории. Ответ на прямо поставленный выше вопрос был всегда и только один - всегда и без единого исключения - оруэловская игра в ключевое слово "мир".

Арабы оказались умнее немцев в этом отношении. Немцы убивали евреев сами или - чаще - всего лишь позволляли это делать местному населению оккупированных стран. Но сначала им - немцам - тредотвалось для того оккупировать страну. Арабы начились впрягать евреев в такого рода задачи еще до того, как они закончатьб процесс оккупации стран Запада. По сути во всех ведущих СМИ стран западных евреи мочат израильтян с смаком и даже азартом. Это заметный прогресс по сравнению с юденратами немецкими.

Что делали евреи в тех самых юденратах - готвили население гетто на убой с соблюдением того самого немецкого "ордунг". Но и результат то ведь был бы в любом случае тот же - под немецкий "ордунг" или без него, скажем, просто если бы дать отмашку к тому местному населению. Да и не по своей воле в большей части шли евреии в тот самый юденрат.

Нынче же все совсем иначе. Помогают арабам убивать евреев - осуществляют прямую инфподддержку арабского террора против Израиля - евреи, работающие в соответствующего профиля западных СМИ, по вдохновению своему (с надлежаще леволиберального у их предварительно вывиха мозгов) и/или ... за зарплату. И только. Насколько просто и эффективно.

Что было бы если бы немцы пошли по такому пути и вообразить страшно. Манхеттнеский проект тот же был бы развернут соответственно уже не в США, а в Германии, и т.д. Так что история идет по спирали, а вовосе не по кругу, как некоторые недальновидно все еще видимо полагают. Хоть тиражи "Майн кампф" и бьют все рекорды в арабских странах, но применяют то все те идеи из первоисточника сей мудрости арабы уже творчески. Отсюда и наблюдаемые результаты несопоставимо большей у них эффективности, при чем той же ведь самой - в конечном счете - деятельности.




[info]progulshik
2004-05-02 07:16 pm UTC (link)
Больно смотреть на фото погибших от рук террористов. Но многократно больнее знать, что израильские друзья таких "журналистов", как agfoxx, не перестанут подавать им руку при встрече и не скажут, чобы ноги их больше не было в стране. agfoxx в http://www.livejournal.com/users/agfoxx/196211.html


Григорий Громов ([info]abcdefgh
2004-05-02 18:10:00 (link)
Интернет для Кэри
никак не могут подобрать в предвыборном штабе республиканской партии.

Кэри произносит в своих официальных, полу-официальных и совсем уж частных случается разговорах много разных подстав. Так что скучать их штатным интерпретаторам от республиканцев разцумеется не приходится. Они легко набрасывают на эти его крючки-подставы разного рода к тому разъясняющие народу истинный их смысл этикетки, но дело в том, что они - "крючки" его эти словесные - также легко с него облетают.

Ничего и отдаленно похожего на то, как вошел в фольклер "Интернет Гора" у республиканских егерей на этот раз увы не получается. Может быть и вправду то было редчайшее стечение обстоятельств. Тогда республиканцам удалось заставить играть против шансов Гора на переизбрание его по сути самую сильную сторону.

Сильную особенно по сравнению с аналогичными качествами у его тогда оппонента.

Гор был одним их немногих - если не единственным - в сенате кто уже во втором поколении пробивал хайвеи на этом континенте. Отец его - тоже сенатор Гор - вошел в историю как автор инициативы по строительству "interstate highways", а его сын - Альберт Гор так же законно носил титул автора термина "информационная супермагистраль" и - по общему мнению отцов-создателей Интернета - внес наибольший вклад в разработку и пробивание на Капитолии разного рода поддерживающих развитие Сети законодательных инициатив.

В одном из предвыборных интервью он и помянул неосторожно этот факт. Это оказался праздник для республиканских аналитиков из того времени штаба предвыборного.

Всего то им к тому чего далее и потребовалось, так это заменить одно слова в той его фразе, чтобы смысл сказанного вывернулся в буквальном смысле наизнанку и разослать фаск с транскриптом того интервью - в слегка отредактированной таким образом форме - по всем инфагентсвам мира ведущим. На следующее утро Гор из солидного сенатора, постоянно и успешно занятого созданием и пробиванием хайтековских программ, стал в глазах американских изюирателей - а затем и всего мира - легкомысленным хвастунишкой, полагающим, что это он "изобрел Интернет".

Фраза: ну да, а как же - ты еще скажи что тоже, как и "Гор, изобрел Интеренет"</i>, - на следующий день после того злополучного для Гора теле- интервью стала летучей. Если вспомнить, что гонки те шли, как и почти всегда для кандидатов этого ранга, "корпус в корпус", то нетрудно понять чего в конечном счете то ему стоило.



Григорий Громов ([info]abcdefgh
2004-05-02 20:38:00 (link)
Фактор риска
Видимо, только у евреев бывает так, что осознание человеком родственной "частично причастности" к народу становится фактором стимулирующим - при определенных обстоятельствах - неприязнь ... к этому народу.

WASP, обнаруживший что имеет на самом то деле где-то в веках примесь черных предков в своей родословной, не станет из-за того хуже относиться к цветным. Не обязательно воспылает к ним с того повышенным уважением, но неприязни гражус - если был - не станет от того во всяком случае бОльшим. Тогда как вовсе не редкость люди, частично родственные евреям, и испытывающие ровно по этой причине особо сильные - даже иной раз на фоне самых ярких жидоедов других национальностей - параксизмы антисемитизма. Слишком часто такое встречается - в том числе и здесь в lj, к примеру полно тому живых иллююстраций - что не замечать этого явления.

Разумеется то вовсе не означает какой-то генетически жестко наперед заданной склонности такого рода половинок/четвертинок/... - и далее по арифметике Буренина везде - к особо стойким формам антисемитизма (полно людей смешанного происхождения и отдаленно к жидоедами не примыкающим, и, более того, испытвающим к ним те же чуства, что любой еврей) однако "фактором риска" видимо является. То есть, при определенных условиях резко повыщает этот фактор вероятность перехода до того вполне нормального - на внешний взгляд - человека в жидоеды.


Исторически первым и видимо наиболее изученным случаем такого рода является основатель до сих пор видимо влиятельнейшего всемирного политического течения - из до того вполне себе безобидно мирной еврейской секты - ап. Павел:

Отец Савла был римским воином и за ратные подвиги в многочесленных походах получил римское гражданство. Владел небольшим имением в малоазийской провинции Киликии (территория где-то в районе нынешней Турции), где и женился на местной жительнице, нееврейке. Сына своего воспитывал в самых строгих еврейских традициях, а по достижения подходящего к тому возраста послал учиться в одну из самых серьезных того времени иудейских школ в Иерусалим.

Способный оказался ученик, очень способный, способный на все. Когда по дороге в Сирию принял он решение не продолжать далее болтаться в чиновниках средней руки среди сонма служителей иудейского вероисповедания, а основать заместо того свою всемирного уже масштаба религию, например, из преследуемой до того с его участием секты иудейской - было ему потом рассказывал своим последователям что к тому видение - то и возникло к тому некоторое препятстиве обрядно-бытового исходно казалось лишь характера. Переходя из иудейства в христианство не отказывались тогда еще евреи от своего еврейского образа жизни в светсткой его части. Соблюдали обряды к примеру "омовения рук перед едой", гигиенически корректные особенно по жаркому климату средизимноморья строго выдерживаемые правила приготовления и употребления пищи и пр.

Решил тогда Савл - к тому времени уже Павел - поломать эти их "жидовские привычки" решительно и бесповоротно, что называется, раз и навсегда. Причина к тому тоже была вполне прозаична - мешали все эти ихние "еврейские штучки" миссионерской функции его последователей. Трудно обращать народы иных стран в христианство было евреям его миссионерских колонн, если они не могли среди них раствориться, а наоброт выделялись своими обрядами и привычками решительно во всем. Значит - решил Павел - надо обстругать с них все еврейское. Но как, чем такое объяснить - ничего и отдаленно к тому похожего в учени и Христа ведь не содеражлось?

Ну и что. Павел и Христа то в глаза не видел, а был знаком лишь с его братом. Дело то ведь не в том бродячем проповеднике еврейском, а в амбициозной цели - создать всемирную религию. Так возникла у него потребность в жесткой критике всего еврейского среди исходно первохристиан, чтобы убедить их отказаться уже и не только от своей религии, но и от всего вообще, что было им родным и понятным в их образе жизни. Таким образом в базовое ядро всемирной религии попали семена антисемитизма, кторые и дали затем всем известные с того плоды.

Ни один еврей - до той самой "половинки Савла" - из всех до него поколений первохристиан и в мыслях не имел очищать христианство от еврейской его по Христу первоосновы. Нет об том никаких до ап. Павла свидетельств. С тех пор - только после Павла - понятие выкрест стало синонимом повышенного риска антисемитизма: тот самый ныне почти уже и очевидный в самых разных его в веках проявлениях "фактор риска".


Update: К чему бы это?

В чем смысл такого вышеописанного явления, зачем Создатель повесил еще и такие вериги на евреев - и при чем только на них?

Чтобы сохранить - в том числе и через навлекаемые таким тоже образом страдания - народ еврейский, как единое целое в тысячелетиях.

Угроза ассимиляции - бесследного растворения среди окружающих народов - висит всегда и везде над любым народом в рассеянии. Происходит это путем "послойного отщепления" как правило социально весьма активных элементов этноса. При определенных обстоятельствах в жизни любого народа - тем более в странах его рассеяния - для такого расворения вполне хватает столетий и уж заведомо тысячи лет с избытком.

Внешнее отторжение со стороны других народов по отношению к евреям - независимо от его причин - было 2000 лет главный фактор к сохранению культурной и этнической их общности в рассеянии. Так вот элементы отмеченного выше процесса "послойного отщепления", то есть браки с нееврями, с заметной вероятностью сами по себе создают дополнительный барьер к дальнейшему развитию процесса ассмилиции уже тем, что существенно повышают реакцию неприязни к евреям.

Иными словами, евреи которые смешиваются с иными народами, с высокой - часто наблюдаемой - степенью вероятности повышают окружающий евреев градус антисемитизма и таким образом тормозят процесс развития дальнейшей ассимиляции.

Если принять эту точку зрения на иначе совсем уж внешне труднообъяснимое явление "выкреста", то и деяние того же ап. Павла становятся в означенном выше смысле понятными. В предверии рассения евреев по миру заложил основы мирового же и антисемизма в объемах и концентрации достаточных для того чтобы надолго блокировать возможность сколько то заметной ассимилиции евреев рассеяния. На 2000 лет вперед постарался. Но и не он один разумеется - много их было того же профиля выкрестов и после него тоже. Да и до сих пор встречаются впрочем тоже. Масштабы уже правда не те, но и то понятно - мельчает народ.




[info]ptfenix
2004-05-02 10:31 pm UTC (link)
Очень хорошо. Стоящая версия происхождения антисемитизма. Интересно.
Спасибо.


[info]abcdefgh
2004-05-02 10:39 pm UTC (link) (Parent)
А то. Долго думал.


[info]cema
2004-05-03 01:22 am UTC (link) (Parent)
Что тут думать? Что Павел был первым выкрестом это общее место.


[info]abcdefgh
2004-05-03 02:01 am UTC (link) (Parent)
Так это же всегда так. Кому - общее место, а кто - "долго думал".


[info]ostseer
2004-05-03 08:05 am UTC (link)
Видимо, только у евреев бывает так, что осознание человеком родственной "частично причастности" к народу становится фактором стимулирующим - при определенных обстоятельствах - неприязнь ... к этому народу.


Такое еще наблюдается у мулатов, зачастую они самые лютые расисты.


[info]abcdefgh
2004-05-03 09:18 am UTC (link)
Значит и тут предположение об "особости" евреев не проходит... Интересно было бы наткнуться на какую-либо в этом роде все-таки хоть сколько-то объективную статистику, если она сушествует. Потому что мне вот, к примеру, не доводилось видеть такого количества "самого-себя-едов" среди людей иных национальностей, рожденных от смешанных браков. Ситуация же с евреями в этом отношении, что называется, бросатеся в глаза и при чем практически в любой области, не исключая и здесь в lj.

Про мулатов, скажем, слышу такое впервые, но вполне то может быть следствием всего лишь редких с ними контактов в США, а в СССР то и тем более где их юыло найти. Тогда как встретить в том же совестском или затем уже постсоветстком пространстве антисемита из частично-евреев было все-таки согласитесь много легче, чем среди любых иных национальностей.

Хотя в поддержку тезиса, отбирающего и в данном случае какие-либо в том "привелегии" у евреев перед иными народами, говорил в свое время скажем случай, подробно описанный в трудах В.И.Ленина. Вождь мирового пролетариата гневно осуждал в одном из своих выступлений Серго Орджоникидзе, за то, что тот в пылу внутрипартийной полемики заехал в буквальном смысле этого слова "в морду" одному из кавказцев-сепаратистов в ходе того времени дискуссий о практическом толковании "права наций на самоопределение" в РСФСР. Ленин говорил кроме прочего, что это факт из ряда иных хорошо ему известных, когда именно "инородцы" оказываются заметно много более яростными великодержавно шовинистами, чем иные в тех же рядах.

Так что может быть и ситуация с евреями, публично бравирующими своим антисемитизмом не является такой уж в данном ряду последствий смешанных браков исключительной. Но и трудно было бы не признать, что скорее всего и тут тоже они - эти самые евреи, осознанно погружающие себя в пучину оголтелого жидоедства - оказываются увы далеко "вперереди планеты всей". Столь массовым такого рода явление среди иных народов видимо все-таки следовало бы с прискорбием признать, что не является, даже если и случаи, помянутые Вами, Лениным и многими др.авторами, которых доводилось в данном контексте поминать, в сам деле среди др. национальностей тоже встречаются.


Григорий Громов ([info]abcdefgh
2004-05-02 21:50:00 (link)
"Фактор риска" - часть вторая: к чему бы это?
Update: перенес этот текст в конец первой части данного сообщения, потому что оказалось иногда бывает не подряд эти части когда кто-то читает, то и возникают с того в отдельных местах видимо не сразу понятные недоразумения. Так что теперь обе части этого сообщения расположены в одной записи здесь



Григорий Громов ([info]abcdefgh
2004-05-03 20:40:00 (link)
Очередной замер шансов кандидатов по Гэллопу
Последние из выполненных Гэллопом замеров мнений избирателей подтверждают ранее им уже наблюденную тенденцию - Буш все еще впереди. Разрыв не столь велик, но заметно больше того который потребовался бы чтобы ему переизбраться, буде выборы Президента США состоялись бы нынче:



Те же результаты - редкое на этот раз единодушие - дают и практически все остальные источники, включая и тех, кто склонен поддерживать ту иди иную партию в данной гонке. См. к примеру таблицу такого рода замеров, кторую приводит в своем дневнике [info]ubaldus

Из диаграммы Гэллопа - как впрочем ти по многим иным показателям тоже - видно что в основном Надер отбирает голоса у Кэри. То есть, как ранее то уже тут отмечал, он играет на выборах этого года ту же роль против Кэри, что Пат Бькенан играл против Буша в минувшие выборы. Тогда голосов Бькенана, кторые он отбрал у Буша, едва-едва ему не хватило, чтобы завалить республиканского кандидата. Ныне у Надера шансов в такого рода игре против Кэри много больше.

Поэтому в Надеру нескончаемым потоком идут всякого рода ходоки от самых влиятельных - во всех смыслах этого слова - слоев демократической партии и "либерального бизнеса". У всех на устах разные аргументы к нему и посула, но смысл один; "изыди нечистая сила", сними свою кандидатуру, #####, - иль не видищь сам, чего творишь? Пока Ральф держится, но и давление тоже нарастает ... Ставки в игре уж слишком велики на этот раз оказались.




[info]devlet0201
2004-05-03 10:50 pm UTC (link)
Простая, но почти непереламываемая модель. Интересно, что Ральфу сулят от противоположного лагеря.


[info]abcdefgh
2004-05-03 11:48 pm UTC (link) (Parent)
Вряд ли кто и когда узнает технологию моделей ранга Надера-Бькенана в условиях двупатрийной системы США. Во всяком случае в деталях то заведомо такого рода игрища никогда еще не обсужадись при всей "свободе прессы и дискуссий".

Между тем оба они ведь далеко не новички - по четверть века в политике. Бьюкенан еше иногда менял вместе со сменой эпох в политике американской слегка профессию, в рамках впрочем все того же амплуа. Надер же и просто ровно и только на одном и том же пне сидит и одну и ту же песню поет каторое десятилетие. Вот о ком полагаю лет через 100 учебники писать начнут (в тематической серии об основах избирательных игр эпохи развитой демократии уходящего запада - что-то видимо типа: "Нержавеющие технологии Ральфа Надера").



[info]devlet0201
2004-05-03 11:57 pm UTC (link) (Parent)
Интересно, что в России года два-три назад в позиции Надера находились преимущественно "коммунистические" кандидаты - например, очень показателен опыт Левченко на выборах губернатора Иркутской области-2001. Правда, реальные шансы выхода такой кандидатуры в финал почти всегда были выше, чем у Надера (я, конечно, смешиваю масштабы кампаний, но принцип кажется похожим).

А учебники - ну да, пример-то золотой.


[info]abcdefgh
2004-05-04 12:34 am UTC (link) (Parent)
Не могу судить про то, насколько аналогичны обсуждаемому сходные примеру могут быть в других странах, но сам по себе Надер - это давно уже бесспорный классик жанра.

При том что говорит одну туфту, ничего кроме туфты и всегда одинаково: с одним и тем же выражением мрачного - точнее можно сказать, что остекленевшего - лица.

Борец с корпорациями. Маска приросла и давно уже смотрится как часть лица. Фокус в том, что есть потребность в его монологах - одного и того же смысла и фразеологии - во всех слоях той части американского общества, которая верит проповедникам вообще - любым - ну а тем, кто подтверждают их опасения больших корпораций, то и тем более.

Так было и так будет здесь - может и не только - во все эпохи. Вот он и стоит, как памятник самому себе, и вещает уже котрому поколению в режиме "механического пианино". Текст - выше уже отмечал - точно и всегда один, в который он просто вставляет алгебраической подстановкой текущие новости или же свежие к тому термины из тех новостей.

Особенно забавно было слушать его два-три года назад, когда в ту его жестко и навсегда сверстаную партитуру закладывалась - по ходу нагнетаемого в стране предвкушения рецессии - текущего состояния фондового рынка надрывные мелодии про лопающийся интернет-пузырь.

Так что в конечном счете, как оказалось, Ильф с Петровым были все-таки правы - время их бессмертной поэмы: "служил Гаврила хлебопеком ... " наступило, но увы исполняется она уже тепрь совсем иным персонажем и на другом опять же континенте. Но зато как работает ...

Четверть века декламируется в Америке это самое произведение - согласен что бесспорно талантливым исполнителем - и ... без единого скола. "Учись работать без отмычек", - это, кажется, называется. Тот самый случай.


[info]devlet0201
2004-05-04 12:51 am UTC (link) (Parent)
Вызывает уважение способность этого деятеля либо же его консультантов поймать устойчивый архетип и на нем себя построить. Это не каждый может, елки-палки. Можно по пальцам перечесть таких политических монстров. Пускай одно и то же, пускай скучно и предсказуемо, но востребовано же, и сколько лет подряд! Я так понимаю, закат его пока не намечается?



[info]abcdefgh
2004-05-04 08:32 am UTC (link)
Никаких признаков даже нет - не то что "заката", даже естественного казалось бы старения образа не чуствуется. Публика к Надеру давно привыкла как к единственному "истинному защитнику сирых и угнетенных" от происков "коварных корпораций". Конкурентов у него сколько то достойных по силе "воздействия на массы" нет или во всякмо случае не слыхать на этой части политического спектра о них. Под него многие пытались играть, но .. невоспримается народом "подделка".

Так что еще о нем услышим и ни раз. А пока и тем более - в период текущей избирательной кампании - в центре действа он. Кажется, что и вовсе пик его карьеры в данном качестве ровно нынче наступил.

Что по сути происходит. По мере того как кандидаты "ловят ветер" настроения избирателей и к нему подстраиваются, их разница исходно позиций такисм образом нивелируется. Отсюда и естественное желание у заметной части наиболее решительных избирателей - "дайте нам альтернативу этим опять близнецам!" Вот тут и появляются - как рояль в кустах - то Бьюкенан в прошлый раз, то Надер нынче и говорят заветные слова: - "Альтернатива это я! Никому не верьте - только мне..."


Григорий Громов ([info]abcdefgh
2004-05-03 21:03:00 (link)
И это все о нем
Дети, как разделить три картофелины на 5 человек?

Все задумались, и только мальчик Лева сразу тянет руку. Хорошо, Вайнштейн - одобряюще говорит учительница и, приглашая ученика к доске, протягивает ему мел. Лева отводит от себя мел и поясняет:Надо сделать пюге!
PS. Навеяно близким по общему смыслу того сюжетом, нo только уже из реального мира: http://www.livejournal.com/users/nihuyator/232971.html



Григорий Громов ([info]abcdefgh
2004-05-04 22:25:00 (link)
Движение - все,
цель - ничто.
(c)Э. Бернштейн

Этот самый Бернштейн был одним из наиболее поливаемых в трудах Ленина лидеров соц-демократов Х1Х века. В том числе и за эту формулу. Но видимо чтисло людей, кторые здавали зачеты по трудам классиков МЛ было в мире все-таки относительно не слишком большим и эта самая "формула Бернштейна" была принята, многие даже полашают что проверена временем, да и сама то по себе фраза стала давно уже летучей.

И все ж таки должен заметить, что не встречал более проникновенно убедительного ее доказательства, чем вот тока что в тут в lj запосченное: И там же ровно той же теплоты человеческой (а не кантовой или какой иной того же ряда механистической) логики к тому коммент:
    Мне кажется, дороги ведут. Куда - не всегда есть куда. Просто ведут, как бы за руку.(c) [info]nightpilot 2004-05-04 12:14
Если у кого не вполне еще сложилось сходу понимание к чему и главное о чем толкую, то это продолжение - начало см. "Уютная мудрость"




[info]simpot
2004-05-05 12:41 am UTC (link)
Почти согласен %-/
Не важно куда ведёт дорога, важно что мы верим в то, что она нас непременно приведёт туда, куда мы хотим попасть...
Дорога - это жизнь, не важно куда она нас ведёт, но по дороге мы многое находим и преобретаем...

Но цель намного более важна, чем дорога!!! Цель - это та потенциальная энергия, которая есть первоисточник той силы, которой мы так дорожим...


[info]abcdefgh
2004-05-05 01:05 am UTC (link) (Parent)
Во многих соучаях цель, которая инициировала движение с самого начала была всего лишь заманчивым мифом, исчезла задолго до того как к ней приблизились или трансформировалась так ..., что лучше бы ее сблизи и не видеть.

Примеров тьма. Из самых может быть широко известных - Эль Дорадо или Золотая лихорадка на Западе Америки. И не вообще Западе а Диком тогда Западе. Сколько народу посрывались с места ти пошли через весь континент туда. И ведь в отличии от многих иных случаев - когда целью аналогичного рода массовых переселений народов оказывался пустой миф или какая-нибудь очередная "Панама" - было там в самом деле то залото.

Мыли его и на Америкен ривер - и иных близлежащих - и кому-то его доставалось больше кому меньше, а кому и вовсе лишь блеск удалось в пребержных песочках усмотреть не пойми чего. Да и кончилось оно сравнительно быстро, но ... из этих переселенцев возник богатейший штат Америки. К богатству Калифорнии золото ни каким боком и никак не относится. Единственное что целью исходного рывка туда оно когда-то было.


Так что все именно так: Движение - все, цель - ничто.


[info]simpot
2004-05-05 01:23 am UTC (link) (Parent)
>>> Во многих случаях цель, которая инициировала движение с самого начала была всего лишь заманчивым мифом, исчезла задолго до того как к ней приблизились или трансформировалась так ..., что лучше бы ее сблизи и не видеть.

Всё так :) Цель есть миф. Цель есть иллюзия. Цели часто трансфоррмируются, мутируют... Одни и те же цели воспринимаются разными людьми - по разному (те же идеи равенства). Зачастую лучше их сблизи и не видеть. В своём движении к цели, даже если она ошибочна и плоха, мы преобретаем то, чем потом гордимся мы и наши потомки. не важно какая цель - важен факт её существования, приводящий нас в движение.
Не имея целей не было бы и движения... Человечество без целей стало бы первобытным или одноклеточыми амебами, еслиб вообще не вымерло...


[info]abcdefgh
2004-05-05 02:25 am UTC (link) (Parent)
С последней фразой Вашей не согласен. Но это скорее всего от разного толкования понятия "цель". Судя по основной части Вашего коммента, ситуацию в целом понимаем одинаково.


[info]sandrina
2004-05-05 03:04 am UTC (link)
Закономерное развитие темы, которая фактически звучит уже пару тысячелетий, любопытное продолжение получив в трудах христианских мистиков. Вот где-то на этом уровне Восток и Запад смогли сойтись, хотя целеполагание, видимо, всегда останется составной частью западной модели мышления.


[info]abcdefgh
2004-05-05 08:55 am UTC (link) (Parent)
Киплинг бы с Вами, полагаю, не согласился. Да, и не только он.


[info]sandrina
2004-05-05 09:17 am UTC (link) (Parent)
В чем именно? В том, что приоритет пути без декларации цели - это восточная модель? А рацио предполагает обозначение если не конечной цели, то хотя бы промежуточных этапов?
Без сомнения. Киплинг - это аргумент.


[info]abcdefgh
2004-05-05 09:45 am UTC (link) (Parent)
Вы сразу в спор бросаетесь по обыкновению. Но с Вами - заметьте - никогда не спорил. Иначе как последний раз - и то "по ведению" дискуссии, а не собственно предмет сообщения обсуждался. Но был не прав, согласен, когда стал - даже в таком контексте - но что-то такое тем ни менее пытаться пояснять.

И вообще не спорю - могли заметить - с женщинами.
Нельзя этого делать - еще Козьма Прутков об этом предупреждал.

Так что Киплинг - это вовсе не аргумент в споре - которого нет и быть не могло - а предложение вернуться к разговорам о поэзии, пусть даже и по такому может не вполне к тому удобному поводу


[info]sandrina
2004-05-05 09:56 am UTC (link) (Parent)
Ну почему вы вопросы за желание поспорить принимаете? Может, у вас какая-то информация есть, которой я не обладаю - нельзя же знать все:-) Если так и дальше будет, то я буду скоро бояться Вам какие-то комменты писать:-)
С удовольствием поговорю с Вами и о поэзии, и о той модели, "мирной философии", которую вы изложили - но поговорю, а не поспорю.


