[Part 1] [Part 2] [Part 3] [Part 4] [Part 5] [Part 6] [Part 7] [Part 8] [Part 9] [Part 10] [Part 11] [Part 12] [Part 13] [Part 14] [Part 15] [Part 16] [Part 17] [Part 18] [Part 19] [Part 20] [Part 21] [Part 22] [Part 23] [Part 24] [Part 25] [Part 26] [Part 27] [Part 28] [Part 29] [Part 30] [Part 31] [Part 32] [Part 33] [Part 34] [Part 35] [Part 36] [Part 37] [Part 38] [Part 39] [Part 40] [Part 41] [Part 42] [Part 43] [Part 44] [Part 45] [Part 46] [Part 47] [Part 48] [Part 49] [Part 50] [Part 51] [Part 52] [Part 53] [Part 54] [Part 55] [Part 56] [Part 57] [Part 58] [Part 59] [Part 60] [Part 61]

Григорий Громов ([info]abcdefgh
2003-12-14 12:10:00 (link)
Ночные разговоры за жисть - и вообще
Навеяно: А отомстить звездочкой 42 не пробовала? Перезвонить на тот номер примерно через час, когда заснут?

У профессора в 3 часа ночи звонит телефон. Снимает трубку и слышит голос студента, кторого накануне завалил на экзамене:
    Алле, профессор, успокойте пожалуйста Вашу собаку - она мне не дает спать!

На следующую ночь в то же время в общаге на вахте звонит телефон. Дежурный чертыхаясь идет звать "по срочному делу из деканата" студента того. Тот спускается с 5-го этажа и еще не совсем проснувшись берет трубку. Слышит до боли знакомый голос:
    Алле, Вы, наверное, ошиблись - у меня нет никакой собаки!



Приветствую!
[info]postoronny
2003-12-14 06:33 pm UTC (link)
Здравствуйте, ув. Аут!

Последовал Вашему совету и можно сказать, примкнул.
И только собрался вбросить мнение по одному интересному историческому вопросу, как вопрос растворился без осадка. Прямо под виртуальными руками! Ну как тут не заподозрить мировую закулису...
Как говорится: "Нет вопроса!"

Re: Приветствую!
[info]abcdefgh
2003-12-14 07:24 pm UTC (link)
Здравствуйте, ув. Постронний!

Правильно сделали, что вступили в ряды. Рад снова Вас видеть в полемической форме.
>И только собрался вбросить мнение по одному интересному историческому вопросу
Вопросы тут поднимаются и закрываются - на ремонт или вообще - без проблем.
Если возникают сомнения - где вчерашний вопрос или еще чего с того какие недоумения - то можно и самому любой вопрос поднять. С этим без церемоний.

>Как говорится: "Нет вопроса!"


Григорий Громов ([info]abcdefgh
2003-12-14 21:10:00 (link)
Украинский министр предлагал решение - не послушали ...
а теперь чего - как быть? Вот в чем проблема:

История - утверждают скучные люди - не знает сослогательных наклонений.
Очень может быть, что и в самом деле не знает - а нам какое дело? Почему не пофантазировать о том - что было бы к примеру в той же Средней Азии, если бы план тов. Мануильского был принят?




[info]postoronny
2003-12-15 05:54 am UTC (link)
Арабы бы точно Союз сохранили.

"Союз Акбар! Секир башка!!!"
Из выступления Первого секретаря Палестинского крайкома т. Ясира Арофатовича Арафата


[info]abcdefgh
2003-12-15 08:23 pm UTC (link) (Parent)
>Арабы бы точно Союз сохранили.

Союз с кем?


[info]postoronny
2003-12-15 09:29 pm UTC (link) (Parent)
Да хоть и против кого, главное что Советский!
Что Вы придираетесь к состродательному наклонению?


[info]abcdefgh
2003-12-15 10:05 pm UTC (link) (Parent)
У меня просто настроение сострадательное видимо оказалось последнее время - после всех этих новейших событий. Могли заметить, что у многих так. Наверное поэтому.

Но все равно Вы как то двусмысленно это написали. Действительно, многие коллеги помянутого вами Первого секретаря в самом деле обучались разным советским искусствам, но сам он предпочитал, могли заметить, держаться других правил. Так что скорее все-таки не Союз советских эмиратов он бы стал учинять на поведомственной терриртории, как Вы опять прозрачно намекаете, а что-то видимо все-таки безмятежно восточное по звучанию, да и Конституции скорее всего тоже.

Так что Вы напрасно пытаетесь искусственно притушить советским канцеляритом значение едва не состоявшегося тогда прорыва Арафата из суетных долин БВ в гостеприимно вечную историю Средней Азии.


PS. Этот - сам по себе любопытный - исторический факт о том, что МИД Украины приглашал в конце 40-х годов палестинских арабов приехать в ... Среднюю Азию, напомнил знаменитую концертную историю:
    В Одессу с гастролями прибыл сводный хор дворцов культуры из Бердичева. Выступают понятно что в почти пустом зале, но и все-таки несколько человек там присутствуют на каждом при чем концерте и постоянно кричат - оставайтесь в Одессе, оставайтесь здесь, пожалуйста, .. Худрук хора наконец не выдержал и послал своего помощника узнать, кто такие эти его вострженные поклонники. Оказалось, что это командировочные из ... Бердичева.
К сожалению, из цитированного источника так и осталось неизвестным ради какой именно из братских советских республик Средней Азии так старался тогда в ООН украинский министр.


[info]postoronny
2003-12-15 11:00 pm UTC (link) (Parent)
> У меня просто настроение сострадательное видимо оказалось последнее время - после всех этих новейших событий. Могли заметить, что у многих так. Наверное поэтому.

А не пояснили бы? Я тут знаю в эйфории ходют.

>Но все равно Вы как то двусмысленно это написали.

Так завсегда ж стремлюсь как минимум к двум смыслам (генетическая предрасположенность к карманным фигам)
Но в данном случае Вы мне льстите, тут не более полутора.

Просто виртуально-исторически извратился и представил Дикую Дивизию (территориальное воинское формирование Палестинской автономной области) на рысях (или лавой?), в общем аллюром три креста да по Садовому кольцу в августе 1991...

Причем тут Азия-Шмазия?! Москалям насолить хотел хитрый хохол Мануильский. Помните: "...пусть Финляндия объявит войну Китаю..."

Так что "Союз Акбар!"


[info]abcdefgh
2003-12-16 12:09 am UTC (link)
Когда по телевизору показали крупным планам осмотр одного давно разискиваемого пациента старшим зубным врачом ограниченного контингента морской пехоты, то сразу три зуба - видимо от сотрадания - заныли: два верхних и один нижний.

Насчет назревающих проблем у Китая с Финляндией - это верно Вы заметили. Последнее чего еще в Китае не упромыслили - это сотовые телефоны фирмы Нокиа. Руки видать у них покамест еще до таких мелкостей не доходят.


Григорий Громов ([info]abcdefgh
2003-12-14 21:22:00 (link)
Нет симметрии во Вселенной
[info]tn нашел интересную мысль, которую любезно оформил в цитату:
Я охотно принимаю случайные радости, но требую логики от поразивших меня бедствий.
(c) Лидия Гинзбург



Григорий Громов ([info]abcdefgh
2003-12-16 07:05:00 (link)
Диалог в Зоопарке
Навеяно личными наблюдениями [info]teddee:

Припомнился в этой связи случай в другом зоопарке, о котором уже однажды рассказывал, был случай. Приведу здесь тот фрагмент разговора:




[info]postoronny
2003-12-16 07:48 am UTC (link)
Эт что, у человеков еще не такой зоопарк случается.
Минут пятнадцать назад интервьюируется по канадскому ТВ какой-то местный проБушевец (а что, случаются и такие экземпляры)

Как хорошо, говорит, что повязали, теперь все саддамиты пересмотрят свое поведение...
Потом вруг соображает, что с кочки политкоректности -- содомиты -- эт вроде как не есть плохо и начинает мучительно соображать, надо ли им пересматривать поведение, причем всем.

Вот таккой вот саддамазохизм, Саддам и Гоморра...

А Вы горилла, горилла. Горилла в другом зоопарке ребенка спасала (сам видел по тому же TV).

Человеков бояться надо, а не гориллов.

Секс с человеческим лицом -- естественно, китайским
[info]postoronny
2003-12-16 08:22 am UTC (link)
http://msnbc.msn.com/Default.aspx?id=3717283&p1=0


[info]abcdefgh
2003-12-16 07:19 pm UTC (link) (Parent)
>Человеков бояться надо, а не гориллов.

Как Вы могли?

Разве видели у меня в дневнике - или даже где еще - хоть слово против домашних животных, не говоря уже про зоопашных? Поклеп натуральный на пустом месте. Не помню за Вами раньше такого. Где Вы были все это время - до позавчера и три дня потом? Если Вы вступили, наконец, в общество защиты поруганных животных, то это еще не повод, чтобы сразу - и при чем таким образом - доказывать своим новых коллегам истинную их делу беззаветно преданность. Не торопитесь - когда будет надо, она Вас сами найдут.

Привел пример воспитательной беседы, которую - при содействии артистичного поведения добровольцев из числа передовых учащихся шкоды сексуальной культуры поведения обезьян - провел в одном зоопарке муж со своей строптивой женой. Только и всего. А у Вас сразу видать что одни только крайности в воображении нарисовались. Не было этого - и другим сообщите. Слухи и пр. об том досужие домыслы не подтвердились. Экранизация уже идет тем более. Выйдет одноименное кино когда в прокат, то и узнаете подробности. А заранее паниковать - не правильно.

Вот.

О, как Вы заблуждаетесь!
[info]postoronny
2003-12-16 07:50 pm UTC (link) (Parent)
Уважаемый Аут!

Вынужден с глубоким прискорбием известить, что вы заблуждаетесь до глубины корней своего фундаментального образования.

Как известно "свежесть бывает первая, она же и последняя", посему НАТУРАЛЬНЫЙ поклеп не пустом месте невозможен по определению. Обязательно надо вводить исскуственные поклепообразующие добавки, а на такой поклеп никто ярлыка Organic не повесит и на соответственную полку в супермаркете не покладет.

Вас нельзя оставлять безконтрольно не то что на все это время, а даже до позавчера и на три дня потом -- сразу идете трудновыводимыми убеждениями...
Будем работать.

Подмена предмета дискуссии
[info]abcdefgh
2003-12-16 08:08 pm UTC (link) (Parent)
- и совершенно напрасно.

Вопрос стоял серьезный - был ли орангутанг на вышепомянутой встрече разлученных временно супругов с Мобуту, или служитель зоопарка опять все перепутал?

Опять уходите от ответа?

Никакого отношения великолепный китайский секс в греческом зале помянутого Вами шанхайского музея не имеет к цитированному событию в одесском Зоопарке. Про соотношения цен на регулярно модифицированные генетически продукты питания в Канаде по отношению к их органической природы прототипам из Северо-Западной Африки могли бы конечно высказаться и подробнее, но при чем тут опять этот сантехник?

Очень трудно бывает с Вами выстроить сколько то стройную линию ученой дискуссии.

Вы видимо слишком разносторонне образованный собеседник для того. Постоянно Вас куда-то заносит вбок, или в самом крайнем случае в тот Магазин органических продуктов за муниципальной парковкой, вот как теперь опять случилось.

Все некогда - отвлекают. А так - по уму если - то надо бы Устав для единообразного ведения разных самых дискуссий написать и для обозрений наверху повесить. Пусть просохнет.

Потом сами убедитесь, что легче будет.

Секс с нечеловеческим лицом -- по просьбам трудящихся
[info]postoronny
2003-12-16 08:27 pm UTC (link) (Parent)
Возвращение блудного предмета

Беда с Вами. Чем Вам человеческое лицо не угодило, пусть и китайской национальности? Кино про гамадрилов норовите.

Ну, хорошо, пусть будет с нечеловеческим лицом. Ежели с ентого конца зайти, то и не с лицом вовсе.

Секс с нечеловеческим концом... Звучит!
Вот к чему приводят безответственные командировки из Бердичева в Одессу


Григорий Громов ([info]abcdefgh
2003-12-16 19:41:00 (link)
Когда фантасты шутют,
мурашки по коже ...

По ссылке [info]atorin прочитал в MN размышления Стругацкого о глобальном векторе истории:

То есть, поимей к примеру в начале 30-х кто возможность повлиять на течение истории Германии на уровне первых персон того времени политики, то - полагает фантаст - в безацистском будущем Европы состоялись бы еще большие от того бедствия. Сильное утверждение. Видимо заметно много более сильное, чем то которое можно походя бросать даже и фантасту с именем.



Сослагательное наклонение в истории
[info]postoronny
2003-12-16 08:32 pm UTC (link)
Видите, Стругацкий согласен со мной и не согласен с Мануильским! :-)

А ежели начистоту, то у меня от единственного Стругацкого давно уже мурашки по.

а вот фиг его знает ...
[info]som
2003-12-16 08:49 pm UTC (link)
приди Гитлер (ну не он, так другой нашёлся бы - свято место ...) к власти позже - глядишь и успели бы завершить разработку ракетно-ядерного оружия ...
как бы не сделать хуже, чем есть - тут по крайней мере результат известен (при всех издержках), а там вообще неизвестность ...


[info]ipain
2003-12-16 08:50 pm UTC (link)
а вы знаете, я не уверен что у вас - будучи вы доверенный консультант гитлера в начале 30х - нашлось бы аргументов изменить историю.

Re: а вот фиг его знает ...
[info]agasfer
2003-12-16 08:52 pm UTC (link) (Parent)
Для того, чтобы ядерное оружие было разработано в США, гитлеровский антисемитизм был совершенно необходим. Иначе все физики так и остались бы в Германии.

кстати, да
[info]som
2003-12-16 09:31 pm UTC (link) (Parent)
.


[info]signamax
2003-12-16 10:46 pm UTC (link)
думаю, что вы неправильно поняли данную цитату, особенно вырвав ее из контекста всего интервью.
абзацом выше фантаст описывает ситуацию в германии к моменту прихода гитлера :
"Сильно подозреваю, однако, что решение Гинденбурга привело бы только к отсрочке фашизации Германии, Германия той поры была чревата фашизмом, и он все равно бы, скорее всего, наступил, но, может быть, более кровавым, революционным путем. Возникла бы обычная послереволюционная разруха, террор и далее - по полной программе, но еще более жестоко и кроваво, чем в варианте реальной истории: революция ведь ужесточает нравы"

и далее- ваша цитата.
в полном контексте - журналист предлагает фантасту виртуально избавиться от гитлера накануне 33 года, ответ фантаста - еще неизвестно - не будет ли хуже.

именно так я прочел это интервью.
меня удивляет, что это можно прочесть по-другому

Re: а вот фиг его знает ...
[info]babayasin
2003-12-16 11:30 pm UTC (link) (Parent)
вот и я так подумал... Так что для удачного вмешательства следует менять не жизнь одного человека (того же Гитлера), а социально-экономические условия целой страны...


[info]nihao_62
2003-12-17 01:33 am UTC (link)
"Все к лучшему в этом лучшем из миров", как говаривал Панглос.

Вот вам вариант: вместо Гитлера - другой, не такой упертый, и он соглашается-таки со Сталиным, наплевав на союзников-турок, что Царьград нужно отдать России...

Интересный вариант?


[info]abcdefgh
2003-12-17 01:48 am UTC (link) (Parent)
Кого угодно можно было прочесть - по всякому. Но речь идет про умного человека с богатой фантазией. И кроме того еврея по национальности.

В состоявшемся варианте все евреи, до которых немцы смогли в Европе дотянуться, были уничтожены. Все.

Он предполагает, что могло быть хуже? К сожалению - если все так, как было напечатано по приведенной ссылке - то этот Стругацкий выглядит совсем иначе, чем ранее предполагал из его романов.

Re: Сослагательное наклонение в истории
[info]abcdefgh
2003-12-17 01:57 am UTC (link) (Parent)
Что-то кроме этой цитаты встречали у него последнее время?

Или же сам по себе факт наступления фазы ополовинивания/одиночества/нечетной фазы творчества/... этого писателя - имею в виду Стругацких - уже несет для Вас то состояние или его предощущения?


[info]signamax
2003-12-17 02:12 am UTC (link) (Parent)
могу лишь опять посоветовать - прочтите все интервью.
ваши выводы не очевидны


[info]abcdefgh
2003-12-17 02:33 am UTC (link) (Parent)
Прочитал. Все так, как выше высказал. Тот, кто знает, что произошло, не может говорить тех слов, что он себе позволил. Но и предполагать, что он чего-то не знает, тоже нельзя. Потому в этом месте и клинит.


[info]agasfer
2003-12-17 05:13 am UTC (link) (Parent)
А что, хуже уничтожения евреев уже ничего и представить нельзя себе? Если бы, например, было уничтожено 10 млн поляков или русских, а не 6 млн евреев?

"Потому в этом месте и клинит"
[info]signamax
2003-12-17 12:11 pm UTC (link) (Parent)
по-моему, клинить не должно.
как вам очевидно, я прочел по-другому.
считаю свое прочтение более близким к мысли автора.
мне кажется, надо искать простых решений, стругацкий не похож ни на президента индонезии, ни на ку-клус-клановца, ни на арафата.
как вы говорите, вас клинит, оттого, что вы не ожидали, как он такое может сказать.
все верно - он такого и не говорил. :)


[info]abcdefgh
2003-12-17 02:23 pm UTC (link) (Parent)
Вы не читатель, а писатель. Это понятно.
Но хотя бы школьный курс истории бы посмотрели ...

Сколько было уничтожено, кроме евреев, людей всех других национальностей - включая поляков, русских, украинцев, ... - на оккупированных немцами территориях Вам не известно? Много больше 10 млн., о которых Вы гипотетически вопрошаете. Только в Белоруссии одной ими было уничтожено более четверти всего населения.

Re: "Потому в этом месте и клинит"
[info]abcdefgh
2003-12-17 02:33 pm UTC (link) (Parent)
Кажется Вы немного не о том. Не при чем тут Индjнезия и пр. полинезии с палестинами. Хотел сказать, что из цитированной тезы в очередной раз становится понятно, что это уже увы не "Стругацкий". Нет этого писателя больше.

Как на стало, к примеру, Ильфа и Петрова, после того как не стало Ильфа. Однако Петров отдать справедливость и не пытался оставаться "Ильфом и Петровым", а оставшийся Стругацкий все еще так видимо - под брэндом "Стругацкие" - воспринимается. Невольно действует магия имени, а отсюда видимо и все остальное.

Удивление относится к масштабу имени, давно уже вилимо не соответствующего нынешним речам, заявлениям и пр.

Re: "Потому в этом месте и клинит"
[info]signamax
2003-12-17 04:22 pm UTC (link) (Parent)
действительно, я вас не понял, как и не понял, что же он, стругацкий, такого сказал, что перестал быть частью стругацких.
объясните..
только не повторением цитаты из интервью, это я уже читал. меня интересует ваше мнение.

Cубъективная реальность, отобранная у нас в ощущениях
[info]postoronny
2003-12-17 08:18 pm UTC (link) (Parent)
Прошу прощение за задержку с ответом. Как всегда, нечто весьма срочное, хлопотное, и абсолютно бесполезное…

Как Вы понимаете, мурашки есть понятие очень субъективное, ну прямо на грани интимного, где-то рядом бегают.
Поэтому и мой ответ ни в коем случае не может претендовать на объективность.

Более того, должен признаться – я не читал ничего из того, что было написано Стругацким за последние лет семь, где-то. Чтоб Вы не подумали чего (мол не читал, но осуждаю): у меня есть уважительная причина – я честно и неоднократно пытался и сразу бросал – неинтересно… Абсолютно ничего не запомнилось, и это притом, что Стругацкие всегда были среди моих любимых авторов. Наверное, отупел, решил я для себя (опять же, про себя – в смысле отупел).

Что я видел, так это два интервью на каких-то местных русско-американских каналах (скоммунизденых с российских, конечно). Вот тут мурашки и побежали, и не от того, что увидел, а от своего отношения к увиденному:
Сидит пожилой человек в устало-умудренной позе с полным сознанием того, что ЗАСЛУЖИЛ право на любое самое оригинальное мнение. Ну, для меня этого подчеркивать не надо было, всегда считал, что Братья выучили не одно поколение думать…
Так нет же, все с точностью до наоборот – согласно последующему разъяснению, оказывается никогда не имел возможности писать то, что хотел писать, в тяжелых условиях переступал через себя и писал то, что ВЫНУЖДЕН был писать и т.п. и т.д. А те, кто по недомыслию принимали написанное за чистую монету, никогда ничего не понимали и, наверное по убогости, никогда уже не поймут.
Ну, хорошо, а в чем тогда ЕГО ЗАСЛУГИ ПЕРЕДО МНОЙ? Он талантливо приспособился и талантливо излагал, а поскольку я это искренне воспринял, то должен считать себя убогим недоумком. Может, так оно и есть, но гордиться тут (Воспитателю, на весь мир) чем?

Вот такие получились интеллектуальные песни с плясками. Искренне рекомендую, если Вы сохранили уважение к отдельным деятелям советской культуры (а то еще не дай бог, считали их, с их подачи, совестью нации) – не смотрите выступлений/интервью ни по ящику ни, упаси господь, вживьЁ.

Скорее всего, Вы где-то недалеко от истины/мистины насчет фазы ополовинивания/одиночества/нечетной фазы творчества/... , но я еще вынужден добавить предощущение предыстории – недостаток витаминов, деревянные игрушки – так было представлено…

Вот такая вот субъективная реальность, отобранная у нас в ощущениях ...


Re: "Потому в этом месте и клинит"
[info]abcdefgh
2003-12-17 08:33 pm UTC (link) (Parent)
Это индивидуально. Может быть попытаюсь позднее пояснить, но не уверен. В двух словах - без претензий на извне понятность, а лишь, как напоминание самому себе, чтобы к тому потом может подробнее вернуться. Когда-то очень давно служил в лесу. Абсолютно изолирован от всего и случайно нашел в местной библиотеке томик Стругацких. Там было роме прочего, "Как трудно быть богом". До того фантастику читал поверхностно - не затягивало. Здесь задело и написал им свои впечатления, а также и удивление, что писатель-фантаст к таким предметам прикасается - тогда, в темах писателей того времени, печатавшихся в СССР, это было и тем более невиданное явления - и вроде бы даже по делу при том рассуждают. Отвправил в адрес издательства и ... забыл. Было кроме того об чем там заботится. Через несколько недель, может месяцев - подробностей не помню - получил вдумчивый толковый ответ от одного с них. Кроме общих пояснений "молодому человеку" - тогда таким и был - что в фантастике мировой много таких авторов, которые в философские глубины бытия сознательно уходят и много чего интересного от туда читателю приносят - было и убедительное пояснение их позиции по клубку тем обсуждаемого роману. Разумеется уже и не помню деталей рассуждений и тем более, кто с них двоих писал тогда мне ответ. Но письмо то - суть его его, нюансы рассуждений на, по-сути, ту же самую тему, что и данный тред, запали. Потому - и только потому - удивился приведенной выше цитате. В ином то случае - об чем речь. Мало ли кто и о чем где рассуждает. Так что повод к сообщению данному - удивление. Разные люди то писали - тот роман и письмо про то как "Трудно быть богом" и помянутое выше интервью. Во всяком случае для меня это смотрится заведомо так.

Re: Cубъективная реальность, отобранная у нас в ощущения
[info]abcdefgh
2003-12-17 09:48 pm UTC (link) (Parent)
http://www.livejournal.com/users/abcdefgh/186513.html?thread=734609#t734609

Re: "Потому в этом месте и клинит"
[info]signamax
2003-12-18 12:40 am UTC (link) (Parent)
меня помнится совершенно не зацепило трудно быть богом.
куда больше за миллион лет до конца света и жук в муравейнике


[info]ptfenix
2003-12-18 10:23 am UTC (link) (Parent)
Скажем, мне - да,нельзя. Вот потому что я- еврейка. Своих жальче.
И Стругацкий еврей.
Я человек простой, в ваши высоколобые дискуссии мне моя микроцефалия вмешиваться не позволяет. Но С МОЕЙ точки зрения, хуже уничтожения трети моего народа может быть только уничтожение половины его же, и далее по возрастающей.
Утверждение будет справедливо для представителя ЛЮБОГО народа. Но Стругацкий - еврей.
И мне не нравятся космополиты :))), которым все равно.
Бейте.

А что, без битья никак? :-)
[info]postoronny
2003-12-18 11:23 am UTC (link) (Parent)
Разве что будете настаивать... А может обойдемся?

Сама постановка вопроса, что лучше -- одного человека прибить или пару -- несколько, так сказать, отдает.
Можно даже выразиться -- шибает. Даже с точки зрения глобального несчастья и исторической справедливости :-(

Тут я за Федора Михайловича, при всех его...

Похоже, и ув. Аута именно этот пункт клинит.

Re: А что, без битья никак? :-)
[info]ptfenix
2003-12-18 11:38 am UTC (link) (Parent)
Нннууу, ТАК вопрос поставила не я. Но если уж меня спрашивают прямо и настоятельно, я так же прямо отвечаю. Своя семья дороже соседской. Хотя пусть они все будут здоровы и счастливы. Своя страна важнее не-своей. Свой народ дороже чужого. Не понимаю, почему этого надо стесняться.

Хотя, конечно, чего уж тут хорошего - выбирать, которого ребенка замучить. И обсуждения эти нехорошие, и провокативные вопросы нехорошие. Однако тот, кто его задал, имеет право и ответ получить соответствующий. Нет?

Не хотите - не бейте, я не настаиваю. :)). Это я так, из прежнего опыта.




[info]agasfer
2003-12-18 01:26 pm UTC (link) (Parent)
Ну что ж, тогда просьба: объясните неразумным евреям, что СССР был Империей Добра, и что Сталин величайший благодетель еврейского народа, т к без него Красная Армия летом 41го просто разбежалась бы. Кто бы тогда евреев от Освенцима спасал? А уж сколько еврейских жизней спасла советская оккупация Польши и Прибалтики! Ну, погибло в Сибири неск сотен тыщ чухонцев и гуцулов, но еврейские-то жизни дороже, верно? Но неразумные евреи почему-то осуждают пакт Молотова-Риббентроппа...