[info]abcdefgh
2004-05-05 10:09 pm UTC (link) (Parent)
Тада ладна - если не спорить, то почему не поговорить. Так вот напомнили своим выше - через один который наверх - постом известный стих Киплинга:
    Запад есть Запад, а Восток есть Восток.
    И им не сойтись никогда,
    Пока Небо с Землёй не смешает Бог
    В День своего Суда.
который обычно только к тому и поминают, чтобы, от него отталкиваясь, показать что на самом то деле все не так.

Сам грешен лет эдак уж с 15 тому как даже некий журнал на эту тему взялся было издавать, где пытался собрать людей с разными полушариями в одной голове: лирики и физики у которых в одном флаконе (под одним скальпом то есть), ну и конечно мост "двух культур" - Восток-Запад - тоже чтобы в ем строить. Как часто бывает, дальше первого номера дело не пошло, но первый был.

Нынче то уже того запала нет. Вопрос про liberal art/science - или про все тот же синтез "двух культур" (по Чарльзу Питеру Сноу если то формулировать) - становится все актуальнее, а вот географические недопонимания кажется наоброт только усугубляются нынче.

Но все это лишь частное мнение - эволюция взглядов одного человека и при чем по стариннейшей видимо из проблем, мнения по которой, преобладающие в той или иной стране Запада, уже столько раз в истории менялись.


[info]sandrina
2004-05-06 12:36 pm UTC (link) (Parent)
Правы. Парадоксальны эти неустанные попытки увязать то, что увязать почти невозможно. Только на индивидуальном уровне. Каком-то бессознательном. Иначе вряд ли получится объяснить ощущение, которое у меня возникло, когда я впервые попала в Азию. "Это мое" - подумалось сразу же, как только я, еще 18-летняя соплячка, после полутора суток через Казахстан на поезде вышла из вагона в Самарканде.
Азия??? - не исключаю несколько насмешливой улыбки. И здесь правы. Мало в нашей тогда еще Средней осталось от этого понятия. Но осталось - и полудетская, неотягощенная еще опятом и книжками острота восприятия позволила фиксировать какие-то малейшие, почти незаметные отличия. Внешних тоже было немало. Не доказательство совсем, но даже в одежде. Как органично смотрелись аляповато-пестрые (на суровый питерский вкус) халаты и женские платки. И как пошло выглядели они даже на знаменитых комунальных кухнях.
Другое... Это потом наткнулась на модель, которая почти идеально подошла к описанию и сопоставлению множества явлений. Буддийская модель. "Через не". И сколько за эти годы предпринималось попыток - найти, понять, объяснить сходство. Уж казалось бы почти "свои" - индоевропейцы-индийцы - и те не вписывались ни в одну из моделей, тщательно выстраиваемых по книжкам и из общения. Вроде - вот оно, нотами совпали, ритмами, тональностью... И опять вместо свинга - диссонанс. Не сегодня, так завтра.
Мы умеем говорить с этими людьми. Но только в случае предварительного обозначения оси координат. Мы их можем даже понимать. Иногда. Фрагментами. Чтобы в следующей фразе почувствовать себя полными идиотами. И чтобы таковыми не выглядеть в глазах других, начинаем многостраничные объяснения - что же на самом деле они имели в виду. Излагая НАШЕ понимание.
Запад и Восток - тема, видимо, и правда вечная. С самого начала, причем. Потому что Запад предпочитает не знать Восток, а руководствоваться своими представлениями о нем. Совпадения - случайность. Чаще всего. Потому и старается навязать Востоку себя - чтобы видеть то, к чему уже изначально привык. Я не пытаюсь сказать этим, что Восток велик и непостижим. Вовсе нет. Просто другой. И чтобы жить - надо это признать. И научиться со-существовать. При всей несхожести.
Это мое частное мнение, которое является результатом моего личного опыта. Достаточно, правда, богатого восточными впечатлениями. Я его не навязываю, поскольку раз за разом для себя самой решаю этот ребус. Работа обязывает. Да и не избавиться и по сей день от этого "мое".


[info]abcdefgh
2004-05-06 09:38 pm UTC (link) (Parent)
Сейчас и в самом деле Восток лучше знает и познает Запад, чем наоброт. Маленький пример - после первого взрыва Торгового центра в НЙ по ходу расследования оказалось много материалов на арабском, но так как не хватало переводчиков, то часть из них - весьма заметная - так и осталась нечитанной. Только после 911 "дочитали" и ... прослезились. Могли бы кой чего и предугадать если бы во-время дочитали.

Так вот во времена Великой Британской империи, Российской Империи, ... - было ровно наоброт. Запад понимал и - пусть движимый утилитарными целями, но тем ни менее - постигал Восток много более глубоко и детально, чем наоброт Восток мог бы тогда пытаться понять Запад.

Пиком - или апофеозом, если хотите - такого состояния вещей в мире были похождения Лоуренса Аравийского. Это когда Британии разваливала Атаманскую Империю и Лоуренс "на местах" помогал своему начальство из минколоний рисовать нынешние границы арабских государств, на месте той атаманской империи из под пера английских чиновников возникавших.

Теперь Аль-Кaеды эмиссары много лучше знают все пружины механизмов власти стран Запада, чем западные "эксперты по востоку" - почти все как на подбор при чем прорабской же, если и не откровенно левой ориентации к тому же - знают Восток в этом отношении. Последние события в Испании то показали пожалуй лучше всего. Ясяный и наглядный пример - тот самый высший пилотаж только на жтот раз уже не на боингах а на электричках. Эффект к тому уже куда как более впечатляющим у них в Испании оказался. Всего лишь сменили правительство "направленным взрывом".

Что теперь - что дальше в смысле? Идет то ведь это cамое практическое приложение знаний Востока о Западе до сих пор по нарастающей наблюдаемого с того эффекта. В то же время сколько то заметных попыток изменить балланс знаний по обсуждаемой оси Восток-Запад не заметно все еще, кажется.


[info]sandrina
2004-05-07 09:44 am UTC (link) (Parent)
Не уверена, что примеры с Россией и Европой конца 19-го века могут послужить примером истинного понимания, хотя нельзя отрицать, что понять в то время хотя бы пытались. И вполне серьезно. Поэтому хотя примеры проникновения в азиатскую культуру были почти единичыми, но к мнению этих единиц прислушивались.
Если же смотреть с исторической точки зрения, то периодом максимального сближения уже вполне себе европейской и восточной традиций стала эпоха средневековья (те контакты, которые существовали ранее - а они были весьма многочисленны, сложились на базе пересекающихся во многом религиозных представлений, которые можно, за исключением, пожалуй, христианства, назвать почти синкретическими. Язычникам всегда было несколько легче договориться между собой, несмотря на некоторые, хм, разногласия в трактовках). И что парадоксально взаимопроникновение это шло по нескольким основным линиям - варианты буддийской традиции, огнепоклонничество и... ислам. Христианство прижилось раньше, хотя развитие в эту эпоху мистических школ во много способствовало тому же пониманию.
К сожалению, время это уже ушло в прошлое, и современные западные эксперты по большей части совершенно беспомощны в своих суждениях. Вернее, отдельные положения вполне приемлемы, однако для вырабатывания стратегии взаимоотношений с арабским Востоком, Южной Азией и Дальним Востоком этого до смешного мало. Не погрешу, видимо, против истины, если скажу, что эпоха колониализма наложила очень непозитивный отпечаток на стиль мышления Запада, за что он сейчас и расплачивается. Несмотря на очевидно слабые стороны Востока.
Однако хочу заметить, что придерживающиеся левой ориентации в массе своей эксперты оказываются, в определенном смысле, несколько ближе к истине, чем те, кто разделяет взгляды правых (насколько понимаю, вы здесь использовали деление израильского толка). Проблема, имхо, в том, что и они не понимают ситуацию до конца, пытаясь наложить на отношения с арабами и прочими обитателями Востока свои собственные либерально-демократические взгляды. То есть, опять же СВОЕ понимание, о чем я уже говорила. Поэтому в конечном итоге стратегии они придерживаются изначально ущербной. Вот ведь мудрость народная - со своим уставом... И снова - на те же грабли. Парадоксальная ситуация, но все знают так называемые "расхожие истины" - и с упорством, достойным лучшего применения раз за разом изобретают велосипеды.
А Восток и правда не теряет времени зря. Естественно, там вряд ли когда-то наступит эпоха промышленной революции и четкого размежевания на пролетарьят и буржуазию:-) Однако они учатся. Они ищут свои ниши.
Я сейчас скажу - только не воспринимайте сразу в штыки, поскольку это лишь мое мнение - одну вещь. Буквально четыре -пять лет назад арабский мир начал демонстрировать явные признаки стремления к консолидации на не нефтяной основе. Арабы - они вовсе не столь тупы, чтобы почивать на нефтедолларах. Говорили - и предпринимались совершенно конкретные шаги - к объединению в рамках общей экономической зоны. Начали вкладываться немалые деньги в развитие хай-тека и т.п. И затем - 2001 год. Вернее, сначала - интифада очередная, а затем - 11 сентября. И многое в этой оси координат оказалось смещено в другую сторону, хотя высокими технологиями арабы серьезно интересуются и по сей день. Я не сторонник конспирологических теорий, однако формирование этакого всеарабского (всемусульманского) пространства многое изменило бы в картине мира. Активное вмешательство (а что может быть более активное, чем военные действие) со стороны Запада все равно сдвинуло ось. Не в сторону понимания, к сожалению. И можете со мной не соглашаться, однако на данный момент единственная из стран Запада, которая сумела пока выстроить относительно нейтральный курс - это Россия. Хотя методы реализации этого курса оставляют желать, да и слишком Россию швыряет из стороны в сторону из-за внутренней нестабильности и остутствия разработанных ресурсов.


[info]abcdefgh
2004-05-07 09:14 pm UTC (link) (Parent)
Мы заведомо обсуждаем разные стороны одной проблемы и тем более воспринмаем их тоже заведомо с разных точек зрения. Потому продолжу уточнять свое вИдение этого вопроса. Чиновники колониальной администрации английской не могли бы наверное управлять индийскими регинальными лидерами так долго, если бы не пытались понять их правила игры меж собой.

Успех англичан в развале Атаманской империи и сощдании на ее территории желаемой им географической конфигурации "государств" арабских - тоже никак не был свидетельством нежелания и неспособности понимать что там на Востоке и как происходит. Обратный же процесс - постижения Востоком западных правил игры почти не заметен оставался. Нынче же ситуация выглядит ровно противоположным образом. Это и представляется мне базовой причиной всех наблюдаемых нынче по данному поводу катаклизмов: 911, 311, интифад, и пр.

Молодой человек однйо из арабских стран учится в одном из лучших университетов Европы и занят там тем что изучает архитектуру высотных зданий. После того как он решил что готов к практическому применению полученных на Западе знаний, формируется команда его единомышленников, кторые продолжают обучение но уже в лентной школе США.

Один из первых среди создателей технологии нынешней интифады, ведущий того времени эксперт ПА по взрывным утсройствам - так называемый "инженер" - окончил факультет электротехнический израильского университета. То есть тоже учился своему ремеслу на деньги израильских налогоплательшиков.

Это все факты широко известные, но это не меняет взглядов леволиберальных экпспертов по данной проблеме, кторые полагают что нынешняя волна насилия, кторую Восток обрушил на Запад проистекает от недостатка там ... образования. То есть, по сути предлагается тушить костер керосином.

И это делается - при чем в растущих масштабах. На демонстрациях - по данной проблематике - в том же Сан-Франциско к примеру сч самыми оголтелыми призывами и соответствующими же лозунгами и наглядной агитацией выступают обучающиеся в SF State Univetsity и UCBerkly студенты арабских стран и приглашенные отттудова же - в рамках программы поощрения так называемой diversity - преподаватели.


[info]sandrina
2004-05-09 01:04 pm UTC (link)
Проблема - одна и та же. Точки зрения - без сомнения, разные. Поскольку управление Британской империи шло не по линии управления региональными лидерами. По крайней мере, в Южной Азии кристаллизация сил, впоследствии вставших во главе процесса формирования государственного аппарата, шла, скорее, через оппозицию британским властям. Действовавшим не по принципу "понимания", а по принципу "разделяй и властвуй", причем силовыми методами в большинстве случаев. В том, насколько я понимаю, и наше с Вами основное противоречие, что Вы видите колониальные власти как нечто прогрессивное. Сразу же предлагаю уйти в сторону от обсуждения, поскольку мне прогресивная роль колониальных властей таковой не представляется ни в Азии, ни в Африке. Дискуссии уже были неоднократно. Мы не договоримся. Единственное, что могу предложить в данном случае - подождать, пока я завершусь со своей писаниной по этому поводу.
Развал Оттоманской империи тоже не был заслугой исключительно англичан. Здесь сыграли свою роль сразу несколько факторов, включая неудачную политику султаната, попытавшегося играть сразу на несколько сторон. В частности, большим промахом, на мой взгляд, была попытка объединиться с Европой в стремлении "осадить" Россию. С другой стороны, правы Вы несомненно, и англичане уже совсем неплохо понимали, что делали, когда оставляли тот бардак в Азии (и в Южной, и на БВ), когда пришло время уходить. Не исключаю, что частично это могло быть вызвано желанием спутать карты России и США. При том, что у оссии, несмотря ни на что сохранялись определенные отношения с теми же арабами, а Штаты были настолько неискушены в восточной политике, что англичане могли еще надеяться на сохранение некоторого влияния в регионе.


Григорий Громов ([info]abcdefgh
2004-05-05 01:08:00 (link)
Передернуло всего
- бывает же так.

Уважаемая Левконое - человек с безупречным вкусом во всем - и вдруг совершенно всуе упомянула фильм "Подвиг разведчика" в ряду чего там еще. Не ожидал.

Но зато в том у ней об том треде прочитал, что правильно об том высказался [info]abrab. Кто таков? Полез посмотреть в его журнал - оказалось вполне журнал соответствует высказанному в беседе у Левконое про фильм комменту. Включил в список френдов, чтоб еще чего не пропустить у него.

Словом любые разговоры, что затевает у себя во френд-клубе Левконое, всегда как минимум любопытны, а часто веьма интересны. Если с ней даже и не согласен, то все равно почти обязательно находка - "по поводу" или как - но возле нее обнаружится. Такой вот она человек. Щедрый или вообще.




[info]levkonoe
2004-05-05 02:35 am UTC (link)
Ну, насчет безупречного, это с Вами найдется куча желающих поспорить. 8))))
Но есть много людей, с которыми вкусы совпадают - вот и будем вместе радоваться!...

А насчет Подвига - я не поняла, в каком смысле? Почему его нельзя ставить в один ряд с чем-то? С моей точки зрения, фильм плакатный до предела, а в чем-то анекдотичный. Но как документ эпохи - безусловно интересный, и не рядовой. Так же, как и "Светлый путь", и "Куб. казаки".


[info]postoronny
2004-05-05 05:06 am UTC (link)
Спасибо за наводку. Собственно, добавил обоих, хотя с уважаемой Левконое уже встречался неоднократно


[info]abcdefgh
2004-05-05 08:50 am UTC (link) (Parent)
На мой взгляд, "Подвиг разведчика" - это Кино. Замечательный образец настоящего кино и скорее всего не только того времени. Незаслуженно незамеченный - в силу сложного наворота причин той эпохи - в мире.

Там нет эйзенштейновской "лестницы с коляской", но многое в ряду того что могло бы - а внутри СССР и стало - классикой. Интересно, кстати, можно ли где-то это кино посмотреть в видео- или еше какой записи?

Но на этом список "претензий" к Вам по той - необдуманной полагаю - заметке не исчерпывается. К примеру, цитату тоже Вы, к сожалению, перепутали - правильно должно было бы звучать: "Вы болван, Штюбинг!"

ЗЫ. Кстати, интересно было бы собрать в одном месте где-нибудь список всех тех крылатых выражений, которые остались прочным элементом фольклера с того кино: "... и тогда Ваша щетина, как по мановению волшебной палочки, превратится в золото", "..., у Вас продается славянский шкаф?", и пр.


[info]abcdefgh
2004-05-05 08:53 am UTC (link) (Parent)
Как это Вы могли так долго не знать здесь Левконое? Сопереживаю Вашим открытиям - Вам предстоит теперь листать ее журнал вглубь времен ...


[info]postoronny
2004-05-05 09:50 am UTC (link)
Знаете, давайте не будем...


[info]levkonoe
2004-05-05 10:08 am UTC (link) (Parent)
Ну если Вам фильм нравится, то наверное не стоит его критиковать, но по-моему он очень плоский, просто комикс. Так мне кажется. Глупые-преглупые фашисты и победительный Кадочников...

Я вот ненавдо "Светлый путь" посмотрела, и, к своему удивлению, обнаружила, что фильм сделан великолепно (при все идиотизме содержания) - режиссерская и операторская работа там просто филигранные. Ну, пересмотрю и Разведчика, может быть тоже обнаружатся невиданные достоинства? Сюжет я помню, а вот детали уже нет.
Цитаты тоже дословно не помню, конечно. А посмотреть его - на днях показывают не то по НТВ мир, не то по Нашему Кино. Сегодня анонс был, оттого я и вспомнила.


О фразах. Есть какой-то сайт, где собраны крылатые фразы из фильмов. Если найду (вспомню?), тисну ссылку в ЖЖ.


Григорий Громов ([info]abcdefgh
2004-05-06 00:59:00 (link)
"Интернет пузырь" - явление следующее: те же и Конгресс
Ситуация с, так называемым, "интернет пузырем" вступает в следующую - очередную - фазу своего теперь уже кажется всем очевидно что бесконечного развития. В Конгрессе идут слушания о дополнительных налоговых льготах, кторые необходимо - полагают авторы законопроекта - предоставить связным компаниям, кторые обеспечивают скоростные каналы выхода в Интеренет американцам.

Нынче в США свыше 60 процентов домовладельцев имеют выход в Интернет, но - по мнению заметной части Конгресса - ситуацию нужно дополнительно форсировать, потму что Интернет - главный ускоритель развития американской экономики.

В ходе дебатов этого законопроекта буквально стон стоял в зале, где шло обсуждение. Противники проекта, соглашаясь с общим тезисом его авторов про роль Интернета для дальнейшего развития - и, более того, наращивания темпов развития - экономики страны, просили коллег обратить внимание что это же ведь фактически "проект без ресурсов".

Как можно сокращать налоговые поступления в казну, к примеру, тех штатов, где многие губернаторы и так сидят в такой глубокой ..., что вынуждены всех, кого только еще можно выпускать - независимо от приговора - из тюрем, потму что у них нет денег в казне, чтобы содержать тюрьмы даже? Какие еще им сокращения предлагается cделать, чтобы дать дополнительные льготы связным компаниям, которые и так процветают? Но законопроект, похоже, что пройдет...

Напомним, что когда началась в этой вновь нарождающейся отрасли первая серьезная ее структурная пререстройка с массовым схлопыванием большого числа компаний, которые за первые 5 лет развития отрасли не нашли своего места на рынке товаров и услуг, многие заговорили, что Интернет - это была такая огромная пирамида финансовая, где через наукообразную терминологию и фондовую биржу дурачили огромное число инвесторов.

А тут еще подошла давно ожидавшаяся рецессия очередная и демагоги разных мастей - впереди разоблачитель монополий Ральф Надер, как всегда, на белом коне - заговорили, что это доткомы обрушили американскую экономику. Подробно пояснял к примеру тот же Надер тогда в своих теле-интервью всю механику такого одурачивания, которую он то уж конечно просек первым но до поры молчал, чтобы не спугнуть дичь.

Потом посыпались иные проблемы, далеко усгублявшие ту рецессию: 911, Энрон-Вордком, и пр., - и про доткому народе временно забыли, но видимо не все. Во всяком случае в ежегодных сводках состояния экономики Америки графа "электронной коммерции" сохранялась и, более того, на удивление точно показетели в той графе соответствовали тем "миражам" многомиллиардных обротов, которыми пудрили мозги доверчивым инвесторам в те годы второй половины 90-х кторые одно время относили к периоду вздутия "Интернет-пузыря".

Иными словами, сохранялось впечатление, что американцы в массе своей не заметили скандального лопания того "пузыря" и продолжали себя вести так, как будто никогда про то не слышали. Дальше - больше, выяснилось что эта самая "электронная коммерция" и многие другие слои проникновения сетевых подходов ранга Веб для решения актуальнызх задач хозяйственного механизма страны и далее в частную уже казалось бы совсем жизнь граждан и обеспечивают удтивишие всех темпы роста этой самой экономики и производительности труда в те самые годы, что считались - и были - рецессией очередной.

Поясню суть кажущегося противоречия на простом примере, о котром писал тут некотрое время назад в заметке: "Красивое прощание". Группа серьезных организаций вложили около 60 млн долларов за несколько лет в создание некоторой перспективного направления интернет-кампании.

На пике развитяи была она в фокусе внимания прессы, хорошо работала имела офисы в нескольких городах США - всего около 150 человек там трудились. Потом - едва ли не в одночасье - накрылась медным тазом. Нет смысла обсуждать причины, так случай не исключительный а причины у всех разные. Главный фактор - с какого то момента утеряли паруса их продукции контакт с флиюдами рынка. Трогательное прощания - чаще увы бывает иначе - и ... все. Шестьдесят миллионов в трубу? Не совсем так, как выясняется.

Сначала общее замечание, а потом вернусь к той кампании. Сотни миллиардов долларов, вбуханные в доткомы были - как оказалось - одним из наиболее эффективных вложений в американскую экономику за ... все время ее развития. Были созданы технологии, подготовлены люди, кторые и стали основным генератором новых проектов которые собственно и тащат нынче экономику США - основной локомотив начала этого века это оказался.

В обсуждаемой же компании все разворачивалось - за время после той по ссылке выше про то публикации - следующим образом. По бух книгам и всам деле провели те инвесторы свои убытки об безвозвратно вбузанных в схлопнувшуюся компанию десятки миллионов долларов. А потом ... "вспомнили", что на пике своего развития, та компания, как и многие быстро растущие старт-апы покупала некоторые компании поменьше которы ее были но с весьма тоже перспективными идеями.

Так вот одна из них к моменту схлопывания матринской кмпании, хошь и была все еще в кадровом отношении сравнительно маленькой - около 30 человек там работали - но уже второй год была прибыльной. Более того, обороты ее росли весьма быстро. Ловом, когда все более аккуратно просчитали, то оказалось, что уже к концу текущего года она выйдет на оброты, при которых ее рыночная капитализация может превысить те финансовые вложения уровня 60 млн долл, кторые были сделаны в проект в целом. Точка. Период.

Ситуация для Веба и вообще cедует заметить генетически типичная - побочный продукт (side effect) много ценней основного "планового результата" деятельности по проекту оказывается.




[info]doosya
2004-05-06 07:27 am UTC (link)
Замечательно сказано.


Григорий Громов ([info]abcdefgh
2004-05-06 02:28:00 (link)
Клинч - майская сводка Гэллопа по схватке Буш/Кэри
шансы кандидатов химически равны:


Можно даже сказать что шансы Кэри смотрятся предпочтительнее. Позиция его безусловно комфортнее - он не за что не отвечает и может потому обещать всем все и при чем сразу. Что он и делает. К примеру, недавно пообещал евреям Америки, что ни при каких обстоятелствах не будет давить на Израиль в отношении занимаемой им позиции и уж заведомо не будет наставивать, на участии правительства Израиля в переговорах с теми людьми от ПА, доверять которым нельзя.

Сильное заявление - до него ничего похожего не говорил никогда и ни один из кандидатов в Президенты США. Как он будет говорить, когда/если окажется в Белом доме - другой вопрос. Но и нельзя не отметить что такого рода заявления, как он делает по данному вопросу нынче, самоценны - имеют вес сами по себе.

То есть, Кэри находит в эти дни доходчивые и убедительные слова обещаний - в унисон с ожиданиями избирателей - практически для всех слоев начеления США.




[info]doosya
2004-05-06 07:41 am UTC (link)
Но ведь это же, наверное, стандартная ситуация: если время, так сказать, правления действующего президента попало на спад в экономике - его никто не любит и все хотят переизбрать, убить, посадить, отравить и так далее; а если - на подъем - то его, не смотря на все его человеческие недостатки, обычно хотят переизбрать на второй срок. Unless, конечно, найдется дурища (?), готовая повсеместно рассказать об их сексуальных взаимоотношениях или еще о чем-нибудь, шокирующем широкие массы населения (которые, известное дело, хрупкие, как вазы, и шокируются на раз).

А Кэри-то че? Обещай себе, да обещай. Что советники насоветуют - то и обещай. Предвыборная компания - это отдельный вид искусства. Никто же не ожидает, что он будет потом выполнять эти обещания? Тут соревнование, мне кажется, проходит на "кто угадает, что нужно пообещать" и пообещает это достаточно убедительно - глаза там сделает честные, жену и детей удачно сфотографирует.

Мне вот больше всего пока любопытно наблюдать, какими, по сути своей, детскими способами вершатся такие серьезные вопросы. Или я преувеличиваю серьезность вопросов? Еще не разобралась.


[info]abcdefgh
2004-05-06 10:01 am UTC (link) (Parent)
Все так. Сам ровно тому и удивляюсь. Не в состоянии все еще понять тому, что вижу иной раз (не лично конечно - пронеси и помилуй, что называется, а по телику в прямой трансляции) на митингах Кэри и его сторонников, осчобенно в кампусах университетстких, когда они происходят.

Стоят или сидят по ситуации внешне вполне нормальные - по крайне мере до начала действа так кажется - и даже симпатичные в своем большинстве молодые люди, девушки при чем, что иной раз особенно достает, среди них бывает совсем милые и очаровательные дамы. И вдруг видишь как они по ходу действа все начинают настраиваться на какую-то видимо общую для всех них волну коллективного психоза. Щеки одинаково розовеют, на лице появляется одинаково блуждающая "улыбка понимания", всплывающиая у всех враз по ключевыи словам (Ирак, Вьетнам, корпорации, налоги, бещработица, и пр.).

И вот такой аудитории Сам Кэри или кто из его команды ораторов начинает вешать - совершенно ничего и никого нке стесняясь- открвоенную лапшу на уши: при Клинтоне мы создали 15 млн новых рабочих мест, а Буш потерял за три года 3 млн рабочих мест. Мы создали самую процветающую в мире экономику, а Буш ее завел в кризис, ... И т.д.

Обратите внимание, что не в ПТУ-17 от новолукского леспромхоза "Заветы Ильича" митинг такого рода идет, и даже не в 1973 году (в эпоху расцвета ровно такого рода риторики о кознях мирового империализму и успехах ему в пику передового советского строя), а в элитных университетах, где как выясняется концентрацию самых откровенных и полностью круглых мудаков на квадратный метр ("сквеа фиит", виноват, это будет в данном случае) площади оказывается неспоставимо выше, чем в любом до того виденном мною (догадываетеся полагаю, что совсем не юн и таких или им налогичных действ живьем и по всякому в стране победившего социализму в свое время нагляделся до и выше) к примеру месте.

Начинаю понимать логику "старых эмигрантов" - всех предшествующих волн постсоветского пространства - которые в разных ситуациях но с редким к тмоу единодушием объясняли мне в начале 90-х, почему именно они будут голосовать за Буша ст. тогда еще, а не за Клинтона: "потому что мы уже были на конечной остановке того автобуса ..." - имея в виду того времени совершенно аналогичные посулы Клинтона и его команды: всех в стране и мире страждущих накормить, обуть, одеть и т.д.

Потому то и полагаю - и ране тут уже ни раз то высказывал - что не знаю как ранее то было (во времена Кэннеди, скажем) но нынче за демократов могут выступать только дураки или ... жулики. То есть те кто рад, когда ему откровенно "##ут мозги", и даже испытывает от того внешне видимый восторг - иногда переходящий в столь же ясно наблюдаемый случается коллективный оргазм собранной ровно к тому толпы единомышленноков. Или ... те, кто это действо хладнокровно, расчетливо - по строгим законам политтехнологий такого рода - организует.

Это не значит разумеется что противостоящие им республиканской политически ориентации публика состоит из людей органически иной природы. Люди везде и всюду те же самые. Только вот в коллективный транс их видимо вводить не удается - только по этой причине и селектрируется нынче избиратель в Америке.

Сидят или опять же стоят там - на республиканских митингах - внешне даже совсем иные люди. Старые и молодые, умные и не очень, а то совсем бывает простаки по репликам видать, состоятельные и более чем скромного достатка. Но каждый - сам по себе. Нет толпы, взвинченной риторикой. Вот в чем первое из внешне видимых даже различий.

И вот таким бинарно образом Америка, как в очередной раз то выясняется, и делится строго пополам уже который раз на выборах. Согласитесь, что любопытная ситуация.

PS.
[info]abcdefgh
2004-05-06 10:28 am UTC (link)
    Unless, конечно, найдется дурища (?), готовая повсеместно рассказать об их сексуальных взаимоотношениях или еще о чем-нибудь, шокирующем широкие массы населения (которые, известное дело, хрупкие, как вазы, и шокируются на раз).


Историческая неточность. Она сама - "дурища" она была или нет по ходу дела никакой роли не играло - не проявила такойц иницитивы. Она, как многие девущки ее возраста рассказывала свои душевные тайны старшей подруге и покровительнице, которая как оказалось была активисткой республиканской партии и ну очень уж не любила (в политическом отношении) этого самого Клинтона.

Так вот эта самая "старшая подруга" решила с какого-то моменту писать на пленку те свои разговоры с "клинтоновской девушкой", а потом отнесла пленки "куда положено".


Григорий Громов ([info]abcdefgh
2004-05-06 10:51:00 (link)
Английская "Дейли Телеграф" про арабо-израильское противостояние
- из редких для западной прессы объективного анализа ситуации статей. Всем, кого тема хоть с какой стороны интересует - читать, остальным - конспектировать.

Текст первоисточника на сайте Telegraph Group Limited здесь.

PS. Кому лень если изучать первоисточники на языке оригинала, то существует также и перевод на русский язык с относительно небольшим количеством опечаток и некоторых иных обычных такого рода неточностей. В целом тоже вполне читабельно.




[info]e_mir
2004-05-06 11:15 am UTC (link)
А мне было бы любоптыно узнать отзывы читателей. Это гораздо показательней...


[info]ubaldus
2004-05-06 11:23 am UTC (link)
Ну так это ж Марк Штейн - один из немногих "правых" фельетонистов ( Все остальные левые). Он всегда очень хорош, и я советую за ним следить - http://www.marksteyn.com/index.cfm


[info]abcdefgh
2004-05-06 09:01 pm UTC (link) (Parent)
Cпасибо за ссылку, впрямь занятно - по разным поводам и темам - излагает.

Но в данном случае много важнее, что его точка зрения оказалась востребована в сравнительно сравнительно видном периодическом издании Англии, где - как и по всей европе - не густо с правой оценкой событий в мире.


[info]abcdefgh
2004-05-06 09:14 pm UTC (link) (Parent)
Какие отзывы - о чем вы - это же "глас вопиющего в пустыне" для европейской прессы.

Поляризация общественного менния Европы по данному вопросу хорошо известна и никакие статьи - тем более крайне редкие - с выражением иной точки зрения ничего в этом отношении изменить не могут, разумеется.

Позиция людей по данному вопросу определяется ведь вовсе не "плохой информированностью", а предубежденностью. Она может разумеется тоже меняться но уж всяко не под влиянием газет. Когда что-то иной раз происходит с людьми - или возле них - то бывает, что и предубеждения меняют знак. Известны такие случаи.

Скажем можно вспомнить, в качестве примера, как изменилось на какое-то время отношкение к СССР в Америке, начиная с 41-го года. И оставалось таким где-то до 48-го, кажется. Точнее если, то до речи Черчилля в Фултоне. Но это уже другая история. В данном же контексте важно понимать, какие именно события резко меняют иной раз даже самые стойике бывает у людей предубеждения.


[info]e_mir
2004-05-06 11:34 pm UTC (link) (Parent)
"Позиция людей по данному вопросу определяется ведь вовсе не "плохой информированностью", а предубежденностью. "

Позиция людей определяется позицией людей. Такая вот глупая рекурасия. Скажем, в конце 60-ых, Израиль стал на какое-то время парадоксально популярен(не скажу любим...), и получил достаточно много сторонников именно благодаря успешной силовой акции. Сегодня же, успехи в борьбе с террором с лихвой перекрывается беспомощностью в информационной войне.
Вот поэтому меня и интересует в первую очередь не статьи, а отзывы на них.


[info]abcdefgh
2004-05-06 11:50 pm UTC (link) (Parent)
Известны итоги опросов общественного мнения в европе и америке по БВ. Они зеркально противоположны. В Америке в среднем заметно больше людей поддерживают Израиль, а в Европе наоброт - арабов. Чего тут и какие отзывы на единичную статью могли бы уточнить?

Эффект популярности Израиля по итгам шестидневной войны 1967 известен. Не только в Зап. Европе но и в СССР резко тогда улучшилось отношение в евреям вообще, а не только к Израилю у "масс народных". Впервые тогда не удалось скрыть, что евреи умеют хорошо воевать.

Евреи, кторые побеждали тогда в неравной борьбе, вызвали в конце 60-х спонтанное уважение в массах на всех континентах. Евреи, которых нынче безнаказанно можно взрывать в автобусах, кафе и растреливать в автомобилях и их собственных домах, снова вызвали в памяти европейцев то самое "мыло", кторое из них не так давно варили. Соответственно, и отношение к евреям в Европе пошло соответственно по той же самой колее.

Так что инфпротивостояние тут глубже, чем то которое можно разгялдеть на газетных полосах. Он и в подкорке тоже историческими аллюзиями подпирается.


[info]e_mir
2004-05-06 11:59 pm UTC (link) (Parent)
"Так что инфпротивостояние тут глубже, чем то которое можно разгялдеть на газетных полосах. Он и в подкорке тоже историческими аллюзиями подпирается."

С этим трудно спорить, но тут есть одна тонкость - общественное мнение качается, как маятник. Скажем, раздражение "среднего европейца" вызывают действия Израиля, но не меньшее раздражение у него вызывают демонстрации, скажем, "хиджабников" или антиглобалистов.

И европа- тоже ой какая не монолитная. Разброс мнений есть всегда.



[info]abcdefgh
2004-05-07 12:08 am UTC (link) (Parent)
Конечно и антиглобалисты и анархисты и пр. -исты тоже находят тех, каторые их не любят. При чем бывает то по разному - когда больше, когда меньше. Тут вы правы. Сколько людей - и в европе тоже - столько и мнений.

Но и однако отношение к евреям, наверное согласитесь, имеет много глубже исторический фундамент, чем к тем же, к примеру, помянутым Вами "антиглобалистам" и пр. бузотерам, коих по закону маятника или иным графикам симпатий/нтипатий то любят, то наоброт.


[info]e_mir
2004-05-07 12:19 am UTC (link) (Parent)
Не знаю, не знаю. Я не очень люблю обобщать, и поэтому вижу вот что- тенденция еще не означает закона природы. Да, есть в Европе определенный (мэйн?)стрим- юдофобия и израилефобия. Но, есть и течения, не желающие иметь ничего общего с мэйнстримами. И по мне - следует искать союзников, а не врагов. А то - честно говоря причитания - "европа антисемитская" совершенно пользы не приносят.


[info]abcdefgh
2004-05-07 12:59 am UTC (link) (Parent)
"Причитания", разумеется - никакие, никогда и нигде - "пользы не приносят". Но и от страусиной позиции - не видеть реалий, а жить иилюзиями - тоже никому еще не получшало. Точка зрения, что надо искать друзей и союзников конечно же хороша сама по себе, также как и более общая к тому установка, что "лучше быть богатым и здоровым, чем бедным и больным". Кто бы спорил.

Союзниками становятся не потому, что кто-то их стал искать и - надо же повезло - нашел. Не иначе в лесу под кустом завалялся. Сколько бы не искал Сталин дружбы с Черчилем, вряд ли мог бы он надеяться на чего либо и отдаленно похожее на союзные отношения. Да собственно и снял то он Литвинова с поста наркоминдела после того, как и Фр. и Англ. отказались заключать с СССР соглашения о безопасногсти в Европе - несмотря на годы к тому усилий с советстской стороны - чтобы поставить блок Германии.

Только с началом бомбардировок Англии немцами ситуация стала меняться, а с нападением Германии на СССР союз между Сталиным и черчилем стал рельсностью. Так что Вас могут раздражать "причитания" или - что видимо то же самое - данные опросов общественного мнения о ситуации в нынешней Европе, но это рельность, которую могут изменить лишь серьезные же и изменения внешних обстоятельств, но никак не чьи-то благонравные "поиски друзей".

Сами же помянули чем было вызвано единственный раз в истории Европы "внезапно доброжелвательное" отношение в Израилю - военной победой. Ничем иным оно не могло - и не может - быть вызвано. Уважают сильных и презирают слабых, впрочем, не только в Европе. Евреем в целом в мире является тот, кого можно безнаказанно бить. Как заметил о том Бабель, "еврей, кторый сел на коня - уже не еврей".

Потому то общая формула бытия ныне крайне проста - пока евреи, где бы они в мире не находились, не поймут что от следущей тпартии "высококачественного мыла" их отделяет только реактор в Димоне, все так и будет - как до сих пор - идти по наклонной вниз, в том самом до боли знакомом направлении. Только о том эти самые данные европейских опросов и говорят в сушности. Ни о чем ином.


[info]e_mir
2004-05-07 04:38 am UTC (link) (Parent)
@ пока евреи, где бы они в мире не находились, не поймут что от следущей партии "высококачественного мыла" их отделяет только реактор в Димоне"

Ну, положим, не только. Скорее не реактор, а существование Израиля, да плюс американское еврейское лобби, да плюс собственное нежелание аккуратно идти в барак и ждать своей "очереди". Не надо забывать, что история все таки кое-чему учит.


[info]valchess
2004-05-07 05:02 am UTC (link) (Parent)
Как постоянный читатель Telegraph, позволю себе заметить, что в этом "сравнительно видном периодическом издании Англии" как раз "с правой оценкой событий в мире" вполне "густо" - это четко декларированная и выдерживаемая линия данного самого тиражного качественного издания в Британии. И в освещении израильско-палестинского конфликта тоже последовательно проводится линия на поддержку Израиля (вот типичный пример в исполнении колумнистки Barbara Amiel). И это в британской прессе - вопреки Вашим представлениям - отнюдь не исключение, хотя, конечно, пропалестинская позиция количественно имеет некоторый перевес в здешних СМИ, ибо просто леволиберальных авторов больше (а их всегда больше), но все не так драматично, как Вы подаете.


[info]abcdefgh
2004-05-07 08:15 am UTC (link) (Parent)
>Ну, положим, не только.

Разумеется "не только". Однако в кратком полемически дискурсе если говорить, то окажется так. Многое можно и кроме того разумеется перечислять, но в конечном итоге все равно в итоге окажется что реально весОм в данном контексте будет фактор серьезного неместного загрязнения окружающей среды, "в случае чего ..."

>Скорее не реактор, а существование Израиля

Давно уже неотделимы эти понятия. Только и исключительно собственная военная мощь гарантирует это существование, а вовсе не временные к тому внешние факторы, включая и благорасположэение Америки, как одно из следствий опять же этой мощи.

Именно что следствием победы в 1967 году стал интерес к Израилю в Америке. До того не было этого интереса. Не следует забывать, что поддержка Израиля со стороны Америки базируется на ее собственных - Америки то есть - интерсах в этом регионе. Все остальное - вторично. Так называемое "американское еврейское лобби" - это вечно удобный жупел антиизраильской, а точнее все-таки антисемитской пропаганды во все времена.

Никакого реального веса в Америке никакое лобби, действия которого не сопадают с сосбственными интересами Америки в долговременном плане никогда не имело. Ничего не могло сделать, чтобы изменить проарабскую позицию всех администраций Америки по БВ кризису, начиная в Эйзенхауэра котрая была это самое "еврейское лобби". Только после 1967 года, когда увидели реальный вес своего потенциального союзника в том решионе американцы, резко изменил свое отношение к Израилю того времени президент Никсон.

Уж кого иного но только не Никсона, с которого началось регулярное в том числе и военное сотрудничестов меж Израилем и Америкой можно было бы заподозритьь в поверженности "еврейскому лобби". Закоренелый антисемит, один из активнейших членов "Комиссии по антиамериканской деятельности" сенатора МаккКарти, сам он заметный кусок жизхни посвятил "разоблачению жидов".

Чего повторять эти бредни про "еврейское лобби", если даже помочь сойти на берег американский хоть одному из пассажиров последнего выпушенного из нацисткой Германии парохода с евреями перед WW2 они не смогли. Так все те пассажиры и поплыли обратно от берегов "гостеприимной Америки" к своим печам.

Недавно был про то подробный здесь в дневнике разговор:Самая большая тайна - про миллиардную помощь США Израилю, - а Вы опять за рыбу грOши про "еврейское лобби" cказочки повторяете.

>... да плюс собственное нежелание аккуратно идти в барак и ждать своей "очереди". Не надо забывать, что история все таки кое-чему учит.

История конечно ничему не учит и это по сути единственный из уроков истории. В том числе и увы собственное нежелание аккуратно идти в барак и ждать своей "очереди", которое у заметной части евреев все еще ощутимо конечно, давно уже не является столь заметно определяющим их мотивы поведения. Помянутое выше Вами инфпротивостояние по БВ кризису как известно проигшрывает Израиль вовсе не арабам а "еврейским" по составу ключевых персон редакций западных СМИ. См. к примеру о том в том числе и здесь в дневнике дискуссии многочисленные.


[info]abcdefgh
2004-05-07 08:25 am UTC (link) (Parent)
То что крен проарабский в Англии не столь всеподавляющий в прессе, чем в той же рядом расположенной Франции скажем - факт известный. Вот только изменить ничего в позиции стран Европы по БВ кризису в целом то не может.

Да, все так, как и перед WW2, по сути единственным островком относительного здравомыслия в зап.европе остается Англия. В относительных именно что единицах это если только мерить - на фоне тех же оголтело проарабских СМИ "континентальной Европы".

И там кажется определенные признаки просветления в умах иной раз обозначатся - скажем позици Берлускони того же, но это все именно что проблески. Так что, увы, рад бы с Вами согласиться, но нет фактов для иной точки зрения на позицию европеских СМИ в целом, да Англии в ее доминирущих СМИ (позицию бибисей, к примеру, тут ни раз дискутировали в этом контексте) тоже.


[info]abcdefgh
2004-05-07 08:48 pm UTC (link) (Parent)
Cпасибо за ссылку на статью Barbara Amiel и уточнение моих представлений относительно реального веса Телеграф в ряду иных СМи английских.


[info]valchess
2004-05-08 06:09 am UTC (link) (Parent)
К сожалению, Telegraph в настоящее время находится в подвешенном состоянии в связи с со сменой владельца (вынужденной и весьма скандальной, кстати B.Amiel - жена прежнего владельца Lord Conrad Black). Правда, преобладающее мнение таково, что идеологическая линия издания не должна измениться в любом случае.


[info]e_mir
2004-05-08 06:59 am UTC (link) (Parent)
Знаете, я вашу позицию понимаю, но вы совершенно ничего не делаете для того, чтобы получить единомышленников. То есть те люди, которые с вами согласны на 100% - и так уже вместе с вами в вашем мировозрении. Те, что не полностью с вами (допустим я) - подозреваются в "гуманизме абстракном", если вообще не в "контактах с врагом". Позиция замечательная для глухой обороны, но совершенно негодная для реальных действий.


[info]abcdefgh
2004-05-08 12:20 pm UTC (link) (Parent)
Для меня все выглядит естественным образом несколько иначе, в том числе, и к примеру в этой нашей с Вами беседе.

Вы, как и любой впрочем человек, кого все вышепомянутое - напрямую во всяком случае - не затрагивает, всего лишь в очередной раз морщитесь, читая сообщения в прессе о росте неприязненного отношения к евреям в Европе: "затрахали уже эти их причитания..., идите и сделайте лучше чего-нибудь - например, начните менять о себе представления людей, то есть, попытайтесь завовывать себе союзников". Это и есть вилимо, если чего не пропустил, основной лейтмотив Ваших в данном треде комментов.

Со всоей стороны попытался на исторических примерах и, полагаю, хорошо Вам известных фактах пояснить, что в ситуации проложающихся многие годы по данной теме в Европе диалогов из популярной басни "ты виноват уж тем, что хочется мне кушать" что-то отвечать в адрес в очередной раз "проголодавшегося" оппонента, в надежде что он сменит от того свое отношение и станет ... "союзником" не серьезно.

Не назвал бы высказываемые Вами рекомендации такого рода рекомендации "идеалистическим подходом" или в Вашей терминологии "абстрактным гуманизмом" и уж тем более "подозрением в контактах с врагом", а всего лишь обычная то позиция "человека со стороны" - меня то самого это не касается, а если их кудай-то опять волокут, то значит и сами в том тоже виноваты, не смогли завоевать симпатии своих гонителей.

Все что Вы говорите на этот счет, всегда на протяжении веков говорили все люди, кого это не касается, все те 2000 лет пока наблюдаемые явления в мире существуют. Так что тут нет ничего специфически характерного для нашей с Вами беседыи уж тем более на персональном ее уровне. Типовая совершенно беседа такого рода.

Вы мне рассказываете, что существует некое явления, воспрепятствовать развитию которого, по Вашему мнению "сами они и не пытаются даже". Мои же пояснения исторического контекста, в котром данное явление существует, Вам естественным образом не интересны. Типовая ситуация из серии: кого ебет чужое горе?, "ебите свою невесту сами", и т.д..

То есть имеют место ничем и никак непересекающиеся логики разговора внешне может показаться на одну темы, а по сути то разумеется совсем о разном.


[info]e_mir
2004-05-08 12:31 pm UTC (link) (Parent)
a) Я еврей.
б) Я представляю, что такое юдофобия. Причем не "из телевизора"
в) Совершенно не понимаю, откуда у вас этот тон- "я знаю лучше?". Даже если выкинуть пункты "а" и "б" - ваш способ ведения дискуссии не создаст у вашего оппонента не малейшего желания сблизить позиции.


[info]abcdefgh
2004-05-08 01:41 pm UTC (link) (Parent)
Да, разумеется, из содержания наше с Вами беседы могу заключить, что "я знаю лучше" историю вопроса, по которому Вы высказыватесь.

Во всяком случае, если предположить, что Вы когда-то темой данного треда и вообще интересовались, что само по себе вовсе не очевидно. Чего же в том необычного, и чем это Вас так задевает? Во-первых много старше, а во-вторых давно интересуюсь именно что историей. Казалось бы из содержания данного дневника в целом то могло бы быть Вам понятно еще и до начала этой нашей с Вами беседы.

Если же Вы полагаете про себе, "я еврей", то и тем более не понятно это Ваше отстраненно назидательное: "вы ничего не делаете, чтобы ...", - котрое (гляньте выше) в буквальном смысде рефреном проходит через весь этот тред. Кто это в таком случае "вы" и к какой стороне относятся "мы" в Вашей тогда транскрипции обсуждаемой темы. Запутали Вы меня вижу теперь уже окончательно: "правая-левая где сторона?"
    Свидетель показал, что путники пошли на Север.
    В какой стороне находится "Север", свидетель показать не смог.

    (с) из протокола судебного заседания
Еще раз, тогда уже - в любой системе коррдинат - никакой способ дискуссии по данной теме еще никогда и ни у кого из "оппонентов" не вызывал, как Вы справедливо о том в итоге все-таки заметили, "не малейшего желания сблизить позиции". Случаев исцеления от юдофобии потому как медицине не известно. Все такого рода "нутряные" процессы являются во времени необратимыми.

Что разумеется не означает, невозможности иногда вести такого рода в том числе и с ними тоже диалоги. Вот только ожидать, что какие-то доводы логической или любой иной природы могут изменить позицию сторон такой дискуссии не-воз-можно. Так в жизни не бывает. Ваше предположение об обратном находится в очевидном противоречии с иным Вашим утверждением, кторому Вы дали выше кодовое название "бе".

Только о том Вам и толкую.
А вы о чем?


[info]e_mir
2004-05-08 01:53 pm UTC (link) (Parent)
Ага, понятно. Часть недопонимания в том, похоже, что слово "вы", вы восприняли как приложение к некоей группе - в стиле "вы, велосипедисты." В данной фразе я имел в виду именно вас, отдельного человека с собственным мнением.

"Случаев исцеления от юдофобии потому как медицине не известно. Все такого рода "нутряные" процессы являются во времени необратимыми. "

Ок, если допустить что вы правы - люди делятся на юдофобов и остальных. Причем количестов юдофобов непрерывно растет - ведь невозможно перестать быть юдофобом. Единомышленников, как я понял - вам не нужно.

"А вы о чем?"

А я о том, что безапеляционность - это способ выиграть спор, но проиграть "оппонента", что я собственно уже не раз и не два вам говорил. Я не считаю, что в мире есть только два цвета. Уверен, что большинству людей юдофобия - просто перпендикулярна. Неинтересна. Но если их регулярно в ней обвинять - это может и изменится.


[info]abcdefgh
2004-05-08 02:22 pm UTC (link) (Parent)
Ваше мнение что юдофобия есть в заметной степени/отчасти/... (нужное подчеркнуть) рукотворное произведение неправильно себя ведущих евреев, разусмеется весьма популярно. Это Вы правильно в очередной раз отметили.

Фраза типа: "вчера я чуть не стал антисемитом, когда узнал что ...", - типовой оброт в словаре "интеллегентного жидоеда". Он - в отличии от своих более откровенных единомышленников попроще - не бравирует своим жидоедством, но лишь указывает при случае на те неправильности в поведени объектов его наблюдений, которые вынуждают увы иной раз соглашаться с теми, кто евреев не любит. Растущией популярности стереотип поведения из категории - "и рыбку съесть, и ... не сесть"; "и невинность соблюсти, и капитал приобрести", и т.д.

Скажу Вам больше, весьма и у умногих евреев тоже заметным такой стеретип оказывается и очень даже давно он известен. Как правило, но не обязательно, это бывают сломленные давлением антисемитизма (чаще бытовой природы) люди, которые начинают искать хоть какие рациональные объяснения иррациональному вообще говоря в массе своей юдофобству. Ни раз во дворе где рос наблюдал, как соседка учила тому своего мальчика, отмечая иной раз разного рода по ее мнению недостаки в бытовом поведении других соседей еврейского тоже происхождения: вон смотри, Боренька, их за таких, как дядя Миша, нас ненавидят!

Вы декларируете по-сути тоже, но в чуть иной фразеологии: Уверен, что большинству людей юдофобия - просто перпендикулярна. Неинтересна. Но если их регулярно в ней обвинять - это может и изменится. Один по крайне мере из источников обнаружен. Остальные сами окажутся видимо вскорости доступны пытливому разуму.


[info]e_mir
2004-05-08 02:39 pm UTC (link) (Parent)
"Ваше мнение что юдофобия есть в заметной степени/отчасти/... (нужное подчеркнуть)..."

Стоп-стоп-стоп. Мое мнение? Вы как-то очень легко расширяете мою критику вашего способа дискусии на всех евреев. 8-)

Что касается остальной части вашего пассажа... Хм, не знаю, меня, прежде всего пугает показательная жестоковыйность. Неспособность согласится - тоже в какой-то мере слабость. Вы строите вокруг своих позиций железобетонное укрепление, но если у вас не будет людей, которые вам помогут зашитить их - война будет проиграна.

"Один по крайне мере из источников обнаружен"

Эх-эх-эх. А когда все источники обнаружатся - что будет?


[info]abcdefgh
2004-05-08 03:06 pm UTC (link) (Parent)
>... что будет?

Позвольте, но это же ведь Ваши открытия. Вам виднее, что будет, когда вы завершите этот логический ряд. Скорее всего наступит тогда щасте и всеобщая благодать.

Иначе то как - или, наоброт если, то зачем?
Наверное так. По крайней мере хотелось бы надеяться.


[info]e_mir
2004-05-08 03:13 pm UTC (link) (Parent)
Ушли от ответа вчистую.

Уж не знаю, в чем причина, но похоже, что выбранный вами способ отстаивания своих убеждений легко позволяет поставить вас в тупик. Попробуйте иной.


[info]abcdefgh
2004-05-08 03:57 pm UTC (link) (Parent)
Давайте завершим разговор, которы судя по всему был исходно беспредметным. Вам повидмому просто нечего сказать по теме, которой Вы видимо никогда не интересовались, за пределами бытовых пересудов типа отмеченных выше - "саме виноваты", или выше по треду - если блондины по итогам их разубеждения не становятся рыжими, то это значит что, ... скоро все на Земле станут блондинами.