[info]ptfenix
2003-12-18 02:21 pm UTC (link) (Parent)
Мысли Ваши "...летят, как пчелы из улья, разве могу я уследить..." (Соловьев, Ходжа Насреддин)
"Скачка идей"? При чем тут какой-то пакт-макт Риббентропа-Трумпельдора-Кальтенбруннера-Молотого-в зернах, мы люди серые, ни гимназиев не кончали, ни Пажеского корпуса.
Какая разница, кто кого задним числом осуждает-одобряет? Петра Первого шибко народ не любил, и Вы бы не любили, прогнивши на верфях как следует. А нонеча "люблю тебя, Петра Алексеевича творенье...", и все такое.
Речь не о том, не сплывайте. По существу же так: живя в то время, имея полную информацию и вызывающий доверие прогноз, что к чему приведет, я бы, разумеется, позаботилась не о чухонцах и гуцулах, а о двух миллионах евреев располовиненной Польши, которых, кстати, Гитлеру подкинул именно Ваш пакт-шмакт, чего ж нам его любить?
Кстати, мой дед... вот тут: http://www.livejournal.com/users/ptfenix/12156.html
Евреи всегда помнили, что Сталин создал Израиль. Историю нельзя рассматривать плоско. Особенно еврейскую :)))


Te же и agasfer - из треда в тред с одним вопросом
[info]abcdefgh
2003-12-18 09:30 pm UTC (link)
>agasfer 2003-12-18 13:26 Сталин величайший благодетель еврейского народа, т к без него Красная Армия летом 41го просто разбежалась бы.

Практически весь личный состав кадровых дивизий Красной Армии оказался в немецком плену или был уничтожен в первые месяцы войны. Это произошло потому, что Сталин истребил перед войной весь - за редчайшим исключением - командный состав Красной армии: от комполка и выще. Не известно других в истории такого рода примеров. Подробнее см. об этом здесь:
http://www.netvalley.com/cgi-bin/out/novels_ra.pl?chapter=2

Cталин "создал Израиль", вопреки позиции Англии и при "нейтрально-доброжелательном" к тому ситуцационно отношении администрации Трумэна:
http://www.livejournal.com/users/abcdefgh/185199.html
потому, что это тогда соответствовало его (и отчасти Тумэна тоже) внешнеполитическим интересам того времени - противодействия остаткам колониальных амбиций Англии.

Делал он это на историческом масштабе времени в тот же самый момент, когда развернул внтури СССР общегосударственную юдофобскую кампанию, которая началась с пыток и расстрела деятелей искусства и литературы еврейского происхождения, плавно переросла в "Дело врачей-убйц" и никто уже не знает чем бы закончилась, если бы отпущенный ему историей срок не истек.

Поэтому выдирать из истории слои ряда "спасибо товарищу Сталину за наше счастливое детство" имеет и в данном треде лишь один смысл - ровно тот, на котором во всех постах этого дневника agasfer настаивает:
http://www.livejournal.com/users/abcdefgh/183621.html?thread=716613#t716613

Не он один, разумеется - не только agasfer - ничего личного, да и не имею чести быть знакомым. Появился вдруг на той неделе некто с звучным ником в журнале - отвечаю на его вопросы. Отвечаю потому, что много людей - самых разных стран - придерживаются точки зрения, изложенной agasfer в вышецитированном треде. Поэтому так подробно ему и отвечал, что популярные вопросы задает. Иначе то - зачем пики было ломать?

Смысл этой точки зрения прост, как крутое яйцо: любой государственный деятель, который уничтожает евреев, получает за то полную и абсолютную индульгенцию от всех остальных его грехов - списано, забыли.

agasfer, примеру на минутку "забыл" - с кем не бывает - что с истребления евреев только раскочегаривалась, запускалась и отлаживалась машина уничтожения на оккупированных немцами территрориях Восточной Европы.

Потому так и сформулировал agasfer свой вопрос выше: "А что, хуже уничтожения евреев уже ничего и представить нельзя себе? Если бы, например, было уничтожено 10 млн поляков или русских, а не 6 млн евреев? (agasfer 2003-12-17 05:13)". В самом деле, хороший вопрос - вместо того чтобы какие еще беды другим народам причинять, предпочли немцы евреев только убивать. Разве это худший вариант - задает он свой вопрос?

Сколько десятков миллионов людей других национальностей было убито теми, кто начинал с евреев, уже забыли ... Нехотя - если кто про школьный учебник истории напомнит - вспоминают: да были ошибки и у великих людей тоже - лес рубят, щепки летят. Однако от евреев он Европу почистил здорово - большой человек ...

По более актуальной тематике задают его в чуть иной формулировке - почему кто-то в США может думать, что евреям Израиля следует помогать их войне с террором? Задавал agasfer этот вопрос снова и снова - в каждом посту - того длиннющего треда

Те же самые арабы, что взрывают дискотеки в Израиле, пикировали в боингах на НЙ, и давно воюют на Кавказе, но точка зрения, наиболее убедительно здесь представленная agasfer, остается неколебимой - тот, кто убивает евреев, исторически всегда прав.

PS. Похоже что agasfer решил проповедовать такого рода точку зрения в этом журнале теперь уже постоянно. Мнократно сделанные - в ранее цитированном треде - попытки с ним вежливо попрощаться никакого сколько то заметного эффекта не производят.


[info]abcdefgh
2003-12-18 09:31 pm UTC (link) (Parent)
http://www.livejournal.com/users/abcdefgh/186513.html?thread=737681#t737681


[info]ptfenix
2003-12-18 10:48 pm UTC (link) (Parent)
Ну да, вот. :))) Только обидно мне как-то за Вас, что Вы спорите с этими господами а) серьезно, и б) по их правилам. Чего нам Сталин, чего мы, царя Атаксеркса (тот, что Ахашверош) не видали? Величайшее благодеяние которого состоит в том, что он РАЗРЕШИЛ ЕВРЕЯМ ЗАЩИЩАТЬСЯ??? Расслабьтесь, честное слово.
Послушайте, глубоко симпатичный мне (не могу выговорить Ваш ник) Григорий Громов. Еврейское национальное чувство есть нормальное, обычное, приемлемое и декларабельное национальное чувство. Его не нужно так сильно казуистически защищать. Часто его достаточно просто продекларировать :))). Злобствующие отвалятся, остальные удивятся. :))) А это уже неплохо. Мне так каатца. :)))


[info]abcdefgh
2003-12-19 01:08 am UTC (link) (Parent)
> Мне так каатца. :)))

Правильно все Вам кажется. Более того, так и есть. Но не везде. Впрочем Вас понимаю. Для человека, который живет в Израиле, это так же видимо естественно как дышать. Для остальных - их пока еще много - по разному. Слишком много людей за рубежами границ славного государства Израиль - в том числе и людей титульно еврейской национальности - которые много чего понимают по-разному. По сути лишь один из наиболее ярких тому примеров в дискуссии к этому сообщению и обсуждается.

Вопрос, почему cлучается обсуждаю - в своем дневнике уж во всяком случае - такого рода наезды на евреев, очень прост. Задают потмоу как эти вопросы не только здесь и уж заведомо не только в письменном виде - "под протокол".

Особенно досадно бывает слушать, когда отгослоски тех же мотивов леволиберальные евреи американские мусолят. Между тем, среди них слишком много оказывается народу с великолепно отточенной логикой доказательст такого рода смурных положений с ложным исходно посылом. Это же все больше университетская богема потому как.

Вот по этой причине в своем дневнике - а где же еще - и тренируюсь вынужден признать это факт иной раз, когда спарринг партнер с типовым набором тех самых пусть и юдофобских, но уже по последней моде причесанных притч, легенд и мифов появляется.

Тут же ведь смысл беседы не в том, чтобы кому-то что-то доказать или не приведи кого на путь истинный направить из заблудших. В дневнике, с числом постоянных читателей в десяток иной френдов это было бы совсем уж смешное занятие. Речь совсем об ином: один раз объяснил, второй - ..., наконец сам все понял.

Так вот бывает сам себе пояcнишь в очередной раз систему мира, нас окружающего, и потом уже тогда в беседах раскованных на очередном каком party, или просто тусовке кампусовской, когдапо случаю оказываются поводы почему-либо туда заглядывать, много легче бывает такого рода "домашними заготовкаи" отбиваться от тамошних вундеркиндов.

PS. Cпасибо Вас на добром слове. Вынужден, если уж совпало так, что заглянули на сюда на огонек "окололитературного диспута", сознаться, что да, так и есть - с белой завистью всегда воспринимал персонажей Ваших мемуаров. Мало кто их читает равнодушно - это понятно - но и тем ни менее.


[info]ptfenix
2003-12-19 03:35 am UTC (link) (Parent)
Да, я, в общем-то, так и предполагала - что Вас гнилая леволиберальная иннтеллихенция замучила :)). Понимаю и способ тренинга. И все же советую помнить: мир спасет чувство юмора. :)) .... Дискуссию, на которую Вы даете ссылку, я тоже читала. Ну... скучная она. Так и хочется ухмыльнуться и ответить: потому надо помогать, что Бушу нравятся евреи, и этим вот .... (не знаю, кто там больше бабок давал) тоже нравятся - больше арабов. :))) Вы вот задумайтесь, почему это они им всем нравятся? Мож, они чего знают, чего Вы не знаете? Или Вы думаете, что Вы умнее их? А почему ж Вы тогда не миллионер и не президент? :))))
Короче, несерьезный я человек, видимо :))). Гнали бы меня с кампусов энтих ваших в три шеи. :)))
По поводу Вашего ПыСы. Вы заставили меня жарко покраснеть. Срочно, срочно уточните, кому именно среди героев моих мемуаррррров Вы завидуете, наверное, тем, кто эмигрировал в Израиль??? А то я ЗНАЕТЕ, что подумала.... :)))))))))))))))




[info]abcdefgh
2003-12-19 04:07 am UTC (link) (Parent)
>А почему ж Вы тогда не миллионер и не президент? :))))

По второму вопросу есть отмазка - не может быть Президентом, то кто родился вне США. Иначе Шварцнеггер тот же , к примеру, и не стал бы мелочиться с Калифорнийским губернаторством.

С первым вопросом ничего не могу Вам возразить. Тут Вы - в виде исключения - правы. Видимо это и есть одна из главных загадок новейшей истории - как может существовать государство, в котором понятие "умная красивая женщина" не является противоречием в терминах?

Надо сказать, что Израиль видимо и весь в значительной степени стоит на такого рода - или еще более тяжелых к пониманию - оксиморонов. Потому поди 50 лет все об него зубы обламывают - а уж кто только ни точил.


PS. Вы подумали правильно. Уточнять порядковый номер не буду. Не в их нумерации дело потому что, а вообще.



[info]ptfenix
2003-12-19 05:25 am UTC (link) (Parent)
Ну а не губернатор - почему? ?:))) Не отмажется :)))

ОФФ - про все прочее:))) :

Аххххх НОМЕР РАЗ.... Стало быть, Вы эротику через избранное втихаря читаете? И не комментируете?... А в глаз????? :))) Сколько умоляла высказаться мужскую часть блпгородного собрания - все зря... Объясните мне, ради Б-га, почему они- Вы - молчите??? :((
Аххххх НОМЕР ДВА: мне так приятно... Особенно мне приятно, что Вам не видно, как я сейчас выгляжу. :))) Хотя бы в виртуале можно навсегда остаться красивой женщиной... :)))






[info]agasfer
2003-12-19 06:48 am UTC (link) (Parent)
Я вас еще раз призываю вести дискуссию культурно: не приписывать мне того, чего я не говорю, и отвечать на мои вопросы, а не на собственные мысли. Например, я нигде не говорил о том, что не надо помогать Израилю в норьбе с террором. Я говорил, что не надо помогать Израилю в аннекции арабских территорий. У вас в голове есть сформировавшийся образ некоего "еврейского врага," под который вы меня старательно пытаетесь подогнать.

Заметьте так же, что я комментирую исключительно ваши высказывания, ни слова не сказав о вас лично. Вас же упорно тянет обсуждать меня.


[info]ptfenix
2003-12-19 07:04 am UTC (link) (Parent)
Не знаю, как юзер ... ммм... не могу произнести имя, а я, как еврейка, ценю еврейские жизни выше прочих. И считаю нормальным для русского ценить русские жизни выше прочих. И для араба, кстати, и для разных прочих шведов. А вот Стругацкого я осуждаю потому, что он - ЕВРЕЙ. Если бы он был не евреем, не осуждала бы.
Это, знаете ли, только еврейская нация породила всяких в большом количестве агасферов - евреев-путешественников по странам и культурам :)), которые, в поиске общества, которое согласится отпустить им "грех еврейства", одни на всем белом свете пытаются радеть за всех и каждого и быть святее папы римского. Или вы думаете, что американцу одинаково важны жизни американских солдат и каких-то там пустынных евреев\арабов Палестины? :)))
Агасферы вообще люди несчастные, как правило, они так пытаются "отмыться" от своего еврейства, подсознательно ощущаемого ими, как уродство, порок и непотребство. У нас и в Израиле их полно. Один Йоси Бейлин чего стоит.
Брезгую я ими.

Извините, если обиделись за Ваш ник. Но Вы же в курсе, чье имя носите. "Вечный Жид" - я его имя использовала здесь как нарицательное. В чем и примите уверения.



[info]agasfer
2003-12-19 10:15 am UTC (link) (Parent)
Да не, все нормально. Я знал, на что иду, выбрав этот ник. :-) Но вы напрасно пытаетесь судить мою позицию по моему нику (если я вас правильно понял).

Беда с национализмом в том, что не бывает "здорового национализма." Это такой же нонсенс, как горбачевский "социализм с человеческим лицом." Сказав "пацакские жизни дороже чатланских," вы уже переступаете ту грань, за которой не в падлу будет платить чатланскими жизнями не только за жизни пацакские, но и за пацакский бензин, телевизоры и жратву. Пацаки отвечают взаимностью. Все сводится к тому, кто сильнее в данный момент. Холокост будет осужден не потому, что истреблять людей в концлагерях нехорошо, а потому что это они истребляли нас, а не мы их. Может, мир так устроен, и ничего тут не сделать, но только не ждите от меня криков Браво! Я за полную отмену всех национализмов и религий.

Кстати, такой национальности "американец" нет. Для многонациональной страны, какой являются США, национализм, как любой разделяющий фактор, опасен вдвойне. Все это культивирование diversity еще аукнется, это бомба замедленного действия, как и в СССР.

Вот вам задачка: вы-еврейка, командир американского взвода разведки. Вам надо послать на смертельно опасное задание одного бойца. Все готовы идти добровольно, но нужен только один. Среди ваших бойцов есть один еврей. Ваши действия?


[info]ptfenix
2003-12-19 11:30 am UTC (link) (Parent)
Ну, ясно, логика неубиенная. Если я дорожу жизнью своего двоюродного брата больше, чем жизнью соседа, то это значит, что я готова кокнуть этого соседа, чтобы брату повысили зарплату. :)
Кривологика называется.

Прозрачная Ваша задачка. Никакой национализм не отменяет долга. Если я отвечаю за группу детей, и один из них - мой собственный ребенок, спасаться эти дети будут по жребию, или кто самый больной. Но если я родитель, как все, спасать буду в первую очередь собственного ребенка. Это Вам скажет любая мать. Американский командир будет бросать жребий, и никакого противоречия в этом нет.

Насчет отмены все нация и религий... Тут все зависит от того, кто по национальности Вы сами. Если англичанин или русский, я вежливо удивлюсь Вашей широкой душе. Если же еврей - то Вы отступник. Потому что Ваш народ сейчас борется за существование. Получится примерно так: нехай на Ближнем Востоке выживет как можно больше народу, а то, что среди выживших не будет ни одного еврея, нам не важно, потому что мы национальностей не различаем. Гадость. Широкая душа - это для уроженцев тех народов, которым геноцид не грозит. Тогда я понимаю, чего уж там. А Вы живете в безопасном месте, и проявляете щедрость души за чужой счет.

Целую крепко.










[info]agasfer
2003-12-19 11:52 am UTC (link) (Parent)
Тянуть жребий--единственно верное решение. Но где же ваш национализм? Вдруг еврей вытянет жребий, а ведь его жизнь дороже?

Материнский инстинкт вы сюда не привязывайте. На то он и инстинкт.


[info]agasfer
2003-12-19 12:36 pm UTC (link) (Parent)
Ну а по 2й части: не было бы национализма, не пришлось бы израильтянам бороться за выживание.


[info]ptfenix
2003-12-19 02:03 pm UTC (link) (Parent)
Вы ответ прочтите внимательно. А то создается впечатление, что у вас реплики заготовлены :))).
Национализм не отменяет долга и взятой на себя ответственности.

Материнский инстинкт преодолевается тем же самым чувством ответственности. Чем он Вам не нравится? :))

В ситуации выбора: кому из
взрослых
здоровых
в равной степени знакомых\незнакомых
и в равной степени пострадавших
людей помочь первому, если я - не должностное лицо, а просто прохожу мимо, всегда выберу еврея. Считайте это национальным инстинктом. :))
Усыновлю в первую очередь еврейского сироту.
Кровь сдам в первую очередь для еврейских раненых.

Весь наш народ ведь, в сущность, одна очень разросшаяся семья. :)


[info]ptfenix
2003-12-19 02:05 pm UTC (link) (Parent)
А, ну да, конечно. "Если у Вас нету тети..."
С точки зрения клопа, вселенная имеет форму пружинного матраца.


[info]agasfer
2003-12-19 03:48 pm UTC (link) (Parent)
Ах, как остроумно :-) Пример объединяющейся Европы вас не вдохновляет?


[info]abcdefgh
2003-12-19 07:46 pm UTC (link) (Parent)
>Заметьте так же, что я комментирую исключительно ваши высказывания, ни слова не сказав о вас лично. Вас же упорно тянет обсуждать меня.

Вот в этом месте разговора верю в Вашу искренность. Видимо автор персонажа agasfer полагает, что он может напустить на любого человека в жж очередную свою любовно выписанную картонку с лозунгами и ожидать, что с ней будут общаться не как с плакатом, отражающим всего лишь лозунги на нем написанные, а как с ... живым человеком.

Если автор персонажа agasfer желает "живого общения" или как выше было сказано, "культурной дискуссии", то почему бы не предствиться? Автор agasfer-оровых реплик предпочитает оставаться анонимынм и таким образом писать иной раз при случае за шиворот участникам дискуссии. Но и более того, он хотел бы чтобы все вокруг одушевляли его эту картонку. Чтобы к примеру, автор этого дневника, который сообщает гостям при входе в том числе и личные данные - имя, фамилия, и т.д. - разговаривал с ним анонимом как с живым собеседником.

То есть, Вы - обращаюсь теперь уже к автору agasfer - видимо и в самом деле не видите ничего одиозного в стиле своего в этом дневнике поведения?

В таком случае может быть воспримете просьбу - не могли бы Вы наконец забрать agasfer из этого дневника. Как в таких случаях раньше говорили: помахивай - ведь на одного льешь ... (пописать подошел к обрыву молодой человек и не заметил что внизу тусовка). Спасибо.

PS. о лысых, рыжих и велосипедистах ... замолвите слово
[info]abcdefgh
2003-12-19 10:36 pm UTC (link) (Parent)
    ... я нигде не говорил о том, что не надо помогать Израилю в норьбе с террором. Я говорил, что не надо помогать Израилю в аннекции арабских территорий.
- Гитлер никогда не говорил, что хочет чего-либо еще, кроме создания нормальных условий жизни и равенства в правах для угнетаемого чехами немецкого меньшинства в незаконно аннексированных Чехословакией судетских землях ...

- Арафат никогда не призывал уничтожить членов олимпийской сборной Израиля в Мюхене, или взорвать девочек в Дельфинарии? Зачем поклеп на пожилого человека возводить - никогда он такого не говорил. Арафат всегда "говорил, что не надо помогать Израилю в аннекции арабских территорий". Никаких иных целей он никогда не декларировал. "У вас в голове есть сформировавшийся образ некоего "еврейского врага," под который "могущественное произральское лобби" доброго дедушку Арафата "старательно пытается подогнать".

- Чикатилло никогда не говорил, что собирается причинять вред и вообще хоть кому-либо. Он хотел проводить с детьми открытые уроки на природе. Тема индивидуальных занятий - слишком трудные все еще для многих в школе и дома темы полового воспитания подрастающего поколения.

...
Дополнительные примеры абсолютной правоты и безупречной верности приведенного выше утверждения agasfer каждый волен привести далее уже на свой вкус. Покажем, впрочем, что главное в таких вопросах все-таки гибкость логики, которая и позволяет делать полностью взаимно-исключающие заявления в одном треде что называется не моргнув глазам:
    - есть мощное про-израильское лобби, и любой политик, кто против этого лобби попрет, не только проиграет любые выборы в США, но может на своей карьере ставить крест. agasfer 2003-12-13 20:31

    - про мою "зацикленность на еврейском лобби" ... Я его называю про-израильским. Это очень большая разница. agasfer
    2003-12-16 09:12

    - вы будете отрицать существование про-израильского лобби в США? ... пожалуйста, никакие не протоколы мудрецов, а интервью журналиста Роберта Новака, который вспоминал, как его наставлял сенатор, имя не помню: "Никогда не говори ничего против черных, профсоюзов и евреев!" agasfer 2003-12-16 20:41

    (все вышеприведенные высказывания из дискуссии http://www.livejournal.com/users/abcdefgh/183621.html#book)


"Могущественное произраильское лобби" - просьба не путать с отдельно и независимо от него оперирующим "еврейским лобби", потому что " Это очень большая разница." (agasfer 2003-12-16 09:12) - заелось на вашингтонских харчах и видимо уже давно забыло свои уставные обязанности по защите "аннексированных территорий" на БВ. Вместо этого - как документально установил agasfer - они погрязли в бесконечных внутриамериканских политических сварах, чтобы было кому защитить нваконец-то интересы "черных, профсоюзов и евреев".

Один лишь вопрос остался так и непроясненным в цитируемой работе agasfer - кто в Америке защищает интересы рыжих, лысых и велосипедистов? Можно будет со временем видимо видимо найти сенатора, который разъяснит вдумчивому журналисту что вот этим то как раз и занимается неуловимое "еврейское лобби".





[info]abcdefgh
2003-12-20 01:18 am UTC (link) (Parent)
Не было такого - не читал Ваши те записки, хотя и обратил внимание на их в дамском кругу у Вас обсуждения весьма задушевные. Не знаю почему не стал читать - наверное потому же что и др. участники lj говорите что тоже, которые не не девушки, воздержались. Видимо слишком камерная и узко девичья манера изложения у Вас там была или еше чего - уже и не вспомню - но не читал.

Совсем про другое имел в виду. Очень убедительные фото были Ваши семейные и рассказы про житье бытье в разных переделках, из которых Вы всегда с юмором и долей удачи, но выходили. И про тех, кто с Вами там при том оказывался. Вот эти разделы Ваших дневников весьма даже сопереживаемы. Предполагаю, что почти всеми доходчиво воспринималсиь, кто их читал.

Пишите и дальше, хотя и желаю, чтобы у Вас все устаканилось и поводов про разные приключения описывать было уже меньше. Но читать интересно - эгоистическое читательской логики противоречие. Вот.


[info]ptfenix
2003-12-20 01:53 am UTC (link) (Parent)
Спасибо :).
А жаль. :(


[info]abcdefgh
2003-12-20 02:08 am UTC (link)
> Вот эта фраза, двух развязанных Египтом и выигранных Израилем войн сразу выдает в вас еврея.
agasfer 2003-12-14 18:53

> я комментирую исключительно ваши высказывания, ни слова не сказав о вас лично.
agasfer 2003-12-19 06:48

> Если вам эта дискуссия неприятна, я вам надоедать не стану.
agasfer 2003-12-14 18:53
    Кто-нибудь в состоянии пояснить, как еще можно ответить на последний, из приведенных выше, вопрос, чтобы быть правильно понятым и этот удивительный собседник - самый удивительный из всех кто тут появлялся - в самом деле выполнил свое обещание (см. выше) и перестал наносить сюда свои визиты?


Григорий Громов ([info]abcdefgh
2003-12-17 14:43:00 (link)
"Краткий курс лево-либеральной риторики" - опыт экспериментального исследования
      Поставил только что - в течении последней недели - сам на себе, увы, в очередной раз - острый эксперимент. Вступил в полемику - вместо того, чтобы ответить односложно и тут же забыть, или просто забанить - с проживающим в Америке и видимо типовым здесь в lj "произносителем лозунгов", наиболее популярных в лево-либеральных кругах США.
В итоге cостоявшегося таким образом диалога получены исчерпывающие видимо ответы на все вопросы, которые экзальтированные дамы и горящие взором юноши взволнованно выбрасывают в толпы своих приятелей на тусовках в кампусах или демонстрациях и, разумеется, регулярно задают на лекциях заезжим политикам.
Кажется что даже и особо систематизировать накопленный таким образом ценнейший видимо в познавательном отношении научно-методический материал дополнительно не надо. Полностью готовый к изданию в коленкоровом переплете Курс леволиберальной полемики - в вопросах и ответах с комментариями, пояснениями и иллюстративно к нему дополнительными историческими очерками практически готов. Если есть тут зантересованные издатели - милости прошу за стол переговоров. Бестселлер - причем по наиболее забойной нынче ближневосточной тематики - полностью дозрел.



Ну и терпение у Вас !
[info]profi
2003-12-18 01:53 am UTC (link)
Поначалу удивлялся Вашему терпению при наших с Вами (порою) резких дебатах. Но сейчас понял, что пределов Вашему терпению и толерантности практически нет.
Лично я бы его сразу на ... послал. Скитаться. Как Шохди в каком-то соседнем треде.

Читая Ваши дебаты с Агасфером лишний раз убедился в уже привычной для себя истине : Хуже убежденного право-радикала может быть только лево-вывихнутый образованец.

Это теперь, увы, видимо надолго ...
[info]abcdefgh
2003-12-18 10:48 pm UTC (link) (Parent)
Вот, уже и в совсем другом - и по другой тематике - треде опять возник и как ни чем ни бывало продолжает все о том же:
http://www.livejournal.com/users/abcdefgh/186513.html?thread=733073#t733073

Никаких способов прекращения беседы - самой тактичной формы пожеланий ему покинуть дневник - не признает принципиально. Несколько раз уже пытался вежливо попрошаться - могли наверное обратить на то внимание в треде, о котором выше Вы комментировали - бесполезно. Появляется тут же снова с универсальной к тому вводкой: Нет уж позвольте, ...

Re: Это теперь, увы, видимо надолго ...
[info]profi
2003-12-19 12:44 am UTC (link) (Parent)
А НЕ интеллигентные формы Вы не пробовали практиковать ? Такие, скажем, какие я применил не так давно к Шохди и его Со. ? Знаю : грубо, неинтеллигентно, на вид - совершеннейшее хамство. Но по-другому, кажется, эта шатия-братия не понимает.

Впрочем, альтернативные решения скрее всего противоречат Вашей перснальной И-нетнй этике. И придется Вам тащить этот груз дальше ...
Примите моё искреннее сочувствие по поводу.

ПС Тем не менее, Ваши аргументы читать интересно. Вот если бы оппонент Ваш был менее занудным и одномерным ...

Re: Это теперь, увы, видимо надолго ...
[info]abcdefgh
2003-12-19 01:32 am UTC (link) (Parent)
>Вот если бы оппонент Ваш был менее занудным и одномерным ...