Но и сказать, что мне было не интересно с Вами беседовать не могу. Вы - возможно неосознанно - помогли восстановить в памяти всю копилку перечисленных Вами здесь едва ли и не в алфавитном порядке заблуждений такого рода.

Еврей, который полагает что он (или кто-то из им воображаемых к тому персонажей) в состоянии "отговорить" заблудших (или колеблющихся) в Европе и тем самым изменить статистику ежегодно десятилетиями там по данному вопросу регистрируемую - это разумеется само по себе впечатляет.

Где же вы были в 29-33 годах? Там так Вас тогда вот тоже было дело что не хватало ... Теперь то что - нынче каждый горазд такие фокусы показывать. Но и то все больше смотрю собеседника норовите на роль общеевропеского иллюзиониста склонить. Сами не замечал чтобы рвались под купол того шапито. Не хорошо. Собственным примером оно обычно более убедительно оказывается. Так что попытайтесь - потом расскажите. А пока - спасибо за беседу, всего доброго.


[info]abcdefgh
2004-05-08 07:18 pm UTC (link) (Parent)
C Телеграфом понятно - вы доходчиво разъяснили. Было бы кроме того интересно послушать Ваше мнение о том, каким видится Вам вероятный прогноз по данной ситуации в целом. Имею в виду в какую сторону по-вашему мнению скорее следует ожидать дрейф итогов замеров препочтений англичан в отношении к БВ кризису.

Согласно последним из такого рода опросов, Англия находится где-то в середине такого рода распределения по Европе в целом. Много лучше относятся к израильтянам в Голландии и наоборот - заметно хуже в Германии и Бельгии.


[info]e_mir
2004-05-08 11:37 pm UTC (link) (Parent)
Вы помните - с чего собственно начался разговор? С того, что вы процитировали достаточно интересную статью, а я спросил, не знаете ли вы, где найти на нее отзывы. А вы ответили - что отзывы неинтересны, потому что вы и так знаете, что там напишут. В этом ваша проблема - вам неинтересны отзывы, критика вашего мнения, а без них, извините - ваши разговоры с пустотой. Да, смелые, красивые, но собеседника у вас нет. Это вас стесняет.

"если блондины по итогам их разубеждения не становятся рыжими, то это значит что, ... скоро все на Земле станут блондинами."

Ох, как это мило. Такая детская передержка очень в стиле какого-нибудь Крылова или Ольшанского. Вы не с ними не пытались дискутировать? Вы, кажеться, немного путаетесь с тем, кто с ваме сейчас разговаривает.

"Где же вы были в 29-33 годах? "

Полагаю, там же где и вы. Еще одна передержка. Я не предлагаю пытаться переубедить фашистов. Но и считать миллиард европейцев фашистами - тоже не вижу резона.


[info]e_mir
2004-05-08 11:39 pm UTC (link) (Parent)
Да, кстати, с праздником вас.


[info]abcdefgh
2004-05-09 04:52 am UTC (link) (Parent)
Удивительно цельный образ Вы рисуете здесь в этих диалогах. Общий фон и содержательный смысл такого портрета: "меньше знаешь - лучше спишь". За весь разговор Вы не привели и единого факта в поддержку высказываемой Вами точки зрения. И это Вас ни сколько не смущает. Более того - ясно всякий раз показываете, что факты Вам не интересны.

Ровно с этого и в самом деле начался разговор. Привел ссылку на статью в английской газете. Вы заметили, что более интересной было бы Вам мнение о ней читателей. Пояснил Вам, что позиция вероятных читателей таких заметок в целом ведь известна из регулярных замеров общественного мнения в этих странах. Ваша реакция - "ох, надоели эти причитания, пошли бы луше и поуговаривали их". На том и столяли весь тред. Статитсические данные о ситуации, как и факты их объясняющие, исторические истоки ситуации для Вас "причитания", "жестоковыйная позиция" и т.д. Выдуманный же Вами мир кажется Вам много более уютным и выглядывать наружу неохота. Можно было бы лишь позавидовать такой комфортной самодостаточности, если бы Вы не пытались с такой беспредметной настойчивостью выдавать свои грезы за реалии этого мира.

Для того чтобы чуствовать себе уверенно в любых дискуссиях Вам видимо достаточно парировать любые факты ... эмоциональными их оценками: "жестоковыйный", и пр. Явление безусловно демонстрируете интересное само по себе - уже в силу хотя бы его в lj крайней популярности. Участвовавали в длинном треде и в каждом цикле его диалогво чуствовали себя видимым образом вполне комфортно, не назвав при том ни обдого единственного тфакта в поддержку высказываемой Вами точки зрения. Ни одного. Редкой чистоты эксперимент поставлен тут оказался. Впрочем виноват один геграфический факт под занавес дискуссии назвали: "миллиард европейцев не являются фашистами". Это Вы точно определили. И миллиард африканцев, кстати, тоже. Список континентов, Вам известных, наверное можно было продолжить, но Вы почему то остановились.

Для Вас нет и не было истории вопроса, который обсуждаете. При чем не по той причине, что не знаете (это было бы поправимо) но много важнее в данном случае другое - знать не хотите. Не надо Вам никакого знания, чтобы чуствовать себя уверенно в любых раз8говорах на любые видимо темы. Забавное чтиво и характерный образ. Редкой цельности.


[info]abcdefgh
2004-05-09 04:54 am UTC (link) (Parent)
Вас тоже с Праздником!


[info]valchess
2004-05-09 09:55 am UTC (link) (Parent)
Боюсь, что мое мнение в данном случае будет несколько дилетантским, особенно на Вашем фоне - насколько я понимаю, Вы весьма фундаментально отслеживаете эти проблемы. Я же "специально" ими не интересуюсь. Вот тема "правой" и "левой" прессы мне любопытна (к примеру, здесь я об этом писал).

Другое дело, если регулярно читаешь прессу и смотришь телевизионные политические программы, то какое-то представление все равно создается. Насколько я понимаю, на бытовом уровне особо выдающихся антиизраильских (и тем более антисемитских настроений) нет (англичане вообще не слишком склонны к экстремизму). Об этом говорит уже то, что с некоторых пор два первых лица консервативной партии (лидер - т.е. возможный будущий премьер-министр - и теневой министр финансов) - евреи, и этот факт никого особенно не напрягает. Хотя, конечно, здесь достаточно левых политических активистов с выраженной пропалестинской позицией, причем их немало в университетской среде (и вообще среди "творческой интеллигенции"). И громко кричать (с доступом к СМИ) они умеют. И в Foregn Office традиционно сильно проарабское лобби.

Вот у меня сохранилось несколько закладок на пару антиизраильских скандалов в университетской среде - может бытьЮ Вам это будет интересно (если, конечно, это прошло мимо Вашего внимания).

http://www.telegraph.co.uk/news/main.jhtml?xml=/news/2002/07/07/nisr07.xml

http://education.guardian.co.uk/higher/worldwide/story/0,9959,858544,00.html

http://www.telegraph.co.uk/news/main.jhtml?xml=%2Fnews%2F2003%2F06%2F29%2Fnoxf29.xml



[info]abcdefgh
2004-05-09 01:08 pm UTC (link)
Cпасибо за содержательный ответ. К сожалению, в свое время пропустил Ваш пост, где Вы ссылаетесь на опубликованные все той же Телеграф итоги мониторинга необъективности БиБиСи и при чем наиболее ярко выраженной их необъективности по вопросы арабо-израильского противостояния.

Несколько раз в этом дневнике пытался задавать вопросы по данной теме самим сотрудникам БиБиСи из числа записавшихся ко мне во френд-ленту жижистов. К сожалению, ни один из них так ни разу и не сделал и единой попытки ответить на предметно поставленные вопросы относительно откровенно проарабской позиции в ближневосточном конфликте организации, на котрую они работают. Ни один и ни разу.

Только и исключиттельно трафаретно агрессивные в ответ наскоки стандартно оруэловского формата (война- это мир): "ты там в солнечной благополучно Калифорнии сидя, выступаешь против мира на БВ а за войну, тогда как мы тут в окопах дождливого Лондона на бибиси защишаем мир". Регулярная поддержка бибисями взрывов в кафе, автобусах и на танплощадках, расстрела в упор детей, пытающихся укрыться за спиной матерью в спальне атакованного "боевиком дома" поселенца, то же самое в автомобиле полном детей, которую вела беременной женщина - это есть тот самый (по их терминологии) каскад актов "борьбы за мир" бибисей на БВ.

Предположить что евреи с БиБиСи "не ведают что творят" в данном случае, к сожалению, увы, тоже нельзя - исключено полностью - потому что из дневников да и любых практически отдельно взятых тут сообщений видно что люди это высокообразовнные и в любом случае умные. Так вот именно это и производит в конечном итоге особенно тягостное впечатление.

В начале 90-х отмечалось, что с началом "мирного процесса" арабские террористические организации нанимали еврейских адвокатов чтобы содействовать скорейшему освобождению своих активистов из израильских тюрем. В Америке один из наиболее узнаваемого по телеобразу типажа защитник палестинских терористических актов на американском телевидении совершенно еврейской же и наружности - да и ухваток всех тоже - ровно тем и известный адвокат. Такого же профиля и раввин тоже кочует по телепередачам кстати тоже. Не говоря уже про "кадровый состав" сиэнэн и пр. сиэнбиси американских.


Григорий Громов ([info]abcdefgh
2004-05-06 21:42:00 (link)
Про маневры на дороге большегрузного автомобиля
    Может ли рассуждать об архитектуре - человек без прописки?
    (с)М. Жванецкий


Может ли понять что и как на дороге происходит - в окрестностях автопоезда - человек, который никогда не трогал его руля, а может даже и в кабине его не сидел? Вот как тогда это - оно то есть - выглядит: Напомнила мне эта запись в дневнике безременно - а точнее сказать что безответственно - покинувшего lj ученого, рассказ про аналогичного сорта ситуацию, но только уже человека, кторый был тогда за рулем - не уверен что того самого, но видимо такого же - грузовика.

Мне же говорит ведь из высокой кабины не видны мелкие машины что у колес иной раз жмутся -- сколько и каких зеркал не вешай, хошь гирлянадми по обе строны кабины, а остаюся "мертвые зоны" не просматриваемые ну никак, и перестраиваться потмоу всегда проблема на хайвее. Тем более когда плотный поток идет по обе стороны избранной полосы движения.

Пояснил, после очередной пары пива - разговор был в забегаловке типовой для транзитных автопоездов у мотеля - какую технику в особо трудных уж очень ситуациях к тмоу применяет. Если уж совсем зажат, а нужный для схода с дороги exit неумолимо быстро приближается, то и совершает тогда следующий маневр. Редко к нему прибегает, но бывает.

Начинаю, говорит, едва едва потихонечку раскачивать прицеп - нежными совсем к тому ослаблениями чуть хватки руля в ритме его раскачки. Прицем сначала едва видно, а потом уже все более снаружи впечатляющим образом начинает гулять по полосе - разумеется только той, на которой иду, но заметным уже вполне образом.

Требуемый эффект, как правило, возникает сразу. И то рассудить - уже и сам в тот момент прикинул, его слушая - что может быть более тревожного из дорожных впечатлений, если вдруг в осязаемой близости от своего автомобиля видишь виляющий прицеп-вагон огромного грузовика. Понятно что и сам бы шарахнулся от такого куда подальше - тока бы во-время от него отхлынуть успеть, пока тот прицеп еще не оторвало или куда на соседннюю полосу "подметать" тех, кто не увернулся, не вынесло.

Так и пояснил что бывает. Сразу говорит пространство для маневра перестройки высвобождается. Гашу говорит тогда эти колебания прицепа и чинно-благородно как положено по всем правилам перестраиваюсь на пустом - вокруг его грузовика пустом - хайвее.

Еще и потму тот маневр - наиболее убедительного видимо обозначения окружающим необходимости освободить пространство для маневра "большого объекта" - припомнился, что в современной полтической жизни часто наблюдаем тоже стал.




[info]ptfenix
2004-05-06 11:40 pm UTC (link)
Информативно:))
А я всегда, когда почему-то приходится некоторое значимое время находиться возле грузовика или автобуса в зоне, которая мне - по моим представлениям - кажется у него мертвой, бибикаю легонечко на всякий случай. Обозначаю, тсказать, присутствие. Голос подаю.


[info]abcdefgh
2004-05-06 11:55 pm UTC (link) (Parent)
Не поможет бибикать. Если он не видит, то это его только нервировать будет, что не есть хорошо на дороге. Если видит, то и тем более неза чем. Держаться от них подальше в любом случае - единственная рекомендация. Любое происшествие с их участием дает в 8 раз больше жертв и это наверное понятно:
http://www.netvalley.com/road_stat/Highway_Stats.htm


[info]doosya
2004-05-07 07:51 am UTC (link)
Я, помнится, пока училась водить, довольно долго переживала период "чем лучше я вожу, тем меньше мне другие на дороге мешают".

О том, что из грузовика должно быть довольно плохо видно, и что грузовиком должно быть сложнее маневрировать, при желании можно догадаться из соображений повседневной бытовой логики. Если есть желание понять, конечно, а не по-детски обижаться и обобщать потом "такие всегда так делают". Кроме того, об этом написано в california driver handbook, если мне не изменяет память.

Понятно чувство облегчения по поводу того, что чуть под грузовик не попал, но выжил. Не понятны выводы. Казалось бы, должно быть что-то типа: "я по глупости задумался, запутался, чуть под грузовик не влетел, слава тебе господи - обошлось". А если таких выводов не делается - меня гораздо больше пугает соседство на дороге с людьми, которые не знают правил и даже не понимают, что они их не знают, поэтому ведут себя иногда непредсказуемо, например - лезут под грузовики, создавая аварийную ситуацию.

Конечно, никто не может запретить человеку возмущаться, например, фактом, что грузовик - такой тяжелый, что резко затормозить не может. Можно также возмущаться фактом, что солнце восходит на востоке, например. Еще можно - пойти погулять с ребенком на поле для американского футбола. Во время матча. А потом написать в жж: "эти безмозглые амбалы совершенно не соображают, куда бегут! сносят все на своем пути и еще мячиком кидаются!"


[info]ivan_ghandhi
2004-05-07 10:19 am UTC (link)
Большой грузовик - это смертельная опасность. Надо от него держаться всегда подальше. Запомнить это дело. Не приравнивать его к "другим участникам движения".

Я обгоняю грузовик следующим образом: подъезжаю в соседнем ряду так, чтобы ни один идиот не втиснулся, и жду, когда освободится пространство впереди - после чего проскакиваю как можно быстрее.

Упаси боже становиться впереди грузовика. А вдруг перед тобой кто-то затормозит. Твои действия? Завещание даже обдумать не успеешь.

Единственное безопасное место - это сзади (на достаточном расстоянии) - но противно же ехать сзади грузовика.

Да не только в автомобиле. Однажды иду это я по БППС; едет рядом шаланда, и вдруг у шаланды отрывается колёсная пара и начинает скакать по Большому Проспекту в сторону тротуара (шаланда едет себе дальше, пропахивая борозду в асфальте). Представьте себе это психологическое замедление времени - на проезжей части скачет колёсная пара, на тротуаре рядом с тобой - женщина с коляской. Как в "Матрице": смотришь, прикидываешь траекторию, соображаешь, в какую сторону их оттаскивать, пока колёсная пара меедленно, под углом, взлетает выше тебя... ну и т.д. Пост фактум довольно интересно. :)


[info]atorin
2004-05-07 11:07 am UTC (link)
Ну как видите, не совсем я журнал покинул, дух мятежный витает...
Я все понимаю, но в данном случае мужик просто явно пропустил выезд и в последний момент попер направо через две полосы, ни с кем не считаясь. Благо, хайвей был почти пустым.


[info]abcdefgh
2004-05-07 08:06 pm UTC (link) (Parent)
Меня вот другой вопрос часто занимал на дороге. Почему это в случае, если кто-то не дает мне нормально перестроиться в его ряд - отказывается пропустить, хотя иду с положенной к тому для перестройки меж рядами (заранее выравненной с потоком там) скоростью и сигналю светом вполне себе продолжительное время, плавно туда смещаясь, то в подавляющем большинтве случаев это оказывается женщина. Чаще впрочем asian girl внешне.

Пытался кого распрашивать - мнения самые разные. Один с моих вологодских родственноков и вообще обругал за этот вопрос меня. Говорит - если бы ты не родился евреем, то стал бы, наверное, антисемитом. При чем тут говорит asian girl? Да при том отвечаю ему что такова всего лишь моя лично статистика (органилептически воспринимаемая) наблюдений на дороге. И нечего - говорю ему - с того и вообще к asian girl не имею. Даже наоброт - нравятся они мне, девушки с раскосыми глазами.

Распрашивал же его именно - вологодского этого моего "критика" наиболее обычно энергичного - потому, что он много ездил по Америке и на всех практически типах машин, включая и тяжелые грузовики вышеописанного типа. Но ответа тогда от него увы не дождался по данной теме. Свернул он - как обычно - разговор опять на критику меня персонально. Это его любимая тема. Но вопрос остался. Вот и думаю может тут кого об том спросить - совпадают наблюдения, или нет?


[info]abcdefgh
2004-05-07 08:20 pm UTC (link) (Parent)
Это ладно - что называется, пронесло, ... и слава Создателю. Вопрос на самом то деле в другом - когда вернетесь?

Красок Вашего журнала - в том числе и кавеэновских тем и стиля дискусии, что учиняли обычно - заметно не хватает во френд-ленте.


[info]abcdefgh
2004-05-07 08:36 pm UTC (link) (Parent)
Все так - выше, в ответе на один из предшествующих комментов, уже отметил - на порядок повышается вероятность гибели людей в автопроисшествии, если одним из его участников был грузовик.


[info]atorin
2004-05-08 09:35 am UTC (link) (Parent)
Спасибо за добрые слова.
Я потихоньку выкарабкиваюсь из завалов. Хотя жизнь бьет ключом и все по голове.


Григорий Громов ([info]abcdefgh
2004-05-07 23:18:00 (link)
Цветы белые - продолжение темы
предшествующее сообщение - другого тока там цвета картинки - см. здесь.





[info]kusin
2004-05-08 02:48 am UTC (link)
О! Я знаю, что это за цветок! Мои любимые. Пахнут жасмином и фейхуа.


[info]abcdefgh
2004-05-08 03:06 am UTC (link) (Parent)
Вполне может быть. К сожалению ничего о цветах, которые фотографирую, обычно - до того - не знаю. В том числе и потому тоже здесь для начала их выкладываю - в надежде, что просветят те, кто почему-либо обращают на них внимание. Из тех цветов, что до сих пор запостил, про все почти мне рассказали много интересного гости дневника.

Цветок в самом деле был этот с какой-то необычной сказал бы так аурой. Может аромат, о котором Вы упомянули, а может и еще чего другое он вокруг себя источает, с определенностью так и не понял. Но что-то такое было в воздухе - или глубже.


[info]kusin
2004-05-08 03:18 am UTC (link) (Parent)
Я их все время покупаю в горшках, но они не любят мой дом :( Цветы подсысают и коричневеют. Засыхают не раскрывшись новые бутоны. Не могу найти с ними общий язык. Пожалуй, у них самый прекрасный аромат для моих рецепторов.


[info]abcdefgh
2004-05-08 04:01 am UTC (link)
Сложная это система - домашние цветы в горшочках. Могу вам только посочуствовать.

Сколько меня бывалочи не оставляли с ними наедине - в отпуск скажем семейство когда уезжало - беда да и только. Вянут как ни поливай - чем то им не показался наверное. Потому и снимать - даже вот и цифровым теперь аппаратом - стараюсь издаля, чтобы не повредить чем.


Григорий Громов ([info]abcdefgh
2004-05-08 03:07:00 (link)
8 / 9 Мая - по обе стороны Эльбы был один праздник.
Cобрал однажды по такому случаю онлайновые записки и диалоги по теме: "Red Army & WW2"



Григорий Громов ([info]abcdefgh
2004-05-08 03:32:00 (link)
Неизвестные страницы из биографии Конструктора
В. Семенихина рассказывает в своем дневнике [info]kusin:
Студент Владимир. Его война и его победа.

Знал многих кто с ним работал. С ним имел короткий разговор - по его иницитиве один раз - после окончания заседания ВПК, посвященного созданию одной из организаций компьютерного профиля в стране.

Имел, как и многие, кто общался с его сотрудниками на семинарах и конференциях, в самых общих чертах представление о том, что они делают для обороны страны. Так оказалось, что подробнее узнал из многосерийной телепередачи Дискавери ченел уже только в США. Купил потом тот видеофильм - "Red Stars" - про историю развития советской авиации.

Одна из заключительных тематических секция того фильма посвящена был компьютерной системе коллективного управления огнем на группах истребителей, которые должны были бы заниматься в том числе перехватом крылатых ракет. Насколько в состоянии был то понять видимо речь шла о семенихинской системе. Комментатор фильма - ведущие американские эксперты в данной области - сообщали с восхищением про эту систему и несколько раз подчеркивали что ничего и отдаленно похожего по техническому уровню в США тогда не было.

Надо сказать что такого рода рассказы с придыханием о различных аспектах развития краснозвездных вэвэес и вне того фильма доводилось слышать тут с разных сторон и по разным поводам ни раз, к примеру, про истребители Сухого недавно опять.




[info]kusin
2004-05-08 02:25 pm UTC (link)
Очень приятно, что Вы знаете Владимира Сергеевича )))))


[info]abcdefgh
2004-05-08 03:38 pm UTC (link) (Parent)
Не смог бы, к сожалению, сказать, что лично знаю. Но действительно имел честь быть однажды - на одном отраслевом совещании - в его обществе и сохранил самые лучшие от той краткой беседы впечатления.

Но разумеется не потому лишь испытываю к его памяти уважение, что имел эти самые личные впечатления от одной единственной той встречи, а потому что это был из талантливейших на Земле людей, чей уровень квалификации в деле, которому он посвятил себя, был объективно признан на самых трудных в практическом плане испытаниях того времени глобального противостояния двух систем.

Мало было людей, кто создавал такого уровня сложности системы. Прижизненной славы у Семенихина по очевидным причинам быть не могло, а потом ...

К сожалению потом наступила та самая "пора больших перемен", когда многие полагают видимо что не до того. Однако, уверен, что ситуация изменится и будут в российских вузах изучать реальную историю создания и развития передовых отчественных технологий.

В том числе возможно тогда и станут известны имена тех, кто создавал эти самые высокие технологии в самых разных - редко тому способствовавших - условиях века минувшего. И создавал тем ни менее на уровне обеспечивавшем стабильно надежный оборонный паритет более полувека. При чем не абы с кем соревновались - он держал долгие годы убедительный паритет в гонке с учеными и инженерами этой отрасли высоких технологий в Америке. И не только, кстати, паритет.

Уверен что портрет Вл. Серг. Семенихина займет в том пантеоне великих - в самом точном конструктивно смысле этого слова - людей страны видное место, которого с очевидностью он заслуживает по всем к тому известным критериям: и профессиональным, и иным самым разным тоже.

Спасибо, за ваш рассказ про неизвестные страницы ранних этапов его биографии. Вы то сами - судя по тексту последнего об том сообщения в Вашем дневнике - знали его, наверное.


[info]kusin
2004-05-09 01:20 am UTC (link) (Parent)
Да. Фамилия моей дочери - Семенихина ;)


[info]abcdefgh
2004-05-09 01:34 pm UTC (link)
Пусть она будет счастлива!


Григорий Громов ([info]abcdefgh
2004-05-08 05:00:00 (link)
И вообще
- трава, стена и деревья:

Что еще? Может подкрасить опять слегка. Заметил что натуральные цвета на фото скучно обычно смотрятся. Почти обязательно видимо требуется практически в любом виде живопИси и хвотогрфий "нас возвышающий обман": Зделайте нам красиво!

Специально ушел от цветов - где легкий марафет фотошоповски видимо также необходим как любой еще не потерявшей себя женщине легкая косметика - к зелени живой травы с деревьями чтобы в том убедиться. И вот с очевидность можно сказать что установлено - и тут не пойдет сама по себе природа. Не смотрится она без умеренного над ей надругательства - скромными разумеется самыми может быть красками, но все-таки.




Согласны? То-то же.
Ап чем и речь:





Григорий Громов ([info]abcdefgh
2004-05-08 06:08:00 (link)
Фиговый листочек
- наготу прикрыть:





[info]kusin
2004-05-09 01:24 am UTC (link)
Очень милое фото! Просто наслаждение!


Григорий Громов ([info]abcdefgh
2004-05-08 06:30:00 (link)
"Когда б вы знали, из какого сора
растут ..., не ведая стыда" (с)




Григорий Громов ([info]abcdefgh
2004-05-09 13:23:00 (link)
9 Maя !
Поздравляю всех, кто помнит!!!



Григорий Громов ([info]abcdefgh
2004-05-09 14:27:00 (link)
Река, с которой начиналась Калифорния







Это она - та самая - "золотоносная" Americat River.

Тут начиналась Х1Х века "золотая лихорадка", по итогам которой в сущности и возникла потом Калифорния - во сяком случае в том виде, как ее принято нынче понимать.





[info]yulkar
2004-05-09 11:07 pm UTC (link)
А цвета действительно такие?


[info]abcdefgh
2004-05-10 12:54 am UTC (link) (Parent)
Нет - цвета, разумеется, в природе более спокойные.
Здесь пояснял про эту сторону моих фотографий.


[info]yulkar
2004-05-10 01:03 am UTC (link)
То-то я удивилась.


Григорий Громов ([info]abcdefgh
2004-05-09 20:00:00 (link)
Праздник на воде
всегда майские праздники встречал на воде. Сначала - первые 25 лет - на Волге. Потом - почти столько же - на Оке. А теперь вот - другая река - American River.

Следующая серия постов будет про эту реку или что возле нее этим маем успел углядеть. Как уже ранее предупреждал - когда с месяц где-то тому после многолетнего перерыва снова взял в руки фотоаппарат - возможны большие из-за того мегабайты в дневнике. Кому это почему-либо не удобно, просьбы вывести из френд-ленты по крайней мере на время - пока не угаснет эта новая страсть к фотографированию (вот еще тоже напасть свалилась - мало мне было графоманства, так еще и это ...).

Итак, "в джунглях Калифорнии":




American River - вид с другого (обрывистого) берега:





Водичка:


Камень белый у самой воды:





[info]kusin
2004-05-10 10:43 am UTC (link)
Вот эта группа мне больше всего понравилась.