Такие тоже бывают - почему нет - но не в этой теме. Как сами то Вы себе представляете типового юдофобствующего оратора, который высказывает, в обосновании 2000 выдержки нерушимого комплекта людоедских взглядов и теорий что-то, кроме интервью журналиста Роберта Новака, который вспоминал, как его наставлял сенатор, имя не помню: "Никогда не говори ничего против черных, профсоюзов и евреев!" . Это был - как возможно обратили внимание - одновременно и самый сильный и единственный аргумент на длиннющий тред из лозунгов, страшилок, слухов и - отдельно отмеченных - лично формулипуемых по случаю "подозрений".

Так что мечты Ваши, простите, абсолютно беспочвенные. Так в жизни не бывает. Не может энтузиаст очередного цикла разоблачений мирового жидо-массонского заговора быть "менее занудным и одномерным". Это было бы прямым нарушением законов древнейшего жанра.

Re: Это теперь, увы, видимо надолго ...
[info]profi
2003-12-19 01:40 am UTC (link) (Parent)
Неужели все столь фатально и антисемит не может быть виртуозом слова ?
Ну, скажем, ругался бы виртуозно ? Тем более - левак. Среди них попадаются забавные. Впрочем, указанный случай явно не из этой серии.

Придется читать только Ваши комментарии ...

PS. кстати о птичках
[info]abcdefgh
2003-12-19 01:52 am UTC (link)
Кстати о Роберте Новаке - это один из ведущих на CNN комментаторов. Уж он то сам видимо прекрасно выучил заповеди цитированного им сенатора - не знаю кого он имел в виду, но это и не имеет значение - и безупречно в этом отношении самовыражается. Никогда он (в эфире уж точно никто от него такого не слышал) не критиковал ни евреев, ни тем более - пронеси и помилуй - черных, или, тем более, "профсоюзы". Только и исключительно государство Израиль является его многолетне неизменной мишенью. Это потому что: 1) безупречно политкорректно; 2)точно в струе многолетне общей политики руководства CNN.

Храктерная заметьте деталь. Леволиберальные евреи из руководства CNN подбирают такого рода образчики общеизвестно отборных юдофобов, чтобы ими гнобить в своих телепередачах Израиль. Как немцы для подавления восстания в Варшаском гетто срочно перебрасывали туда литовские и укаринские батальоны эсэс. Потому как видимо спарведливо полагали что для них это будет не просто очередная боевая задача, но и "именины сердца - праздник души".


Григорий Громов ([info]abcdefgh
2003-12-19 03:04:00 (link)
Момент истнины:
Я знаю, о чем мужчины думают.
Я просто не понимаю, почему они говорят о политике.

(c)[info]pontia



просто напросто
[info]som
2003-12-19 04:31 am UTC (link)
цитата дня.

Re: просто напросто
[info]abcdefgh
2003-12-19 04:37 am UTC (link) (Parent)
помасштабнее будет. Из наскальных.

Re: просто напросто
[info]postoronny
2003-12-19 07:54 am UTC (link) (Parent)
А что, автор предпочел бы чтоб наоборот?

Re: просто напросто
[info]abcdefgh
2003-12-19 08:47 pm UTC (link) (Parent)
Это как это наоброт? Полет Ваших эротических фантазий не всегда сразу и уловить оказывается возможным последнее время.

Re: просто напросто
[info]postoronny
2003-12-19 10:42 pm UTC (link) (Parent)
Вы мне опять льстите.
Ну где в исходной цитате Вы усмотрели хучь сколько-то эротики?
Все поддается простому разложению, логическому, заметьте -- а совсем не тому об чем Вы спешите пуститься в полет.

Посылка № Раз:
Автор знает о чем думают мужчины, может и сама мужчина, чего тут не случается...
Посылка № Два:
Автор удивляется, что они, т.е. мужчины, не говорят то, что думают
Посылка № Три:
Автор подразумевает, что вышеупомянутые мужчины ВСЕГДА говорят не то, что думают
Далее следует простая перестановка:
То, о чем автор знает -- выкладываем мужчинам на язык, а политику загоняем в то, чем думают.

Логическое равновесие конструкции не нарушилось, заметьте!
Простейшая четырехвходовка, а Вы полет, залет...

Re: просто напросто
[info]abcdefgh
2003-12-19 11:09 pm UTC (link) (Parent)
Потому что Вы не пользуетесь "бритвой Оккама" - в этом все дело. А то бы у Вас никогда дальше двух-ходовки ситуаций даже и на горизонте не видать не было: "... о, господи, благодарю тебя что ты сделал все нужное простым, а все сложное - ненужным" (c) приписывают разным авторам.

Умище не сбреешь!
[info]postoronny
2003-12-20 06:37 am UTC (link) (Parent)
И вообще я пользуюсь Panasonic-ом


[info]abcdefgh
2003-12-20 06:46 am UTC (link) (Parent)
>я пользуюсь Panasonic-ом

До того или после?


[info]postoronny
2003-12-20 06:51 am UTC (link) (Parent)
Следуя Вашему излюбленному знатоку режущего инструмента -- вместо...
И вообще, проверка показала, это был Philips!


[info]abcdefgh
2003-12-20 08:15 am UTC (link) (Parent)
Почему и переспросил. Сразу сомнения были насчет Панасоника. Что-то думаю тут не то - как в воду глядел. Филипс - это совсем другое дело. Европейский стандарт. Может работать до, после и вместо - как Вы справедливо заметили - тоже, но реже. Правильный инструмент.

Обрезка консепсий
[info]postoronny
2003-12-21 05:18 am UTC (link) (Parent)
А не открыть ли кафедру Обработки концепций резанием? На паях.
Для заочного, так сказать, обтесывания и заострения...

Re: Обрезка консепсий
[info]abcdefgh
2003-12-22 11:40 am UTC (link)
Если Вы про Оккама бритву, то не знаю. Хрупкий инструмент - для массового производства концепций опасаюся что мало подходит. Штучный продукт.


Григорий Громов ([info]abcdefgh
2003-12-19 03:16:00 (link)
Тиражируемая магия человеческого тепла


Знакомый дилер рассказывал как-то, про деталь предпродажной подготовки автомобиля, на которую мало кто из потребителй обращает внимания. Для каждой марки автомобиля создается только ей соответсвующий уникальный -для модели данного года выпуска - аромат салона. Каждый год этот букет запахов меняется. Над этим "ароматом нового автомобиля" работают - уверял он меня - не менее усердно, чем над дизайном самого салона.

Интересно а с одеждой такие операциии производят - почему нет? Ситеры те же - или даже джинсы - ведь вполне могут идти в герметично запаянном пакете. Открыл, одел и погрузился в аромат надлежаще по сезону к тому созданного образа. Можно спорить когда это станет печататься в инструкции к распаковке одежды, ее стирке/глажения и пр., но сомневаться что такое вскорости произойдет, было бы видимо трудно и уж во всяком случае не логично.




[info]centralasian
2003-12-19 03:36 am UTC (link)
сейчас очень много разработок по включению разной химии в состав тканей - как для ароматизации, так и для влияния на кожу (косметического или даже лечебного).

всякие майки со встроенным "апельсиновым" запахом или лифчики, в которые "вшиты" противозачаточные пилюли.

"хайтек-аура" одежды
[info]abcdefgh
2003-12-19 03:54 am UTC (link) (Parent)
Не предполагал - возможно, не обращал внимания просто - что такое существует, но вполне допускаю. Относительно "медикаментозных лифчиков" - это факт нынешнего рынка или разработки?

В целом, видимо можно ожидать такого рода "химизацию" одежды ускоренными темпами. Потому что скорее всего много людей имеют разного рода эмоциально-ассоциативные фантазии с одеждой связанные. Трудно предположить, чтобы кто-то не решил, что это именно его - долгожданная - "хайтек" ниша на рынке одежды. Включат в игру психологов, сексологов, биохимиков и ... поехали. Такого рода "хайтек-аура" одежды станет ценится может быть даже и выше собственно фасона и уж тем более пошивочного матерала.

PS. Обидно будет, если [info]innaplanetyanka не успеет патент - на эту ее светлую мысль - получить.

японцы уже тыщу лет
[info]som
2003-12-19 04:06 am UTC (link)
продают в специальных магазинчиках девичьи трусики надёванные один раз. на упаковке прилагается фото девушки.

Re: японцы уже тыщу лет
[info]abcdefgh
2003-12-19 04:11 am UTC (link) (Parent)
Так они и всегда - во всем - были впереди планеты всей. Не всегда на тыщу лет, но зато во всем. Это исторический факт - тут и спору нет.


[info]centralasian
2003-12-19 04:21 am UTC (link) (Parent)
определение цикла уже точно можно делать, внедрение лечебной химии просто пока сдерживается регулирующими органами. "косметические майки" уже чуть ли не рынке есть, 30 стирок выдерживают.

стандарные запахи всунуть вообще не проблема, но быстрый синтез каких-то кастомизированных запахов ("мой любимый мужчина") не просто дорог, но пока и не реализован. не вообще синтез, а именно быстрый и хоть сколько-то "портативный".

даже на уровне прибора пока нет, а то бы уже давно запахи по интернету гоняли.


[info]abcdefgh
2003-12-19 04:32 am UTC (link) (Parent)
Так ведь дело не в том - есть/нет. Нет ровно потому, что не было осознанно сформулированного спроса. Далее все определяется потенциалом рынка в приоткрываемой нише. И только. Если оценки убедительно покажут на высокую вероятность стабильно растущего спроса, то венчуры вбухают в необходимый к тому НИОКР столько средств, сколько надо чтобы пошла первая прибыль.

Если нечто не противоречит законам природы и принципиально достижимо на текущем уровне технологии, то все остальное в его судьбе уже зависит только лишь от масштаба рынка, к нему относящегося. Так что следует видимо ожидать со дня на день первых на этом пути звоночкоd. Стала бы по-вашему этой идее уважамая [info]innaplanetyanka в ином случае пост отдельный посвящать. У женщин потому как интуиция - инструмент много более сильный чем мужская логика. Потому и видят дальше.


[info]maria_d
2003-12-19 08:37 am UTC (link)
Есть серии игрушек для детей, пахнущих особым образом (обычно фруктовые запахи). В американских магазинах продаются дезодоранты машин с "запахом новой машины" - дилеры подержанных машин настолько много этого используют, что не войдешь в салон :-)

А еще - "Плейбой" продает трусики, надетые их моделями и "запечатанные для свежести" - пахнут они духами, видимо, хотя страшно подумать.


[info]maria_d
2003-12-19 09:02 am UTC (link) (Parent)
Есть штука для гоняния по интернету (или по телевизору?) запахов. В лаборатории, правда.


[info]abcdefgh
2003-12-19 05:03 pm UTC (link) (Parent)
Ну, вот видите - дело значит и в самом деле находится в той ровно его стадии, когда дальнейший темп развития определяется уже только и исключительно суммарно оцениваемым объемом платежеспособного спроса в соответствуюшей нише вновь открываемого фантазией потребителя рынка.

Как выше было в цитированном сообщении показано, рынок дозрел - фантазия давно уже работает в правильном направлении.


[info]abcdefgh
2003-12-19 05:09 pm UTC (link)
Относительно б/у автомобилей понятно. Старые машины на дилершипах всегда чистили, мыли и освежали салон в том числе и ароматами "новой машины".


[info]innaplanetyanka
2003-12-20 10:24 pm UTC (link) (Parent)
Каждый раз ужасно пугаюсь, увидев, что умные люди меня цитируют ;-)

Так вот. Идея с "запахом любимого мужчины" к счастью чисто теоретическая, "противоречит законам природы и принципиально недостижима на текущем уровне технологии". К счастью, потому что как совершенно правильно мне заметил [info]ilyathewhite: "И хорошо что нельзя, если бы такой свитер можно было купить, это было бы так же нездорово как вибратор :-)" Противоречит природе и недостижима, т.к. "все любимые мужчины пахнут по-разному, даже если пользуются одним и тем же одеколоном ;-)
Но и майку с запахом персика я бы врядли купила. А вдруг я захочу ее надеть и пахнуть в тот день малиной? Так можно духами побрызгаться, а с ней у меня не будет выбора. И потом, вдруг она не подойдет к брюкам, пахнущим березовым соком?!


[info]abcdefgh
2003-12-21 12:27 am UTC (link) (Parent)
Спасибо Вам на добром слове. Очень интересный коммент-пояснения к своей же собственной идее Вы полагаю что запостили. Вот что значит духовный - и всяко иной видимо тоже - подъем от успешно сданной сессии.

Но в предметном плане этой беседы не могу с Вами полностью согласиться. Более того считаю, что Вы только что хорошо проиллюстрировали старинное наблюдение: женская интуиция сверкает бывает что "искорками прозрения", но ... редко поддается полседующим попыткам логического ее анализа. Ускользают "искорки".

В данном случае Вы - happened - обозначили плодородную весьма а скорее что и много больше того зону будущего рынка технологий глубинных слоев кустомизации одежды. Поводы к тому - и соответственно направления поиска технических и иных к тому решений - могут быть исходно самые разные. Находки потому что в любом случае окажутся ... где-то сбоку. Потому и продолжаю считать, что мысль Вы подкинули тогда - видимо на форсаже интеллектуальной активности пика сессии - более чем плодотворную, даже если и ничего похожего на "свитер любимого" не появится в продаже.

Суть в том, что лучше - более образно и убедительно - указать направлдение поиска новой ниши обсждаемого рынка было бы трудно. Колумб шел в Индии и ... так туда и не пришел. Коммерческое "Ель Дорадо", которое возникнет при попытках биохимически реализовать теоретически разумеется - тут Вы правы - невозможную копию ауры Вашего любимого, будет настолько экономически впечталяющим, что никто и не вспомнит, что поводом окзался так и не созданный дубль уникального букета ароматов "того cвитра".

PS. Что собственно хотел сказать? Да, вспомнил - поздравляю с Каникулами!Хорошо Вам отдохнуть и ... новых "искорков" в следующую сессию. И вообще удачи.


[info]innaplanetyanka
2004-01-03 03:07 am UTC (link) (Parent)
Большое спасибо за пожелания ;-)

Ну а насчет идеи поясню, все очень просто: Мой пост натолкнул Вас на Вашу собственную мысль по поводу кустомизации одежды, а Вы эту самую идею благородно приписали мне.


[info]abcdefgh
2004-01-03 06:12 am UTC (link) (Parent)
Ладно, чего там, ... - впрочем, если Вы настаиваете ...

Но тогда будем считать, что все-таки не натолкнул,
а вдохновил - почувствуйте разницу.


[info]innaplanetyanka
2004-01-04 01:47 am UTC (link) (Parent)
Настаиваю. Чувствую. Благодарю. ;-)


Григорий Громов ([info]abcdefgh
2003-12-19 04:33:00 (link)
Цитата дня:



Проблемы умниц-красавиц
[info]postoronny
2003-12-19 08:51 am UTC (link)
Согласно теще Губермана: все заскоки у умниц-красавиц случаются от хронического гм... недолюбу.


Григорий Громов ([info]abcdefgh
2003-12-20 04:26:00 (link)
Об интервью Стругацкого
      Продолжение - начало см. здесь
Сидит где-то к примеру в "Камбодже - Кампучии" человек и читает себе с утра перевод из MN интервью фантаста: Задумался тот азиат. Вешать портрет Пол Пота ему на стенку сразу или как-либо иначе выразить свою признательность Великому руководителю прошлого, что реализовал - сумел все-таки - не самый кровавый вариант?

Потому что ведь чего он собственно сделал - Пол Пот этот - если разобраться, как фантаст посоветовал, вдумчиво и без эмоций? Ну да, все так - на превый взгляд и в самом деле убил несколько миллионов граждан своей страны. Однако это недалекий взгляд на события. Потому что иначе - учит фантаст - было бы куда как хуже. Убивал то он их - отдать справедливость - тихо и спокойно (мотыгами по компалу), а иначе то же самое могло произойти может быть, более кровавым, революционным путем. Возникла бы обычная послереволюционная разруха, террор и далее - по полной программе, но еще более жестоко и кроваво, чем в варианте реальной истории: революция ведь ужесточает нравы.

Но видимо Юго Восточная Азия фантаста не слишком интересует - или он ее слабо знает - или так другие проблемы в той части глобуса у него ... Словом не стал он про Пол Пота ничего такого ободряюще оптимистичного высказывать. Подсказали кто или так само оно в голову пришло что ведь еврей он - не Пол Пот, нет здесь и в мыслях даже клеветать на Великого вождя - сам то по себе писатель-фантаст, а значит и персонажа для сравнительной истории следует ему другого упомянуть. В остальном все то же самое. Алгебраической подстановкой каждый может то соображение из помянутого высказывания фантаста спроецировать на более ему интересные узлы истории.

Дело не в географических частностях разумеется - ЮВА или Западная Европа, суть не в том. Важно понимать как нам всем повезло, что реализован оказался не худший вариант. Погибло в ту войну несколько десятков миллионов человек, а если бы в Германии вместо строгого порядка наци установленного "dозникла бы обычная послереволюционная разруха, террор и далее - по полной программе, но еще более жестоко и кроваво, чем в варианте реальной истории: революция ведь ужесточает нравы."

Так ведь известно что немцы сравнительно еще мирно спокойно жгли села, рвы трамбовали. А если бы их - не случись во-время фюрера - революцией распалить предварительно, что бы они тогда творили?

Это сколько же миллирдов невинно убиенных они смогли бы при таком раскладе - разбуянившись у себя в Германии предварительно - намолотить невинного со всего мира и в окрестностях тоже народунаселения. Вот в чем дело. Это же понимать надо. И ценить.

PS. Такое вот интервью. Без Пол Пота хотя в итоге поэтому оно оказалось, но все равно - отчасти тоже интересно.



Григорий Громов ([info]abcdefgh
2003-12-20 23:10:00 (link)
Правила игры в "реальную жизнь"
Приводимый ниже документ представляет собой сокращенный и уточненный текст известных Заповедей.

Разработчикам этой - наиболее поздней видимо среди известных - версии удалось ополовинить числом основные разделы и, соттветственно, в прежний объем включить также и краткий комментарий.

Приводится здесь на языке оригинала. Не оригинала Заповедей (это и не любой здесь израильтянин прочтет), а созданных поэтапным приложением к ним "бритвы Оккама" более кратких, а потому видимо есть основания ожидать, что более эффективных Правил.

В переводе на русский язык Правила выйдут несколько позднее - после надлежаще завершения цикла необходимо к тому теологических и иных согласований:

      1. Free your heart from hatred -
      Forgive.

      2. Free your mind from worries -
      Most never happen.

      3. Live simply
      and appreciate what you have.

      4. Give more.

      5. Expect less.


Примечание: система указанных выше Правил обладает, кроме прочего, также и выраженным ритуально-седаксивным действием. Чтение перед приемом пищи рекомендуется в исходно слегка подторможенном состоянии - веки полуприкрыты, колени расслаблены.

Слегка раскачиваясь - в цикл каждого пункта - вводить в зачитываемый текст канонического (приведенного выше) содержания речитатив на родном языке по теме последней морально травмы от контакта с шефом или им аналогичных: коллег по работе, родственников жены и старых друзей ее детства.

Категорически исключаются все формы экзальтации, суммарного эффекта поврежденной утвари выше ранее установленного муниципалитетом для аналогичных тому актов профильных к сезону религий и дозволенных законом сект.




[info]cema
2003-12-21 12:34 am UTC (link)
Типа буддизм. Но они английский вроде не так давно выучили.


[info]abcdefgh
2003-12-21 01:09 am UTC (link) (Parent)
Чисто американский текст - эти 5 заповедей - но и не без влияния с очевидностью далеких от библейских географий источников. Набирает здесь видимым образом популярность среди гуру корпоративного team-building.


[info]cema
2003-12-21 01:35 am UTC (link) (Parent)
Live simply — ладно. Но expect less в работу CFO никак не укладывается! :-)


[info]abcdefgh
2003-12-21 01:54 am UTC (link)
Но это же для персонального самоусовершенствования. К примеру, сюда же видимо входит и подтекст: реже намекай боссу на следующее - время дескать подошло - повышение зарплаты.


Григорий Громов ([info]abcdefgh
2003-12-21 01:12:00 (link)
Деловая этика - не по О'Генри
Когда-то видал карикатуру в - не запомнил уже и каком - бизнес-журнале. Много солидных людей сидят за длинным столом заседаний в комнате, над распахнутой дверью которой виден краешек таблички: "Комиссия по этике".

В эту дверь только что зашел - так оно смотрится, что после перерыва - председательствуюший и беспокойно оглядывая стол, адресует собравшимся экспертам по этике видимо первый после перерыва их заседания вопрос:
    Кто спиздил председательский молоток?
Вспомнил в очередной раз ту карикатуру, когда слушал вводку к докладу по особенностям издательского бизнеса, с точки зрения специфических для отрасли ( необходимость минимизации живых контактов между editorial people и ad-people, и пр.) аспектов деловой этики. В качестве типовой для подобного рода докладов вводки-разминки, докладчик, лукаво посверкивая очками, выставил на проектор длинный ряд внутрикорпоративных кодексов деловой этики, отражающих принятые в разных отраслях бизнеса американского, а также отдельных крупных компаниях, категории жестко уставной для них этики.

Он плавно - и вполне неспещно для вдумчивого аудиторией чтения - сдвигал пронумерованные кодексы из где-то 8-14 разделов в среднем каждый по экрану снизу вверх, попросив слушателей отмечать им наиболее показавшиеся удачными из них. Состоялось затем краткое обсуждение, в ходе которого прямым голосованием аудитории победил - с большим отрывом от остальных - некий и впрямь весьма и весьма неплохой, как ни суди, Кодекс #14.

После чего он поставил на проектор список компаний, соответствующих этим номерам. Под #14 в том списке шел ... Энрон.



Григорий Громов ([info]abcdefgh
2003-12-22 10:37:00 (link)
Сталин - на Ближнем Востоке и дома
[info]overdog дал в своем журнале ссылку на мой недавний пост Кто создал Израиль?. К тому моему сообщению затем состоялась и дискуссия, уточняющая детали общеизвестно исторического факта о том, что Сталин самолично внес весомый - если и не решающий - вклад в создание Израиля.

К примеру, как поясняли в той дискуссии - на данных того времени статитики оснащения воюющих сторон БВ конфликта - советские поставки вооружения силам обороны Израиля (СССР непосредственно или через Чехословакию) в Войне за независимость 1948 года в три раза превышали исходно арсеналы израильские. Кроме того в ходе войны огромное значение имела твердая дипломатическая поддержка на всех уровнях, включая ООН, и пр. усилия СССР, кторые дали евреям Израиля шанс выстоять в условиях, когда войной на на них тогда пошли 7 арабских стран.

Так вот ссылка на этот мой пост в дневнике израильтянина overdog была поименована вполне в этом смысле красноречиво: спасибо товарищу сталину за наше счастливое детство.

В контексте помянутого им детства, припомнилось что уже писал про неторые того времени эпизоды школьной поры. К примеру, ровно три года тому назад об том - был повод - тоже запостил:




Григорий Громов ([info]abcdefgh
2003-12-22 22:51:00 (link)
Советские офицеры-фронтовики в арабо-израильской войне 1948 г. на стороне Израиля
Переношу сюда из апдейта к ранее об том состоявшейся дискуссии, потому что вопрос годами оставался симметрично исторически "неудобным" к обсуждению для обоих сторон сторон БВ конфликта. То есть, в связи с полной в последующие годы (после арабоизраильской войны 1948 года) рокировкой союзников по обе стороны БВ конфликта, ни одной из сторон не оказывалось удобным напоминать лишний раз ни своим гражданам, ни теми более мировым СМИ, какая именно страна внесла решающий вклад в создание гос-ва Израиль.

    - Мусульманским фундаменталистам и юдофобам всех мастей в странах Запада (без разницы одинаково - правым и левым, розовым и голубым, зеленым, ...., и пр.: "антисемитизм является единственным видом расового предрассудка, который объединяет левых и правых, от Ку-Клукс-Клана до ООП – ... ненависть к евреям является скорее личным, а не политическим феноменом, несмотря на фальшивую антиколониалистскую риторику антисионистов." ) удобно сообщать своим последователям, что это "Мировое/Глобальное Правительство" в лице "влиятельного еврейского лобби" употребляющего в своих низменных целях одураченное/купленное/... (нужное подчернуть) американского правительство администрации Буша/Клинтона/... (далее со всеми остановками ) создали то самое исчадие ада, каким является Израиль. К примеру, по данным последних опросов общественного мнения стран Западной Европы, 70 процентов от уже скоро 60 лет как формально говоря постгитлеровской Европы все еще (в третьем поколении после остановки прямого вещания репродукторов Геббельса ) считают главной угрозой миру ... Израиль. За ним - в том же списке врагов мира - идут "создавшие его США".

    - Для Израиля же и Америки и тем более нет никакого резону поминать ныне в этом контексте СССР, последние 40 лет неизменно выступавший во всех войнах жестко на стороне арабов и, более того, инициативно вскормивший/воспитавший не одно поколения арафатовцев (всех оттенков и самого разного опять же тротилововогу из суммарно эквивалента).

То есть, возникла уникальная чем-то ситуация когда обе конфликтующие более полувека стороны хранят в тайне историю собственно исходно стартовой точки их конфликта с одинаковым усердием, хоть и по совершенно казалось бы разным причинам. Такая же кстати была ситуация в ходе исполнения немцами в период WW2 "плана Ванзее".
    - Немцы называли многолетне рутинные производственного характера транспортировки евреев стран окупированной Европы в места их затем промышленной утилизации в полезные рейху продукты - операция "Мрак и Туман". И хотя всем на оккупированных территорях было ясно, куда именно депортируют евреев, все и совершенно даже не сговариваясь - сто процентов населения - дружно предпочитали об этом "не знать".
    - Правительства союзных стран антигитлеровской коалиции разумеется тоже знали в точности, куда именно идут по железнодорожным путям Европы бесконечные эшелоны с людьми и что именно с ними происходит на конечной станции маршрутов движения - чем именно дымятся трубы железнодорожной станции Аушвиц, как и иных им аналогичных ни для кого из них не было секретом. Ни одного сообшения об том не просочилось в прессу союзников до конца войны.


Так что не приходится удивляться в этом контексте и столь же дружно всеобщему ныне "незнанию", как именно возникло после той войны гос-во Израиль и кто именно внес решающий вклад в его первую и самую уже потмоу исторически главную победу.</ul>
</ul></ul></ul>
Михаэль Дорфман приводит достаточно авторитетные "свидетельские показания", которые видимо полностью закрывают состоявшийся здесь ранее в очередной раз спор об участии/неучастии евреев-добровольцев, из числа советских офицеров-фронтовиков Второй мировой войный в становлении армии ооброны Израиля (в период Войны за независимость 1948 г. и позднее).