[info]kusin
2004-05-10 10:46 am UTC (link)
Я тоже люблю снимать, но не догадалась подкрасить :)
http://www.pixagogo.com/7181215164


[info]abcdefgh
2004-05-10 09:55 pm UTC (link) (Parent)
Спасибо Вам на добром слове.


[info]abcdefgh
2004-05-10 10:34 pm UTC (link) (Parent)
Начал фотографировать недавно и не пойми с чего. До того много лет камеры в руках не держал. Из Вашей коллекции мне более иных интересной показалось это самое в лиловых тонах разверзшееся небо. Лет 10 назад по случаю к вечеру как-то достал старинный апррат еще катушечный из нехитрого своего багажа и вышел на крыльцо. Первое что увидел, то и сфотографировал - "сгорел закат" ... Вообще набо в Калифорнии и есть кажется главная этой части суши достопримечательность. Писал тут про эти свои впечатления но не могу найти чтобы ссылку дать.

Словом, особенное тут небо. Или мне почему-то эта особенность пейзажа чаще интересной бывает. Скажем, когда жил в городе Пущино-на-Оке (это та самая горка, куда по Булгакову на шабаши в положенное время слетаются ...) больше всего пришлось по душе следующее описание того нашего академкгородка: "Пущино - это место, где для того, чтобы увидеть небо, не надо поднимать голову" (c)М.И.Л-в


Григорий Громов ([info]abcdefgh
2004-05-09 22:14:00 (link)
Речка, а вокруг нее заросли всякие - продолжение








[info]idle_82
2004-05-09 10:26 pm UTC (link)
те цветок напоминают сорняки. Я ЛЮБЛЮ ДРУГИЕ ФОТОГРАФИИ!


Григорий Громов ([info]abcdefgh
2004-05-09 22:42:00 (link)
Засохшее дерево -
точнее его обрубок. Но зато у самой реки - продубел на всех ветрах и теперь будет стоять вечно - сам себе памятник.




Григорий Громов ([info]abcdefgh
2004-05-10 00:52:00 (link)
Хозяева этой речки были настолько любезны сегодня,
что согласились позировать:



Григорий Громов ([info]abcdefgh
2004-05-10 00:59:00 (link)
дело к вечеру - солнце уходит за горку (на том берегу)




[info]laneige
2004-05-10 01:26 am UTC (link)
Krasivio!


[info]abcdefgh
2004-05-11 03:33 am UTC (link) (Parent)
Не шутите? А то у Вас на юзерпике такая ироничная улыбка. Вот и не знаю теперь, как Вас понимать. Заменить фото это на какие-нибудь репортажные фото марширующих гвардейцев у расположенной неподалеку пожарной части - там юбилей был вчера - или пусть пока мест еще побудет эта речка тут.


[info]laneige
2004-05-11 03:38 am UTC (link) (Parent)
первый раз слышу такое описание улыбки...


[info]abcdefgh
2004-05-11 03:51 am UTC (link)
Здесь совсем другое дело - тут видно, что серьезный Вы человек. А то было засомневался - пошел на всякий случай с пожарниками договариваться, чтоб еще раз попозировали после смены.


Григорий Громов ([info]abcdefgh
2004-05-11 03:29:00 (link)
Птица у реки диковинная
- мне по крайней мере она такой показалась:



Не летает, не плавает, а только степенно гуляет у речки. И при чем важная такая вся из себя. Если кто-то знает, как она называется, то подскажите пожалуйста - проставлю тогда в текст этот.




[info]amddiffynfa
2004-05-11 04:24 am UTC (link)
Похожа на взлетающий "Конкорд" :)


[info]abcdefgh
2004-05-11 04:37 am UTC (link) (Parent)
Может он и есть. По причине обилия на той недели выходных дней был не вполне в себе уверен и мог чего й то препутать с пленками при мокрой печати.

Если это аэропрт Бурже, то скорее всего и Конкорд там стоит - Вы правы. Он самый. С вечера подозревал и вот только под поутру со второго стаканА развиднелось, как обычно. Мог бы другой раз и не заметить. Спасибо, что подсказали.


[info]postoronny
2004-05-11 04:41 am UTC (link)
Ну, вы уважаемый, совсем от натуральной жизни оторвались!
Это ж ваш День Благодарения гуляет, еще не одомашенный :-)))


[info]abcdefgh
2004-05-11 04:52 am UTC (link) (Parent)
Индюк? Скажете тоже - мне вон уже Конкорд рекомендовали. Как быть?

PS. Сговорились меня в тупик ставить - не иначе.


[info]postoronny
2004-05-11 04:57 am UTC (link) (Parent)
Индюк. Только она...
Ну, а ежели вы предпочитаете Конкорд с яблоками, то почему не...?


[info]yulkar
2004-05-11 12:58 pm UTC (link)
Хороша!


[info]abcdefgh
2004-05-11 11:08 pm UTC (link) (Parent)
Cпасибо за подсказку. Понятия не имел, кто это бродит. С традиционным обликом индюка/индюшки, что бродят тут меж домами частенько, никак не соотносил.


[info]postoronny
2004-05-12 04:36 am UTC (link) (Parent)
Ну, то был индюк на стреме...:-)


Григорий Громов ([info]abcdefgh
2004-05-11 03:39:00 (link)
Водичка у берега



Григорий Громов ([info]abcdefgh
2004-05-11 03:52:00 (link)
Рыбак чудной попался
больше часа возле него по разным сторонам реки шастал, а он все махает этим своим метательным снарядом над водой и хоть бы какую плотвичку раз вытянул из воды. Тока посвистывает лесой своей над головой - как какой-гить там юный авиконструктор с кордовой моделью забавляется, тока звук потоньше у этого. Чудной. Они тут между прочим почти все такие - американцы каторыи имею в виду. Умом их не понять. А со стороны и тем более. Некотрые правда патются - но это навряд ли. Не получится - сами глядите, что творит:




Думаете это у него клюет чего? Если бы так - специально постоял минут пять чтобы убедиться. Опять какую-то карягу вытаскивает со дна, чтобы лесу для нового размаху освободить. В этих замахах и вся соль. Стоит в воде в гидрокостюме и машет. Таким образом сжигает калории - должен к вечеру похудеть. В том и вся задача. Говорю же - не понять. Что такое уха даже не слышал - уверен. А все туда же - рыбак уев.

Достали. Запишусь в ихние теперь тоже критиканы - как те что у atorin в дневнике повадились собираться. Там он учредил клуб супротив и вообще катрыи. А сам сбех и тока им иногда темки для дискуссий подкидывает. Навроде он сам то не при чем. У него даже алиби есть говорит. Он без отрыва от того евонного синхрофазотрона с ими лясы точит. И в бопртжурнал все к себе записывает. Потом отдает в переплет а тут сообщает что родил новый роман. Вот такой он писатель как оказалось. А говорили сам пишет. У меня кстати давно были сомнения - вот, убедился. Теперь - с этими фото - всем надеюсь сразу стало все понятно. Раньше тем, кторые сомневались - им даже в первую очередь.

А не так. Как на фотографии могло бы некоторым сначала показаться. Все совсеми иначе. На самом то деле - или, если разобраться. Вот.



Григорий Громов ([info]abcdefgh
2004-05-11 04:21:00 (link)
Утка с бревном
- к чему бы это?



Если кто-то знает, кажется, есть такая примера: "повстречал к вечеру утку подле реки с бревном или кота черного на разбитой телеге".

Но только не приведи, если их обоих - знающие люди это добавляли.




[info]stilo
2004-05-11 10:24 am UTC (link)
Вода изумительная, и утка хороша.


[info]abcdefgh
2004-05-11 10:45 am UTC (link)
Cпасибо! Кажется - каюсь, субъективен в восприятии - и в самом деле одно из наиболее живописных это среди заповедных мест в Калифорнии. С разных сторон причем - не только потому что ровно отсюда локально так случилось она есть быть пошла в неизвестный нигде ранее в мире рост нынешний ее, и стала (после быстро исчерпания золотых тут жил) богатейшим, тем ни менее, (а может ровно потому) штатом Америки.

Городишко в этом месте реки, кстати, так и называется - Gold River - а почти все его улочки и переулки (видимо, со времени первых здесь еще самых старателей) несут разных оттенков и отраслей добычи "золотоносные" же и узко профессионально названия.

Чуть позднее по сезону тут на нерест идут с океана огромные рыбины, у самого при чем берега речки да еще и в прозрачной воде далеко (можно сказать что ото всюду) хорошо видные. Это, шибко надеюсь - если к тому времени не отпадет эта новая для меня здесь в lj форма графомании ("фотомания" - везде стал ходить с мыльницей цифровой)- будет отдельная здесь тогда


Григорий Громов ([info]abcdefgh
2004-05-12 01:09:00 (link)
Утки - много разных фото с утками в воде и на "обсыхании" тоже
- это продолжение (начало см. здесь и тут)


























Григорий Громов ([info]abcdefgh
2004-05-12 01:38:00 (link)
Совпадение сюжетов самых различных по истоками притч
[info]reflexio цитирует журнал "Эрец Ахерет" про то как два эксперта по восстановлению душевного равновесия пытаются решить, к кому из них торопится очередной страждущий помощи: Не знаю разумеется источников вдохновения автора помянутого выше журнала "Эрец Ахерет", но ровно и точно такую же в сущности историю по тому же самому поводу рассказывали где-то уж с четверть века тому как на академических выборах очередных. Речь шла про одного с академиков-секретарей, известного ходока но и тем ни менее все еще, а также и вообще.

Нет его на важном по его теме совещании в Президиме академии. Обзвонились - нигде нет. Наконец, решились - звонят любовнице. Он снимает трубку и, выслушав суть приглашения, назидательно сообщает:
    Что ж, батенька Вы мой, все понял: если не смогу - тогда приду, ну а если смогу - то не приду.



Григорий Громов ([info]abcdefgh
2004-05-13 00:33:00 (link)
Заправка


- cамый дешевый бензин на этой самой дешевой заправке сегодня стоил уже 2-10 за галлон. Куда катится мир - кто если вдруг знает по случаю - где альтернативные источники энергии?

Кэри, к примеру, прямо говорит своим избирателям - отменим бензин, а заместо будет чего-то еще. Чего именно и самое главное почем не говорит, но будет - это точно. А покамест вот.


PS. Это фото сделал по заказу ув. СОМ. Он рекомендовал переходить от цветков моих вечных тут на "урбанистические пейзажи". Так что в предположении что заправка проходит по этой категории - городские картинки - и запостил. Теперь - дальше то есть или выше по этому дневнику постам - опять на время вернусь к цветочкам и пр. зелени. А там посмотрим - куда и как оно вывезет.



















SUV на переднем плане
[info]som
2004-05-13 01:50 am UTC (link)
с шильдиком "V8" на правом крыле не Ваш случаем ?

ps цветопередача отличная

Re: SUV на переднем плане
[info]abcdefgh
2004-05-13 02:15 am UTC (link) (Parent)
Нет. Моей машины в кадре не оказалось. Не успел помыть после полуторачасовой "вылазки на природу" - как раз ехал на мойку. Так что нельзы было фотографировать.

На "автозаправке" подсветка всегда включена и красят они свои стены ярко - так что тут любой аппарат будет давать всю тутошнюю палитру без проблем. Вот если выберусь и вправду в город как-нибудь, то и тогда только пояснеет (при попытке снимать обычные здания городские, а не такого рода раскрашенные фосфорецирующими красками заправки).

Re
[info]som
2004-05-13 03:06 am UTC (link) (Parent)
о, панорамы появились.
а вот городские виды было бы совсем интересно взглянуть.


[info]kusin
2004-05-13 03:41 am UTC (link)
городская мозайка


[info]abcdefgh
2004-05-13 03:41 am UTC (link)
Это хорошо. Тоже такие фото хочу делать.


[info]doosya
2004-05-13 07:42 am UTC (link) (Parent)
Ой, как красиво. Как! Красиво!


[info]kusin
2004-05-13 07:58 am UTC (link) (Parent)
Спасибо! Это Монте-Карло :)))


[info]abcdefgh
2004-05-13 11:14 am UTC (link) (Parent)
Тоже много раз возвращаюсь к этому фото. Не могу понять, чем именно - на первый взгляд, обычный городской пейзаж - почти физически туда затягивает ...


[info]doosya
2004-05-13 05:22 pm UTC (link) (Parent)
Какой же он обычный? Такой красивый.. такой синий..

Вот поэтому и хочу научиться фотографировать... пусть - не так, пусть - не сразу так хотя бы..

Рисовать я пробовала - еще хуже получается.


[info]kusin
2004-05-14 01:00 am UTC (link) (Parent)
Почти вся Ривьера в таких цветах + природная розовая глина во всех строениях. Не зря эти краски у всех художников, кто рисовал там :) Синий-синий воздух и море отражается во всем. Очень красиво. Я постараюсь у себя разместить больше фотографий :)


Григорий Громов ([info]abcdefgh
2004-05-13 00:50:00 (link)
Цветы и пр. зелень - как всегда, но больше.
Cолнца, то есть, в этот раз было чуть больше, но и вообще тоже.






против солнца
[info]som
2004-05-13 01:52 am UTC (link)
снимать цифровиком категорически не рекомендуют - матрицу можно вывести из строя !


Григорий Громов ([info]abcdefgh
2004-05-13 01:15:00 (link)
Цветок, небо и пр. - к ним относящаяся - ботаника






















Вау !
[info]som
2004-05-13 01:45 am UTC (link)
магнолия ? о, море в Гаграх ... (с)

Re: Вау !
[info]abcdefgh
2004-05-13 02:20 am UTC (link) (Parent)
Увы, не знаю названий цветов почти никаких, как в том уже ни раз тут каялся. Но и вполне Вам в этом тоже доверяю - если полагаете, что магнолия, значит так тому и быть.


[info]bird_sva
2004-05-13 02:58 am UTC (link)
Сколько раз была на юге, но никогда не попадала на бутоны у магнолии: или цветки уже распущены или нет совсем. СПАСИБО!


[info]doosya
2004-05-13 07:45 am UTC (link)
Эти Ваши картиночки создают во мне ужасную зависть и ужасные угрызения совести. И с каждой следующей - усиливают, и усиливают!


[info]progulshik
2004-05-13 10:22 am UTC (link)
Прошу прощения за оффтоп, но это очень важно и срочно

Mad As Hell that The Media is Sweeping Nick Berg Under the Rug
Don't just post on LJ, let's do something tangible! Send yours to any or all of the following.

Текст письма и адреса - по линку

http://www.livejournal.com/users/progulshik/2513.html


[info]ivan_ghandhi
2004-05-13 10:50 am UTC (link)
Магнолия, магнолия. Каждый день гляжу, глаз замылился, да ещё и листопад у неё начался - и, понятное дело, поражает, когда человек посмотрит свежим взглядом.

Спасибо за напоминание!


[info]abcdefgh
2004-05-13 11:28 am UTC (link) (Parent)
Вам спасибо - за сопереживания к любительским фото этим.

Фотоаппаратом, видимо, и в самом деле бывает что удается более убедительно, чем в текстовой части lj сообщений, показать, что и как вокруг себя видишь. Комменты к некоторым из размещенных тут картинок во всяком случае позволяют так предполагать.

Да,
[info]abcdefgh
2004-05-13 11:31 am UTC (link) (Parent)
все так!


[info]abcdefgh
2004-05-13 11:34 am UTC (link)
Вам,


[info]abcdefgh
2004-05-13 12:03 pm UTC (link) (Parent)
Нашли тоже чему завидовать. Эта "фото-зараза" съедает туеву кучу времени и при чем не отстает - могли поди заметить - как привязалась, уже буквально ни на день.

Вчера, к примеру, вышел с работы полный планов на вечер. Как путевый, иду себе по автостоянке в раздумьях, с чего начать. И тут, как на грех, вижу этот самый "белый" (в комментах мне уже пояснили что "магнолия") - на маслянистых по цвету листьях - цветок. Рядом в двух шагах от него еще другой того же кажется семейства, и выше тоже. Чуть поколебался, но все-таки полез в сумку за фото-мыльницей этой самой ... Убедил себя - в очередной раз - что это же минутное дело.

Надо ли Вам пояснять, во что это вылилось по времени в итоге. Во сколько именно - к ночи - закончил "проявлять" снимки эти самые, что наверху, в "фотошопном растворе" и что само главно с ними стало после "глянцевания" там же. В итоге весь вечер по сути горел - в буквальном смысле - синим пламенем в этих фотострастях.

А Вы говорите ... Держитесь от всего от этого подальше, сколько сможете. Или - спокойнее будет - вообще.

PS. Вот. А не так.


[info]doosya
2004-05-13 05:19 pm UTC (link) (Parent)
Если бы Вы знали, как давно и бесплодно я мечтаю научиться фотографировать... еще с детства, когда папа подарил мне фотоаппарат Смена 8М, с помощью которого у меня так никогда и не получилось ни одной фотографии.. а я, надо сказать, во-первых упорная и целеустремленная, а во-вторых - люблю, когда красиво. И вот, думаю, научиться бы мне фотографировать - я бы все красивое, что вижу, могла бы запечатлевать. Недавно я решила снова попробовать поучиться. На этот раз подошла к делу серьезно: купила книжку и внимательно прочитала ее от корки до корки. Переполненная знаниями, хотела начать практиковаться. но тут у фотоаппарата батарейка померла. Пока то да се, теоретические знани%


[info]doosya
2004-05-13 05:20 pm UTC (link) (Parent)
знания из книжки опять улетучились. Это какой-то на протяжении всей жизни преследующий меня кошмар. Как же мне научиться фотографировать?! Это ведь не очень трудно?


[info]abcdefgh
2004-05-14 12:46 am UTC (link) (Parent)
Как научиться? Только фотографировать все подряд и смотреть потом, что получается.

С цифровой мыльницей легче начинать - там потому что и вовсе всего одна кнопка. Нажал ее - и все. Остальное потом уже можно поэтапно допостигать. Набил память мыльницы фтографиями, воткнул туда шланг от компьютера и смотри что получилось. Лучше сразу смотреть в фотошопе, чтобы любая мысля по улучшению "природы", на картинке отраженной, могла бы сразу работать, а не держать ее взаперти до времени.

Про батарейки - это Вы верно заметили. Пока не купил зарядное усройство с комплектом к нему rechargeable батареек, не поспевал покпать и перезаряжать фотоаппарат свой. Жрет эл-энергию, как эл-плита или утюг какой. Безобразие конечно, но никуда не денешься - искусство требует жертв, пусть даже и в форме такого рода камере жертвоприношений немеренным совершенно количеством батареек.

Если чего пропустил, спрашивайте - попытаюсь собразить, если смогу. Сам видали же новичок в этих дебрях. Мне кстати еще пару лет назад подарили на день рождения камеру, которая и кино снимать может вполне себе тиви качества и фото и вообще. Но как глянул сколько про нее читать надо а потмо еще пытаться понять куда и чего из кнопок то и тут же передарил ее обратно. Этого мне потому что никогда уже не постичь. А мыльница вышеописанная - в самый раз лказалась ровно потому что ничего про нее читать не надо и всего лишь снаружи на нее глядя все понятно. Вот.

Так что удачи Вам, но не слишком увлекайтесь, когда полезут косяком из камеры в компьютер первые фото ( об этом см. выше).


[info]doosya
2004-05-14 07:47 am UTC (link) (Parent)
Спасибо. Только не прут они у меня косяком. Одно разочарование - какая ужасная фигня у меня получается. Однажды я целый день провела просто упражняясь в том, чтобы у меня, извиняюсь, горизонт не был на всех фотографиях наискосок. Потом муж, глядя на мое отчаяние, сказал: ты знаешь что? Не волнуйся - фотошопом повернешь.


[info]abcdefgh
2004-05-14 09:38 am UTC (link) (Parent)
Про горизонт - и вообще все остальное тоже относительно фотошопа - золотые слова. Без него вряд ли нашел бы двух-трех фото, которые смог бы по случаю сюда запостить. Все они у меня тоже из камеры в комп лезут какие-то блекло-худосочные, как девочки-маломерки после суровых самоистязаний диетой на похудание. Смотреть в буквальном смысле тошно, да и не на што, если честно Вам сказать.

Потому собственно видимо и затягивет так, что это только на самом то деле со стороны кажется что "фотографии". Ну и, разумеется, никому, кроме Вас - и то под большим секретом, пожалуйста, никому не рассказывайте - в том не сознаюсь, а тоже подтверждаю что мл да - это фотографии.

А ведь нет их там - фотографий и вовсе. Все почти без единого исключения (дерево одно было ровно как исключение включено "безфотошопное", кажется, и пара цветков вначале самом этой серии, где-то с месяц уж тому назад) нарисовано в фотошопе.

Из мыльницы только сюжет и общая схема контуров событий берется. Остальное - буйная фантазия с фотошопными красками делают. Чем - повторюсь - процесс и затягивает. Отсюда, кстати, и главная его опасность происходит - по части пожирания времени. Ап чем Вас и предупреждал - многократно уже тут.


[info]doosya
2004-05-14 10:33 am UTC (link) (Parent)
Ага. Понятно. Надо подумать.. потому как вместе с пианиной, бальными танцами и джавой, которые беспомощно пытаюсь совместить с ужасным трудоголизмом, добавление новых увлечений становится серьезно опасным...


[info]abcdefgh
2004-05-14 10:55 am UTC (link) (Parent)
Так про что Вам и толкую, каторый день. Держитесь от этой напасти подальше ровно столько времени, сколько сможете. Может и пронесет.

Если станет трудно сопротивляться этому диавольскому - иных слов не нахожу - искушению, добавьте в неделю пару сеансов бальных танцев к уже существующему графику. По части джавы если рассуждать, то весьма некотрым помнб помогали иерархические меню в джава скриптах выращивать. Да мало ли чего еще можно в противовес коварным соблазнителям найти из внутренних ресурсов занятого человека.

Но главное, помнить постоянно про эту опасность. Потому как только методом вытеснения от этих - как впрочем и иных аналогичной природы - соблазнов можно обороняться. Никак иначе - тока так: Keep Them Busy!


Григорий Громов ([info]abcdefgh
2004-05-14 00:00:00 (link)
Продолжение саги о магнолиях - день второй














класс ...
[info]som
2004-05-14 01:18 am UTC (link)
можно сказать - гуляете по набережной в Гаграх :) ещё помните - там в бамбуковой рощице кафетерий был. и пеликан водился в пруду ... эхм ...

Re: класс ...
[info]abcdefgh
2004-05-14 01:31 am UTC (link)
Если про Гагры, то это свосем уже тогда иная будет история. Часто летом ездил туда в отпуск. Истоптал окрест все побережье - в основном от Пицунды до ст. города мотался.


Григорий Громов ([info]abcdefgh
2004-05-14 00:50:00 (link)
Вопросы философии - т.14, гл.Х1V
- третий параграф после седьмого, считая сверху, отступа влево внизу у списка замеченных опечатков и предложений читателей второго (доперестроечного) издания:



Григорий Громов ([info]abcdefgh
2004-05-14 10:12:00 (link)
Манифест антифеминизму: "базовые принципы различия полов"
- всем читать, учить наизусть и распевать в марширующих колоннах на революционные праздники, как строевую песню.



Григорий Громов ([info]abcdefgh
2004-05-14 10:28:00 (link)
Анатолий Найман: "я отношусь к этому ... не как к прошлому, а как к настоящему... "
Четверка молодых ленинградских поэтов, заявивших о себе в начале шестидесятых, – Иосиф Бродский, Евгений Рейн, Анатолий Найман и Дмитрий Бобышев, которых Анна Ахматова называла “волшебным хором”, вряд ли предполагали, что их имена войдут в историю русской и мировой литературы. Одного из четверых друзей - нобелевского лауреата Бродского - сегодня уже нет в живых. Трое других продолжают творить. Анатолий Генрихович Найман, поэт и прозаик, прославившийся не только своим творчеством, но и тем, что в молодые годы был литературным секретарем Ахматовой, уже давно живет в Москве. Мы говорили с ним о сегодняшней интеллигенции, которая, как мне думалось, изменилась и сама по себе, и вследствие того, что к ней изменилось отношение в обществе.



Подивился сначала почти текстуальному совпадению своих об том размышлений. Родился в 41-м весной на самой западной границе. В силу редчайшего стечения обстоятельств мать с братом моим старшим и грудным младенцем - мной то есть - на руках оказалась под бомбами в каком то товарняке, уходящем на Восток за день "до того". Все - без единого исключения, все до одного - из огромного (числом около сотни) родственников дальних и близких, кто там жили, погибли. Все в одном рву остались.

Много лет вот так же точно жил своими событиями и не вспоминал про то так уж особенно - да, было, ну и что ... Потом только постепенно дошло - в цифрах и может потому неотвратимо. На занятых территориях немцы выбили всех евреев с чистотой "подметания" в 98 процентов. Шансов там уцелеть было два на сотню. То есть за каждым, кто вот также, как мы, чудом выжил, стоят 49 человек погибших в том рву, мне лично - в том числе - уготованном. Иногда - не часто, но бывает - они (те 49 человек) про себя нам напоминают. Не всем, разумеется - тем, кто еще в состоянии их слышать.

Похоже, что вскорости уже и вовсе никого - из тех кто еще их слышит - не останется. Уходят те голоса - беда возвращается. Никто кроме них не напомнит потому что - как это делается.



Григорий Громов ([info]abcdefgh
2004-05-14 10:55:00 (link)
Фотография времени:




(c)alefmagazine.com

Замечательно красивая молодая женщина.

PS. Ничего точнее, наверное, не может быть по теме этой сказано:
ни сказать, ни нарисовать, ни объяснить никому.



Григорий Громов ([info]abcdefgh
2004-05-14 22:07:00 (link)
Калифорнийская елка в полдень ...










Григорий Громов ([info]abcdefgh
2004-05-14 22:27:00 (link)
Еще немного магнолии











ниже другой кадр ранее тут уже запосченного куста магнолии,
(в чуть ином - если то можно рассмотреть - ракурсе):




Григорий Громов ([info]abcdefgh
2004-05-15 12:14:00 (link)
Популярное заблуждение или ... очередные "Вопросы философии"
По ссылке от [info]antik:

Что больше всего поражает в этих "либеральных мыслителях" - так это пожизненный синдром первого ученика в классе, вундеркинда - первооткрывателя второго закона арихметики на любой очередной странице учебника географии. Они всегда и все начинают с чистого листа. Ничего до того - перед тем, как он поднял руку над партой - в мире еще не происходило.