Эта информация из уст ныне здравствующего и весьма хорошо - по должности его минувших этапов службы - осведомленного участника практически всех этапов становления израильской армии хорошо совпадает с той, о которой упоминает [info]postoronny в своем комменте :
    postoronny 2003-12-14 19:49 Кого направляли в Израиль . Лет пятнадцать (а то и все двадцать) назад разговорились на эти темы с одним моим хорошим приятелем. В конце 40-х ему было лет 10 и жил он, если не ошибаюсь, в Ужгороде. Его отец был каким-то средним офицером МГБ.
    Он расказал об одном ярком впечатлении детских лет:
    Отец дома, отозван на невероятно долгий срок -- две недели -- из лесов, где он уже два года гоняется за лесными братьями. Естественно, семья невероятно счаслива, в детскую память все ярко врезалось.
    Отец занимается вопросами по формированием спецэшнлона. Берет сына на станцию, на митинг по отправке этого спецэшелона.
    Красные флаги, представители трудящихся, оркестр, митинг.
    Эшелон сформирован из евреев-фронтовиков. Выступает еврей, Герой Советского Союза, кажется майор. Говорит, что едут в Палестину, бороться за дело Ленина--Сталина, защищать и строить социализм в Израиле.

    Приятель говорил, что эшелонов было несколько...



Сослагательное настоящее
[info]postoronny
2003-12-23 06:39 am UTC (link)
Вы как-то уже предложили интересное упражнение в сослагательной истории (правда, проигнорированное местной общественностью).

Предлагаю мысленный эксперимент в сослагательном настоящем. Что происходило бы в современном нам с Вами мире, если бы:
- сербы захотели бы переселиться на историческую родину -- территорию Косово, не те 300,000 которые оттуда недавно выпихнули, а все ведущие свою национальную и культурную родословню оттуда?
- армяне начали массовую миграцию к прародителю Ною, не на территорию современной малой и горной, а в их основную доисторическую часть к югу от горы Арарат?

Поддержка/негодование прогрессивной общественности и все оттуда вытекающее...


[info]avrom
2003-12-23 07:31 am UTC (link)
Я все же думаю, что это городской фольклор. Про Моше Даяна - выпускника советского военного училища тоже все в Союзе слышали.
Мне ни разу не попадалось НИ одного упоминания о советских добровольцах ни в воспоминаниях участников войны за независимость, ни в научных работах. Если это военная тайна до сих пор - то, согласитесь, смешно предположить, что бывший начальник АМАНа так все это какому-то жжисту и выболтал.
Если же нет - так почему он сам об этом не расскаазл? ни он, никто другой. Книги и статьи по раннему периоду соетско-изрильских отношений вовсю выходят.
И еще: я знаком со многими участниками той войны, много чего от них слышал - но нр разу ничего про советских советников. Было много дезертиров из СА, это да.

И уж который раз...
[info]cema
2003-12-23 07:45 am UTC (link)
Не было этого. К сожалению. Мифы.


Думаю, что было
[info]profi
2003-12-23 11:31 am UTC (link)
Уже в годы перестройки бабушка рассказывала об одном из эпизодов жизни нашег деда.

Мой дед, Рейтбург Яков Абрамович, тогда - молодой полковник с внушительным боевым "иконостасом", выпускник Высших Командных Курсов "Выстрел" - командовал артиллерийским полком, дислоцированным в Австрии. Время - конец 50-х. При выпуске из Курсов, его пригласили в генштаб и предложили по партийному заданию поехать командиром-инструктором в Палестину, помогать организовывать Армию Израиля. Дали несколько месяцев на раздумья. Он ответил уклончиво, так как в воздухе уже носилось что-то нехорошее по отношению к евреям, а дед был мудрейшим человеком Возможно подумал, что его хотят спровоцировать. Дед вернулся в Австрию, потм - в Румынию. За это время в ССРСр окрепла и развернулась антисемитская компания. Дед остался в Армии лишь потому, что служил за границей. И потому, что его "прикрыли" друзья- неевреи. Про поездку в палестину уже никто не вспоминал. Н предложение - было. И я не думаю, что тогда в этом был элемент првокации. Когда гребли всех подряд - могли загрести и без этих сантиментов.

Вот факт. Без комментариев. А еще мой дед говорил гениальную фразу :
"Я на еврея не похож. Но почему-то все евреи похожи на меня."

Да, и еще для Вас, Аут - в копилку фактов.

Вам такое имя "Юрий Колесников" ничего не говорит ? Герой Советского Союза, партизан, разведчик-нелегал, один из лучших питомцев Судоплатова.
Долгие годы работал в Палестине и Израиле. Пзже - писатель. Написал книгу "Занавес приподнят" - в модном тгда анти-сионистском духе, где написал кознях синистов, борьбе за власть, Алталену и проч. Судя по всему - был активный участник этих событий. Тоже - весьма симптоматично.

Поправка !!!!!
[info]profi
2003-12-23 12:26 pm UTC (link) (Parent)
ОписАлся. Кнечно же "Время - КОНЕЦ 40-х" !!!!!

Не зна.т не потому что "тайна", а потому что не хотят зна
[info]abcdefgh
2003-12-23 01:41 pm UTC (link) (Parent)
Михаэль Дорфман - это "какой-то жижист"?

Вы видимо невнимательно прочитали приведенную выше ссылку, которую именно потому и дал. Там подробно написано кто такой Михаэль Дорфман и почему не только б. начальник АМАН но и многие другие с ним беседуют столь подробно.

Наконец, факт участия СССР в войне 1948 года заведомо давно уже не относится ни к какой "военной тайне", разумеется. Как выше то отмечал, это всего лишь "неудобная" часть истории - обеим сторонам конфликта по разным причинам, но одинаково неудобная.

Поэтому о тех событиях - в аспекте того, кто внес решающий вклад в победу евреев в Войне за независимость 1948 - и не говорят. Только и всего - не потому что этот какая-то тайна для арабских или израильских историков, а потому что эта сторона истории им - ОБЕИМ сторонам БВ конфликта - неудобна нынче.

Так бывает. Бывает что противоборствующие стороны военного конфликта одинаково ревностно не замечают по разным причинам им неодобных его подробностей. Привел и другой пример такого же - в этом отношении одинаково соблюдавшуюся "тайну" WW2 - отношения воюющих меж собой сторон к факту перевозки много лет в одном направлении миллионов людей. Этого не замечать было, согласитесь, много труднее, чем факт участия советских военных специалистов в войне 1948 года. Однако справились - не сговариваясь меж собой - не замечали. Да и до сих пор это практически не обсуждается - редкие публикации на этот счет, как правило, после очередно пласта документов, кторые выходят в открытое хранение архивов из до того закрытой категории, иногда упогминают спеицалисты и ... все. Никакого обсуждения, нет этого факта в учебниках истории американских или английских, посвященных WW2. Хотя опять же никакой военной тайны в том давно уже нет.

Наконец, поинтересуйтесь при случае, какой процент американцев - включая и историков, хорошо знающих что такое Холокост - знают про историю корабля с евреями из Германии, кторый перед войной плавал по всем портам (все его отказывались пускать), пока не добрался до Америки и тут его решением Президента и Конгресса завернули обратно в Германию. Полагаю вы не удивитесь, что никто в Америке, кроме маленькой группы особо упертых в эту тему евреев, про то не знает. Все документы с открытым разумеется голосованием по этому вопросу в Конгрессе всегда были и остаются общедоступны историкам. Никакой "военной тайны" этот факт уж тем более никогда не содержал. И никто про то не знает, потому, что знать не хотят.

Cписок такого рода и иных обстоятельств истории, о которых почему-либо люди не хотят знать, можно продолжать сколько угодно долго.

Re: Думаю, что было
[info]abcdefgh
2003-12-23 01:50 pm UTC (link)
Фразу вашего деда и мой отец тоже часто повторял, но ... в мой адрес.

Re: Не зна.т не потому что "тайна", а потому что не хотят з
[info]avrom
2003-12-23 01:57 pm UTC (link) (Parent)
Кто бы ни был Дорфман, фак то, что ни начальник АМАНа , НИ ВОООБЩЕ КТО-либо не писали САМИ про советских советников и специалистов.
Видимо, Вы плохо представляете себе израильскую атмосферу. Могу со всей отвественностью заявитть, что это тема НЕ ЯВЛЯЕТСЯ сейчас и не яволялась в прошлом в Израиле неудобной. сейчас же вообще пишут о вещах намного более и реально "неудобных".
Насчет же судна - я знавал людей, которые были уверены, что земля плоская. тем не менее, ВО ВСЕХ серьезных книгах по истории Войны про это написано.
Я говорю здесь не про те знания, которые имеют хождение в публике, а про то, что НИКАКИХ документов и НИКАКИХ личных свидетельств НИГДЕ, включая узко-научные исторические журналы, опубликовано на сей счет не было.
А речь, если верить приведеным Вами слухам, идет про эшелоны с оркестрами.
Про сеть советского шпионажа писали. Про подготовку восстания в ЦАХАЛе в поддержку СССР в случае начала "горячей" войны - писали, про микрофоны, которые разведка по указанию Бен-Гуриона ставила в кабинеты оппозиционных политиков МАПАМА - писали. как одному такому деятелю пальцы дверью ломали - писали, про арабских коммунистов, которые бежали в 50-х в Израиль - писали, про массовые расстрелы арабов пальмахниками - писали, про "Сезон" - писали, про операции по доставке оружия, про контакты с американской мафией, Муссолини и нацистами - писали. И документы и свидетельства. И только про советских офицеров, которых Сталин посылал эшелонами - ни слова?

Re: Сослагательное настоящее
[info]abcdefgh
2003-12-23 02:25 pm UTC (link) (Parent)
>Что происходило бы в современном нам с Вами мире, если бы:
... захотели бы переселиться на историческую родину ...
Поддержка/негодование прогрессивной общественности и все оттуда вытекающее...


Эту сторону БВ кризиса обсуждали и в сослагательном и любом ином отношении многократно.

Если бы состоялось об том решение сначала великих держав - а затем и вновь созданной ООН - и была бы серьезная поддержка исходно по крайней мере двух из трех тогда великих держав, то спустя 50 лет, после того как то состоялось, никто бы про то уже и не вспоминал, а если и вспоминали быто не более остро, чем про Куриллы или тот же Калиниград, Судетскую область (где они нынче все эти когда-то многолюдные сборища в Зап. Германии "союзов изгнанных") того же времени и того же смысла события.

Существует безупречно по всему глобусу точно работающая формула истории: коренные жители - это позапрошлые для данной местности завоеватели. Так что и при таком подходе - с такой меркой - на земле в буквальном смысле не останется места, кроме Израиля современного, где жители имели бы больше прав на оспариваемую землю.

Да и вообще, как вы прекрасно понимаете не в этом там давно уже дело. "Судетская" ведь давно уже там история - как ни крути. С той только лишь разницей, что Судеты составляли куда большую часть по отношениею к территории Германии, чем оспариваемые арабами палестинские территории к суммарно оружающим их арабским землям, да и по численности палестинцы с "судетянами" так же соотносятся. Словом, мюнхенская вся это давно уже а никакая не ноевская, и даже не билейская то история. Мюнхен, судеты, Деладье, Чемберлен, ... - вот ключ к пониманию нонешней фазы БВ кризиса.

Если Вы согласны с тем, что капитуляция Франции состоялась в Мюнхене, продемонстрирована была немцам со всей ясностью в период "странной войны" (когда французы - как впрочем и англичане тоже - объявили войну немцам в ответ на их нападение на Польшу и ... молча наблюдали, выжидая пока немцы поляков в дым окончательно не раздолбают и повернут затем на Францию) а не в том вагоне в "Булонском лесу", где ее часто до сих пор на фотографиях показывают и объясняют недопустимо высокими "потерями французов" в первых же реально соприкосновениях с немецкими войсками, то это значит что и нынещние того ряда события прозрачны Вам в ведущих их исторически факторах.

Если же и Вы тоже - как недавно в предшествующей об том дискуссии излагал мне свои соображнеия один из "право-лево консерво-либералов" юдофобствующих - так же полагаете, что французы капитулировали по причине превосходившей их армию немецкой военной мощи, то и все остальные такого рода истории соответственно, включая новейшую, смотрятся тогда у нас с Вами в абсолютно разных системах логических координат и соотнесены потому быть потому никак не могут. Это будут тогда истории разных миров.

Re: Не зна.т не потому что "тайна", а потому что не хотят з
[info]abcdefgh
2003-12-23 02:50 pm UTC (link) (Parent)
Вы опять продолжаете настаивать, что даже если Дорфман и не жижист, как вы сначал почему-то решили, то он все равно соврал про его беседу с б. начальником АМАН.

Но дело в том, что беседа им помянутая состоялась не так давно, а начальник - бывший начальник - АМАН находится слава Б-гу в добром здравии. Свои впечатления об этой с ним беседе Дорфман изложил в статье, кторая по разным поводам широко обсуждается и трудно предположить, чтобы Шломо Газит был про эту статью не осведомлен. С очевидностью последовавшее бы затем опровержение со стороны Газит означало бы немедленную необратимо завершение карьеры журналиста Дорфмана - кто его после того хоть раз и где опубликует. Зачем ему такие страсти? Однако он много раз встречался с Газит, всегда об том пишет в подробностях и никто не помнит никаких в его адрес сомнений в достоверности, хотя активно публикуется свыше 10 лет.

Еще раз, если бы речь шла об интервью с увы скончавшемся три года назад государственным деятелем, то по крайней мере теоретически можно было бы рассматривать в том числе и отмеченные Вами поводы для сомнений. Однако Газит жив здоров - сам его видел на днях по телевизору выступавшего в прямом эфире с лекцией, о кторой кстати Дорфман опять же и написал затем, как и про разговор с ним после той лекции - а потому Ваше утверждение, что Дорфман в своей статье ложно приписал Газиту слова, которых тот не говорил, согласитесь, звучит несколько,скажем так, ... странно.

Так что информация об участии советских офицеров-фронтовиков в войне 1948 года это не "слухи", как Вы полагаете, а, кроме прочего, точка зрения одного из наиболее осведомленных в ситуации того времени участников событий.

Re: Не зна.т не потому что "тайна", а потому что не хотят з
[info]avrom
2003-12-23 03:12 pm UTC (link) (Parent)
Дорфман, насколько я понял, один из примерно тысячи зарубежных журналистов, пишущих про израильские спецслужбы.
Честно говоря, я такую литературу дома не держу.
Что касается приведенного Вами текста с пересказом беседы с Газитом - то если Дорфман чуть сместил акценты, приписав Газиту утверждение о целенаправленной отправке Сталином военных во вренмя Войны за независимость - то никто , разумеется, никаких скандалов устраивать бы не стал. Вполне возможно Газит сказал об участии бывших офицеров СА, нелегально пробравшихся в Палестину или легально уехавших в 20-30-х (такие были, хотя и мало), или просто о вкладе выходцев из СССР, да мало ли что. Мог Дорфман вполе и присочинить - обычнов такого рода книжках, причем много более маститых авторов, полно преувеличений и просто придуманных "фактов" - и никакие карьеры не рущаться. Все это пишется на потеху публике. люди хавают - и хорошо.
В любом случае мы имеем пересказ журналистом, не историком. беседы с Газитом. не тест самого Газита. Кроме того, сам этот Газит стал начальником АМАНа в 73 году, через 25 лет поолсе той Войны.
Я Вам привел целую систему косвенных доказтельств. Вы мне пересказ беседы из третьих рук.
Если Вы хотите вериь в эти истории - верьте.
С моей же точки зрения никаких докащзательств этим мифам нет.

Re: Сослагательное настоящее
[info]postoronny
2003-12-23 03:18 pm UTC (link) (Parent)
>Если же и Вы тоже - как недавно в предшествующей об том дискуссии излагал мне свои соображнеия один из "право-лево консерво-либералов" юдофобствующих - так же полагаете, что французы капитулировали по причине превосходившей их армию немецкой военной мощи, то и все остальные такого рода истории соответственно, включая новейшую, смотрятся тогда у нас с Вами в абсолютно разных системах логических координат и соотнесены потому быть потому никак не могут.

Зря Вы сразу в атакующем ключе. Горячность Вашу понять могу, то, что я не смог выразить что хотел, огорчает, ну а сравнение Ваше, конечно цепляет.

Никаких логических координат я предложить не успел, ничьи права обсуждать не собирался и не собираюсь, Франция меня, по большому счету, абсолютно не трогает, разве что кто-нибудь будет кричать что кругом одни французы...

Суть предложенного эксперимента заключалась в том, чтоб спрятать историческую категорию, действующую на определенные группы (одну Вы назвали) как красная тряпка и заменить на другие категории, например, "сербов".

Я не был бы очень уж удивлен, если бы вышеназванные группы защитников арабов превратились бы в горячих сторонников действий сербов (одна из групп) или армян (другая группа), будь эти уважаемые народы на месте евреев в абсолютно аналогичной ситуации.

Ну а Франция подождет...

Re: Сослагательное настоящее
[info]abcdefgh
2003-12-23 03:57 pm UTC (link) (Parent)
Значит неясно выразился, если у вас такое впечатление сложилось.

Никакого "атакующего стиля" в моем ответе на Ваш коммент и быть не могло. Видимо, просто сама по себе тема такая кипящая, что слова и фразы "пузырятся" эмоциями, почти уже и независмо от того, кому адресованы. Всего лишь хотел отметить в своем Вам ответе, что единственная аналогия историческая, кторая на БВ нынче работает - это "судетско-мюнхенская" 1938 года.

Все остальные кажущиеся аналогии - с переселением народов, завоеваниями тех или иных государств или материков и пр. страницы истории - никак не дают никакой дополнительной ясности. Иначе члены "союзов изгнанных", столь жарко одно время голосившие в пивных Зап. Германии, давно уже взрывали бы своих шахидов в чешских барах и польских атобусах, а камикадзе японские пикировали бы на кинотетры в Южном Сахалине. Потому-то и перенос координат, Вами предложенный, не работает.

Хотя в чем-то возможно какие-то оттенки пересечений исторических параллелей найти при желании можно:
    - Удавили, к примеру, как-то в виде протеста шнурком канадского министра квебекские сепаратисты и теперь премьер-министр Канады половину времени его первой после избрания на пост пресс-конференции говорит по-французски и без перевода даже на английский - сами все присутствующие должны потому как французский знать.

    - Повзрывали на БВ все, чего достали, арабы и вот решение о создании государства им еще одного там Буш объявил.

Так что метод работает, но, к счастью, еще далеко не везде. В том же штате Флорида, к примеру, никто и никого никогда в этом смысле не взрывал, но Джеф Буш заметную часть времени своих губернаторских там пресс-конференций получает вопросы и отвечает на них по-испански. Разнообразен все еще мир - далеко ему до унификации, даже и в арсенале политических методов борьбы тоже.

Re: Не зна.т не потому что "тайна", а потому что не хотят з
[info]abcdefgh
2003-12-23 04:26 pm UTC (link) (Parent)
Ваши "косвенные доказательства" работают против "косвенных" же и с противоположной точки зрения. И те и другие здесь приводились. Более того, предпочитал сначала в этой дискуссии более верить в этом отношении косвенным доказательствам, солидарных в Вашей точкой зрения, а не им противоположным и потому могли заметить в предшествующем данному посту по теме обсуждаемой зачеркнул фразу об этих "советских добровольцах".

Однако поводом к данному посту послужило изложение прямого на этот счет утверждения Шломо Газита в краткой статье, а не книге, где можно кому-то что-то не заметить. То есть, это мнение человека вполне разносторонне осведомленного.

Вы отмечаете, что начальником разведки военной от стал после войны 1973, а не 1948 года. Это верно, но на этот пост не ставят навобранца, как вы видимо догадываетесь. Потому то и привел его мнение, чтобы вновь вернуться к этому вопросу, по которому до того, как вы справделиво заметили, с обеих сторон существовали лишь "косвенные доказательства".

Если бы кто-то из людей ранга - и глубины собственной лично исторической памяти тех событий - выступил с возражениями ему, тогда бы оказался вновь повод к сомнениям. Не было такого до сих пор. Что впрочем не означает, что такого не случится в будущем. Посмотрим.


PS. Подробность эта вышеобсуждаемая не скрою что интригующе любопытная, но к сути разговора имеющая все-таки вторичное опосредованное отношение. На тот сам по себе бесспорный по всем известным об том истчникам факт, что основную - несопоставимую с другими странами - по объемам вооружения помощь Израилю в войне 1948 года оказал СССР, приведенная выше дискуссия никак не влияет.

Re: Не зна.т не потому что "тайна", а потому что не хотят з
[info]avrom
2003-12-23 04:31 pm UTC (link) (Parent)
что основную - несопоставимую с другими странами - по объемам вооружения помощь Израилю в войне 1948 года оказал СССР, приведенная выше дискуссия никак не влияет.

Верно

Re: Сослагательное настоящее
[info]postoronny
2003-12-23 04:34 pm UTC (link) (Parent)
Ладно, запутались во фразеологии на кипящей тематике :-)

Да я согласен, что подобрать аналога сложишейся совершенно безумной БВ ситуации невозможно. Я и не пытался.
Все, что я хотел показать, что для российского урааа-патриота по определению сербы всегда правы, а для американского ура-либерала практически всегда будут правы армяне (практически в любой ситуации), потому как пострадавшие и не сионисты.

Т.е. глобально-политические пристрастия имеют явно выраженный подсознательный характер и не имеют ничего общего с какой-то призрачной глобальной справедливостью и часто даже со шкурными интересами.
С этой точки зрения, ведущиеся Вами тяжелые идеологические бои не могут привести к каким-либо позитивным результатам. Вы уж извините, за Вас переживаем :-)

Ну а фразу в адрес моего премьер-министра воспринимаю как шутку идаже не бросаюсь развеивать Ваши заблуждения (испытывая зуд правоверного канадца), так как знаю, что вышепомянутых заблуждений у Вас нет и быть не может :-))

Re: Не зна.т не потому что "тайна", а потому что не хотят з
[info]abcdefgh
2003-12-23 05:14 pm UTC (link) (Parent)
Так ведь только это и суть вопроса.

СССР решил вопрос быть иди не быть государству Израиль в 1948. Америка начала проявлять интерес к Израилю и выказывать первые признаки желания начать строить союзные с ним отношений - а затем и оказывать военную помошь, ставшую лишь позднее регулярной, но и опять же сбаллансированной с аналогичный в вдрес противостоящих ему арабских стран - лишь 20-25 лет спустя, уже после войны 1967 года.

То есть, лишь несколько десятилетий спустя после Войны за независимость 1948 (которую выиграли евреи в значительной степени благодаря самой разносторонней поддержке вновь создаваемого государства Израиль со стороны СССР) - после того как реально разносторонне очевидная миру жизнеспособность и боевая мощь этого госудаоства была убедительно всем в очередной раз продемонстрирована в течение "шести дней" июня 1967 года, стали США выказывать интерес к контактам с Израилем.

Между тем наиболее распостраненная в мире точка зрения на историю государства Израиль именно этого корневого факта его возникновения как раз и "не знает". По той простой причине, что ни в одном из довлеющих с обеих сторон БВ конфликта систем мифов для это факта истории оказалось, что нет нынче места. Факт одинаково неудобный оказался и для "арабо-советской дружбы", и для израильско-американских отношения союзнических. Потому то ни в арабских, ни в американских и вообще западных СМИ его упоминаний не встретишь. В Израиле похоже, что его тоже не шибко часто где-то, кроме русскоязычной прессы, встретишь. Об чем и речь.

Re: Сослагательное настоящее
[info]abcdefgh
2003-12-23 06:51 pm UTC (link) (Parent)
>Т.е. глобально-политические пристрастия имеют явно выраженный подсознательный характер и не имеют ничего общего с какой-то призрачной глобальной справедливостью и часто даже со шкурными интересами.

Абсолютно верно. Безупречно точная формулировка. Про абстрактно понимаемую справедливость это видимо и так многим понятно, что ее в природе не существует. Много труднее дается понимание того факта, что и со шкурными интересами тоже никакого пересечения не имеют многие политические предпочтения вообще, а уж юдофобских оттенков которые из них, то и тем более.

Поэтому согласен, что любые разговоры с любым оппонентом, кторый входит в дневник с декларацией про "могущественное произраильское лобби", которое заставляет Буша оказывать военную помощь Израилю, и ломает карьеру любому политику, кто их влиянию сопротивляется, наперед понятно что бесплодные. В его системе мира никакие факты ничего не меняют.

Но бывает - и не редко - высказываюсь относительно этих - и им аналогичных - точек зрения, потому что так уж видимо устроен, что без экспериментально получаемого к тому периодически очередного подтверждения полной безнадежности любых и с любым дискуссий на данные темы вскорости вновь впадаю в иллюзию предположения, что разумнному человеку нелепые утверждения нельзя делать иначе, как по его неосведомленности. Почему и вновь возникает непреодолимый соблазн "разъяснить".

При том, что ни разу не помню и единственного случая позитивного исхода такого рода дискуссии. Тут Вы совершенно правы. Это видимо надо просто иметь в виду и сразу банить любого, кто с такого рода затравками к разговору заходит. Потому хотя бы что никак иначе, чем забанить, они - такой темы разговоры - все равно потом не кончаются.


>С этой точки зрения, ведущиеся Вами тяжелые идеологические бои не могут привести к каким-либо позитивным результатам.

Cвершенно с Вами согласен. Надо сворачивать такие здесь дискуссия с наперед известным в его полной бессмыссленности результатом. Бум стараться. Спасибо, что напомнили и вообще - на добром слове.

>фразу в адрес моего премьер-министра воспринимаю как шутку

И такой элемент там разумеется присутствовал, но главное хотел таким может и не совсем корректным способом пригласить Вас пояснить, то что увидел по одному с информационных каналов. Имею в виду ту его пресс-конференцию, которая и вызвала у меня в памяти может быть и не совсем верные ассоциации с шумно известными эпизодами борьбы "французских сепаратистов", как их тогда называли, кажется.

Хотя вполне мог и чего перепутать, потому что совсем не знаю общего фона тех историй как и канадской внутриполитической жизни в целом и тем более текущего состояния проблемы. Однако и был впечатлен, как вопросы Вашему премьеру вдруг стали задавать по-французски и он ничтоже сумняшеся также на них и отвечал при чем без всякого перевода. Историю же давних времен про похищение и казнь одного с министров канадских "по внутрифранцузскому" для Канады поводу Вы видимо хорошо тоже помните.

Так что если поясните, как то оно все связано или наоброт развязано давно уже, то и был бы за то признателен. Хотя и никакого отношения в теме вышезаявленного сообщения оно разумеется не имеет. Офтопик смаый что ни на есть.