Какую такую "философию" противопоставили Сталин, Черчиль и Рузвельт философии - логически стройной в своей самодостаточности - наци в период WW2 ?

И, наконец, что было бы, если бы они вместо того, чтобы делать то, что делали каждый на своем месте, следовали рекомендациям умников ранга помянутого выше из все той же НЙ Таймс, которых разумеется и в то время было предостаточно по обе стороны атлантики?

Философии им не хватает - еще одной - все остальное уже попробовали.



Ой, браво...
[info]kbeloz
2004-05-15 01:07 pm UTC (link)
Вы сформулировали ровно то, что у меня где-то там подспудно бродило :-).

Allied Forces противопоставили великолепной в своей самодостаточности философии Третьего Рейха артиллерию и пехоту Советского Союза, авиацию и флот короля, верфи и индустриальную мощь Америки.
И победили.

Чем левые и отличаются от здоровых - они философиями меряются. Хотя в нынешней ситуации, имхо, меряться нужно калибрами, грубо говоря.

Re: Ой, браво...
[info]abcdefgh
2004-05-15 02:16 pm UTC (link) (Parent)
Удивляет стойкая во времени и совершенно независящая от предмета обсуждения позиция - в упор не замечать в том числе и самые широко известные факты, казалось бы всем решительно на Западе хорошо известные.

Мысль о том, что западного образца Конституция Японии, как и соответсвующие механизмы "философской санации" для обоих частей Германии, создавались странами коалиции после 45-го вовсе не потому, что раньше до этого никто не додумался, - человеку либеральных взглядов на мир видимо просто не приходит в голову. Так уж устроен его мыслительный аппарат оказывается.

Вообразить, что кто-то их либеральных ценителей западных философий задавал себе вопросы ряда: когда и при каких обстоятельствах начинали немцы дружно заявлять: "Гитлер-капут", и был ли какой-то иной способ привести их к такой мысли, - нельзя даже и теоретически. Они всего лишь вне поля такого рода рассуждений.


[info]sandrina
2004-05-15 02:55 pm UTC (link)
Может, Вы и правы. Но человеку всегда будет недоставать целостной картины мира, в рамках которой он может существовать без внутренних и внешних противоречий. Я могу ошибаться, однако это - одно из свойств человеческого разума, которому требуется определенность понятий и логически выверенные определения. При одновременном понимании, что далеко не все определяется собственно логикой.
Проблема еще и в том, что подобная картина мира по определению не может быть (а) статичной (б) финальной. Процесс бесконечен - по мере появления новых факторов влияния. Со временем критическая масса факторов, не вписывающихся в картину, перевешивает - и создает предпосылки для попыток создать новую схему. А нынче время такое, когда старые схемы перестают работать. Как это уже бывало неоднократно. И, видимо, будет продолжаться.
Так пусть их философствует - лишь бы дело делать не мешали.


[info]abcdefgh
2004-05-15 04:03 pm UTC (link) (Parent)
Если коротко, то размышления в газете ранга НЙ Таймс о философии - как способа решения конфликта, дано уже находящегося в фазе многосторонне расползающихся по глобусу военных действий, отрезания голов и пр. того ее корня проявлений - к разряду "философствований" не относятся.

Это что угодно - можно обсуждать, что именно - только не философствование.

Философы, о которых Ваш коммент, пишут не в НЙ Таймс, и - главное - не о том. И никто соответственно про них - собственно философах, как таковых - в данном контексте словом не обмолвился. Известно в истории предостаточно философов, кто предавались своим размышлениям и обосновывающим их логическим выводам в условиях, когда вообще говоря считается, что "музы молчат". Тем ни менее делали они это не в таком контексте и уж всяко не на страницах "гл. газеты" мира, которому принадлежали. Совсем о другом в сообщении выше речь.

Никакого - повторюсь - отношения к философским наукам и тем более философам то не имеет. От того что либералы, или какие иные жулики/иллюзионисты/.../политики (нужное по контексту подчеркнуть), употребляют слово "философия" - или еще какие удобными им к тому показавшиеся по случаю академические термины - сами по себе помянутые ими всуе "философии" разумеется ни хуже не лучше не становятся. Никак и ничем потому как эти категории меж собой не пересекаются.


[info]ivan_ghandhi
2004-05-15 04:26 pm UTC (link) (Parent)
Эти философствования скорее похожи на бессильные рассуждения о преимуществах высокоорганизованного третьего рейха и о том, как классно заботится товарищ Сталин о своих рабах - каковые рассуждения были популярны перед второй мировой и после. К решению каких-либо серьёзных вопросов это отношения не имеет.


[info]sandrina
2004-05-15 05:04 pm UTC (link) (Parent)
"Философии им не хватает - еще одной - все остальное уже попробовали" - это Ваше заключение было. К фразе и разговор зашел. К тому, что поиск и обоснование схем - неизбежен на определенном этапе. Вы сказали, что сказали. Я лишь разговор продолжаю, а не оцениваю Ваши слова.
Ждать в газете откровений философов - это наивно. А философствований вот - хватает вполне. Под видом аналитических заметок. На уровне игры слов и между слов. Любое рассуждение - это уже первый этап, если только не перечисление фактов. И от этого не уйти, как бы Вы это не называли. Вне зависимости от политического уклона, причем.
А что разговор о предложении в качестве одной из моделей мусульманского видения мира - только доказательство. Вполне себе модель. Со своими минусами, естественно, о чем тоже пишется довольно откровенно.


[info]abcdefgh
2004-05-15 06:45 pm UTC (link) (Parent)
Эти философствования ... были популярны перед второй мировой и после. К решению каких-либо серьёзных вопросов это отношения не имеет.

К сожалению, очень даже имеют. То же самое, кстати - буква в букву - как и перед WW2. Та же самая фразеология, того же самого - в конечном счете - смысла. Различные грани того (перед WW2 в Европе) процесса уже ни раз тут обсуждали:

Так.
[info]kbeloz
2004-05-16 02:03 am UTC (link) (Parent)
У кого что болит, конечно :-) - когда я слышу разговоры о "необходимости переговоров с законно избранным правительством Ичкерии" - мне очень хочется услышать вой установок РСЗО "Ураган".
А потом можно и переговариваться. Об условиях сдачи.
То же и в Израиле. Пусть ВВС поработает, разговаривать станет легче.

В конце концов, "небо в овчинку" немцам показали в свое время со смыслом - нельзя было философам так гордиться своими Люфтваффе.

Re: Так.
[info]abcdefgh
2004-05-16 07:51 am UTC (link) (Parent)
Ровно про то и речь.

Различные проявления одного и того же - с незапамятных времен еще тянется - "философского спора". Для немцев предвоенной (века минувшего) поры философия некоторых из их классиков - заслуженно до того уважаемых в мире - в новейшей затем уже интрепретации того времени нацисткого "вахкабизму", показалась (в силу сложного ряда того времени причин) неотразимо убедительной.

Не все из их соседей разделяли однако то модное исходно философски лишь их увлечение. Убеждать немцы их принялись - и поначалу вполне успешно - неотразимыми была пора что аргументами ряда "фоккер/шмайсер/T-IV".

Соответственно и возражения к той философии со стороны оппонентов, по каким любо причинам с тем несогласных, представлялись немцам единственно убедительными, только в тех случаях, когда оказывались контр-аргументами того же самого ряда: "Ил-2/пэпэша/Т-34".

Никакие иные аргументы - в такого рода "философских спорах" - никогда не работали. И тем ни менее число разных причин капитулянтской природы "философов", испытывающих неодолимое желание вступать в крыловской басни с одним финалом ("ты виноват уж тем, что хочется мне кушать") сюжетов диалоги увы от века к веку не уменьшается.
    ... нельзя было философам так гордиться своими Люфтваффе.
Почему же - они могли гордиться этим своим вполне был период что весомым аргументом. Однако другим участникам той "философской дискуссии" аргумент этот казался убедительным лишь до тех пор, когда Ла-5 отобрал у "мессера" фактор "господства в воздухе". Таким же точно образмо переубеждали их во всех остальных географически секциях того "философского семинара". В итоге они согласились к маю 45-го что были не правы, погорячились - подписали, переписали, дружно изобразили всеобщее и вообще. Спор был - в той его фазе - исчерпан.

Военно-техническое уточнение.
[info]kbeloz
2004-05-16 08:15 am UTC (link) (Parent)
Вообще-то, мне не о чем с Вами спорить - я думаю так же, но по одному пункту пройдусь.
Дело не в Ла-5 или Ил-2, хотя это превосходные машины.
Дело в B-17, B-19, "Ланкастерах" и "Либерейторах" (неплохое название, а?)
В бомбардировщиках союзников, которые заставили ответить всех - всех немцев за то голосование в 1932 или начала 33-го, не помню точно.
Дело в пехоте Жукова, Рокоссовского и Конева, которая не различала мирных целей и военных. Вы этого хотели - вы это получили. Трекратный ответ, по словам сэра Уинстона.

Re: Военно-техническое уточнение.
[info]abcdefgh
2004-05-16 09:05 am UTC (link) (Parent)
Cогласен с Вами, что спора у нас с Вами здесь не выйдет, потому что говорим в сущности про одно и то же. Только про разные в сущности проекции одного явления. По неизбежной в такого рода постах краткости разумеется какие-то лишь стороны каждый задевает по его мнению наиболее впечатляющие.

Вырос - от возраста в несколько меяцев до совершеннолетия - во дворе з-да где в обсуждаемый период времени делали движки к Ил-2. И каждый там знал, что под утро - к концу третьей смены - опять Сталин звонил Жезлову (директор з-да). И тема звонка этого разумеется сверхсекретного - если и не его дословно содержание - знала каждая простите дворовая собака: фронту нужны "илы" - когда выйдите на ... движков/день, что еще з-ду для того нада?

Если же про "второй фронт" вспомнить, то и логику вашу разумеется понимаю. Геринг клятвенно обещал немцам перед войной, что ни одна бомба не упадет на их головы. Согласен с Вами, что только Б-17 могли объяснить немцам, что рейхсминистр - и он тоже - им лгал.

Не говоря уже про вклад "пехоты Жукова, Рокоссовского и Конева", которая только и решила в конечном счете, кто тогда был прав - в той "дискуссии". Но и не только это - спасла по сути эта пехота Германию от последнего аргумента того спора, кторый готовы были уже вот-вот со дня на день предъявить немцам создатели проекта Метлаб. И предъявили бы, если бы Красная Армия наступала не столь стремительно последний год войны. А так - ценой огромных потерь со стороны "пехоты", Вами выше помянутой - "заключительный аргумент" из Лос-Аламоса всего лишь не поспел к сроку. Спор философский тот потому кончился до того, как ядерный аргумент мог в нем прозвучать.

Ранее в аналогичной темы беседах про то уже пояснял - см. к примеру, Об основных и запасных целях или здесь опять в сущности про то же речь заходила.

Так.
[info]kbeloz
2004-05-16 09:12 am UTC (link) (Parent)
Ровно так.
Мне даже для приличия возразить нечего :-)
Гамбург и Берлин не получил по морде этим ценой жизни советской пехоты.


[info]lapot
2004-05-16 05:36 pm UTC (link) (Parent)
В приведёном газетном отрывке 2 утверждения: 1)мы не понимаем глубины мотивации и философии людей, несущих смерть нашему миру 2)для того, чтобы победить эту угрозу, мы должны противопоставить их философиии свою, превосходящую по силе.

Согласен с хозяином журнала: когда стреляют пушки, музы молчат. Сначала победить врага, поставившего цель уничтожить наш мир, потом будет время для философий и анализов. И не пытаться играть в "войну в белых перчатках", всё равно не получится. Вопрос времени - когда именно перчатки придётся снять. Чем позже снимут, тем больше будет жертв, только и всего.


[info]sandrina
2004-05-16 06:36 pm UTC (link) (Parent)
Угу. Мы не понимаем глубины и мотивации людей, к которым вторглись, неся им типа цивилизацию и демократию. И чего это они, правда, не радуются и не считают нас спасителями-освободителями. Кто чьему миру несет смерть - об этом вы задумывались когда-нибудь? Мы уже говорили с весьма мной уважаемым хозяином этого журнала о том, что Восток и Запад друг друга не только не понимают (причем, Запад - в гораздо большей степени), но и понимать не хотят. Однако Запад при том при всем считает, что благо - в нем. Это - его кредо и философия. Освященная традицией и прочно вбитая в головы.
И вот теперь, когда довели до полной ручки все, что туда можно было довести, заговорили о выборе между малым и большим злом. И естественно, малым злом являются вовсе не система ценностей, столь Западом лелеемая. А что делают с малым злом, дабы избежать большого? Правильно - в бетон его закатать. Чтобы неповадно было и проблемы не множились (нами же созданные - так оно не суть важно, мы же типа цивилизацию и демократию вам на тарелочке, а вы... Полагаете, что мы свои интересы соблюдаем - не, мы за дело правое и за ваши же интересы ратуем).
Не хотите добро миром принимать и идти у нас на поводу - так мы вам, непросвещенные вы наши, силой свое добро навяжем. Вы же потом только спасибо скажете. Так? Естссно. А если кто из либералом мягкобрюшных чего вякнет - так не проблема. Идиоты потому что. Всей опасности не понимают - только рассусоливать прекраснодушно научились. Беда одна от этих образованных. Но это неважно. Потому что у нас, видите ли, уже клаш цивилизаций возник (сами создали? - да побойтесь БГ! Мусульмане - это же звери и человеческого языка не имут). И с этим что-то надо срочно делать.
Думать, говорите, надо? Стратегию баланса разрабатывать? Ошибки исправлять? Да вы с откуда свалились, уважаемые? Зачем думать, когда у нас все средства, которые ради такой цели вполне себе оправданы. И что средство мы при непонимании только одно видим - так это уже не наша проблема. Музы типа при пушках голоса терять должны по определению. Правильно - когда кто-то говорить по-человечески не умеет, то пушки - единственным способом решения проблем остаются. Вот Вам и вся философия. В действии. Которую не за партами учат, а на деле пользуют. Чудная модель, правда? Ересь полная.


[info]lapot
2004-05-17 05:33 am UTC (link) (Parent)
1)Не путайте порядок вторжений: сначала Твинс, потом Афганистан с Ираком, а не наоборот. Сначала объявить Запад мировым злом и поставить целью дать ему бой на его территории и только потом вторжение. Колониализм, ежели Вы его имели в виду, закончился полсотни лет назад, Вы не заметили просто.
2)О взаимонепонимании и чувстве превосходства - оно совершенно взаимно. Восток непререкаемо считает себя верховным носителем морали, которая должна быть навязана всему миру, и непритворно презирает людей Запада.

Проблемы созданы не нами, проблемы созданы разрывом в технологических цивилизациях, причём отставание Востока - результат восточной идеологии, формирующей приоритеты, расстановку акцентов и ценности. Об этом сам рассказал ушедший в отставку не так давно премьер-министр Малайзии.

Комплекс вины перед теми, кто кажется Вам слабыми и пострадавшими - дикая штука. Они не слабые - они сильны, многочисленны и агрессивны. Они не пострадавшие - они сами выбрали свой путь. Исправлять ошибки конечно же надо, но исправлять их можно и нужно с позиции силы. Все остальные рассуждалки, которые Вы мне пытаетесь тут приписать - плод Вашего собственного воображения. :))) Примите к сведению только одно: в приведённой цитате речь ясно и чётко идёт о том, что атакует Запад не "нищие, не видящие другого выхода бедняки", а небедные люди с незаконченным и законченным высшим образованием, полученном на Западе (Запад сам учит своих потенциальных врагов и впускает их на свою территорию). И задайтесь вопросом, почему войну с Западом инициирует и возглавляет именно эта категория. Мне было бы интересно прочитать Ваш ответ на этот вопрос.


[info]sandrina
2004-05-17 06:28 am UTC (link) (Parent)
1. Учите матчасть, которая история. И немного осмотритесь по сторонам, сопоставляя книжные формулы с происходящим.
2. Восток, в отличие от Запада, лучше понимает, что делает. Восточные люди - они старательные. И уроки учат, которые Запад задавал и задает. И в общении с теми, кто "с запада" их применяет. Не нравится? В зеркало ой как смотреть-то неприятно, да?
А если серьезно, то люди везде живут. Нормальные. Которые все понимают, если с ними по-человечески говорить. Вот только нужно кому? А так - чего проще. Напакостили - и в бетон, чтобы сраму не видно было. И с нового листа...
Что же касается приоритетов - то Вам-то какая печаль, что в Казахстане интернета нет? Казахи от этого людьми второго сорта не становятся - это носители цивилизации их таковыми считают. И всех в том убедить пытаются. Своими способами.
А вот с комплексами - это пальцем в небо. С людьми, живущими в Азии, работать можно и нужно. Причем тут жалость и комплекс вины? Нормальная обычная работа, выгодная и для нас, и для них. Этот язык все прекрасно понимают. И с чего вы вдруг взяли, что я этих людей бедными и несчастными считаю. Люди как люди. Разные. И здесь, и на Западе.
А вот что касается приписок... Вдите ли, не стоит написанное на свой счет сразу принимать. Если бы я говорила это Вам лично - я бы так и сказала. А то, что написала, - это лишь размышления в стиле гонка. Не привязанные.


[info]lapot
2004-05-17 10:40 am UTC (link) (Parent)
1) По "учите мат.часть": есть что сказать конкретно - скажите, нет - луччче не пытаться становиться в позу памятника "я-все-знаю-но-дуракам-не-скажу", т.к. неубедительно получается, не верют на слово.
2)Восток - разный. Есть т.н. "ориентал" - вот он учит уроки и еще даст Западу прикурить и в економике, и в геополитике. Именно потому что и уроки учит, и работать умеет и любит, и за спиной имеет оч.длинную историю выживания-приспособления-успешной конкуренции на культурном поле. Та же Малайзия примером.

И есть другой Восток, не желающий напрягаться, но желающий "наказать Запад". Поетому китайские, китайские, филиппинские студенты, заполонившие западные универы, становятся мало помалу профессорами етих же универов, постепенно начинают занимать ведущие позиции во всех отраслях, индусы просто в конкурентной борьбе перехватили рутину хайтека на себя, а означеные в статье господа летают боингами по американским небоскребам. Т.е., економика тех, кто сделал ставку на учебу, дает уже результаты, а те, кто делает ставку на "свою борьбу", раньше или позже получат то, что им причитается: Запад попросту сильнее и мечтателям-террористам об етом следует помнить. Т.что каждому свое: тем, кто учится и работает - успех, тем, кто лезет воевать - сами понимаете что...

А чего Вы сюда Казахстан притянули, ваще не понял: говорили о террористах, в Казахстане террористы, на сколько я знаю, не водятся, так же как и конфликты с христианским миром. Нормально сосуществуют.


[info]sandrina
2004-05-17 11:36 am UTC (link) (Parent)
1. Никаких поз. Просто времени читать лекции у меня нет, к сожалению, а здесь одним постом не обойдешься. Не принимайте как оскорбление - я искренне попытаюсь выложить лекции в течение полугода, но сейчас у нас тут выборный бедлам.
2. Нет Востока, который хочет наказать за что-то Запад. То, что описываете Вы - естественная конкуренция, которую люди Запада не выдерживают. И естественно, что знакомясь ближе с западной культурой, люди культуры восточной задаются некоторыми вопросами, а также выдвигают определенные требования. Например, о соблюдении собственных прав, в чем им довольно часто бывает отказано. Уверяю Вас, быть профессором западного университета, приехавшим из Азии, вовсе не означает автоматически, что человек этот - экстремист и студентов тому учит. Вы упрощаете, как это часто бывает, и на базе собственных упрощений делаете выводы, уподобляя какую-то часть экстремистски настроенного населения (и не религия здесь даже главное, а политика и экономика) всему населению. Что неверно. Проблема лишь в том, что на базе этих предпосылок выстраиваются общественные отношения - результатом чего и становятся теракты.
Ничего не возникает из ничего. Нет биологической ненависти человека Востока к человеку Запада, несмотря на все из различия. Ненависть - это вообще довольно западное понятие, а восточные люди, как мы с Вами согласились уже, - хорошие ученики. Ненависть порождает ненависть. Сила порождает противодействие с применением силы. Если мы сами роем себе могилу, то о чем вообще можно говорить?
Террористы - они не мечтатели. Да и идеализмом чрезмерным не страдают. Как и я, кстати. Прагматизмом - это да. Есть грех. Однако, имхо, пока еще остается возможность не в бетон закатывать, а находить точки сопересечения. Не понимания, а именно со-существования. Параллельного. На стыке пересечения интересов. Экономических, в первую очередь. Только для этого надо на трезвую голову думать - и делать одновременно. Иначе и самые мрачные прогнозы покажутся цветочками.

А Казахстан - как один из примеров. Ассоциативное мышление. Образ, если хотите. Можно заменить на любой другой, если Вас этот не устраивает.


[info]lapot
2004-05-17 12:07 pm UTC (link) (Parent)
Давайте выясним: Вы говорите об исламском терроре или о "Востоке вообще"? Востока вообще не существует, Восток вообще - это просто "не Запад". Немусульманский Восток на сегодня опасности глобального международного терроризма не несет. "Ориентал" мусульманский занимается в основном локальными разборками. Террористической войной Западу на западной территории угрожает ближневосточный исламский Восток. Вот етот Восток не собирается ни учиться, ни работать в своей массе, чтобы догнать и обставить Запад в економической конкуренции, его цель - именно наказать и подчинить, заставить жить по своим законам. Никакой конкуренции ета публика людям Запада не составляет в силу своей массовой недисциплинированности и хренового отношения к труду. О мирных людях на Востоке - екстремисты всегда в меньшинстве. Вообще активная, инициативная часть населения составляет не более 10% в любом обществе, чаще - 5-8%. Однако именно активная (в данном случае - екстремистская) часть диктует остальным правила игры. Если даже екстремисты составляют 1% от населения Ближнего Востока, етого вполне хватит, чтобы обеспечить террористическую войну: они облагают западные арабские и пакистанские бизнесы "налогом" (типа рекита) на поддржку "благотворительных исламских" организаций, вербует детей и подростков-граждан западных стран в молодежные екстремистские исламские группы, которые завтра будут участвовать в терактах, ведут пропаганду насилия и ненависти в мечетях прямо на территории стран Запада. А Вы, понятно, можете призывать к пониманию и сочинению всевозмоможных философий - и это, в принципе, неплохо. Но только после того, как будет обеспечена наша безопасность любым способом, включая коллективную ответственность религиозных общин.

Секулярные б.советские республики ваще отношения к предмету беседы не имеют, бо и христианство, и мусульманство там натянуто модой последних 10 лет. Предупреждая вопрос - да, я знаю, о чем говорю. С российскими мусульманами общался достаточно тесно и цену их мусульманству знаю прекрасно, как и цену христианству новоявленных христианских верующих. Прозелиты-ссссс...


[info]sandrina
2004-05-17 12:41 pm UTC (link) (Parent)
Это Вы для начала уточните - о чем задаете вопросы. Есть одна тема - Восток. Есть другая тема - исламский экстремизм, который Вы соотносите с мусульманским Востоком. Что неверно. Более того, не зная, о чем говорите, Вы говорите априори, мягко говоря, неверно.
Хотя, может знаете, спорить не буду. На основании чего Вы делаете выводы о том, что такое исламский Восток, на что он способен и т.п.? Поясните для начала, а потом мы сможем продолжить разговор на эту тему. В частности (как один из вопросов), меня также интересует - были ли Вы на этом самом исламском Востоке. И откуда данные? Из агиток?

Про экс-советские республики, раз уж Вы никак не хотите понять, что это - тоже часть Востока, давайте перестанем говорить. Я сказала уже, что если Вас не устраивает образ, могу подобрать другой. Не проблема. Насчет натянутости мусульманства - все же хотелось бы уточнить. По моим сведениям примерно 15-летней давности даже в ущербной и выскобленной советскими цивилизаторами Средней Азии существовали и служители культов, и отправления религиозных обрядов и многое другое.


[info]lapot
2004-05-18 05:07 am UTC (link) (Parent)
Из личного общения и впечатлений от господ ближневосточных мусульман здесь, на Западе. С чем ещё можно соотнести исламский экстремизм, нежели с исламом в его воинственно-непримиримом варианте - для меня остаётся загадкой. Разве что с эскимоским шаманизмом.

О советских республиках - там ислам не имел такого влияния на умы населения, у них не въелась в кровь и плоть религиозная логика, так же как и у постсоветских христиан. На постсоветском пространстве религия не работает подсознательно на автопилоте, она поверхностна. Про часть Востока - Китай тоже часть Востока, но мы не о Китае.


[info]sandrina
2004-05-18 05:21 am UTC (link) (Parent)
Вы ставите в своих постах фактически знак равенства между мусульманским Востоком и исламским экстремизмом. Что неверно и что вызвало у меня возражения. Общение с мусульманским населением на Западе - это, конечно, тоже повод для обобщений столь глобального характера. Что уже просто смешно. Так что шаманизм здесь не при чем, хотя, если трактовать его с точки зрения культурологической, в каждой современной религиозной системе имеются элементы шаманизма.

И еще раз повторяю, если Вы столь невнимательны: мы уже закрыли тему экс-советской Средней Азии, хотя ваши утверждения свидетельствуют о несколько поверхностном знании темы.

Китай - это тоже Восток, без сомнения. Там даже, представьте, мусульмане есть. Но это - культурный пласт другого происхождения. Восток, как Вы в кои-то веки справедливо заметили, - он разный. Вот с признания этого немудреного факта попробуйте представить, что и люди там - разные. И ислам - тоже имеет массу ответвлений и течений. И подумайте еще раз о том, насколько неправомерны Ваши обобщения.


[info]lapot
2004-05-18 02:17 pm UTC (link) (Parent)
типа последний пост в етой теме, а то мне наш диалог напоминает знаменитое обсуждение слона мудрецами:

напоминаю, что в теме топика говорилось об исламском терроризме и воспроизводящем его обществе. Я говорю только об этом и ни о каком "Востоке вообще", т.е., твердо придерживаюсь темы топка с самого начала, это понятно, да? Исламский терроризм воспроизводится исламской релогиозной общиной, самой опасной из которых на сегодня является ваххабитская, но остальные тоже недурны. Люди, разумеется, неодинаковы. И чтобы ети люди перестали поддерживать своих экстремистов как активно (людьми, деньгами, информацией), так и пассивно молчанием, они должны знать, что поддержка им невыгодна и более того, опасна для всей комьюнити, так как наказание будет коллективным. О чем оч. убедительно на мой взгляд и рассказал автор журнала.