Re: Сослагательное настоящее
[info]postoronny
2003-12-23 07:49 pm UTC (link) (Parent)
Спасибо и Вам, за покладистость :-)))

Канадские впечатления, с Вашего разрешения, распишу уже в своем журнале, а то он стоит неприлично и девственно голый.
Давно собирался, хочу только отметить что только через пять лет жизни в Канаде осознал удивительную уникальность этой страны.
Там обязательно будет и про Жана Кретьена, теперь уже две недели как бывшего премьер-министра.
Краткое примечание -- знание обоих государственных языков обязательно для любого федерального служащего, даже дворника. Для высших федеральных чиновников -- практически на уровне двуязычия. Это требование одного из конституционных законов.
Вы еще не видели парламентского часа -- по британскому регламенту, правительство отвечает на вопросы оппозиции! Это единственное мероприятие, на котором, случается, синхронисты (для зрителей) не справляются. Пулеметная перестрелка на обоих государственных...


И вообще, в последних дискусиях с Вами, уважаемый Аут, сложилось несколько тем, которые неплохо бы попробовать на зуб. Вот их и изложу в ближайшее время.
Давненько я не брал в руки шашечку :-)

Re: Сослагательное настоящее
[info]abcdefgh
2003-12-23 08:09 pm UTC (link) (Parent)
Правильное решение. Давно включил Вас в свою френд-денту и жду с нетерпением Ваших выступлений на родные Вам темы в Вашем же и журнале. Но и надеюсь, тем ни менее, что то не помешает Вам и впредь оставлять здесь при случае свои комменты.


Григорий Громов ([info]abcdefgh
2003-12-24 02:47:00 (link)
Арье Вудка - необычный взгляд и заметно своя манера письма - ч.2
Продолжаю знакомить всех, кому интересно читать про ситуацию на БВ, со статьями, кажется, лучшего из публицистов данной темы в Израиле, среди тех, кто пишут там по-русски. Начало списка его статей см. здесь.

Cледующая - вчерашнего дня публикации - статья А. Вудка в этой серии: СОВЕСТЬ ЗАЕЛА:
    ... Саддам .. взят живым, но когда во время войны американцы заподозрили, что он скрывается в жилом многоэтажном доме, от этого дома моментально осталось мокрое место.

    Никакие проблемы невинных мирных жителей, женщин и детей этого дома, американцев - в данном случае американцев - не беспокоили. Их утонченная совесть необычайно избирательна и целенаправленна. Никто еще не придумал способ отделить вооруженного врага от окружающего населения. Да и кто когда-нибудь мечтал о таком отделении? Может быть, американцы размышляли об этом, стирая с лица земли кварталы Дрездена или Хиросиму?

    Совесть начинает мучить прекраснодушный мир, только когда евреи воюют за свое выживание. Вот тут и выплывает роковая проблема, не страдает ли при этом кто-нибудь из семьи тех, кто старается этих евреев уничтожить? А ведь наверняка страдает!

    И Совесть Мира, в который раз объявляет крестовый поход… Представьте себе, что вытворяла бы Америка, не говоря уже о Европе, если бы мы отловили Арафата и поступили с ним так, как они поступили с Саддамом? А ведь у нас гораздо больше причин покопаться у него в зубах! Трудно найти в Израиле человека, родственник или друг которого не был бы убит руками его наемников ...


C точки зрения рутинно обыденной международной реакции избирательно совестливой "мировой общественности" на события в БВ регионе, трудно видимо было бы найти способы описать суть их точнее, чем делает это в своей последней статье Вудка.




[info]amddiffynfa
2003-12-24 05:13 am UTC (link)
Da, on toчен, а в последнем абзаце точен абсолютно. Именно так всё и есть, я в этих киббуцах не раз бывал и с людьми говорил.

"А ведь у нас гораздо больше причин покопаться у него в зубах!"

Да уж, зубы у Арафата в ужасном состоянии, это весь мир видел, когда он давал интервью, сидя в осаде в Рамалле - местные шутники заочно выбрали его главным "рекламным мальчиком" зубной пасты "Пепсодент" :)


[info]abcdefgh
2003-12-24 05:25 am UTC (link) (Parent)
И в первый раз когда про него помянул, и вот нынче тоже хотел бы задать вопрос - этот самый Вудка он и в самом деле настолько выделяется точностью взгляда и емкостью формулировок публцистических из всех остальных, кто пишет на близкие темы в русскоязычных СМИ израильских, или это субъективно мой вкус, или мне всего лишь пока не удается вникнуть в суть писаний остальных его коллег?

В первый раз даже и поспорили об этом, но так никто из отозвавшихся тогда израильтян и не привел в пример хоть кого, кто близко бы к Вудке этому мог по уровню убедительности высказываться на такого рода темы.


[info]amddiffynfa
2003-12-24 07:25 am UTC (link) (Parent)
По-моему, он хорошо пишет, но для меня, например, содержание того, о чём он пишет - это давно пройденный этап. Его слог мне нравится, у меня и книжечка его есть даже.

Вероятно, просто так уж совпало. Большинство местных жителей, читающих по-русски, уже прошли этот этап, да и к проблематике-фактологии местной привыкли, вникли, мнение себе составили... новые и новые детали чуть не каждый час сыплются на наши головушки, как из мешка, так что возращаться к началам - "не сышь мне соль на раны, не говори назврыд" :) а если со стороны, как "вводный курс" - получается, по всей видимости, "самое то".

Вот ещё "вводный курс", очень давний - http://www.livejournal.com/community/meast_ru/242352.html


[info]abcdefgh
2003-12-24 07:57 am UTC (link) (Parent)
Спасибо - "вводный курс" от 1968 (по ссылке) в самом деле впечатляет своей актуальностью. Но дело не в содержании разумеется, которое, как вы справедливо этой ссылкой заметили полвека, все то же.

Что с точки зрения содержания может публицист и вообще то говорить, из того, что его читатели не знали из новостей? Имеется в виду в свободнй стране.

В СССР скажем была такая категория осведомленных лекторов - лектор обкома, лектор цека, и пр. которым было дозволено на их лекциях чего то такое сообщать массам, чего в "отрытой печати" считалось публиковать не целесообразным.

Так что все именно так - важно как публицист говорит общеизвестные вещи. Многократно отмечалось что израильтяне в инфпротивостояниях находятся в категории слаборазвитых стран. Типовая ситуация - Агенство Рейтер сообщает через день всяко любую парашу со слов палестинского минпропаганды и к тому всегда один и тот же стандартный коммент: "армия Израиля сообщила что занимается проверкой этого факта". Всеми такое заявление израильской стороны воспринимается, как молчаливое подтверждение очередного злодеяния.

Тот факт, что завтра или через неделю армия сообщит что ничего похожего не было - уже ничего не изменит. Новость прошла, и такого рода "подробности" и запоздалые препирательства никого не интересуют.

- Вопрос в этой связи: сколько лет еще пройдет до того, как какой-то светлоголовый генерал или политик даст команду пиар службе по дефолт сообщать в ответ, что ничего похожего не было и быть не могло, а имеет место очередная ложь ПА. ? В тех же редчайших случаях, когда да что-то надо подтвердить, то и подтвердят через неделю с тысячью оговорок.

- Ответ: никогда такого не случится по той же самой причине, по которой ... Вудка один.

Кроме него правда есть еще натаньяху и бейлин. Оба как и Вудка умеют правильно говорить о общеизвестных вещах, но ... Натьаньяху - финансами заведует, а Бейлин разъезжает с арафатовским пропагандистом и играет с ним роль поддакивающего еврея при антисемите.

Так что дело увы не в содержании, а ровно в том, что Вы и отметили - "он хорошо пишет", но, к сожалению, кажется только по-русски. Натаньяху - хорошо говорит о чем угодно и к счастью на прекрасном английском, но ... занят чем-то "более важным". Бейлин - говорит прекрасно, но ... играет за другую команду. В целом увы - итого - не густо. Потому и распрашиваю - может кто еще существует? Судя по тем ответам, что до сих пор получал - никого. Как такое может быть?


Григорий Громов ([info]abcdefgh
2003-12-24 05:35:00 (link)
Нам не дано предугадать, как ... наша отзовется
Навеяно здесь.

Cтандартный почти (какое-то время назад) был вопрос, часто задаваемый тогда в Америке на разного рода широкодоступных молодежи лекциях по около медицинской (pro-life VS. pro-choice) этике:
    Условие задачи: у мамаши уже было шестеро детей, из которых двоя с врожденным [///] один [####], еще один [...] и последние двоя и вовсе [%%%] - везде в скобках названия тяжелей ших психических болезней и физических уродств. Дополнительное уточнение ситуации - у мамаши в данный момент сифилис и [*букет сопутствующих - c отягчением ...*]. Так вот мамаша эта ... вновь беременна.

    Вопрос: чтоб бы вы ей посоветовали?
    Ответ из зала: дружный рев - аборт!!!.

    Комментарий лектора: ... вы только что убили Бетховена.




[info]manyam
2003-12-24 05:52 am UTC (link)
Вот именно так я об этом и думаю.
Хотя когда хочу рожать дальше об этом не думаю.


[info]babayasin
2003-12-24 07:33 am UTC (link)
Бетховен был один. Потомственных сифилитиков - много.


[info]abcdefgh
2003-12-24 07:59 am UTC (link) (Parent)
Вы уверены, что один?


[info]babayasin
2003-12-24 08:42 am UTC (link) (Parent)
Хорошо, два.


[info]abcdefgh
2003-12-24 09:07 am UTC (link) (Parent)
Кто их считал? Не на каждого такое досье с родословной и подробной у мамы (и всех ее до того детков) историей болезни расписано было, как то у Бетховена оказалось - редчайший случай - далеко не каждого.

Простых ответов на сложные вопросы не бывает
[info]profi
2003-12-24 10:56 am UTC (link)
Н современная наука научилась помогать людям в решении сложнейших этических вопросов.

В наше время громадное количество генетических заболеваний и ненормальностей развития плода можно обнаружить на ранних стадиях. Когда аборт делать можно не только с точки зрения медийины, но - и с точки зрения этики (Фанатов-абортоборцев я тут в расчет не принимаю).
Да, все эти проверки стоят не дешево. Но ответственные родители, ИМХО - ОБЯЗАНЫ это делать. Например, у нас в семье не было случаев генетических заболеваний. Но, несмотря на это, мя с супругой, приняв решение о первом ребенке, прошли (платно) ВСЕ возможные тесты. И все необходимые (некоторые уже можно не дублировать) - в второй раз. Ребенок должен и сам быть здровым, и приносить радость родителям. А не служить вечным укором всему миру. Я не могу любить уродов, которые приходят в мир не случайно (ведь бывают и родовые травмы, и проч. Это - настоящая трагедия), но появляются практически практически запланированно - с очень большой вероятностью появления. Я вообще не чувствую умиления при столкновении с сильно дефектными от рождения детьми. Но чувствую только боль и злость на несовершенство мира. Особо "гуманные" могут назвать меня несовременным ханжой и фашиствующим обывателем. Я стерплю. Знаю тлько, что "гуманизм" подобного рода всегда каким-то идеологическим дерьмом вымазан.

Оставим в стороне третий мир - это другая (но - не менее важная!) проблема. Но и в так наз. "цивилизованных" странах безответственное быдло (либо религиозные или этические фанатики) сплошь и рядом никаких тестов в процессе детопланирования (если !) и деторождения не делают. А потому - плодят и плодят уродов. Отвратительно! Именно об этом, по-моему, и писала Пепел.

А вариант с Бетховеном ... Случайность. Если, конечно - правда вообще. Скорее всего - не исключена подгонка фактов теми, кто этот тест любит предлагать студентам. Чувствую я тут какой-то отвратительный абортоборческий душок. То ли Ватиканом пахнет, то ли - политкорректностью. :-)

Re: Простых ответов на сложные вопросы не бывает
[info]abcdefgh
2003-12-24 11:36 am UTC (link) (Parent)
Насчет подозрений Ваших про возможную подгонку фактов такого рода лекторами в эпизоде с Бетховеном. Его - Бетховена - био видимо все-таки известно столь большому числу людей в самых разных странах и по самым разным поводам, что здесь трудно было бы долго кому-то голову морочить. Сама по себе история тоже настолько широко известна стала за годы минувшие в США, что поди тоже желающих погасить ее пафос видимо было ни мало. Имели бы они за что зацепиться - развенчали бы и давно.

Но дело не в частном случае. Он только иллюстрирует общее отношение к проблеме. Понятно, к примеру, почему не рекомендуют психически поврежденным людям воздержаться от участия в деторождении. При том, что столь же хорошо известно, что гений - в самых разных областях - как правило, оказывается всего лишь в пограничном слое между психически не совсем нормальным и нормальным индивидом. Граница же эта и сама по себе подвижна, а часто и условно - как и граница психической нормы впрочем тоже.

Так вот рекомендации условно скажем так, "психам" воздержаться от забот по продолжению рода - в бытовом плане вполне обоснованные - на самом то деле означают, кроме прочего, так же и снижение вероятности рождения гениев тоже. Что для общества на самом то деле важнее и куда чего в итоге перевешивает - совсем не простой вопрос.

Мы говорим о разных проблемах
[info]profi
2003-12-24 12:57 pm UTC (link) (Parent)
Вы говорите о "психах" и гениальности. Поскольку понятия "нормы" практически не определены, равно как и понятия "гениальности", то обсуждать вопрос "психи " и деторождение я и не собирался. И не собираюсь. Вообще, это - не по теме, заданной Пепел.

Я говорил о деторождении в контексте людей с тяжелыми физическими недугами, либо заведомо неполноценной (по физиологическим причинам, как, например, синдром Дауна) психикой. Только об этом.

И, говоря про Бетховена, я отнесся, скорее, к тяжелой картине наследственности в аспекте генетических заболеваний и наследственно передающихся блезней - как сифилис. Бетховен выжил и имел счастье (вернее - мы имели счастье, сам-то он был не очень счастливым челвеком. Это известно) почти нормально физически функционировать. Именно это и делает случай Бетховена ИСКЛЮЧЕНИЕМ. Но не руководством к действию. А уж случаи, описанные Пепел, так они совсем под Ваши рассуждения о "психах" не подходят. Как раз психически эти дети потенциально нормальны. Просто, их ожидает короткая и тяжелая жизнь и жуткая смерть. Я - только об этом. Ине кажется, что в этих случаях вопрос "что для общества перевешивает" (и не только для общества, но и для самих родителей, если они - ответственные цивилизованные люди) - чисто риторический.


[info]signamax
2003-12-24 01:14 pm UTC (link)
спекуляция
это даже не про-life, а просто так...
если я правильно понял, а я никогда не вдавался в такие подробности биографии бетховена - то у его матери был сифилис, который "благополучным" образом влиял на ее потомство.
это не вопрос про-choice, вполне медицинские (!) показания для аборта, даже без истории ее предыдущих родов.

пустое это все. правило - сначала лечить потом рожать.
а бетховен - просто спекуляция.


[info]abcdefgh
2003-12-24 07:45 pm UTC (link) (Parent)
Конечно, это крайний случай. Который потому в этих популярных беседах видимо и был избран, что он с очевидностью для обоих сторон регулярных дискуссий не содержит в себе поводов для сомнений. Особенно нынче, да и вообще уж 100 лет как после изобретения сальварсана - когда сифилис оказался в числе лечимых недугов.

Возможно Вы помните, что в период, к которому относится приведенная выше "демонстрашка", сифилис относился к неизлечимым болезням. Потому может быть - кроме прочего - тот именно пример и выбрали. Для той ситуации воппрос: сначала лечить, а только потом рожать, или же поступать наоборот, - не стоял. Потому его и обсуждают ныне в том числе и в контексте неизлечимых пока недугов.

Вопрос не в том, какую позицию следует аудитории такого лектора избрать. Она очевидна и именно потмоу до того расколотая в спорах pro-life VS. pro-choice аудитория по отношению к данному примеру была всегда едина. Как Вы справедливо заметили, " это даже не про-life - потому то и споров не вызывает.

Иными словами, единственное, о чем говорит тот пример, так это то, что вполне точно сформулировал выше profi: не бывает простых ответов на сложные темы - думать надо. Think!

Командирам батарей ...
[info]abcdefgh
2003-12-24 09:09 pm UTC (link) (Parent)
Никто здесь ни разу не говорил, что это тот случай, о котором писала pepel. С чего бы это Вы вдруг - под занавес беседы - так решили? Отмечено было выше, "навеяно pepel". Надеюсь, разница понятна.

То единственное, о чем этот случай с Бетховеном напоминает, Вы сами выше и сформулировали: Простых ответов на сложные вопросы не бывает. Нет их в природе.

Think! Ничего иного - никакой практической рекомендации, которые почему-то оппоненты с обоих сторон того типа дискуссий регулярно вычитывают в том примере, он не несет. Нет там никаких рекомендаций и вообще - тем более мединских. Так же как выше примеры из психиатрии. Дело в не в том, какие именно следует ожидать - по медициским или иным прогнозам - отклонения от нормы. О другом совсем пример. Не от этой стены гвоздь.

Суть в том, чтобы постоянно напоминать людям о необходимости взвешивать такого уровня сложности предполагаемые решения многосторонне, в том числе, и во всех их социально не всегда предсказуемых аспектах, а вовсе не по одним лишь генетически заданным - или иным - к тому в вероятностных терминах формулируемые показаниям/противопоказания из первого лишь видимого с поверхности их слоя.

Еще раз тогда уже уточним, что это лишь рация - и то не всегда - может находиться в одном из двух равновесных ее состояний: на полупроводниках или на танке, тогда как для всего остального инвентаря, личного состава штабной роты и пр. субъектов этого мира простых ответов на сложные вопросы не бывает:
    Выписка из Праздничного приказа по части (составлена еврейтором Плюхиным в 2 экз):
    командирам батарей
    обеспечить для личного состава
    блядей
    на сегодняшний вечер.

    31 Декабря 19##


[info]signamax
2003-12-24 09:10 pm UTC (link) (Parent)
ничего не понял из вашего комента, извините.

"не бывает простых ответов на сложные темы - думать надо. Think!" - популисткое и , извините, неаправильное, имхо, высказывание.
не бывает сложных тем, как не бывает сложных впросов, которые, при известной прозорливости ума, нельзя было бы представить как систему сложных или доказать нелогичность постановки вопроса.
примером такой нелогичности может послужить извествный пример из книги смаллиана - "что будет если всесокрушающее ядро попадет в несокрушимый столб?"

вы будете смеяться, но очень популярныъ и всевдонаучных вопросов попадают именно под эту категорию.

есть еще одна категория, когда в одном вопросе и в форме одного вопроса на самом деле задается несколько, причем форма вопроса подразумевает только один ответ. тут - как в системе уравнений - сколько неизвестных - столько и уравнений. довольно "аксиоматично"

bottomline
- сложных тем нет, есть системы простых.
-простые вопросы и темы подразумевают простые ответы.
-системы простых ответов позволяют ответить на системы простых вопросов.
- системы простых вопросов и составляют те самые сложные темы

про лечение сифилиса - отдельная история. к обсуждаемой теме имеет лишь весьма опосредованное знаечение



[info]abcdefgh
2003-12-24 10:14 pm UTC (link) (Parent)
>signamax 2003-12-24 13:14 у его матери был сифилис, который "благополучным" образом влиял на ее потомство.это не вопрос про-choice, вполне медицинские (!) показания для аборта, даже без истории ее предыдущих родов. пустое это все. правило - сначала лечить потом рожать.


>signamax 2003-12-24 21:10 про лечение сифилиса - отдельная история. к обсуждаемой теме имеет лишь весьма опосредованное знаечение

Не уловил, как стыкуются меж собой эти - два подряд - делаемые Вами утверждения, как впрочем и всего остального в этом последнем вашем комменте видимо тоже. Возможно по одной и той же причине, которую по сходному поводу пояснил выше - см. "Командирам батарей ..."


[info]atrey
2003-12-24 11:20 pm UTC (link) (Parent)
"- сложных тем нет, есть системы простых.
-простые вопросы и темы подразумевают простые ответы.
-системы простых ответов позволяют ответить на системы простых вопросов.
- системы простых вопросов и составляют те самые сложные темы"

по поводу столба и ядра это верно, поскольку и столб и ядро представляют собой объекты, или поддающиеся расчету "куски" материи.то есть тут верен материалистический детерминизм-зная точно все начальные условия мы можем вычислить результатс большой долей вероятности.
Это верно в отношении нецелостных объектов, множеств атомов и молекул(а такие множества и представляют собой ядро и столб).

в ситуации же болезней и способностей личности-мы имеем дело с целостным субъектом, и здесь всё ровно наоборот. Известно например, что в лечении болезней этот детерминизм не проходит, также по-видимому и в определении способностей.


[info]signamax
2003-12-25 12:34 am UTC (link) (Parent)
-не понял вашего объяснения по поводу ядра и столба - каков же ответ?

-по поводу лечения болезни и связи сифилиса матери с аномалиями ребенка - уж не знаю, что вы имеете ввиду под детерминизмом - но к гадалке не ходи - аномалии будут.

развитие способностей - не детерминировано, насколько мы знаем, а вот ограничение возникновения способностей болезнью очевидно на популяционнам уровне.
само по себе понятие "способности" тоже популяционное. бетховен, если уж о нем зашла речь, точнее его способности в музыкосочинительству, не имели бы никакого значения при отсутствии музыки как элемента культуры данной популяции или при таких же способностях большинства индивидуумов в популяции. т.е. талант - понятие популяционное, скажем, проявляющееся на фоне менее талантливой популяции, способной тем ни менее этот талант оценить.

таким обрахом, мне не вполне понятна ваша фраза, что мы не можем опрелить понятие таланта/способностей. почему же, можем.

мы так же можем определить понятие болезнь. ну, ессно, на уровне, на котором мы это понимаем. это понятие может меняться и таки меняется с развитием наших предствалений о предмете.

зы
на всякий случай опять спрошу -
- "что будет если всесокрушающее ядро попадет в несокрушимый столб?"
(ответ в одном предложении, в пределах 10, ну 15 слов)


[info]signamax
2003-12-25 12:46 am UTC (link) (Parent)
>signamax 2003-12-24 13:14 у его матери был сифилис, который "благополучным" образом влиял на ее потомство.это не вопрос про-choice, вполне медицинские (!) показания для аборта, даже без истории ее предыдущих родов. пустое это все. правило - сначала лечить потом рожать.


>signamax 2003-12-24 21:10 про лечение сифилиса - отдельная история. к обсуждаемой теме имеет лишь весьма опосредованное знаечение

в первом утверждении я говорю о медицинских показаниях в аборту для беременной женщины больной сифилисом

во втором утверждении я говорю о том, что методы лечения сифилиса, как современные, так и в историческом аспекте сальварсаном, не являются темой настоящей дискуссии и могут быть рассмотрены отдельно по обоюдному желанию

как видите, противоречия я не вижу, укажите, где вы его увидели.

по поводу "командирам батарей" - ну, как бы смешно...
рекомендация - think - милая и очень общая, как, впрочем, и попытка все свалить в кучу и сифилис, и бетховена, и генетику (причем здесь генетика?) и аборты.
вам смешно, а человекам приходится решать каждый день простые прикладные задачи, от которых зависит жизнь, здоровье, судьба других людей. конешно, надо think, но это напоминание ни к чему.
имхо

Не от этой стены гвоздь.
[info]profi
2003-12-25 01:41 am UTC (link) (Parent)
Ну так и я - про то же. Только раньше. Тема-то, слегка свернула с исходного (многосмысленного, как и многое у Вас) поста на конкретную тему Пепел. Потому я дискутировал, скорее, не с Вами, а с теми, кто отвечал Вам и Пепел заодно - в Вашей теме.

Приказ правильный. Приказы мне с детства понятны. Как пел мне в младенчестве упомянутый мною в другой теме героический дед :
"Из сотен тысяч батарей
За слезы наших матерей,
За нашу Родину - Огонь ! Огонь ! Огонь !"

В смысле - праздничный Новогодний салют. :-)


[info]abcdefgh
2003-12-25 02:02 am UTC (link) (Parent)
Есть разные подходы к решению таких задач. Пример с "бетховеновской матерью" всего лишь показывает, что на одном только медицинском уровне обсуждения такого рода задач, они не решаются.

PS. Разумеется, после того, как в более позднем к тому комменте Вы уже пояснили общий смысл этого и остальных тут Ваших комментов: то и все остальные к тому вопросы сами по себе - во всяком случае, в предметном их отношении - снимаются.

Те же из них, которые - согласно законам избранного Вами жанра - остаются, кажется тоже уже исчерпаны были выше. Так что дискуссия кажется плавно подошла к своему естественному исчерпанию. Спасибо.

Согласен полностью и бесповоротно
[info]abcdefgh
2003-12-25 02:07 am UTC (link) (Parent)
>В смысле - праздничный Новогодний салют. :-)

Эта ваша мысль мне особенно, должен сознаться, близка и понятна.


[info]atrey
2003-12-25 05:44 am UTC (link) (Parent)
По-видимому они должны слиться, оба превратиться в нечто третье, и утратить свою отдельность как ядро и столб, а иначе задача неразрешима.

ну например-если и ядро и столб сделаны из металла- под воздействием выделенной от столкновения энергии они_сплавились в такой типа древесный гриб(:-), который снизу как столб, а сбоку с флюсом как бы ядро прилипло. представим что они оба как бы сделаны из пластилина(:-).

Да,забавно тут у Вас(:-).


[info]signamax
2003-12-25 09:52 am UTC (link) (Parent)
задача решается гораздо проще:
объекты, описанные в условии задачи, не могут существовать в одной системе координат. задача некорректно сформулирована. все:)


[info]signamax
2003-12-25 10:25 am UTC (link) (Parent)
"Пример с "бетховеновской матерью" всего лишь показывает, что на одном только медицинском уровне обсуждения такого рода задач, они не решаются."
конешно, я с вами в этом не спорил.
кроме того, я забыл отметить важное, для меня очевидное, но, возможно, не для всех:
медицинские рекомендации всегда имеют совещательный характер. принудительное лечение возможно только в одном случае - если больной опасен для общества - это некоторые психические и инфекционные состояния.
во всех остальных случаях врач лишь предлагает лечение. когда я сказал аборт - я не кричал - "аборт!!!!", как те человеки из зала. я только сказал, что аборт по медицинснским показаниям был бы standard of care в данной ситуации. согласно законодательству большинства стран, сифилис - reportable disease. я бы отправил соответствующее письмо в соответствующюю инфекционную инстанцию.
эту женщину, в современных условиях, могли бы в судебном порядке лечить от сифилиса, но заставить ее делать аборт - невозможно. это всего лишь рекомендация.
наверное теперь я ответил на ваш вопрос... и кроме того, думаю, показал, что моя позиция совершенно не наездучая..., чего я , кстати, не почувствовал в вашем способе ведения диалога.
вы что, журналист?
в любом случае,


[info]abcdefgh
2003-12-25 02:17 pm UTC (link) (Parent)
Ответил Вам в параллельном об том треде, на параллельно же там Вами и заданный тот же самый - видимо чтобы уж с гарантией быть услышанным копируете - вопрос:
http://www.livejournal.com/users/abcdefgh/190196.html?thread=773620#t773620

PS.
>вы что, журналист?

Что Вы, как можно, ... Ну а Вы, видимо, аптекарь?



[info]atrey
2003-12-25 09:16 pm UTC (link) (Parent)
почему не могут сушествовать? Каждый объект по отдельности может существлвать? а почему вместе не могут? Какая разница одному, существует ли другой?Вотя существую_себе,существую, и вот в один прекрасный день-приходит некто. говоря "отныне ты неможешь существовать потому что сущестую Я"
Логично послать его подальше лесом и все.


[info]ilyavinarsky
2003-12-27 12:35 pm UTC (link)
20. Is it true that Beethoven's mother got seven or more children, of which most of them were deaf or blind or otherwise disabled, probably due to syphilis?

No, that's not true. When she married Johann van Beethoven she was already a widow. Both her husband and her young baby had died. Nothing is known about the cause of their deaths. In 1769 she gave birth to Johann's first child, but it died at the age of six days. Then followed our great composer, then his brother Caspar Anton Carl, who died in 1815 of tuberculosis, then his brother Nikolaus Johann, who died in 1848 of old age. Three more children (one boy, two girls) followed, all of them died very soon, respectively at the age of four days, two years and one year. Nothing is known about the causes of their deaths. Beethoven's mother died of tuberculosis (in 1787), Beethoven's father probably of a heart attack (in 1792).

For more information:
Schmidt-Görg, J. Beethoven und die Geschichte seiner Familie (Bonn, 1964).


[info]ilyavinarsky
2003-12-27 06:41 pm UTC (link) (Parent)
Эта байка ложна. У матери Бетховена не было шестерых дефективных детей на момент рождения будущего композитора.


[info]manyam
2003-12-27 08:28 pm UTC (link) (Parent)
Да, я уже поняла.
Тем не менее в ней, как и во всем есть доля шутки...

Классика жанра - Р. Крузо, Мазепа, бетховеновская мама
[info]abcdefgh
2003-12-28 03:55 am UTC (link)
Выше эту сторону разговора - о сомнительной не только с точки зрения страхового полиса истории болезни мамы Бетховена, и уж тем более историй др. ее детей от иных браков - уже обсуждали и при чем ровно с этих самых позиций.

Суть Ваших возражений - если правильно то понял - заключается в том, что Робинзон Крузо не был при указанных обстоятельствах одет в козьи шкуры, а мушкеты его не могли поразить столько туземцев, как Даниель Дефо так подробно но к сожадению недостоверно описал. Случай с одиноким пассажиром разбитого корабля действительно имел место - как и Бетховен был, и даже мама его существовала как реальное лицо той истории в разных браках и иногда болела - но совсем при других обстоятельствах. Не говоря уже про историю гетмана Мазепы, да и др. - список пополняется - того же жанра.

Пример, приведенный выше, давно стал ходульной иллюстрацией именно этих самых - вновь Вами уместно отмеченных - полярно разных подходов к самым же и разным проблемам, внешне и в самом деле кажущихся иногда очевидными. Столько болезней - каждая из которых вообще говоря для очевидного с того вывода и сама то по себе достаточна - не говоря уже о том, что предшествующие ее дети сами по себе к тому доказательство. Так как быть - ответ на автомате или ... думать надо. Никакого другого смысла пример не несет. Он не содержит в себе ни одного ответа ни на один из поставлнных вопросов. Все, что он содержит заключено в одном с того смысла призыве к аудитории - think.

Этот вывод - Think! - формулируется в разных ситуациях и для разных аудиторий по разному и на разных же к нему примерах. Скажем наш старшина на месячных сборах в Волоколамске перед госэкзаменом формулировал просто:
    это вам не институт - тут думать нада
Директор академического НИВЦ, где затем работал, ту же мысль пояснял в совсем ином контексте но по сути теми же словами:
    природа тоже разбита на факультеты, но, к сожалению, иначе чем университет
Встречал затем уже и в Америке массу иных - до бетховеновской мамы - того же смысла притч и к ним выводов. Однако согласен, что дифференцирующий тест от этой самой "мамы" - с точки зрения диагностирующей его способности - работает много сильнее на любую аудиторию чем любая из выше перечисленных сентенций или притч из числа "б. маме" полностью аналогичных. Данный тред тому лишь видимо лишь один из следующих - в длинной цепи им аналогичных - иллюстраций.

Только в качестве такогового и ходит ведь эта самая мама бетховеновская из топика в топик уже много-много лет. При этом аудитория, где она в очередной раз энергично обсуждается, ровно таким образом регулярно и делится: 1) на тех, кто обсуждает постановку задачи в контексте - не бывает простых ответом на сложные проблемы - и, соответственно, их оппонентов с разных (в зависимости от контекста разговора) к тому позиций; и 2)на тех, кто объясняет аудитории что [а я знаю, как это было на самом деле - рассказать?] Земной шар на самом то деле не круглый, а стиснут с полюсов; в сутках более чем 24 часа, не говоря уже о том что у многострадальной Бетховеновской мамы тоже были ... и другие заботы.


[info]abcdefgh
2003-12-28 04:06 am UTC (link) (Parent)
http://www.livejournal.com/users/abcdefgh/189233.html?thread=795441#t795441


[info]abcdefgh
2003-12-28 04:12 am UTC (link) (Parent)
Только "не байка", а притча, и не "ложна", а ... думать нада.
Уж сколько раз твердили миру:
    Cказка "ложь", да в ней намек.
    Добрым молодцам урок
    ...

Подробнее об этом - и вообще - см. ниже:
http://www.livejournal.com/users/abcdefgh/189233.html?thread=795441#t795441


[info]manyam
2003-12-28 04:26 am UTC (link) (Parent)
Ну вот, а моя бабушка говорит:"Молчание - золото!"


Григорий Громов ([info]abcdefgh
2003-12-24 07:16:00 (link)
Песня задушевная - про романтически ночное знакомство в Москве
По ночной Москве идет девчонка
Каблучками ци-ци-ци
Ей навстречу вдруг мальчонка:
"Виноват который час?"

А она ему в ответ на это:
"два двенадцать сорок шесть".
Он - простите, я не понял,
Что такое ... "сорок шесть"

А она - да это ж телефон мой.
Господи, какой ... болван.

Позвоните, попросите Асю
Это буду лично я.
Ну, а Вы - я вижу - Вася.
Вот и познакомились.

Парень осмелел, ну а поэтов ...
Знате ли Вы стихи?
А она ему в ответ на это -
Евтушенко - мой дружок.

Он - так, может быть, мы в ресторан?
.....

(с) кто автор песенки этой - и заключительных ее куплетов само главное - не помню




[info]vvagr
2003-12-24 08:09 am UTC (link)
Он ей говорит, Тогда простите
Может быть, мы в ресторан?
А она ему - Вы завтра позвоните,
А сейчас меня ждёт муж.



Вообще я помню примерно так:

По ночной Москве идет девчонка
Каблучками цок-цок-цок
Вдруг откуда не возьмись сторонкой
Незнакомы паренёк.

Он ей говорит со знаньем дела
Виноват, который час?
А она ему на это смело:
"два двенадцать сорок шесть".

Парень говоит - Пардон, не понял,
Что такое ... "сорок шесть"?
А она - да это ж телефон мой.
Господи, какой ... болван.

Позвоните, попросите Асю
Это буду лично я.
Ну, а Вас зовут - я вижу - Вася.
Вот и познакомились.

Парень осмелел, А Вы поэтов ...
Знате ли Вы стихи?
А она ему в ответ на это -
Евтушенко - мой дружок.


[info]abcdefgh
2003-12-24 08:15 am UTC (link) (Parent)
Спасибо - как занозу из головы вынул. Все именно так, как в вашем тексте - так и вспомнил уже вполне ясно теперь. Просто осыпались строчки в памяти - вот и выставил в том виде, как к рифме - и ритму мелодиии той - "отретушировал".

Автора не помните?


[info]vvagr
2003-12-24 08:29 am UTC (link) (Parent)
Интересно было сходу вспомнить. А теперь обратимся к первоисточникам:

http://www.bard.ru/cgi-bin/listprint.cgi?id=62.102


[info]acya
2003-12-24 08:30 am UTC (link) (Parent)
http://www.bards.ru/archives/part.asp?id=6318

:)
a.


[info]abcdefgh
2003-12-24 08:57 am UTC (link) (Parent)
Ну вот - все и разрешилось, наконец-то. Клячник значит. И это тоже его - все его. Спасибо.


[info]abcdefgh
2003-12-24 08:59 am UTC (link) (Parent)
Cпасибо! Хорошая песня - за душу берет.
Верно? Одно слово - Клячкин.


[info]acya
2003-12-24 09:08 am UTC (link) (Parent)
да, что-то меня заставило пойти искать автора сего;)


Григорий Громов ([info]abcdefgh
2003-12-24 21:17:00 (link)
"Бритва Оккама" от ефрейтора Плюхина - пояснения к "бетховеновской матери"
Переношу сюда - из предшествующей здесь дискуссии - заключительный фрагмент из ответа, на одного в основном смыслу комменты к сообщению о трудной судьбе и неоднозначном выборе бетховеновской матери:

    ... это лишь рация - и то не всегда - может находиться в одном из двух равновесных ее состояний: на полупроводниках или на танке, тогда как для всего остального инвентаря, личного состава штабной роты и пр. субъектов этого мира простых ответов на сложные вопросы не бывает:

    Из пронумерованных страниц секретной папки срочных документов для "Читки приказов".

            Выписка из Праздничного приказа по ТРБ
            (составлена лишь позднее установленным по итогам дознания ефрейтором Плюхиным в 2 экз., один из которых был им - при отягчающих вину обстоятельствах - злостно подписан у в дупель к тому дозревшего пом.деж по части гв. ст.л-та Т###ко):

              командирам батарей
              обеспечить для личного состава
              ... блядей
              на сегодняшний вечер.

            31 Декабря 19##



Григорий Громов ([info]abcdefgh
2003-12-24 22:20:00 (link)
Иная простота ...
В рамках продолжающейся дискуссии относительно "бетховеновской матери", встретил интересный видимо далеко за такого рода "матерными" лишь только рассуждения пример - весьма и весьма в самых разных областях знаний характерно окрашенный - абсолютной уверенности в несорушимой верности раз и навсегда избранной (не важно по какому поводу) логики. Потому - по причине c очевидностью его методологически полной самодостаточности - и воспривожу этот коммент здесь практически полностью:
Еще Пушкин пытался ни раз - и часто удачно - формулировать комментарии к такого рода ... ,скажем так, оптимистичным, с точки зрения границ познаваемости мира, установкам: "затем что ветру и орлу и сердцу девы нет закона". Не так уж и давно, кстати, в этом дневнике постил фрагмент из иной дискуссии ровно по тому же поводу:Нет закона?




[info]atrey
2003-12-24 11:26 pm UTC (link)
это в агрегатах или множествах сложные системы состоят из простых.

Если же говорить о субъекте-то тут наоборот-совокупность сложных систем образует одну более простую.
Человек как целостность намного проще, чем его отдельные свойства, качества или аспекты_его психологии, или каких-то "отклонений от нормы".
чем глубже ученые изучают отдельные "отклонения" в человеческомй деятельности-тем они выглядят сложнее, а поведение же человека взятое в целом-интуитивно понятно, и просто.

... и алгеброй гармонию поверил.
[info]abcdefgh
2003-12-24 11:51 pm UTC (link) (Parent)
>это в агрегатах или множествах сложные системы состоят из простых.

.. и то - даже в такого рода наиболее элементарно примитивно механистической природы концептуально простейших моделях - послойно поэлементный подход к расчленению рассматриваемой системы на ее более простые компоненты сколько то удовлетворительно работает только до некоторого (везде, разумеется, по разному - в зависимости от предметной области) порога их сложности.

Стоит ли говорить, в этой связи, о том, что - кроме с очевидностью грубой вульгаризации любой содержательно нетривиальной задачи - могут дать такого рода попытки расчленения сложной системы на ее кем-то произвольно угадываемые элементы в контексте проблем ряда помянутой "бетхоновеновской матери".

Там ведь - у этой самой "матери" - слоев собственно социальных только оказывается в задаче много больше, чем биологических, которые как правило в данном контексте лишь только и обсуждаются. Поди их расчлени (выдери с мясом одну из другой) сначала, а потом сравни - после обратной сборки, если получится - с тем что было. Неувядающие иллюзии:
    Музыку он разъял как труп, и алгеброй гармонию поверил
    (с)АСП

суета все...
[info]signamax
2003-12-25 12:56 am UTC (link)
вы, конешно, коллега, вырвали прекрасно процитировали.
ну вырвано из контекста - черт с ним. я ведь не манифест писал, а пустой разговор вел в коментах с элементами стеба...вроде очевидно... суета все...
а с другой стороны - а что вас так задело?

что-нибудь конкретное, ну, кроме общих слов, что надо больше думать..
вы же пишете всякие аналитические вещи

плюхинский приказ вижу что читали не внимательно
[info]abcdefgh
2003-12-25 01:43 am UTC (link) (Parent)
>а с другой стороны - а что вас так задело?

Ничего не задело - популярное, в веках неувядающее - заблуждение. Тем оно - особенно когда встречается в такой ясно декларируемой форме - и любопытно бывает, что всегда свежее. Потому и счел возможным ему в очередной раз пост посвятить. Начало см. здесь. Тем более, что Вы к тому, согласитесь, и иллюстрацию со своей стороны убедительную тоже принесли. Тема могли заметить сама по себе эта давно занимает. Полагаю, что того она стоит - вне зависимости от контекста по которому периодически ее тут бывают поднимают.

И через 100 лет такое будут в святой простоте умельцы повторять: разберем сложное на простые его элементы и посмотрим что там у них в потрохах. Потом продуем эти детальки от пыли; смажем, где скрипит, и ... снова соберем. Будет как новенькая. Год гарантии - если чего, заходите.

Как Вы то - лучше иных - сформулировали: " сложных тем нет, есть системы простых."

>вы, конешно, коллега, вырвали прекрасно процитировали.
ну вырвано из контекста


Позвольте, что значит "вырвали из контекста", когда привел полностью весь Ваш пост, плюс к тому дал прямую на него линк-ссылку а для вящего контекста и линк на весь тот тред. Что еще мы с Вами - или Вы сами - могли бы к тому добавить, кроме того что выше приведено? Милости прошу - поясните, если чего имеете к тому еще.

Еще раз, и ссылка, и Ваш тезис, кажется, приведен в его точно первозданной же форме. Как пишется, так и читается.

Другое дело, что теперь вместо того чтобы как-то пытаться мотивировать утверждение, котрое Вы делали в трех подряд строго одного смысла комментах одного треда, Вы вдруг сообщаете, "я ведь не манифест писал, а пустой разговор вел в коментах с элементами стеба...вроде очевидно... суета все..."

Кто же спорит что суета - если только и это тоже не вырвано из контектса и тоже не стеб. Только про суету ведь и речь - зряшная суета все, согласен с вами, в этом мире. Кроме пчел. Но и они тоже иногда - надо признать, что бывает - увлекаются. С кем не бывает?

>что-нибудь конкретное, ну, кроме общих слов, что надо больше думать..

Позвольте, но если Вас даже и подлинная - можно сверить по архиву - документально выписка из книги приказов ефрейтора Плюхина по данному вопросу дискуссии не убеждает, то какой еще конкретности в обсуждаемом томе "Дела о бетховеновской матери" хотелось бы Вам тогда достичь?

Эксгумировать ее саму (и всех предшествующих великому композитору детков) для уточнения обсуждаемого Вами диагноза - и закопать затем обратно до четверга - или же Вы на этот раз имели в виду какое-то еще более важное в контексте обстоятельство?

До сих обратите внимание что ни сама бетхоновеновская мама, ни даже и более поздний к тому плюхинский приказ (с ней может согласен и тоже не вполне убедительно в треде связанный) Вам вижу что не убедительно поясняют, в чем именно здесь вы были не правы. Но если так, то кто же вам поможет?

Остается один - универсальный для всех такого рода ситуаций - рецепт: think twice, если одного раза оказалось что не хватает. Потом - после новогодних каникул - можно будет повторить, если просветы обнаружатся. Иначе то как - сами посудите.

Re: плюхинский приказ вижу что читали не внимательно
[info]signamax
2003-12-25 10:35 am UTC (link) (Parent)
извините, вот чего я опять не понял, так это вашего тезиса.
ни изначального, ни в процессе обсуждения

может быть я действительно невнимательно читал, но мне показалось, что вы описали ситуацию и предложили ее пообсуждать, сами никакого тезиса не предлагая.

на досуге и я сказал - так, пять копеек
никакого тезиса на высказывал
предположил, что задачи-то надо решать, если они поступают, по мере поступления.
предложил сложные задачи, уж коли их все равно придется решать, рассматривать как системы простых.


не буду вам указывать на ваш менторский тон, вы вправе делать все что пожелаете в своем ЖЖ, не возбраняется.

с новым годом

Бетховен, ефрейтор Плюхин и Томас Уотсон ст.
[info]abcdefgh
2003-12-25 02:05 pm UTC (link)
Конечно с Новым, а как же. Только и в следующем предполагаю, что будет то же самое.

Нет логического сцепления почти ни в одном у нас с вами разговоре тут. Так что дело не в "тоне" - менторском или ином в данном случае не суть - а в полном исходно и вот уже ото и до се отсутствии понятийного контакта.

Вы постоянно оказываетесь здесь вне поля логики обсуждаемого сообщения. И этого и почти любого из ранее состоявшихся с вашим участием здесь обсуждений. Отсюда и все остальное - внешне кажущееся иногда, как в последнем бетховеновской мамы случае, цепочкой недоразумений.

И тем ни менее, приведенный в данном посту Вами пример декларации принципиальной простоты сложных систем вынести в отдельное обсуждение все еще полагаю имело смысл - абсолютно вне контекста бетховновского, где он возник. Потому как - выше то уже пояснил - тема вневременная и любая ее следующая иллюстрация того стоит.

С наступающим Вас!


PS.Поймите правильно - тут нет и не может быть ничего и никому обидного. Это не непонимание, а логическая несмачиваемость. Потому проходит оно не в категориях выше/ниже, лучше/хуже, умнее/глупее, сильнее/cлабее, ..., и т.д., а по совсем иному стволу сопоставлений, который американцы определяют как orange/apple.

Имеет место настолько разный жизненный опыт, что нет оказывается общих точек для обмена ангументами по обсуждаемым тезисам в сколько то совпадающих системах координат. Для Вас, к примеру, вышеприведенный случай из славной биографии ефрейтора Плюхина, как вы тока что об том выразились, - по поводу "командирам батарей" - ну, как бы смешно... (signamax 2003-12-25 00:46), а соттветственно рекомендация - think - милая и очень общая (там же). После чего, естественно, шторка восприятия - и так исчезающе малая - непроницаемо опускается.

Для кого то еще, кто имел какой-то свой лично опыт встречать Новый год в казарме, ничего в том плюхинском приказе смешного/несмешного и вовсе нет. Совсем о другом - и главное в другую сторону - цепочка ассоциаций выводила бы. Совершенно аналогично и широко известный слоган - Тhink. Для человека, который не знает где, над чьим именно портретом, сколько времени назад и при каких обстоятельствах он возник и почему все еще там располагается - при всех сменах эпох и поколения - это видимо и в самом деле воспринимается ровно так, как выше Вы то описали: рекомендация - think - милая и очень общая.

Не то чтобы именно по этому только створу: "ефрейтор Плюхин - Томас Уотсон ст.", - и проходила только межа регулярно отмечаемого взаимнонепонимания, а всего лишь то примеры ее теоретически в данном случае непреодолимости, абсолютно и вне зависимости от взаимной опять же к тому доброй воли, кторая уверен с обеих сторон в данном случае присутствует.


Григорий Громов ([info]abcdefgh
2003-12-24 23:12:00 (link)
Цитата:



Попробовал визуализировать...
[info]postoronny
2003-12-25 06:55 am UTC (link)
Не получается :-(
Вернее получается, но по фильму "Ленин в 18", глубоко въелось.
А помоложе кто, визуализирует с точностью до наоборот.

Вы, что ли, когда-то на приснопамятной конфре предостерегали об опасности аналогий в политике? Даже таких броских и ярких :-)

Re: Попробовал визуализировать...
[info]abcdefgh
2003-12-25 01:25 pm UTC (link)
Ну конечно, историю нынче мало кто воспринимает иначе, чем сквозь ряд кинематографических ассоциаций - для каждого поколения своих. Тут Вы правы.

В данном случае никаких аналогий однако и вообще не имел в виду - ни сам, ни предполагаю, что уважаемый автор приведенной выше цитаты. Просто образ литературно понравился сам по себе.

Часто - и многие - вне зависимости от реально возникающей ситуации вопринимают себя или кого-то со стороны в ровно такой ситуации. По сути, то же самое, что сказать: "..., как кур в ощип", - но заметно более визуализируемо в воображении. Кто нынче потому как того "куру" ощипываемого вообразит - где и кто последний раз "куру" неощипанного и вообще то видел?

Тогда как респектабельный политик, оказавшийся вдруг ... в окружении бомбистов - вполне себе расхожий сюжет: когда то из ряда "Ленин в 18-ом году", а нынче с неменьшей степенью убедительности в голливудских более поздних по времени сюжетах.


Григорий Громов ([info]abcdefgh
2003-12-26 00:25:00 (link)
Ширятся антиамериканские настроения в солнечной системе
И при чем кое-кто в lj (не будем уточнять) этому кажется и не таясь уже даже радуется: Между тем, не вполне понятно чему собственно радоваться в данном случае. Сбить слабовооруженный беспилотный космический корабль - тем более на траектории его уже замедленного (даже если и не принимать во внимание что скорее всего без противозенитного маневра их сажают) вхождения в плотные слоях марсианской атмосферы не проблема. Ни о чем это не говорит. Ну пошлют в другой раз бронированный с фотонными торпедами по началу - какая разница...

Вот если бы силы марсианского сопротивления догадались наоброт поакууратнее посадить перехваченный ими межпланетный корапь и начать радиоигру с Хьюстоном - это да. Тогда совсем другое дело. Гнали бы лет пять-восемь дезу - пока эти лопухи в Техасе собразили бы, чем их накачивают, какую на самом то деле нформацию о погоде на южном материке западной части Марса им все эти годы подсовывали - а уж только потом начали переходить к активной фазе обороны красной планеты.

А так - по состоянию на сегодня - нет никаких оснований считаю им слишком уж себя тешить этими скромными как ни крути все еще победами. Сильно напоминают все эти масрсианские хроники тот самый "дедом сбитый" из берданки евонной вертолет американский в начале иракской кампании. Не думаю, что марсиане так уж заметно сильнее оказываюся в сопоставимых условиях. Пропагандистский - и то вряд ли - успех. Нечему радоваться считаю. А ихним тут агентам влияния то и тем более. Только себя до поры расшифровывают - и ничего кроме. То тарелками пугают, дескать, подлые, летают, ...




[info]belenky
2003-12-26 01:07 am UTC (link)
Перехват шифрограммы с Марса:
" А жызни никакой у нас тут ни хуя нету"...
ДЕшевые фокусы, ребята!

был слух, что Хазанов их резидент
[info]abcdefgh
2003-12-26 01:12 am UTC (link)
Это не с Марса. Они сами такой хреновиной не занимаются. Это ихние тут агенты влияния волну гонят. Нагнетают страхи перед высадкой десанта. Обычное дело. Знаете сколько они тут уже народу завербовали? То то и оно. А если бы знали - так не говорили. Жан Ширак к примеру давно за них. Уже говорят и площадку для капитуляции на Елисейских полях соорудили.

Но это все еще только цветочки. Увидите что потом начнется. Не торопитесь и особо много на эту тему не распостраняйтесь. У них знаете какое лобби? Кто против них слово скажет - все. Завтра же перед ним все двери закрыты. Не читали во вчерашней газете? Так что сотрите тот Ваш пост а потом скажите, что Вас тут не было. Все подтвердят.


[info]abcdefgh
2003-12-26 01:16 am UTC (link) (Parent)
Не верьте им. Деза.

PS. Подробности - см. выше в комменте к первому Вашему посту.


[info]belenky
2003-12-26 01:23 am UTC (link) (Parent)
А как вы догадались про Хазанова?


[info]abcdefgh
2003-12-26 01:29 am UTC (link) (Parent)
Он сам себя выдал. Не помню уже на каком концерте, но все слышали. Нашли кому тайны доверять.

PS. Скажите пусть отзовут его, пока не поздно, и пришлют двойника под видом третьего Жванецкого.


[info]belenky
2003-12-26 01:48 am UTC (link)
"Что же касается слухов о том, что я, якобы, марсианский агент, то эти слухи ни на чем не обоснованы . Я давно утратил с ними всякую связь":
www.hazanov.ru


[info]lesoto
2003-12-26 02:20 am UTC (link)
это европейский корабль

Спасибо подсказали - ошибка вышла.
[info]abcdefgh
2003-12-26 02:48 am UTC (link) (Parent)
Между прочим, так и знал - см. выше. Значит Ширак уже парламентеров заранее - не дожидаясь десанта ихнего - послал. Чего же они его тогда сбили?

Не понятно. Наверное приняли за самолет-разведчик с американского авианосца. Других причин нет. Французский корапь никакого резону им обстреливать бы не было. Ошибка вышла.

Во время первой "Войны в заливе", кстати, у американцев тоже много таких случаев было - по ошибке своих обстреливали союзников и даже сбивали тоже. В межпланетных конфликтах и тем более - таких ситуаций видимо следовало ждать. Да и в будущем трудно будет их избегать. Европейский корабль сел бы спокойно и без помех. Значит ошиблись.

Re: Спасибо подсказали - ошибка вышла.
[info]postoronny
2003-12-26 06:12 am UTC (link) (Parent)
Дык, все по иракскому сценарию.
Послали Викинги на инспекцию -- тем гнали дезу, мол сухо, глухо, ни сном ни духом...
Послали еще инспекций -- тех вообще разагитировали, купили, сбили спанталыку и с курсу Демократической партии. Расказыйвай потом, что метры с пинтами перепутали.

Тогда коварные британзы провакационно высылают слабоовооруженный Бигль, напичканный российским шпиенским техноложеством.
Его, как сами понимаете, бздынь...

А на подлете уже два конкретных американских крейсера -- с дерективой президента -- мол, на Марсе жизни больше нет, не было такого, и быть того не может.