Григорий Громов ([info]abcdefgh
2004-05-15 21:02:00 (link)
Пальма




"Ах, как кружится голова ... Как голова кружится... " (с) песня

Техкоммент к фото: Пальма эта получилась и вовсе без фотошопа. Редко так с этой камерой-мыльницей cлучалось почему-то до сих пор. Но на этот раз, как из камеры вылезла картинка - так и есть - все натуральное.




[info]simpot
2004-05-16 04:10 am UTC (link)
И замечательно получилась :)


Григорий Громов ([info]abcdefgh
2004-05-15 21:32:00 (link)
Рыбачить с моста - не попкорн жевать в кинотеатре:
занятие для серьезных мужчин:







Дело однако к вечеру - пора и по домам ...



Технические примечания: Рыбаки, велосипедисты и утки - натуральные и сфотографированы были as-is, но вот все краски природы, их окружающей - это из фотошопа. При интенсивном офотошопливании пейзажей этой части Калифорнии, тем ни менее, никто - из ее флоры, фауны, а также егерей и пр. обслуживающий парк персонал - не пострадал.



Григорий Громов ([info]abcdefgh
2004-05-15 21:49:00 (link)
Речка
- все та же, но c другой стороны - сбоку, то есть, на этот раз:



Оно конечно кому как - кому нравится поп, кому попадья, а кому евонная дочка - так вот по мне фотошоп ничем от густотертой краски с набром шпаклевок, подрамников и пр. с холстами надлежащей выделки соответственно не отличается. Хотя и тоже встречал увешанных по самые и дальше фильтрами пуритан от оптицкого искусства и живопИси. Более того, много раз слышал, читал в разных источниках да и сам готов поверить, что гусиным пером Онегина сподручнее было рисовать. Кто бы сомневался.



Григорий Громов ([info]abcdefgh
2004-05-15 22:45:00 (link)
Пикник на берегу






Григорий Громов ([info]abcdefgh
2004-05-15 23:15:00 (link)
Цветочки - опять они, но чуть иные






[info]ivan_ghandhi
2004-05-16 01:21 am UTC (link)
Ниччо не понимаю. Вы это всё у меня дома снимаете? Магнолия, ёлки, олеандры... Ну, по крайней мере, спасибо, что обращаете внимание на красоту окружающей нас с У. среды! :)


[info]abcdefgh
2004-05-16 07:08 am UTC (link) (Parent)
Про домовых слышали? Вот у Вас тоже значит завелся.

Мало того - еще и завел себе тут фото-журнал. Отсюда и все остальные наблюдаемые с того иногда явления - имею в виду непознанные случается процессы на бэкярде, в lj и пр. складках виртуального мира.

А как же? Тока так.


[info]ivan_ghandhi
2004-05-16 11:59 am UTC (link) (Parent)
Из домовых у нас наблюдаются только два соседских кота... ну разве ешё виртуальные рыбы в пруду. Буду за ними за всеми следить.


[info]abcdefgh
2004-05-16 02:30 pm UTC (link)
Поздно же Вы спохватились. Судя по описанию, у Вас там все - в данном вопросе - запущено.

Начать с того, что котов только два. Так в жизни не бывает. Они ходят по поселку обычно тучами - или же по одному на каждый подоконник - и нет от них никакой - экологически чистой чтобы она была еще и к тому же - защиты.

Раньше, к примеру, считалось, что если взяться пальцАми за пуговицу на рубахе, то это помогает от "кот дорогу перешел." Оказалось, что нет - не всегда. Зависит от обстоятельств - пуговицы, кота и пр. Нет общих рецептов - и тут тоже.

Но и два кота - это в любом случае, как минимум, подозрительно. Один скорее всего механический - или того хуже, на полупроводниках, как тот танк - с дистанционным управлением. От него все поди и пошло. Как проверить раньше уже тут разъяснял на аналогичных примерах из заводской документации на ракетоносный Ту-95.

Речь идет конечно же идет о творческом восприятии исторического опыта, а вовсе не прямом копировании указанных в авиационном первоисточнике кошачьих экспериментов. Это к тому, чтобы потом конфликтов с соседями на почве научного исследования котов не вышло напоминаю.


Григорий Громов ([info]abcdefgh
2004-05-16 00:23:00 (link)
Вопросы философии - часть следующая.
- см. здесь. Учить наизусть, что Левконое излагают, и исполнять в качестве болеюутоляющего - а также для снятия порчи - ежевечерне под музыку Канта-Шопенгауэра-Фихте-Каутского.

Тем же кто учит предмет сей по его ложным апокрифам, псевдоучениям и пр. ересям из НЙ Таймс или того хуже - поститься и каяться. Потом поговорим.




[info]levkonoe
2004-05-16 01:17 am UTC (link)
НИ ФИГА не поняла, при чем моя запись про размножение лососей - к Канту, Каутскому, исламскому террору и Третьему рейху?

Может быть, в этом есть какая-то логическая связь, но от меня она ускользнула начисто.


[info]abcdefgh
2004-05-16 08:17 am UTC (link) (Parent)
Прямой связи разумеется нет, акромя того что Ваша философия ( в текстах ли, картинках Вами иной раз предлагаемая - без разницы) есть для меня всегда живой образец ровно того, что - в моем разумеется лишь опять же понимании - отличает философию природы человеческого тепла от всего остального вокруг сходных тем иногда нагнетаемого:

Несколько подробнее писал об том здесь ранее:
http://www.livejournal.com/users/abcdefgh/101754.html
http://www.livejournal.com/users/abcdefgh/228584.html

Еще раз спасибо за интереснейшее наблюдение и убедительные с того выводы.


Григорий Громов ([info]abcdefgh
2004-05-16 10:07:00 (link)
"..., цель - ничто": продолжение дискуссии про "мираж цели"
Начало см. здесь.

[info]chever приводит убедительно иллюстрирующую по сути ровно этот тезис цитату:




[info]simpot
2004-05-16 11:06 am UTC (link)
Вот вам ещё несколько цитат из Г. Лебона:

Тут, тут и тут


[info]abcdefgh
2004-05-16 11:22 am UTC (link) (Parent)
Именно так - ровно то, что доктор прописал. Спасибо.

Как же это пропустил? А, ... вот в чем причина - наконец-то, дошло - все понятно! Вы не состоите в моем списке френдовой ленты. Виноват, исправляю это досадное недоразумение немедленно.


[info]simpot
2004-05-16 11:29 am UTC (link) (Parent)
Welcome

ЗЫ: Лишь повторюсь (писал в 3-ем приведенном мной линке):
Кстати, почитйте вот эту книжку, я от туда уже несколько раз цитаты приводил...
С большинством выводов автора данного труда сложно не согласиться...
Только предупреждаю, книга, покрайней мере мне, читается тяжело, особенно первая треть - дальша легче.
настоятельно рекоммендую :)


[info]abcdefgh
2004-05-16 11:41 am UTC (link) (Parent)
Да, конечно - уже собирался поискать книгу эту в сети. Спасибо за прямую ссылку. Но там кажется нет даже и хотя бы краткой вводки про него самого. Где бы про него самого посмотреть - кто таков автор - не попадался Вам где-либо такого рода источник?


[info]ivan_ghandhi
2004-05-16 11:47 am UTC (link)
Была у советского человека цель - коммунизм. Ему и в голову (обычно) не приходило, что это не цель - а фиктивная морковка, мол, давайте, ребята, будете хорошо себя вести - будет вам халява, коммунизм. Шаманы это дело любят: "будете трахаться, когда шаман сказал - будет хорошая погода и обильный урожай", "будете делу Аллаха/Иисуса/Ленина верны - будет вам вечное блаженство". Всё это как бы цели.


[info]simpot
2004-05-16 11:50 am UTC (link) (Parent)
Ну более полного ответа, чем то, что я только-что прогуглил я и не искал, так что в если кратко, то это:

http://psi.webzone.ru/st/320300.htm
http://azps.ru/handbook/l/lebo762.html
http://www.krugosvet.ru/articles/08/1000864/1000864a1.htm
http://www.foxdesign.ru/aphorism/author/a_lebon.html


[info]abcdefgh
2004-05-16 12:09 pm UTC (link)
Что и само по себе - безотносительно разовых того реализаций и им сопутствующих обстоятельств - любопытно понять. Скажем в Америке такого рода деление людей на тех, кто играет в жизни роли соответственно Лисы Алисы и Кота Базилио - с одной стороны, и самых же разного уровня приобретенного или врожденного интелекта и благостояния - из числа их благодарных слушателей - с другой, можно регулярно наблюдать на тусовках демократической партии. Иногда кажется, что никого другого туда просто не записывают или какой у их может фэйс-контроль на входе.

То есть нельзя конечно же сказать, что в сходках республиканцев не увидеть такого рода типажей - все люди везде разные - но статистически довлеющий стереотип поведения там все-таки совсем иной. Оно и понятно - либералы и есть основная пища и паства одновременно для любого очередного мессии от масштабов кампуса, окрестного "нейборхуд" и выше.


[info]abcdefgh
2004-05-16 12:19 pm UTC (link) (Parent)
Еще раз огромное вам спасибо за просветительскую - среди меня - сегодня работу. В сам деле Вам признателен. В последней с приведенных Вами ссылок встретил и еще одну его цитату, мне близкого звучания:
Истинный артист создает, даже копируя.

Здесь видимо ошибка буквального осприятия русским переводчиком термина artist. Предполагаю что в оригинале смысл был чуть иной:
    Настоящий художник творит (create), даже когда ... копирует.


[info]simpot
2004-05-16 02:02 pm UTC (link) (Parent)
:-)


Григорий Громов ([info]abcdefgh
2004-05-17 01:34:00 (link)
Разговор у крайней избы в деревне
по над самой уже рекой - дальше обрыв.

Ходил там, лазил с разных сторон - сначала тот берег фотографировал, потом лошадей чуть подале от края обрыва в стойлах. Гляжу бабуся из избушки вышла и на меня внимательно так смотрит. Поздоровался с ней. Она спрашивает - ты откуда, мл, здешний или как? Говорю что нет, не тутошний но повадился на эту ихнюю речку ездить по выходным и все вокруг фотографировать, если она конечно не возражает.

Она эту мою вежливую тираду пропустила мимо ушей и сразу заговорила о главном. В это время года тут много бывает змей типа ... - она сказала, но не расслышал, каких именно. А еще по ночам к ним стали шастать на бэкярд койоты. Собака же у них домашняя и она - собака то есть - их боится. Хозяин в два утра вышел сегодня с пистолетом на тот бэкфрд, чтобы всю эту нечисть разогнать.

Не успел у нее переспросить, стрелял ли ее муж при том или только для собственной уверенности вышел к ним с оружием, потому что вышел как раз он сам на крыльцо тоже. И тоже не отвечая на мое к нему приветствие, стал бабулю свою корить, что она не дает прохожему идти своей дорогой, а навязывает ему свои беседы. Она на него в ответ - в полоброта лишь глянув через плечо в его сторону -цыкнула, и он убрался в дом сразу.

После этого она сказала, что вообще то у них тут хорошо - тихо, а сосед доктор из ... госпиталя. То же не уловил, какого именно. После чего видимо решила, что может ее муж в чем и отчасти прав бывает, потому что высказала еще мне пару советов про осторожность на тутошних тропинках к вечеру, по причине тех вышщеозначенный змей и тоже засобиралась домой. Сердечно попрощалась и ушла в ... кресло на крыльце.

Хорошая бабуля - вдумчивая и видать что доброжелательна. На той неделе, если снова туда соберус, надо будет им фотографии ихних лошадей или усадьбы может самой по фронтону отпечатать и привезти.




[info]kusin
2004-05-17 08:10 am UTC (link)
С большим удовольствием прочитала, живо все представляется! Сделайте им фотографии!


[info]ivan_ghandhi
2004-05-17 08:36 am UTC (link)
У них там тихо - бабу изнасилуют, утопят - никто и не заметит...


[info]abcdefgh
2004-05-17 09:46 pm UTC (link)
Не сложилось у меня такого впечатления. По всему видать что аборигены Дикого Запада далеко не в первом поколении. Ни одного слова или движения, допускающего ложное - в том смысле как Вы его определили - их толкование, ни сама бабуля, ни ее благоверный не сделали.

Более того, едва ли не в первом же абзаце она ясно обозначила что в доме мужик с оружием. Это раз и - в обозначенном Вами контексте - первое, что должно снять всякие на этот счет недоразумения. А ведь именно в силу такого рода взаимных недопониманий сторон большая часть неприятностей для жителей уединенных избушек - и не только - обычно возникает. Редко кто идет к такого рода или ей аналогичной избушке из ненужных, скажем так, ей гостей с намерением штурмовать или как иначе брать ее обитателей лишь после того, как у сторон "недоразумения" кончатся патроны.

Появление опять же ее самой а затем и бланговерного на сцене происходило даже и не просто в лучших традициях, а строго по "Уставу гарнизонной и караульной службы" этой части Запада. Наблюдала поди давно бабуля, как лошадок фотографирую, но нарисовалась в проеме глубоко в дом уходящего крыльца только после того, как облокотился на жердочки ограждения, чтобы лошадок уж совсем сблизи запечатлеть. Иными словами, обозначила себя в роли владелицы проперти, после того как состоялся акт фиксации юридически значимого события - касания посторонним для данного поселка лицом ее частной собственности с целью ... - по ситуации - или вообше.

Соответственно и первый ее вопрос был - ты откудова сам то милок будешь? Следующий пакет информации, ей мне выданной, может в зависимотси от контекста читаться по разному но всегда уместно. К примеру, вместо, "а не шел бы ты отсудова лесом", много более учтивая того же самого форма выражения: будь осторожен, тут расхаживая - кругом змеи, кайоты, а в доме мужик с оружием ...

Но и разумеется смягчающее тональность - все мы дескать тут разумные люди, понимать надо - к тому заключение: но вообще то, здесь всякие не ходют - тихо у нас здесь - вот сосед доктор живет неподалеку, понял какого социального слоя поселок?

Опять же четко фазируемое по времени - и остальному - появление "хозяина дома": несколько минут оцевающее ситуацию наблюдение "из-за занавески". Затем ясно обозначает себя в окне. И только когда не расслышав что-то делаю неосмотрительно шаг в сторону крыльца, чтобы переспросить бабулю, что за змеи такие - выходит. На приветствие не отвечает, а спокойно и четко слышимо выговаривает навроде бы ей мл чего и зачем речь с неизвестно кем беседы ведешь. Она так же спокойно кивком головы с легким цыканием его отправляет обратно в дом - сама десать вижу с кем и о чем.

Все эти рутинные детали словесного контакта с незнакомцем - по его увы инициативе (к лошадям лезет хрен пойми за чем) - не оставляют сомнений что изба стоит в ряду иных тут прочно и иначе как серьезной осадой хрен кому тут чего обломится.


[info]abcdefgh
2004-05-17 09:54 pm UTC (link) (Parent)
Спасибо. Конечно, если еще раз к ним в поселок соберусь, то и завезу фотографии - про дом верно не знаю (в тени он окзался и не уверен, что хорошо получится), но лошадок обязательно.


Григорий Громов ([info]abcdefgh
2004-05-17 21:55:00 (link)
"Цыган не купишь, председатель!"
[info]nikadubrovsky приводит в своем дневнике совершенно замечательную иллюстрацию того, почему либеральная лапша все еще - несмотря на все и более того - никак не прилипает к прагматически мыслящим американцам.

Там же - в дискуссии - резюмировал суть вопроса [info]ipain: .



Григорий Громов ([info]abcdefgh
2004-05-17 22:55:00 (link)
Размышлизмы:


Нашел здесь эту филигранно оттточенную - ни убавить, ни добавить - формулу по ссылке из дневника [info]ipain.




[info]dima1966
2004-05-17 11:54 pm UTC (link)
В своей знаменитой "Автобиографии" Ли Якокка описал правых (республиканцев) почти теми же словами: "...примат идеологии над здравым смыслом...". Не верьте афоризмам:)


[info]abcdefgh
2004-05-18 12:07 am UTC (link) (Parent)
Не верю. И афоризмам, разумеется, тоже. Предпочитаю "доверять личному впечатлению". В том числе и потому, что это "прагматичнее" (см. о том опять же афористическое высказывание)


[info]dima1966
2004-05-18 12:13 am UTC (link) (Parent)
Якокка сделал этот вывод из самых прагматических соображений/наблюдений.


[info]abcdefgh
2004-05-18 12:24 am UTC (link) (Parent)
Знаем мы этого вашего якоку. В социализм впал на пенсии. Говорят склероз тому очень способствует вот тоже. Потому и мелет не пойми чего. Пока при делах был такого себе не позволял.


[info]dima1966
2004-05-18 12:29 am UTC (link) (Parent)
Все кто не разделяет вашу точку зрения - мелят не пойми что? Или страдают от склероза? Интересное совпадение:)
Якокка "писал" эту книжку ещё будучи президентом Крайслера. Если не ошибаюсь, за 10 лет до оставки.


[info]abcdefgh
2004-05-18 12:40 am UTC (link) (Parent)
Все равно он не прав. Объяснил же Вам - как Вы не понимаете? Лекока имеет право на ошибку в любом возрасте - как впрочем и любой иной CEO.

Из уважения к автомобильной промышленности ("что хорошо для GM, то хорошо... " и вообще само по себе - раньше знающие люди так говорили, но теепрь они то же самое уже про Интернет утверждают) предпочитал списывать цитированные Вами заблуждения лекоки на пенсионные грехи, что не так давно все равно же ведь у него - не будете отрицать - обсуждали. Но если Вы настаиваете - готов согласиться. Мог он значит ошибаться и в деловой фазе своей жисти, но только лишь во всем, кроме своего бизнеса.

Словом он не прав в данном вопросе. Подробности - почему и когда - не существенны. Важно что не прав - тут полагаю спорить не будете.


[info]dima1966
2004-05-18 01:04 am UTC (link) (Parent)
не хочу вас растраивать на ночь, но я считаю правых более идеологизированной частью общества. а, вообщем, все хороши.


[info]abcdefgh
2004-05-18 01:28 am UTC (link) (Parent)
Зачем - и главное чем - расстраивать?

Выше - в првом же цикле об том диалога - ответил, полагаю, что исчерпывающе: Предпочитаю "доверять личному впечатлению".

Мои личные впечатление - излагал их в этм дневнике ни раз уже - ровно такие. Потому и привел вышецитированный афоризм, что он точнее, чем сам бы то смог сформулировать, передает мое вИдение ситуации. В том числе и заметно большей как правило экзальтированностью аудитории отличаются митинги леволиберальных американцев, если сравнивать их с консервативными. Или - в иной оси тех же измерений - демократических кандидатов тусовки по сравнению с республиканскими.

Если у Вас такого опыта наблюдений нет, или же Вам и вовсе оно представляеться наоборот, то и спорить то ведь не о чем. Речь идет о личном восприятии некоего социального фона, который мне например представляется вполне и внешне даже различим. Могу выключить звук у телика и одного взгляда на толпу - намеренно не замечая лозунги - будет достаточно, чтобы понять чья это тусовка: демократы или республиканцы митингуют.

Так что - не знаю где как - но в Америке либерал это диагноз. Все остальное может быть у всех по разному. Разумеется не все либералы стукнутые на голову и потому так экзальтированы и уперты - много среди них и тех, кто просто дурачит публику. НО не они составляют большинство в любой тусовке - не те кто на том что-то свое варят и им безразлично во играть, а те, кто ведется. Так вот среди вЕдомых либрералов повышенная эмоционально возбудимость особо бросается в глаза.

Но еще раз - не вижу повода для спора - это личные наблюдения. Их можно сравнивать, но спорить то о чем? Если тольро в качестве затравки к стебу - к примеру по такой фигуре, как лекока - поспорит. Это да - это можно. Но и только.


[info]yucca
2004-05-18 12:24 pm UTC (link)
Гм, а мне вот кажется, что "примат идеологии над здравым смыслом" точнехонько описывает войну в Ираке, попытки вставить определение брака в Конституцию и выкинуть дарвинизм из школьной программы.


[info]abcdefgh
2004-05-18 10:06 pm UTC (link) (Parent)
    вставить определение брака в Конституцию


В самом деле хороший пример. Либералы извращают - доводят до абсурда - любое даже исходно вполне разумное из общественных дивжений. К примеру, была борьба против дискриминации цветного населения в Америке - за равенстов рас. Добились равенства когда, то либералы поперли как на буфет дальше.

Теперь требуют и во многих местах добились уже расового неравенства наоброт. Аффирмативные акции лишь один из примеров этой группы извращений. Однако согласен с Вами, что нигде еше позиция либералов не была такой красноречиво убедительной иллюстрацией их принципиально деструктивной сути, чем в помянутом Вами вопросе "определения брака".

Никому и никогда в истории планеты еще не приходило в голову что возникнет когда-то необходимость кому то пояснять, что брак это акт регистрации брачного союза мужчины и женщины. Не было повода к тому раузумеется и у создателей Конституций ни в одной стране, не исключая в том ряду и Америку.

И вот усилиями либеральных активистов в США был запущен процесс раскачивания общества и по этой его оси тоже. Было объявлено что станут они теперь бороться за заключение браков про меж самими меж собой мужчинами или же женщинами. А чего - убедительно вращают глазами в телекамеры - где сказано в Конституции, что брак только для союза по созданию семьи и заведения детей меж мужчиной и женщиной?

Понятно, что люди еще не до конца утратившие ориентировку во времени пространстве - в том числе и пространстве вторичных половых признаков тоже - а такие все еще встречаются и в Америке тоже, решили раз такое дело то уж и пояснить, что такое брак в том числе и соответствующим разъяснением в Конституции тоже.

Уверен что и это однако не предел для либералов. По мере прогресса медицины и роста градуса социальной активности либералов в обшестве вскорости придется ставить вопрос все более далеко уходящим в глухую оборону "консерваторам" о необходимости ввести в Конституцию подробное пояснение уже не только того, что такое брак, но и что такое "мужчина VS. женщина", а главное чем именно они меж собой по задумке Создателя когда-то отличались.

Дискуссии по вопросам дарвинизма, как и многих иных "-измов" в школьных программах и уж тем более вопросы внешней политики страны всегда оставались областью где интересы и пристрастия разных людей ситуационно пересекались - когла различались, когда совпадали или даже оказывались непримиримыми на тот или иной участок времени. Поэтому то по их отношениею в событиям такого рутинно противоречий ряда различать обсуждаемые отличительные черты либералов трудно.

Тогда как по отношению к аффирмативным актам, к институту семьи или (вот-вот говорят уже и следующий этап наступит) определению: кто есть мужчина или наоброт девушка - особенно если их раздеть - тут портрет обощенного либерала рисуется уже что называется сам по себе, без всякой снаружи к тому чьей=то поясняюще ретуши или иных каких комментов.

Так что пример привели выше про то что уже и в Конституции половых вопросов необходимость либералы требуют разъяснения - самый самый тот вопрос - именно что по теме данного сообщения.



[info]yucca
2004-05-19 06:36 am UTC (link) (Parent)
Как бы Вы ни относились к идее гомосексуальных браков, Конституция - это определение политического устройства общества, и таким вещам в ней не место, как и не место определениям мужчины и женщины. Выдача лицензий на брак является привилегией штатов. Попытка ее от них забрать основана на чистой идеологии.
Точно так же, кстати, основано на чистой идеологии и уж никак не на здравом смысле стремление запретить аборты и дарвинизм.
Войну в Ирака Вы опустили, я заметила. Чтобы в ней найти здравый смысл, надо уж очень постараться.


[info]abcdefgh
2004-05-19 09:38 am UTC (link) (Parent)
    >> и уж тем более вопросы внешней политики страны всегда оставались областью где интересы и пристрастия разных людей ситуационно пересекались - когла различались, когда совпадали или даже оказывались непримиримыми на тот или иной участок времени. Поэтому то по их отношениею в событиям такого рутинно противоречий ряда различать обсуждаемые отличительные черты либералов трудно.

      >Войну в Ирака Вы опустили, я заметила.
"Не заметить" целый абзац текста - это поди потруднее чем исполнить типовой для либерала (как и всякого иного впрочем, кто защищает их позиции) трюк подмены предмета дискуссии. Вы бы еще -кроме вышепомянутых "событий в Ираке" также и очередное "кино Мура" стали цитировать для вящей убедительности законодательного закрепления заключения браков меж людьми одного пола.

Беспредметный разговор. По разным - точнее сказать что полярным - поводам у нас с Вами проявления "желудочного гриппа" обычно возникают. Но и всегда тем ни менее рад Ваш коммент видеть в своем журнале, так же как и к примеру комменты от сотрудников бибиси.

Прямая речь персонажей обсуждаемого явления как правило самым убедительным образом иллюстрирует высказываемые об том иной раз частные мнения. В том видимо кроме прочего и чудодейственная сила lj заключается - почти всегда и на любую тему "рояль в кустах" на удивление точно по времени обязательно возникает. Фицпатрик велик - воистину велик!


[info]yucca
2004-05-19 09:47 am UTC (link) (Parent)
За внешнюю политику прошу прощения, невнимательно прочла. Однако этот абзац - просто отговорка.
Увы, Вы придерживаетесь, очевидно, распространенного с обеих сторон мнения, что высказывания Ваших идеологических противников - это экзальтация и идеология, а высказывания "своих" - всегда чистый здравый смысл. Спор по существу с "персонажами", разумеется, невозможен. Прошу прощения за попытку потревожить Ваш уютный мирок.


[info]abcdefgh
2004-05-19 09:22 pm UTC (link) (Parent)
>невнимательно прочла. Однако этот абзац - просто отговорка.

Что значит "отговорка"? Там написано абсолютно ясно. Ровно так - как пишется, так читается. В то же время Вы разумеется вольны объявлять любой фрагмент текста, кторый Вам в дискуссии неудобен, "отговоркой". Очень удобно. Можно наверное даже и автоматизировать эту процедуру.

И тем ни менее - еще раз тогда - в предположении что почему либо один раз и в сам деле как говорите "не замиетили", а второй и вовсе обошлись алгебраической подстановкой универсального к тому коммента - "отговорка". Так вот по вопросам внешней политики (Вьетнам, Сербия, Ирак, Афганистан, и пр.) люди в Америке не обязательно делят свои предпочтения по партийным признакам. Но даже если и взять наблюдаемую иногда в заметных масштабах разницу - к примеру, в отношении к бомбовым ударам по Югославии, учиненным администрацией Клинтона при всеобщем того одобрении либералов Америки и Зап. Европы и уже совсем ином их отношении к войне в Ираке, то конечно же и на этих примерах видна справедливость приведенной выше формулы (сравните массовые единой режиссуры по всему миру "антивоенные демонстрации" экзальтированных либералов в отношении событий на БВ и столь же дружное их "одобрямс" бомбежкам Сербов) - то и тогда приведенная выше формула работает с достаточно убедительной логической силой.