Марсианская соляра - самая высокооктановая
[info]abcdefgh
2003-12-26 07:24 am UTC (link) (Parent)
>мол, на Марсе жизни больше нет, не было такого, и быть того не может.

Это - точно Вы заметили - всегда было подозрительным.

Если там ничего нет и даже животной жизни не может быть - то тогда там ведь и нефти быть не должно. Каждый со школы помнит из чего нефть под землей заводилась в древнем мире. Кому тогда этот пустой Марс нужен?

Темнят, как всегда. Точно Вам говорю - вот увидите.

Потом, уже когда вышек наставят, аборигенов голливудской продукцией оболванят, то и начнут втихую без санкции ООН танкерами все оттуда вывозить - через Антарктиду и далее на обратную сторону Луны. А там уж до Марса рукой подать. Шланг кинул и хорош.

Кстати в этой истории говорят не один Буш засветился. Кэри от демократов только и далдонит всю свою предвыборную программу одно и то же - "альтернативные источники энергии". Многие тоже попервости еще не понимали, чего он имет в виду. Теперь пелена спала - все прозрели.

Будут техассские компании, с Бушем или в крайности с Кэри которые дружат, нефть теперь добывать на Марсе открытым способом. Сразу на месте там же и в бензин, соляру и пр. мазут перегонять.

Стали бы - сами подумайте - они иначе туда корабли посылать, да еще и Англичан с Французами - и протчих слаборазвитых европейцев - в это дело, как перед тем в Ирак, пытаться запутывать. Это Вы правильно обратили внимание. Главное потому что экономика. От нее уже потом пошли всякие астрономии и пр. марсы.

В корень нада всегда сматреть.
Вот в чем дело. А не так.


Григорий Громов ([info]abcdefgh
2003-12-26 05:30:00 (link)
Высоцкий о себе - "песни философские, ... "

Всегда - с момента как в 1968 году переписал себе на катушечный магнитофон его песни - считал Высоцкого из первых философов и поэтов. Но только вот минуту назад впервые нашел в инете подтверждение факта осознанно "умышленного" написания им философского содержания песен.

Похоже на то, что нигде, акромя как в Физтехе, он не позволял себе такой в этом отношении откровенности. Во всяком случае из того что доводилось видеть и слышать это первое такого рода его самого про себя высказывание.




[info]andronic
2003-12-26 07:08 am UTC (link)
Может Вы, эта, иронизируете.

А я помню, что на меня в свое время эта пластинка произвела неизгладимое впечатление.
То есть я сразу понял, что это что-то значительно большее, чем все мои детские музыкальные пластинки.
А было мне лет 10 тогда, кажись.
Во как.


[info]abcdefgh
2003-12-26 07:35 am UTC (link)
лень ссылки искать. Но, к примеру, здесь


Григорий Громов ([info]abcdefgh
2003-12-26 20:36:00 (link)
Cемажик, увы, не тот оказался
или может как его иначе нало называть, но поддался общим слухам и тоже такой lj-клиент установил.

А он как оказалось не содержит фонтов на русском языке. Или может надо было какую-то к тому специальную версию искать? Ничего не понял. Не тот семажик. Зря закачивал - вот как слухам всяким непровернным верить.

Заладили главное все кругом: "семажик,семажик .... ах, какой семажик". Зачем нам такой семажик если в нем арабские шрифты стоят, а остальные надо где-то на стороне искать?

Подозрительный он какой-то - прямо скажу - семажик этот. Интересно кто его делал, а и особенно было любопытно - кому следует - поинтересоваться, кто заказывал? Небось тоже все из оттудова - на средства ОБСЕ и далее через Рамаллу к талибанам следы ведут. Не иначе.

PS. Отформатировать диск что-ли после него на всякий случай - или может на первый раз обойдется - кто как считает?




[info]37
2003-12-26 09:27 pm UTC (link)
Ну, у Вас просто не та версия. Вы отсюда ли брали?
http://www.livejournal.com/talkread.bml?journal=rulj&itemid=366176


[info]vera_z
2003-12-26 09:43 pm UTC (link)
прислать? вроде у меня есть.


[info]abcdefgh
2003-12-26 10:12 pm UTC (link) (Parent)
Посмотрел, что эта версия более чем годичной давности и взял вместо нее последнюю. Видимо в этом и состояла ошибка моя - не любая версия поддерживает русские фонты.

Если в самом деле приводимая по ссылке версия 2002 года и есть для русских текстов последняя, то и ее тогда скачаю и ... дело с концом.

Спасибо.



[info]abcdefgh
2003-12-26 10:16 pm UTC (link) (Parent)
Спасибо! Как выше выяснилось, всего лишь не ту версию взял на складе семажиков. Сей час закачаю правильную и надеюсь что все заиграет как положено.


[info]abcdefgh
2003-12-26 11:19 pm UTC (link) (Parent)
однако после того как установил по неосторожности позднейшую версию 1.3.9 семажика, то уже более ранню с русскими фонтами оказывается установить нельзя. Главная в том что в этой самой 1.3.9 не работает unistal. Не выковыривается она из компа. А в ее присутствии более ранняя не запускается. Вот - такая экибана.


[info]antik
2003-12-26 11:43 pm UTC (link) (Parent)
А порсто стереть и ручками-ручками по реджестри? Или привычка работать с официально приобретенным лицензионным софтом плохо влияет на ручные навыки? Вот мы, с кривыми вломками общааясь, всегда в форме! Особенно, когда ждешь, что при попытке динстоляции очредной кривули она услужливо подсунет unistall windows… Шутют они так :-)


[info]abcdefgh
2003-12-26 11:53 pm UTC (link) (Parent)
Да, спасибо напомнили, что против лома нет приема. Снял ненужную версию и тогда более рання с фонтами установилась. Но - так обычно бывает, до кучи - что-то у нее теперь тоже с фонтами не то. Частично говорит по-русски, а частично черточки ставит. Щас попробую перегрузиться и снова ее поставить - может чего там не так было...


[info]babayasin
2003-12-27 02:10 am UTC (link)
Вообще-то странно - прога работает с системными фонтами, какие на компе есть, такие она и хавает... Может, вы арабский шпиЁн? ;)


[info]quirrc
2003-12-27 04:00 am UTC (link) (Parent)
какие именно черточки? может квадратики или знаки вопроса? Какие-то определенные символы не отображаются или все русские? Какая языковая версия windows и регион? после версии 1.3.8.7 могут быть проблемы, но пока все сообщенные ошибки были исправлены. Если неправильная кодировка уже при вводе, то надо в явной форме установить шрифт view/set font, например, я использую Tahoma, в случае 2k/XP лучше выбирать шрифт со знаком O (opentype)


[info]abcdefgh
2003-12-27 04:47 am UTC (link) (Parent)
Спасибо, что подсказали - все так. Исходно появляются при попытке переключить на русский шрифт вот такие черточки: |||||. При попытке выставить фонты с предлагаемого набора иногда действительно появляются квадратики и пр. иные - в зависимости от фонта - символы диковнинные.

Когда по Вашему совету выставил Tahoma, то все вроде бы заработало - тест прошел в lj по-русски, все нормально. Только служебные все надписи в самом семаджике остаются такими черточками вместо букв. Так что отличить где кнопка "отправить сообщение", а где "стереть" никак не можно - только экспериментально.

>Какая языковая версия windows и регион?
OS 2000, регион - Калифорния (если вы про географию)

PS. Cлышал, что этот же и семажик позволяет видеть текущие добавления-убавления френдовые - это верно? Что-то не разглядел таких тут фичей покамест.


[info]abcdefgh
2003-12-27 04:56 am UTC (link)
У Вас там в Израиле может она и хватает, а здесь в Калифорнии дождь третий день и наверное отсырели проги тоже.

Сами Вы от Арафата поди по дружбе набрались таких подъебок. Именно что аналогичных Вам невежливых собеседников из lj они уверен что высматривают и сразу на курсы ихние вербуют:


[info]quirrc
2003-12-27 04:56 am UTC (link) (Parent)
>>Так что отличить где кнопка "отправить сообщение", а где "стереть" никак не можно - только экспериментально.
Это в русской версии или английские надписи отображаются неправильно? За русскую версию (1.2.1.1) я не отвечаю.


[info]abcdefgh
2003-12-27 05:09 am UTC (link) (Parent)
Говорю про русскую версию. А что мог бы в английской выставить вот также, как Вы мне пояснили, русские фонты?

Тогда к ней бы и вернулся - ее то ведь развивают, а русскую, как то понял, с 2000 года заморозили - или не так?


[info]abcdefgh
2003-12-27 05:24 am UTC (link) (Parent)
Уже попробовал - не работает Ваш метод включения русских фонтов с английской версией 1.3.9. Так что видимо надо возвращаться к версии 2000 года, которая как то понял исходно под русские фонты и была заточена.


[info]quirrc
2003-12-27 06:46 am UTC (link) (Parent)
русская и английская версии отличаются только языком интерфейса (т.е. надписей), ввод с клавиатуры и шрифты зависят от операционной системы. Если она английская и английский регион, то в шрифтах может отсуствовать русская кодовая страница. Tahoma является шрифтом по умолчанию в 2k/XP, поэтому выше вероятность, что имено у него есть данная кодовая страница. Для 1.3 просто еще не перевели надписи на русский.
Также рекомендую обновить шрифты, скачав их с сайта майрософт (что-то типа раздела typography, лучше поискать google, надо скачать шрифты для IE, скорее всего можно даже прямо зщапустив обновление IE выбрать вариант Настройка и отметить поддержку ввода на русском и шрифты).


[info]quirrc
2003-12-27 06:48 am UTC (link) (Parent)
1.3.8.7 работает?


[info]abcdefgh
2003-12-27 07:19 am UTC (link) (Parent)
Пробовал только 1.3.9. Ни один русский шрифт туда включить не удается. Вы рекомендуете попробовать в таком случапе более раннюю версию 1.3.8.7 - верно Вас понял?


[info]abcdefgh
2003-12-27 07:33 am UTC (link) (Parent)
Надписи над кнопками - если они видны хоть на каком-нибудь языке - не волнуют. Рекомендованным Вами способом сумел писать по-русски в русском семажике (1.2.1.1) Однако в нем надписи на кнопках оста.тся нечитабельными - только полоски, как в штрих-коде.

Тогда попытался поставить русский фонт (как Вы рекомендовали и у меня cоответственно получилось в русской версии) - на английскую версию 1.3.9. Не получается.

Не очень понимаю, чем может помочь в данном случае игра со шрифтами в IE, если под браузером этим и так нормально пишу и читаю. Все проблемы ведь возникли только при попытке начать постить клиентом семажик. В нем не удается включить русский шрифт для 1.3.9., тогда как для русского клиента это удается, но там не читаются кнопки. Это и есть единственный по состоянию на данную минуту вопрос.


[info]abcdefgh
2003-12-27 07:53 am UTC (link) (Parent)
Попробовал 1.3.8.7 - все работает как надо. Видимо 1.3.9.1 еще не доведена ...

Вопрос закрыт. Спасибо, что взяли на себе труд заглянуть сюда и помочь. Признателен.


[info]abcdefgh
2003-12-27 07:56 am UTC (link) (Parent)
Выше уже сообщил, что в итоге все вопросы сняты - установил предпоследнюю, а не последнюю версию английского семажика и там все с русскими фонтами в порядке. Еще раз - большое спасибо.



Григорий Громов ([info]abcdefgh
2003-12-26 21:41:00 (link)
Астро-экономические циклы в медицинских тестах на левого либерала
Последние лет 100 в экономической жизни США циклы спадов и подъемов экономики читаются на календаре новейшей истории "вперед-назад" с очевидностью асторономических их аналогов, а сам по себе факт их объективного существования никто и ни разу еще кажется не оспаривал.

Когда, к примеру, цикл экономического роста середины 90-х начал опасно затягиваться (опасно в том смысле, что спад потом мог оказать более болезненно резким), то Гринспан пытался как мог искусственно его притормозить далнейший рост, многократно поднимая для того учетную ставку. Затем, когда спад пошел, он рытался его смягчить уже наоборот снижая эту ставку.

Казалось бы уж с этой то моджно сказать давно всем привычной особенностью хозяйственного механизма Америки все в этой стране давно свыклись. Можно даже было бы считать, что и никак иначе местных экономических пейзажей давно здесь никто и не рассматривает. В отрыве от этих регулярных циклов "подъем-спад" никакой контекст обсуждения потому как не выстроишь за пределами уж трех-четырех лет длительности моделей заведомо.

Так вот именно на этом фоне последнее время особенно впечатляет то, как шаблонно цинично строит свою предвыборную программу шаманская команда кандидатов-демократов в президенсткой гонке. Каждый из них включает в свой спич один и тот же "экономический анализ":
    - за время президента Клинтона в стране было создано 15 млн рабочих мест, а за время Буша - ... потеряно 3 млн.
    - Клинтон подошел к концу срока президентского своего с триллионным превышением доходов над юджетными расходами, а у Буша уже наоброт ...


Comeback Bill - везунчик Клинтон - сел в президентское кресло точно к завершению очередного цикла тяжелой рецессии рубежа 90-х. К тому времени она как раз завершалась и сменилась как водится фазой подъема и экономического роста, который и пришелся точно - тютелька в тютельку - на два его срока. К окончанию второго клинтоновского срока фаза очередной рецессии при чем не только уже ясно обозначилась, но развивалась.

Иными словами, ни к тому что эта рецессия началась к концу 90-х, сменив фазу подъме, равно как и к параметрам того подъема середеины 90-х годов (на него - подъем 90-х - тогда наложился кроме того и общий хайте-бум биржевой и доткомовский в частности) администрация Клинтона (как и любая иная бы на их месте) не имела ровно никакого отношения. Это понимают все, кто хотя бы посещал в детстве highschool из американцев, и тем ни менее толпы клакеров на сборищах демократов устраивают регулярно шумный рев в ответ на приведенные выше цифра сопоставления процветающей при Клинтоне страны и того как глубоко ее загнал в экономичесий спад Буш.
    Прошла весна - настало лето ....
    Спасибо партии за это!

Такого рода массовая "игра в дурака" при чем одинаково хорошо инсценируется и в глухих городках забытой провинции и в кампусах ведущих американских университетов. Кажется еще не доводилось видеть столь массовых и регулряно устраиваемых докзательст того давно уже видимо беспорного факт что для того, чтобы быть убежденно левым либералом в Америке надо быть дураком или ... жуликом. Впрочем возможны видимо и их взаимно=пересекающиеся комбинации тоже.

Это не значит что среди консервативно настроенной части американской публики нет дураков или жуликоватых типов - сколько угодно. Суть противопоставления наблюдаемого в ином. Для консервативной части американцев, голосующих за республиканцев, указанное условие (быть либо дураком, либо - жуликом) не является ограничительно обязательным или единственно возможным. Такое может быть среди консерваторв, а может и не быть. Для лево-либеральных демократов же - третьего не дано. В том только и разница.

Разумеется для иллюстрации этой разницы можно привести и еще великое множество примеров, но вот эти последние массовые такого рода публично проделываемые со своей аудиторией опыты над экономическими циклами "Буша-Клинтона" видимо оказываются всего лишь в очередной раз яркими и видимо наиболее убедительными в своей повторяемо массовости.

Уже несколько месяцев сотни тысяч активистов-демократов сдают таким образом - едва ли и не ежедневно - публично в телекамеры транслируемый экзамен со стопроцентно одним и тем же его результатом-диагнозом. Что особенно и впечатляет на этой фазе президенсткой гонки.



Григорий Громов ([info]abcdefgh
2003-12-27 00:30:00 (link)
Штаны от Леви Страус или "Нищета философии» от К. Маркса - альтернативный мессия
Сопоставительный анализ, хронология и основные события параллельного развития двух общественных формаций - фрагмент из философского трактата Марьяна Беленького:
http://www.livejournal.com/users/belenky/154599.html?mode=reply

Краткая справка об авторе идеологически вредного произведения:

Марьян Беленький (ака Геннадий Хазанов, он же .... и тд - список не полный) родился в неустановленный час - или за несколько минут до того - мнения членов следственной бригады (а также прикомандированных искуствоведов) по этому пункту его био расходятся.

До самого последнего момента скрывался под маской юмориста, хулигана и матерщинника. Разоблачен впервые был благодаря бдительности искусствоведа Левконое (представлена к ордену). Неоднократно затем пытался скрыться от дознания - а ты хто такой? - в различных дискуссиях как правило скандального содержания.

Окончательно обнажил свое истинное лицо - философа и проповедника западного образа жизни - в приводимом выше (его нутро полностью изобличающем) философском произведении, написанном под влиянием ложного сообщений о сбитом у поверхности Марса космическом корабле 7-го американского флота.

В настоящее время скрывается от пролетарского гнева в неустановленных пока следствием районах западной границы Израиля и наиболее труднодоступных для доминиканского спецназа высокогорной части левобережных Аппенин.

Приметы, размер ранее употреблявшегося не по назначению концертного фрака и потрясающего воображение #### уточняются среди наиболее от того пострадавших дам, а также отдельных девушков и танцовщих созданного на неизвестные средства кордебалета. Всем, кто располагает дополнительной информацией - просьба зарегистрироваться в ввестибюле отеля. Слева от стойки или наоброт вперед до угла, а там - сразу за буфетом в третьем от входа зашторенном углу. Запасной вариант для опоздавших - там же, но только тогда уже после перерыва на обед под декоративным фонтаном.




[info]belenky
2003-12-27 01:08 am UTC (link)
Это смокинг, а не фрак. сколько раз объяснять!
Еще взял на визу белую визитку.


[info]abcdefgh
2003-12-27 01:16 am UTC (link) (Parent)
Не путайте следствие. Это Вам не поможет.

PS. Компетентным органам луше знать где у Вас был фрак, а где извините этот, как его назыывают, ... а ну да - он самый.


[info]_fialka_
2003-12-27 01:25 am UTC (link) (Parent)
А правда, что в смокингах ентих в самолет не пускают?
Там написано везде - NO SMOKING


[info]belenky
2003-12-27 01:38 am UTC (link) (Parent)
Ага, меня его заставили сдать в багаж.

мужчина без смокинга - раздет
[info]abcdefgh
2003-12-27 01:47 am UTC (link) (Parent)
>... в багаж.

Не принимайте всерьез его пояснения. Он опять путает следствие. Слушайте сюда.

Про самолеты не могу Вам в точности сказать - этот эпизод его еще изучают эксперты - но согласно ране зачитанным материалам "Дела" именно так он, кстати, и объяснял факт своего непотребного появления в помянутом выше кордебалете.

Там в театре потому что ровно такое объявление у входа в раздевалку прима-балерин висело. Как этот самый М. Беленький тогда же пояснял под протокол офицеру полиции: мужчина без смокинга - раздет. Вот он к ним и ввалился ...

Из одежды на нем говорят был - один только ###########. Вот до чего дошел. И еще - глядите - напоминает про этот смокинг. Другой бы уж хоть промолчал.


[info]belenky
2003-12-27 01:51 am UTC (link) (Parent)
Для непонятливых:

http://www.edem.ru/paper_new/costum.htm


[info]abcdefgh
2003-12-27 02:02 am UTC (link)
Так бы сразу и сказали. А то все намякивают, намякивают.


Григорий Громов ([info]abcdefgh
2003-12-27 01:51:00 (link)
Донос на amddiffynfa
Кому положена - в Дело.
Хранить вечно.

... а еще он пытался стереть из памяти благодарных потомков имя Зельдовича Яков Борисовича - трижды ероя от той самой бомбы, а упоминал только дважды каторых. Не говоря уже про Харитона и пр. Поддался потому что тлетворному влиянию - читает Солженицына подполом - и вообще.

Прошу принять меры.

Доброжелатель.



Банально, но - правда.
[info]profi
2003-12-27 04:11 am UTC (link)
"Среди трех богатырей Илья Муромец ...." (С) Кажется - народное

А также - Алеша Попович (по матери) и Добрыня Никитич (по отцу).

Говрят, Курчатов был чиста, панимаеш, русским. И Цукеров. Бывает ...

А все эт Алферовы-Абрикосовы-Гинзбурги ... Скоро российская наука от них избавится (естественным путем). И американская. И даже - израильская (менее естественным. Просто - обрежут все кислородные шланги). В мироввой науке останутся РАджи, Бандиопадхаи, Паки, Суоны, Ваны, Ли, Куанги ... Плохо ли это для науки ? Не знаю. Но со всей определенностью можно сказать, что это будет уже свсем другая наука.

Re: Банально, но - правда.
[info]abcdefgh
2003-12-27 04:35 am UTC (link) (Parent)
Это Вы чуть в более общую сторону увели беседы, а имел то в виду совсем узко ядерный вопрос.

Американские евреи с риском для жизни - двух с них все-таки на эл. стул за то посадили - передали в СССР эту самую бонбу. Потому как делали ее они исходно против немецких наци, а не для того чтобы дядюшка Сэм - пусть даже тогда его и звали Гарри Трумэн - пужал ею и вообще грозился почем зря ту самую страну, кторая войну у тех наци и выиграла. Это было не правильно. И потому они сделали все, что смогли чтобы это блядство продолжалось не слишком долго.

Затем уже в СССР местные евреи ее довели до уровня, когла паритет был установлен и в таком виде - в состоянии ядерного паритета - мир и стоял затем относительно устойчиво полвека.

Делали конечно не только это - местные уже имею в виду евреи. Ла5 - с котором было достигнуто полное превоходство в воздухе над всеми мессерами и не только- это Лавочкин, потом МиГ (Микоян и Гуревич) своими пушками НР-23 и Н37 (надульман и рихтер - НР, надульман -Н37) крошил, начиная с Миг-15 еще в Корее, любые самолеты любого там противника. Потом Сухой опять же ...

И так куда ни кинь.

Потом появляется великий классик и пишет свою историю о том, что даже в лагере самая красивая женщина (лейтенант она на фронте была) ходила на его глазах к еврею. И таких событий в его жизни набралось столько - полжизни скрежетал поди зубами вспоминая, что за ту женщину, что за последующих аналогичного ряда событий ... - что на два тома "про них", все что накипело - как случай выпал, мода политическая состоялась - сообщил. Меж тем на шаражку сам то попал из лагеря прикинувшись физиком. Тоже бонбу делал значит ...

Возвращаясь к теме
[info]profi
2003-12-27 05:15 am UTC (link) (Parent)
Да, от темы я дествительно урулил. Простите. Меня тот вопрос изрядно занимает. Но вернусь к теме. Она тоже крайне интересна.

Прежде всего - несколько поправок и дополнений.

1. "Американские евреи с риском для жизни..." Внимательно читая книжки о ядерном шпионаже, я понял (для себя), что роль несчастных супругов Розенберг в передаче русским ядерных секретов была, мягко говоря, третьестепенная. Они просто Маккарти с Гувером и компанией под руку подвернулись. На них американские евреи в этом деле и кончились. Известно, что Оппенгеймер ничего конкретно не пердавал и вообще оказывал борьбе с "американскими ядерными агрессорам"и в основном моральную поддержку. Основную роль в передаче важной информации сыграл немецко-английский еврей Карл Фукс. Сильно помог полуеврей-датчанин Нильс Бор и еще нескольк человек разных национальностей (Понтекорво, например). Перечитайте воспминания Судоплатова и Терлецкого. И вообще в американском проекте работало больше не-американцев, чем американцев.

2. Сдается мне, что и без этой "информационнй поддержки" собранная уважаемым (почти серьезно) Лаврентием Павловичем команда вполне справилась бы с этой задачей сама. Может быть - с опозданием на пару лет. Как Вы думаете ?

3. Вспоминая о конструкторах оружия следует упомянуть и Жозефа Котина (тяжелые танки)и министра беприпасов Ванникова и создателя первых ЭВМ И. Берга и ..... Сегодня многие новоиспеченные патриоты тшательно стараются про все это забыть.

Ваше отношение к "великому учителю русской жизни" и "объективнейшему жЫжописателю" полностью разделяю. Наверное, Вы уже читали вот эту едкую, но неглупую пародию

http://www.litera.ru/slova/livshin/200let.html

Если - нет, то полУчите маленькое удовольствие.



Re: Возвращаясь к теме
[info]abcdefgh
2003-12-27 05:54 am UTC (link) (Parent)
Пародию разумеется читал, но Гл. кибернетика всея эсэсер контр-адмирала Аксель Ивановича Берга никак не можно к евреЯм отнести.


Back to our subject: Помянутые Вами эксперты (судоплатовского разлива) только потмоу и могли так вольготно в то время по данной теме работать, что морально психологический климат ведущих разработчиков проекта метлаб был именно таким - продиктован был именно теми соображениями - о которых выше помянул. Оппенгеймер кончно не вел среди них на эту темы политинофрмации, но ведь там и не стройбаты первого года службы вокруг него трудились. Не требовалось митинги с формально в цекакапеесес утвержденной программой им устраивать.Потому как был общий вектор настроя тех людей, которые принесли тот проект в США и которые уже потому не могли спокойно видеть, что произошло с ним в итоге. Произошло только лишь потмоу что они на год опоздали с первым "изделием" (см. к примеру об этом: Об основных и запасных целях и продолжение той жэе по сути темы - здесь)

Так что смертный приговор супругам Розенберг действительно был результатом истерии маккартизма в того времени США, но все остальное ни в коей степени с того не меняется. В иной ситуации дали бы лет 25 а то и пожизненно. Вся разница.

Относительно того что может и без американо-судоплатовской помощи справились бы - вполне возможно. Однако речь то шла о гонке - а значит о сроках. Накинула та заокеанская помощь заметный форсаж по скорости. Не помню чтобы кто-то оспаривал.

Re: Возвращаясь к теме
[info]profi
2003-12-27 06:06 am UTC (link) (Parent)
ОписАлся. А. И. Берг тут не при чем.

Я имел ввиду академика Исаака Семеновича БРУКА.

(М-мммм... И голова дырявая, и руки неуклюжие, и буква "о" западает. Вывод : пора менять ноутбук, руки и голову)


Григорий Громов ([info]abcdefgh
2003-12-27 08:09:00 (link)
Продолжаю - через два года в lj - начинать вникать в потроха
В этом самом семажике список френдов расцвечен какими то цветными стрелками, кторые смотрят в разные стороны. Это что-то значит - цвет и направления стрелок - или для отдохновения взора орнамент кто-то придумал?




[info]emdin
2003-12-27 08:20 am UTC (link)
синяя — он ваш друг
красная — вы его друг
зелёная — взаимно


[info]abcdefgh
2003-12-27 08:52 am UTC (link) (Parent)
Так уже легче ориентироваться, спасибо.

А что тогда стрелки показывают? Несут они - плюс к цвету - какую дополнительную информацию или нет?


[info]emdin
2003-12-27 09:20 am UTC (link) (Parent)
Нет, просто дублирование для удобства.