Однако - повторюсь - вопросы внешней политики все-таки не так ярко общий смысл этой формулы иллюстрируют, как шумные страсти вокруг официальной женитьбы однополых пар или сохранения неравенства рас в академических учреждениях (аффирмативные акции). Здесь уже потмоу что сама по себе безотносительно повода нелепость либерального градуса к тому экзальтации согласитесь, лучше - более ярко - видна.

    Вы придерживаетесь, очевидно, распространенного с обеих сторон мнения, что высказывания Ваших идеологических противников - это экзальтация и идеология, а высказывания "своих" - всегда чистый здравый смысл.


Тоже - согласен - популярный прием, наиболее ярко в вещании либеральных медиа наблюдаемый. Ни один из ведущих той передачи не назовет себя представителем либеральной точки зрения. По любому вопросу обсуждается любо критикуемая им позиция "консервативных кругов" или мнение "человека над схваткой" - его то есть. То же самое и в любой нашей с Вами здесь дискусиии. Вы ведь не относите себя к либералам - верно? Вы - голос сверху - извне арены. Тот же факт, что Ваша позиция, как правило, совпадает с либеральным мэйнстримом это уже их заслуга, самих либералов. Они на верном пути - потмоу их точку зрения Вы и разделяете, а вовсе не потму что относите себя к либералам. Типовая позиция типового либерала.

Мой отец когда то соверещнно аналогичным образом пояснял мне (когда я первй раз узнал во дворе у детей, что есть евреи и все остальные, и стал его распрашивать на кого же похож сам-то): сам ты не похож на еврея, но все евреи на тебя похожи.

Так что это Вы напрасно вдруг решили - не пойми с чего - извиняться:
    Спор по существу с "персонажами", разумеется, невозможен. Прошу прощения за попытку потревожить Ваш уютный мирок.


Отчасти Вы конечно правы. Но только отчасти. Cпора по-существу меж людьми, исповедующими идеологически полярные исходно взгляды на мир, разумеется не возможен. Никто и никого в такого рода дискуссиях еще не убедил. Но вот помочь самому себе лучше понять свои собственные взгляды, попытаться их более четко изложить - тем боле в письменной форме - иногда такого рода разговоры помогают. Не всегда, но так бывает. Так что заходите - чего это Вы вдруг засобирались - всегда Вам рад в этом дневнике.


[info]yucca
2004-05-19 09:59 pm UTC (link) (Parent)
Я не знаю, что такое либеральный мэйнстрим. Демократические кандидаты в президенты - это мэйнстрим? Большинство из них голосовали за войну в Ираке. Мнения, высказываемые в журнале Nation, сильно отличаются от мнений в New Republic. Я предпочитаю последние.

Про "шумные страсти вокруг" было бы странно говорить, если бы они кипели только с одной стороны. Градус экзальтации у Энн Коултер ничуть не хуже, чем у Майкла Мура. К сожалению, в политических кругах экзальтации по поводу президента, втянувшего страну в войну под ложным предлогом, куда меньше, чем по поводу президента, пристававшего к смазливой практикантке.

Тот же факт, что Ваша позиция, как правило, совпадает с либеральным мэйнстримом это уже их заслуга, самих либералов. Они на верном пути - потмоу их точку зрения Вы и разделяете, а вовсе не потму что относите себя к либералам. Типовая позиция типового либерала.

Простите, а консерваторы, что, считают свою точку зрения неверной? Типа "я разделяю точку зрения консерваторов, потому что отношу себя к консерваторам, а не потому что они на верном пути"? Превратить тавтологию в обвинение - известный прием не только консерваторов, разумеется, а демагогов всех мастей.

Еще раз: здравого смысла у тех, кто считает, что все социальные проблемы от расизма, не больше и не меньше, чем у тех, кто считает, что они от запрещения молитв в школах. Первое мнение хотя бы основано на исторических фактах.


[info]abcdefgh
2004-05-19 11:48 pm UTC (link) (Parent)
    Простите, а консерваторы, что, считают свою точку зрения неверной? Типа "я разделяю точку зрения консерваторов, потому что отношу себя к консерваторам, а не потому что они на верном пути"? Превратить тавтологию в обвинение - известный прием не только консерваторов, разумеется, а демагогов всех мастей.
Насчет "демагогов всех мастей" и пр. - это лексика еще поди времен тех самых, и к сожалению в самом деле видимо никуда от тех штампов уже не уйти. Но дело не в том. Почему бы вместо такого рода митинговых ""заклеймлений" не прочитать все-таки внимательнее текст, который комментируете. Суть ведь в том, чтобы всего лишь ясно обозначать свою позицию, а не защищать ее находясь вроде бы в стороне. Только об этом и речь.

Если Вам представляется ближе позиция либералов - по всем до сих пор обсуждавшимся здесь вопросам - то и ничего тут зазорного казалось бы нет, если так и назвать позиции сторон дискуссии. Назвать теми самыми именами, какими они и являются. Мне ближе позиция как правило консервативная, а Вам - либеральная. Так или нет?

Вы же почему-то до сих пор следовали на мой взгляд стереотипам либеральных медия - в той во всяком случае части наиболее известных их форм ведения публичных дискуссий, где они не признают себе ... либералами. Называют скажем гостя телепередачи сторонником консервативных взглядов, но про его оппонента не скажут, что он либерал. Что должно видимо означать, что сами они вне дискуссии, а только и исключительно в роли рефери выступают. Потому то мне и представлялось, что хотя бы тут - в lj дискуссиях - от такой схемы ведения полемики можно иногда и отходить.

Попробуйте - может получится - почему нет. Высказываю скажем очередную точку зрения по тому или иному вопросу тут с позиций, кторые мне представляются близкими к консервативной. Вы возражате как правило с либеральной стороны. И чего тут такое есть, чтобы Вас могло при том смущать - никак в толк не возьму? То есть вижу что Вы от того сердиться начинаете - когда в очредной раз предлагаю как есть так и обозначить стороны полемики - но вот почему такого рода ясность Вас при том неизменно огорчает не понятно.


[info]yucca
2004-05-20 08:15 am UTC (link) (Parent)
Вы ошибаетесь, сердиться я начинаю не от этого. Да, конечно, мне ближе либеральная точка зрения. При этом внутри нее я различаю несколько направлений, из которых мне ближе центристское. Леволиберальные заскоки мне так же неприятны, как и Вам. Вы, однако, сваливаете всех в одну кучу и предпочитаете клеймить всех либералов одним махом. Это Ваше право, конечно, но при этом Вы предпочитаете не замечать столь же несимпатичные тенденции в консервативном крыле. Видеть мир черно-белым непродуктивно для серьезного обсуждения.


[info]abcdefgh
2004-05-20 08:49 am UTC (link)
    Да, конечно, мне ближе либеральная точка зрения.

Только об этом и речь. Самим же наверное легче стало. Посмотрите сколь циклов бепредментных пререканий выше удалось бы избежать, если бы с самого начла любой нашей с Вами беседы исходно бы то - позиции сторон - определось с именно такой определенностью.

    При этом внутри нее я различаю несколько направлений, из которых мне ближе центристское. Леволиберальные заскоки мне так же неприятны, как и Вам.


Так это же само собой. Речь ведь - опять посмотрите, к примеру, от том выше - шла именно про мэйнстрим в любой части спектра обсуждаемых течений политической мысли США нынешних. Вряд ли потму стоило бы даже и оговариваться что в любой части спектра обсуждаемого есть крайности.

К примеру, отношение к Израилю консерватовиных кругов Америки - с одной стороны, и "либеральной общественности" - с другой, вполне резко раличимо (статистически значимо для всех об том известных результатов полов общественного мнения)разные. При том что для крайне правых, как и для крайне левых - полностью совпадает. И те и иные - пусть по разным причинам - ненавидят Израиль. Так что - чтобы наперед не было недоразумения - все это понятно. Что однако не снмиает самого по себе значимого различия сторон. К примеру, среди центристстки настроенных либералов в два-три раза реже встречаются симпатии в Израилю в БВ конфликте, чем среди столь же "умеренных" консерваторов. И по многим иным воппросам столь же ясное различие наблюдается обычно.


Григорий Громов ([info]abcdefgh
2004-05-17 23:08:00 (link)
Пальма - вид на небо с под юбки ейной





Григорий Громов ([info]abcdefgh
2004-05-18 00:03:00 (link)
Вступил в общество "противников фотошопу" -
и вот вам с того первый результат.

При изготовлении этого фото никакая продукция фирмы Adobе - не говоря уже про Photoshop - не использовлась. Лицензионно чистая фотография. Все как есть - без ретуши и прочих циничных украшательств матери-природы. Тока так - как из фотоаппрату вылезла, та и запостил. Тока размер понятное дело уменьшил. Но это не считается. Что же мне его теперь ножницами кромсать?




Григорий Громов ([info]abcdefgh
2004-05-18 00:12:00 (link)
Кавалерия - краткий отдых, апосля как семь верст рысью





Временное над рекой затишье. Команда: Пики к бою шашки вон!, - прозвучит, как ей видимо тут и положено, под утро.



Григорий Громов ([info]abcdefgh
2004-05-18 00:24:00 (link)
Пальма опять - та же, но дальше



первая больше впечатляет
[info]som
2004-05-18 01:06 am UTC (link)
ракурс удачный.

Re: первая больше впечатляет
[info]abcdefgh
2004-05-22 12:11 pm UTC (link) (Parent)
Простите за задержку с ответом на Ваш коммент, ув. СОМ.

Никак не мог сформулировать для себя, почему оказался не готов согласиться с Вами про ракурс. Наконец - по другому поводу - дошло. Ракурс в данном случае сама эта пальма навязала. Никак ее иначе нельзя было бы в том мест, где стоит сфотографировать. То есть некая заданность от природы, а не сознательный - или даже случайный - выбор фотографа там был.


Григорий Громов ([info]abcdefgh
2004-05-19 00:46:00 (link)
Содержательная беседа на свежем воздухе:





Григорий Громов ([info]abcdefgh
2004-05-19 01:10:00 (link)
Хороший ресторан - сам то еще не заходил, но сдаля видно ...
Публика опять же солидная - степеннная - все больше там тусуются:





Григорий Громов ([info]abcdefgh
2004-05-19 01:19:00 (link)
Дама в раздумчивости - и вторая, кажется, тоже.
Тепло - наверное поэтому ...





Григорий Громов ([info]abcdefgh
2004-05-19 01:37:00 (link)
Дом, который построил Джон - так полагают.
Он тут President & CEO потому что:




Типовой дом типовой компании типового бизнес-центра махонького городка в Северной Калифорнии -
так называемый "Восточный сектор" Silicon Valley.




[info]essalocca
2004-05-19 02:47 am UTC (link)
Знакомо до ужаса...


[info]abcdefgh
2004-05-19 09:03 am UTC (link) (Parent)
Вот именно - самое кажется точное слово подобрали - именно что до ночных с того случается что бывает архитектурных кошмаров ряда: ... когда же весь этот "кубизм в кубе" кончится?


[info]dima1966
2004-05-19 02:11 pm UTC (link)
Эта мода уже в прошлом. У нас (Мидвест) новые бизнесс центры строят часто в "деревенском стиле". Найду фотки - запостю:)


[info]abcdefgh
2004-05-19 10:07 pm UTC (link) (Parent)
А вы уверены, что только у вас в Мидвест? Кто-то мне на днях говорил, что в Новой Гвинее, к примеру, тоже эта самая - Вами справедливо отмеченная - "новая мода" на некоторых островах прижилась.

Чего там говорить, полно самых разных чудес в мире происходит. Бросил из-за того газеты читать - не поспеваю ихние новости переваривать. Теперь только lj - здесь легче. Сервис потму что. Если новость какая не по ндраву - вырубил ее носителя из списка френдов и хорош. ПОрядок в восстановлен. Опять все спокойно в обозримой части мира. Токо настраиваемая система этот самый lj. Некоторые кстати не ценят.


[info]dima1966
2004-05-19 10:19 pm UTC (link) (Parent)
Я не понял, чего вы так разнервничались? Я не хотел вас обидеть. Я не буду постить фото с нашими (Мидвест) офисными зданиями. Спите спокойно. Пусть вам снится Новая Гвинея.


[info]abcdefgh
2004-05-19 11:13 pm UTC (link) (Parent)
Как-то Вы странно свои посты воспринимаете, видимо, когда вдруг видите их в распечатанном здесь виде. Вам постоянно кажется что они могут кого-то как-то чем-то огорчить, расстроить или вот даже - как сей час отметили - "заставить разнервничаться"? Благо бы еще повод был - так вот вроде бы даже и его не видно.

И, наконец, что Вы имеете против Новой Гвинеи - кажется там вовсе и не было последнее время никаких конфликтов?


[info]dima1966
2004-05-19 11:21 pm UTC (link) (Parent)
Это всё врождённая деликатность - не обращайте внимания.
Претензий к Новой Гвинее не имею.


[info]abcdefgh
2004-05-20 12:08 am UTC (link)
Вот и хорошо. Если дипломатических - или иных каких - проблем с Н. Гвиней и в сам деле не оказалось, то можно видимо далее по сюжету разговора нам с Вами тогда продвигаться. Разумеется, если вы будете так любезны и запостите обещанные фото. А так - на одной лишь игре воображения - долго в теме такой не продержаться. Так что постите скорее картинки, пока - как говаривал один из наших любимых лекторов - "не угасло тепло ассоциативной к тому мысли".


Григорий Громов ([info]abcdefgh
2004-05-19 01:56:00 (link)
Lunch






[info]doosya
2004-05-19 07:30 am UTC (link)
А как Вы людей фотографируете? Они не возражают? Нет, я понимаю, когда издалека, но вот так вот рядышком?

Вы, кстати, меня все-таки доконали: я укладываю фотоаппарат в машину... Держаться нету больше сил. Публиковать, правда, начну не скоро - когда хоть что-нибудь начнет получаться (нет, в данном случае это не перфекционизм, это буквально - что-нибудь).


[info]doosya
2004-05-19 08:24 am UTC (link) (Parent)
И еще у меня такой к Вам вопрос: хотелось бы, чтобы фотоаппарат всегда был под рукой. Но оставлять его в машине под калифорнийским солнцем, наверное, не очень хорошо для него? Не понимаю чета я... или носить его везде с собой, как фото-корреспондент? Я и так, по мнению многих людей, совсем куку, фотоаппарат, всегда висящий на плече, будет уже, пожалуй, слишком.


[info]abcdefgh
2004-05-19 08:28 am UTC (link) (Parent)
Cтараюсь делать это незаметно. Сначала примелькаюсь к избранному объекту съемки. Для этого у него на виду делаю множество снимком пейзажей вокруг. Когда надоест ему за мной наблюдать, при съемке одного из пейзажей, "случайно" он оказывается в поле объектива.

Но бывают, разумеется, и сложности отмеченного Вами ряда. Как-нибудь расскажу про характерный такого типа эпизод.

Конечно, начинайте фотографировать, если тяга к такому времяпровождению у Вас вижу не ослабевает. В таком случае может и следует эту столь долго набухающую во внутрях страсть выпустить на волю. Главное только не забывайте про ограничения по времению, с тем связанные. К сожалению, сам отношусть к разгильдяям - никогда не умел соблюдать никакой график - и потму для меня это оказалось уже и вовсе полная напасть. С тех пор как сделал этой камерой первый снимок, уже и вовсе теперь ничего не успеваю - поспать толком и то удается лишь изредка - и везде практически регулярно опаздываю ...

Морально готов, что ото всюду повыгоняют вскорости, но выкинуть ее - камеру эту - в мусорный контейнер до того все никак не решусь.


[info]doosya
2004-05-19 08:37 am UTC (link) (Parent)
Не надо выкидывать. Станете скушным псевдо-неразгильдяем, каких вокруг и так толпы ходят.


[info]abcdefgh
2004-05-19 08:41 am UTC (link) (Parent)
У меня старенький аппаррат - из первых японских мыльниц такого рода видимо - который легко помещается в портфеле и скорее всего в любой дамской сумочке утонул бы тоже бесследно: Fujifiln 1400. Оказался у меня по случаю и долго валялся в ящике письменно стола неприкаянным. Не обрашал на него никакого внимания и никогда особо не тянуло здесь фотографировать. Не до того тут.

В Москве с Зенитом иногда баловался, но тоже без "затяжек" особых - "не в себя курил" эту страсть. А тут как пробило. В чем причина не пойму - толи большая простота для цифрового процесса получения видимого с того результата оказалась критичной, то ли еще чего - теперь уже видимо не установить решающей причины, но утонул. Однажды ночью взял его в руки и вышел на бэкярд к цветам. Сделал несколько снимков вспышкой. Запостил тут то форменное уродство а не снимки как теперь понимаю. Получил массу полезных советов от фрнедофф. С тех пор ни шагу - уже каторый месяц кажется пошел - как не могу сделать без камеры и никуда. Опять - в конечном счете - виноват этот самый lj оказался.


[info]doosya
2004-05-19 08:52 am UTC (link) (Parent)
Да, от интернета много новых проблем вообще в жизни появляется, и не говорите. Спасибо, понятно теперь: надо старую маленькую фигнь какую-нибудь найти. чтобы в сумочке помещалась.


[info]abcdefgh
2004-05-19 08:53 am UTC (link)
Спасибо на добром слове. Однако и опасаюся последнее время, что порок этот очередной может со временем оказаться - точнее отношение к нему вовнутрях себя самого - фактором выживания, как то иногда с иными сопоставимой силы addict-страстями случается. Вопрос соответственно и встанет тогда в бинарной плоскости: "или-или". А так то конечно - в умеренных дозах, если то почему нет.


[info]abcdefgh
2004-05-19 08:57 am UTC (link) (Parent)
Их квстати полно в Интернете и продается за гроши. Такого рода мыльница часто мелкает и вовсе ниже $20. Огромное ее для меня преимущество перед свежими аналогами - низкое относительно разрешение, много жрет эл.энергии и большую паузу требует меж снимками. Если бы не эти физические ограничения - утонул бы в этой страсти пагубной уже давно и с потрохами. Так что в порядке первых мер по отвыканию начинаю посматривать за еще более старой моделью.


Григорий Громов ([info]abcdefgh
2004-05-19 02:06:00 (link)
Красное и черное - на желтом фоне





Григорий Громов ([info]abcdefgh
2004-05-20 00:09:00 (link)
"Вот парадный подъезд ..."



















Григорий Громов ([info]abcdefgh
2004-05-21 02:12:00 (link)
Будь джентльменом, если есть удача
А без удачи - джентльменов нет!".
(с)ВСВ

Успешный человек в среднем видимо все-таки - при прочих равных - чаще ведет себя благородно в самых разных ситуациях, чем тот, кому довелось тока что "хлебнуть лиха". Причина тому опять же видимо простая - "если есть удача" то и ... есть чего терять. Видимо все по той же именно причине вокруг человека, попавшего в полосу неудач, часто немедленно образуется с того санитарный кордон отчуждения.

Существует конечно и другое мнение/интерпретация -- неудачи заразны, в отличии от успехов, которые воздушно капельным путем (или там скажем даже через рукопожатия) не передаются. Но это вряд ли. Скорее уж люди всего лишь инстинктивно опасаются непредсказуемости человека, потерявшего ориентир удачи - и потому сторонятся.

Впрочем существует конечно же множество способов по разному видеть одно и то же явление - с разных же и его сторон:
    Success is never final,
    and failure is never fatal.

    Winston Churchill


Иные в том же по сути ряду разъяснения:
- Все, что нас не ломает - делает сильнее
или то же но в уже несколько более вольном изложнении:
- Нас ###т, а мы полнеем.

В этой связи видимо уместно было бы вспомнить, что одна из крупнейших в мире IT организаций кроме много чего еще отличается тем, что ее основатель и по сю пору руководитель набирает себе в команду вице-... в заметной пропорции тех, кто прошел по крайней мере одно падение своей кампании. Это могло бы быть банкротство - скажем, Chapter11 - или поглощение каким то более мощным предпритием их терпящей бедствие компании с увольнением прежнего руководства, и т.д.

Если же "переходить на личности", то есть меня самого если бы спросили какой из приведенных выше тезисов окажется ближе мировосприятию, то и разумеется избрал бы - простите за повтор: любой тяжести испытание, кторое еще не ломает - делает сильнее.

При том, что в период прочностных "испытаний" предпочитаю чтобы и в самом деле вокруг образовывался (на это время) санитарный кордон социального вакуума - правильно это. Делиться потму как с люДями все-таки видимо и в самом деле лучше добрым настроем успеха, а не зубовным скрежетом - "еще немного, еще чуть-чуть ..."




[info]ponyk
2004-05-21 03:08 am UTC (link)
удача определяется состоянием гармонии с миром - и устойчивости на лезвии. Люди тянутся к устойчивости. Кажется.


[info]abcdefgh
2004-05-21 03:46 am UTC (link) (Parent)
Напомнили - "устойчивость на лезвии" - высказывание ровно на этот счет Черчиля. Привел его выше в дополнение к исходному об том тексту.


[info]profi
2004-05-21 03:47 am UTC (link)
Если я правильно помню, в классической студенческой фразе

- Нас ###т, а мы полнеем.

вместо слова "полнеем" было слово "умнеем". Что, согласитесь, делает фразу более мудрой.


[info]abcdefgh
2004-05-21 03:56 am UTC (link) (Parent)
В студенческом - возможно. Но истоки фразы - не студенческая, а заводская и при чем женская общага.

Студенты уж под себя ее "поумнели". Мне то она все еще представляется в исходном ее состоянии более точной. Как впрочем и при любом сравнении первоисточника с апокрифом, каким бы "мудрым" он по ситуации иной раз не казался. Именно что - "полнеем, бабоньки".

dack to roots
[info]profi
2004-05-21 04:03 am UTC (link) (Parent)
Да, общага - это тоже источник мудрости. Правда - весьма специфической.

Увы, в среде женской заводской общаги я никогда не жил. Так что в жизни и вспомнить-то нечего....... Уходя, плачу ! :-))))))))))))

Re: dack to roots
[info]abcdefgh
2004-05-21 10:10 am UTC (link)
Чего же Вам еще остается? Ровно так - верно написали, самокритично - только рыдать безутешно.

Сами посудите, можно ли пытаться пояснить истоки базовых законов мироустройства человеку, который, как внезапно то выясняется, понятия никогда не имел о том, что это такое - "женская общага" номерного з-да 25 лет Октября или же вовсе наоброт камвойной к примеру фабрики Заря Первомая - вообще, не говоря уже про технические какие того делу подробности: как туда допустим проникают в час икс после отбою - а если приспичит то и ранее - через чердак по пожарной лестнице, подбором ключа к аварийно-пожарному выходу через котельную или в самом уж тогда крайнем случае напрямую через вахту (бутылка вход - выход по ситуации, но чаще через окно второго этажа).

Словом судьба свела в lj c человеком, которому все было бы надо - при случае - пояснять что называется с нуля, если и не в буквальном смысле "за ручку по этажам водить", а по первости поди и в трезвом еще виде.


Григорий Громов ([info]abcdefgh
2004-05-22 07:22:00 (link)
Неполиткорректное - о неравенстве полов ("сексизм" по ихнему, то есть)
    Пьяного качает в вагоне метро и он временами неловко приваливается своим плечом к сидящей по соседству даме. Наконец, она, не выдержав, начинает ему выговаривать. - Вы пьяны, мужчина! Он приоткркывает глаз и рытается понять ситуацию. Она повторяет: - - Вы ужасно ... безобразно пьяны! Он приоткрывает тгда уже и второй глаз, смотрит на нее внимательнее и начинает бормотать себе под нос что-то нечленораздельное. Затем снова смотрит на свою собеседницу и произносит уже тогда более громко - на весь вагон: - Вы некрасивая..., Вы ... очень ..., ... Вы ... безобразная женщина! Еще чего-то почавкал такое губами - совсем уже опять непонятное - и снова уснул. Потом - уже перед самой остановкой - вдруг не пойми с чего проснулся и так же громко, как первый раз, крикнул ей вдогонку: ... а я завтра буду трезвый!
    (c)


Есть в том по-видимому какая-то с очевидностью несправедливость природы. Достаточно сравнить как воспринимается почти в любой аудитории, к примеру, умничающий мужчина и такая же женщина. Первый может вызвать улыбку и/или забавные литературные ассоциации - дед Щукарь, шукшинский "срезал" и пр. Во втором случае - совсем увы иное появляется ощущение у окружающих - "дура набитая". Почему так?




[info]kusin
2004-05-22 08:01 am UTC (link)
Мы такие истории любим! :)))

Здесь в ЖЖ тоже проявляется неравенство полов. Мужчины часто пишут комментарии направленные не на смысл поста, а направленные на оскорбление личности. И как вот умудряются? Интерент же?!
(но история все равно смешная :)))


[info]abcdefgh
2004-05-22 08:22 am UTC (link) (Parent)
Ну скзать что только мужчины пишут в жж разные друг другу - или кому еще - нападки, а бывает и оскорбления было бы большой неточностью. Тут и женщины тоже иной раз по разному изъясняются. Но вот что хотел заметить в посту, что при всех сдвигах в мировосприятии и общей давно готовности к всеобщему же и равенству полов, промахи женщин на бытовом уровня почему-то воспринимаются совсем иначе чем те же у муэчин.

Привел только некоторые примеры такой несимметрично завышенной в одну сторону требовательности, но на самом то деле полно их везде видать. Сравните отношение опять же на улице - или где еще - к неряшливого (не совсем скажем так свежего) вида парню, мужчине ли и того же уровня скажем "случайно" небрежности у женщины.

Иными словами, можно принимать любые законы и постановления - и даже при чем всеми одобряемые - но сложившиеся привычки в оценке разного рода типовых для повседневной жизни ситуаций от того не меняются. Во всяком случае не слищком пока еще заметно, чтобы они менялись.


[info]kusin
2004-05-22 08:31 am UTC (link) (Parent)
Согласно полностью. Мне просто повезло, что мне такие комментарии от женщин не перепадали, а так, - вы правы. Я рада, что живу в Швеции, здесь, практически, э