Григорий Громов ([info]abcdefgh
2003-12-27 08:49:00 (link)
Неудачи одного - светлое озарение для другого, но .... IBM не прогрывает
[info]aalbert напомнил:

Аналогичный случай произошел на рубеже 80-х в штаб-квартире ИБМ в Армонке (IBM, of Armonk, N.Y.). Владелец расположенной там мелкой лавчонки из сети магазинов радиотоваров Radio Shack почему то решил попытаться "съездить в Тулу со своим самоваром" и, соответственно, начал завозить на территорию крупнейшей в мире компьтерной компании популярные тогда персональные компьютеры Radio Shack TRS-80.

Выяснилось вскоре, что компьютеры эти уходили с его полок со свистом - хозяин заведения в буквальном смысле не успевал их туда подвозить. Мало того, что покупали себе в личное пользование сотрудник ИБМ эту новую забаву, казавшуюся в ряде случаев полезной - это бы еще пол-беды. Охамели настолько, что стали закупать их в том числе и для решения своих производственных задач, но проводили соответствующие платежи по чекам текущей финансовой отчетности подразделений, как канц-товары (по лимиту цены они оказалось что проходили под эту категорию).

В умах начальства пошло сначала смутное брожение с общим мотивом - сорок да сорок рупь сорок и еще сорок три шестьдесят. Иными словами, в кампани трудятся 300 тыс. человек .... То есть, если даже прикинуть только этот "встроенный рынок", то игра уже кажется стоит свеч. Зачем нам этот самый Рэйдио-шейк - возопил первым, кажется, финансовый директор - сами не справимся?

Так возник проект IBM PC. Где была бы IBM нынче, если бы не та лавчонка рэдио-шейковская?

Давно бы все, кроме музейных специалистов, забыли что когда-то была такая сверхбольшая компания, как забыли нонешние инженерА от компутерной техники про Юнизис, Бэрроу и пр. динозавров эры мэйнфрэйм. В буквальном смысле спас тот лавочник ИБМ, однако памятника ему - перед входом ли где еще - покамест не установили. Спрашивал, перепроверял - нету нигде говорят - никто не видел.

Вот такая она - хотите верьте или как - суровая правда жизни в мире капитализму. Нет его - вчера уже точно установил - и наверное теперь уже не будет, памятника этого.


Update: Задают вопрос - по имэйлам и всяко разно - чтобы им уточнить, а кто именно состоял в первых по весу общего объема продаж на компьютерном рынке тогда, когда этот самый лавочник рэдиошековский со своей светлой идей, во-время, но главное так убедительно поданной, спасал ИБМ?

Привожу список первых десяти тогда - Top 10 - компаний в Америке: ИБМ, Бэрроуз, Нейшнл Кэш Реджистер(НКР), Контрол Дэйта, Сперри Юнивак, Диджитал Эквипмент(ДЕК), Ханниуэлл, Хьюлетт-Паккард, Меморекс, Дэта Дженерал.

Из них ныне в живых на рынке комптьютеров остались двоя - ИБМ, благодаря тому самому РС, и Ньюлетт-Паккард, благодаря ихним принтерам лазерным. Меморекс правда тоже живая по прежнему компания, но нынче она далеко от лидеров и вообще от компьютерного рынка.

То есть все остальные из списка той большой десятки, кроме ИБМ и Хьюлет-Паккарда, испарилися. Вместо них туда пролезли Микрософт - опять же все из той лавчонки рэдиошкековской вылупилась эта компания в рамках одной из веточек ибеэмовсвкого проекта PC, ну и пр. Интел, Делл, и т.д. - все того же семейства родственники.

Ну и Моторолла понятно тоже входит в нонешний Top 10 cписок др. связные компании тоже поднялись. Кажется навроде бы ничего не упустил. Или потом дополню.




[info]seann
2003-12-27 09:21 am UTC (link)
Ах, хорошо.

блеск
[info]som
2003-12-27 09:56 am UTC (link)
!


[info]glarker
2003-12-29 05:16 pm UTC (link)
Стоит, однако, заметить, что IBM до сих пор существует на рынке IT не благодаря, а скорее несмотря на созданный ею же PC. Появление IBM PC на рынке, по сути, послужило началом неминуемого конца могущества некогда крупнейшей компании. Создав стандарт PC, IBM выпустила из бутылки джина, который последовательно уничтожил всех конкурентов на рынке компьютеров для бизнеса, затем практически всех конкуретнов на рынке домашних компьютеров, после чего взялся и за мейнфреймы - основную жилу бизнеса IBM, который последовательно сначала вошел в стагнацию, после чего начал медленно, но неуклонно начал сокращаться. Спустя каких-то 20 лет после создания того самого PC IBM, некогда единственная суперкомпания на рынке IT, покинула рынок компьютеров (пусть и не сдав еще пока рынок лэптопов), будучи не в силах конкурировать с компаниями, типа Dell, основанной студентом колледжа в комнате своего общежития. Где бы был IBM нынче, если бы не PC? :)

Скорее не спас тот лавочник из красивой легенды (всего-лишь легенды) IBM, а погубил ее. Впрочем, это лишь подтверждает приведенную цитату: план, действительно, не оправдал себя.

Памятник ему чтоб, а не чего еще - вот.
[info]abcdefgh
2003-12-29 09:28 pm UTC (link) (Parent)
Наверное можно найти точку зрения на распределение сил на компьютерном рынке, при котором что-то из того, о чем Вы рассказываете, тоже можно было бы углядеть. Мне этого пока не удалось. Более того, из мне известного про обсуждаемые события, все смотрится ровно наоброт.

К примеру, спустя 20 лет после описываемых выше событий, ИБМ все еще оставалась компанией #1 на компьютерном рынке. Между тем, если бы не тот лавочник, компании бы этой не было вовсе, как и практически всех тех, кто был тогда в 1978 году ее ближайшими конкурентами в списке Top 10 или она бы ушла далеко далеко вниз по шкале Top 100 Computer Companies.

В то же время никакого влияние на компьютьерный рынок в целом сам по себе проект РС ибээмовский оказать не мог ни при каких обстоятельствах. Эра писей потмоу что уже к тому времени наступила. Компания ИБМ могла успеть вскочить на подножку этого поезда - что и произошло - или опоздать, как остальные короли мэйнфрэймов того времени; или ошибиться с выбором архитектуры своих писей, как DEC - в любом случае компания бы тогда попала в крайне трудное положение, если и не исчезла бы как остальные.

А уж какой мальчик при том основал бы в любом случае свой "делл" - это дело даже и не сто тридцать пятое. Есть - появляется когда - рыночная ниша, то это значит что есть к ней у природы в заначке и подходящий случаю мальчик. Возникла эра писей - пришли Джобс с Возняком. Замешкались бы оне - пришли бы другие ребята, но эплы бы в любом случае сами по себе никуда не делись.

Так что памятник тому лавочнику ровно потому - выше то было отмечено - должно ставить не благодарное писям человечество, а ровно и только акционеры ИБМ, которым он спас огромные деньжищи. Оне же - видали - не чешутся. Как быть? Вот об чем предлагал подумать, посовещаться - а Вы совсем не туда дискуссию едва не развернули. Вот.

PS. Глаз да глаз тут нада - не отлучись от этого дневника на минутку. Так и норовят подменить предмет дискуссии.


Re: Памятник ему чтоб, а не чего еще - вот.
[info]glarker
2003-12-30 08:08 am UTC (link) (Parent)
>К примеру, спустя 20 лет после описываемых выше событий,
>ИБМ все еще оставалась компанией #1 на компьютерном рынке
На данный момент времени, IBM не занимается больше производством компьютеров (лэптопы, по большому счету, не в счет). Равно как IBM не занимается и производством комплектующих для этих компьютеров (можно проследить последовательную сдачу позиций на этом рынке тоже) Соответственно, не совсем понятно, что вы имеет в виду, говоря о том, что IBM остается компанией №1 на компьютерном рынке. Более того, к моменту, когда IBM окончательно признала свою неспособность компетировать на рынке персональных компьютеров, в течение долгого времени ничего, кроме убытков производство компьютеров IBM не приносила. Компаний же №1 на компьютерном рынке (если под компьютерным рынком понимать рынок компьютеров), на данный момент, является Dell. Потом идут прочие клоны. Или под понятием "компьютерный рынок" вы предлагаете понимать нечто отличное от продажи компьютеров?

Говорить же о том, что стандарт PC в том виде, в каком его создала IBM был единственно возможным - неправомочно. Единственной причиной распространения стандарта PC послужила его полная открытость. Открытость эта способствовала тому, что любой желающий мог производить PC совместимые компьютеры, успешно конкурируя с самой IBM. И практически мгновенно после выпуска первого PC подобные клоны заполнили рынок. Это послужило тому, что любые другие архитектуры, ну, пожалуй, за исключением Mac-ов, с рынка попросту исчезли. Говорить, однако, о том, что IBM сохранилась на рынке лишь благодаря этому стандарту, на мой взгляд, по крайней мере странно, т.к. вернее будет сказать, что IBM сохранилась на рынке благодаря своим мейнфреймам и т.п., но никак не благодаря PC. После безусловной удачи с PC в 81-м все начинания IBM на рынке PC заканчивались неизменным провалом и убытками. Полным крахом закончился Penut, затем его судьба постигла и PS/2, равно как и попытки проникнуть на рынок ОС, со своей OS/2.

При этом, замечу, никакой потребности в существования полностью открытого стандарта никогда не было. Никто не заставлял IBM выпускать полностью открытую систему, при этом давая легальную возможность расплодиться многочисленным клонировщикам. Был и другой путь. IBM могла и должна была создать PC таким образом, чтобы оставлять контроль за собой, хотя бы в виде лицензирования. Куда более умная компания Microsoft последовала именно по этому пути, пусть и на рынке софта, и где сейчас Microsoft, а где IBM? Собственно, IBM это тоже поняла (отсюда и PS/2), однако, к тому моменту, было уже слишком поздно. Стандарт PC уже полсностью подмял под себя любых конкурентов.

P.S. Ну а что касается предмета дискуссии, который я, якобы, подменил, то прошу прощения, однако никакой дискуссии здесь я не наблюдал (комментарии "Хорошо" и "!" вряд ли можно назвать дискуссией) - не понимаю, соответственно, как я мог подменить ее предмет? После прочтения вашего поста создается впечатление, что именно созданию PC IBM должна быть обязана тем, что существует до сих пор. Уверен, подобное впечатление возникло не только у меня одного. Утверждение же это, мне кажется, по крайней мере, странным, в силу причин, которые я привел, в связи с чем, любопытно, на чем оно основано. Для того, чтобы это понять, я привожу аргументы в пользу противоположной точки зрения - IBM превратился из суперкомпании, определяющий рынок IT, лишь в одну из на рынке IT как раз-таки во многом благодаря стандарту PC. Меня можно упрекнуть в развязывании дискуссии, но никак не в подмене ее предмета :) Однако, естественно, если несогласие с вашей точкой зрения вам неприятно, я готов немедленно дискуссию прекратить.

Сравните положение ИБМ по списку Top 100 1978 / 98
[info]abcdefgh
2003-12-30 12:18 pm UTC (link) (Parent)
в компьютерной индустрии - потом заходите и поговорим. Пока же Вы рассказываете про чего то к вопросу и рядом отношения не имеюющее. Мне нгарвится Ваша привязанность в компании Dell - ничего против них никогда не имел - но никакого отношения к теме сообщения это, увы, не имеет. Как впрочем и все остальное в обоих Ваших постах. Пробовал Вам то пояснить и на фактических данных и в шутливой форме - не складывается контакта понятийного похоже ни на одном из этих срезов разговора.

Какая компания и какое место по объему продаж изделий и услуг, относящихся по сложившимся критериям IT индустрии к компьютерным (в рамках рейтингов того времени скажем Datamation Top 100 и им аналогичных более позднего периода), Вы как видно из приведенного выше сообшщения, не знаете.

Ничего тут сообенного нет - не было повода поинтересоваться. Бывает.

Как впрочем и не знаете видимо каким именно было это распределение сил на том же самом рынке в ту пору, о которой речь в эпизоде, который Вы отнесли к "легенде". Об это можно судить и напрямую - из текстов обоих Ваших комментов - и косвенно.

Под косвенным признаком понимается уже и тот факт, что что Вы не ведаете с кем по данному предмету спорите. Что является всего лишь дополнительным указанием на то, что Вы никогда не интересовались тем перидом в истории компьютеров о котором снисходительно заметили "легенда".

Так что спасибо, что заглянули, но обмена мнениями видимо дальше не сложится. Нет взаимно понятных точек предметной опоры для дальнейшей дискуссии, без чего она в содержательном плане видимо не возможна. Будет желание вникнуть - поинтересуйтесь на досуге предметной частью содержания темы. С удовольствием бы затем продолжил разговор, если такое окажется позднее возможным.

PS. Что же касается Вашего PS, то из него видно, кроме прочего, что в данной теме Вы и заведомо (хотелось бы надеяться что это так) присущее Вам чувство юмора тоже иногда забываете. А вот это уже напрасно. Знания об чем угодно, для данной области специальные - не важно в какой области - дело наживное, а вот чувство юмора терять, пусть даже и ситуационно лишь - это ошибка.

Re: Сравните положение ИБМ по списку Top 100 1978 / 98
[info]glarker
2003-12-30 03:30 pm UTC (link) (Parent)
Хм, странно, что вы предпочитаете говорить не о том, что лежит в основе вашего утверждения, что лишь благодаря PC фирма IBM дожила до сегодняшнего дня, а делать предположения о моих знаниях, при чем по "косвенным" фактам. Уверен и думаю, вы согласитесь, что вопрос, как определить полноту моих знаний по "косвенным" фактам является весьма малоинтересным и вряд ли стоящим обсуждения. Куда более интересным представляется изначально обсуждаемый вопрос - роль создания PC в судьбе фирмы IBM. До сих пор, мне казалось очевидным, что решение фирмы IBM о создания PC и выборе абсолютно открытого стандарта для этого, являлись типичнейший стратегической ошибкой, приведшей к тому, что от производства компьютеров фирма IBM не получает никаких дивидентов, в то время как их получают другие. В вашем лице я встретил человека, который, очевидно, придерживается прямо-таки противоположного мнения. Мне действительно любопытно знать, что за этим мнением стоит. Замечу, что на абсолютную полноту своих знаний я не претендую и всегда использую возможность свои знания пополнить. Вынужден констатировать, однако, что никаких знаний почерпнуть из этой дискуссии мне, равно как и любому другому эту дискуссию читающему, пока не удалось, в силу того, что вы предпочли обсуждать предмет, возможно, и представляющий интерес для какого-нибудь иного обсуждения, однако к сути данного конкретного обсуждения отношения не имеющий, а именно - меня. Предлагаю отвлечься на какое-то время от меня и вернуться к основной теме.

Попробую более четко сформулировать свой вопрос-недоумение-возражение: вы утверждаете, что лишь благодаря созданию PC фирме IBM удалось дожить до сегодняшнего дня. Предлагаете ее акционерам ставить памятник какому-то лавочнику из фольклера. В качестве аргумента, вы приводите сравнительное положение IBM и ее конкурентов в списке списке 10 или 100 (в разных постах разное) крупнейших IT компаний в 78-м и сейчас. Очевидное отсутствие, по крайней мере, прямой логической связи между фактом создания стандарта PC и тем, что фирма IBM до сих пор находится в этом списке, вы, к удивлению, не видите и продолжаете ссылаться на этот факт как якобы обосновывающий вашу точку зрения. Вынужден заметить, что, как вы любите говорить, факт этот к теме отношения никакого не имеет, тем более, что IBM более не занимается производством компьютеров вообще, после долгих лет убытков на этом рынке. Ну да, находится IBM в этом списке, но почему вы считаете, что находится она благодаря созданию IBM PC?

К тому же, несложно привести и такой наглядный факт: в 1981-м - году, когда появился IBM PC, оборот другой IT компании Microsoft составил всего 16 млн. долларов, в то время как оборот фирмы IBM в том же году составил 29 млрд долларов. Спустя 20 лет, в 2001-м оборот фирмы Microsoft составил 25 млрд, в то время как оборот фирмы IBM составил 85 млрд долларов. При этом чистая прибыль, что у IBM, что у Microsoft составили 7 млрд долларов. Иными словами, спустя каких-то 20 лет после выпуска PC фирма IBM сравнялась по прибыли с компанией, которую она же превосходила в 81-м по обороту в 1500 раз ! Так что если кто-то и должен ставить памятники, так это Microsoft. Именно Microsoft получил все дивиденты от IBM PC, во многом благодаря дурацком контракту, который был заключен с нею самой же IBM, во многом же, благодаря открытости этой стандарта, что и обусловило вытеснение всех иных конкурентов. Фирма же IBM упустила все возможности (хотя и предприняла соответствующие попытки, в виде создания лини PS/2, затем своей операционной системы OS/2), связанные с их же собственным детищем, превратившись из безусловного лидера и суперкомпании, лишь в еще одну компанию, пусть и крупную.

И, конечно же, обязана фирма IBM тому, что она до сих пор находится в top-ах, отнюдь не созданию PC, а существованию других продуктов и сервисов, которые, в отличие от производства компьютеров, приносили в 90-х годах этой фирме прибыль и продолжают приносить сейчас.

P.S. Странно, что вам не понравилось мое чувство юмора именно в PS, как раз-таки в нем я себе юмор и позволил. Ну, да юмор дело тонкое, у каждого человека оно свое, лишь бы никто на юмор не обижался :)

Re: Сравните положение ИБМ по списку Top 100 1978 / 98
[info]glarker
2003-12-30 03:42 pm UTC (link) (Parent)
Кстати, о фольклере и легендах. Реальность создания IBM PC куда прозаичнее. Решение о создании PC возникло после того, как William Lowe, выступая в июле 1980 г. перед Corporate Management Committee представил свой анализ рынка персональных компьютеров, указал на немедленную необходимость присутствия IBM на этом рынке, выразил сомнения по поводу способности IBM создать успешный компьютер в рамках существующей корпоративной системы, а также сделал 2 основных предложения по тому, что в этой ситуации имеет смысл делать. Первое предложение заключалось в том, что IBM могла бы купить уже существующую компанию, производящую персональные компьютеры. Второе предложение заключалось в том, чтобы IBM спроектировала свой собственный персональный компьютер, однако делать это предлагалось вне обычной бюрократической системы IBM маленькой (12 человек) командой тщательно отобранных инженеров. Второе предложение показалось на тот момент куда более привлекательным, и именно оно и получило добро. В результате, в установленные кратчайшие сроки, и был создан IBM PC. Обошлось, как видите, без лавочников и воплей финансовых директоров - хотя, согласен, байка красивая. Остается, впрочем, вопрос, где бы находилась IBM, равно как и вся компьютерная индустрия, сейчас, если бы был выбран первый путь.

Re: Сравните положение ИБМ по списку Top 100 1978 / 98
[info]abcdefgh
2003-12-30 07:46 pm UTC (link) (Parent)
Ну вот видите - как только заговормили по сущетству, хоть в небольшой части своих постов, то и поводы долгожданные с Вами хоть в чем-то но согласиться появились.

Действительно не только одна лишь ИБМ должна была бы размышлять про вышепомянутый памятник, но также и Микрософт с Интелом, то есть те организации, которые были в их нынещней форме порождены тем решением фирмы ИБМ. То есть этот самый wintel прямо из того времени рещения - из технического выбора базовых к проекту ибеэмовсих писей решений по софту и харду - и выпал. Так бы и давно. Почему и напоминал, что танцевать надо от печки того самого лавочника - остальное с того прямо и вытекает, как могли заметить.

Выбрали бы за основу элементной базы скажем мотороловский процессор и масштаб интеловских амбиций ныне был бы заметно иным. А к тому было много тогда оснований - мотороловской базы разных производителей писи были более чем конкурентоспособны по сравнению с интеловскими.

Микростофт и вовсе всего только тому - а по сути и ничему кроме - решению и обязана самим актом своего взлета. Но здесь сложнее историю раздевать ка матрешку, чем в случае с мотролла-интел. Чтобы на фоне существовавших тогда худо-бедно разного рода отлаженных ОС микропроцесорных избрать версию развития from scratch - пригласить никому и по сути ничем кроме какого-то бейсика (кто их тогда не тачал) компанию с нулевой историей и вручить именно ей по сути сразу маршальский жезл законодателя ьудущей отррасли ...

Для это видимо требовалось что-то еще кроме того что человек, который на это решение мог влиять, был в одном совете директоров с бил-гейтсовой мамой. Недостаточно этого обстоятельства. Да и подкидывают его как-то слишком уж регулярно как ту самую внешнюю отмазку, типа нарочитой ошибки в размере болта на чертеже курсового проекта - чтобы преопдаватель на него указал и подписал зачет. Нет в этой точке истории той даже внешнего уровня ясности.

Но далее Вы чего то опять зуходите все время в сторону каких-то потрохов архитектуры этого самого писи, вместо того чтобы увидеть простой и очевидный факт, что в IT идустрии ИБМ был первой по весу компанией на рубеже 80-х и остался ей на рубеде веков. Все остальные - из первой десятки того списка Top 100 Copmputer Companies, вышеперечисленной - увы ... исчезли с горизонта(кроме как выше отметил HP). Зато там разумеется - все по той же причине ап чем и памятник хлопочу тому лавочнику - оказались wintel в полном комплекте конечно же заместо тех динозавров, упыстивших момент запрыгнуть как ИБМ на проходящий мимо них писи-поезд. Опоздали бы и ИБМ если, то и был бы мир эплов или каких его клонов с открытой архитекторой, а про wintel никто б и не знал.

Так что, пока Вы не уясните об чем речь - о том что место абсолютного лидера в Top 100 вышепомянутом сохранила ИБМ, а wintel компании приобрели там позиции в первой ее десятке (или, если хотите назовем ту первую десятку из помянутой сотни, соoтветственно, Top 10 - речь в любом случае идет об одном рейтинге Top 100 Computer Companies, но даже если Вам он почему-либо не знаком, то это полагал бы тем ни менее не повод выдумывать только потому свежие к тому критерии и возводить куда-то Dell, который и так в первой десятке уже известного рейтинга уютно сидит ...) - все остальные развговоры будут лишь эпизодически (как в случае помянутого Вами микрософта) касаться предмета разговора.

(продолжение ниже следует)


Re: Сравните положение ИБМ по списку Top 100 1978 / 98
[info]abcdefgh
2003-12-30 07:58 pm UTC (link) (Parent)
Для того чтобы совещание "в июле 1980" которое Вы уместно вполне впрочем поминаете состоялось - чтобы вопрос "попал на стол" требуемого к тому обсуждения - и потребовались давки сотрулдников штаб-квартиры ИБМ у лавчонки, где иногда "выбрасывали" Tandy TRS-80 ... и далее по приведенному выше исходно тексту той части истории эры писей, кторую Вы предпочитаете называть "красивой легендой". Спасибо - рад что Вы находите ее "красивой", однако еще раз хотел заметить, что от этого она не перестает быть историей.

Роль лавочника - за памятник которому весь сыр бор тут и разгорелся - напоминаю, в том и состояла, чтобы доклад, кторый Вы помянули, и не только он, состоялся. А уж кому там затем предстояло стать автором такого - или иного, еще более впечатляющего - доклада "повернувшего историю ИБМ, благодаря красноречию и осведомленности г-на #### ", как и кому войти в роль билагейтса на микрософтовском танке, а кому наоброт стать Майклом Делом с прямыми продажами "писей-самостроков", это все, как говорит популярный радио-комментатор, "... the rest is history".

Толчок, инициирующий указанные выше событиям дал напоминаю незаслуженно забытый лавочник. Если же быть с Вам до конца откровенным, то сам толком не успел тогда имя его запомнить, а теперь то уж и тем более, где искать? Но если они - выше перечисленные компании (сколько мы их уже насчитали 3 или 4 - включаем Делл, или ну его покамест...) его морально должники - скинуться решат, то найдем. Из lj любая информация могли поди и ране то заметить, очень хорошо куда надо всегда просачивается.

Нет повода поэтому для сомнений - станет тот неизвестный герой радиошековсий на постаменте в Армонке, как живой. Бойскауты к нему будут ходить на день благодарения с развернутыми знаменами и под барабанный бой. С этим надесь все понятно - осталось только убедить акционеров. И тут вдруг - в самый решающий можно сказать что момент - появляетеся Вы и заместо, рулите совсем в другую сторону ... делл, то се. Понимать надо все так - пусть отчасти - особенность момента. А не так.

Re: Сравните положение ИБМ по списку Top 100 1978 / 98
[info]glarker
2003-12-30 09:32 pm UTC (link) (Parent)
В том, почему в качестве операционки для нового IBM PC выбор был сделан в пользу Microsoft, а не в пользу куда более напрашивающего Digital Research, никакой загадки нет. Я об этом в свое время подробно после одной из подобных дискуссий писал. По сути, обстоятельства так сложились, что у IBM просто не было выбора, а история про маму Гейтса является еще одним элементом компьютерного фольклера.

По поводу IBM. Я не оспариваю тот факт, что IBM по прежнему является крупной компанией. Не суперкрупной, как когда-то, но крупной. Думаю, мы оба с этим согласны и доказывать этот факт необходимости нет. С чем я не согласен, это с тем, что причина, по которой IBM по прежнему является крупной компанией, заключается в создании ею IBM PC. Собственно, именно этот момент в вашем исходном посте и вызвал у меня интерес, т.к. вывод этот, согласитесь, далеко не очевиден.

Суть вашей аргументации сводится к тому, что в 81-м на рынке были и другие компании, а через 20 лет остались только IBM, ну и HP. При том, что сам этот факт никаких возражений не вызывает, тем не менее, совершенно непонятно, почему именно созданию IBM PC фирма IBM этим обязана. Почему не мейнфреймам? Почему не консалтингу? Возьмем все тот же пресловутый 2001-й год. Из 85 млрд оборота, на долю Personal Systems пришлось лишь 14% этого самого оборота (при том что сам сектор был убыточным) Только 14% ! Остальные 86% пришлись на Services, Enerptise Systems, Software и т.д. Замечу, что на долю Software пришло 15% - больше, чем на долю Personal Systems. Не означает ли это, что причина, по которой IBM таки удалось дожить до 2001-го заключается не в том, что они изобрели IBM PC, а в том, что они успешно проявляли себя в иных секторах? Например, на долю тех же Enterprise Systems пришлось 16% - больше даже, чем на персоналки.

Можно привести еще и такой аргумент, давайте предположим, что у IBM с 81-го нет других источников оборота, кроме как продажи персоналок. Разве тот факт, что IBM оказался с этого рынка вытесненным, не означает, что в этом бы случае IBM бы прекратил существовать как компания, удостоившись той же судьбы, что и другие компании, которые вы упомянули? Занимался бы IBM тем, чем занимается сейчас, консалтингом, поддержкой, enterprise системами, обсуживанием, писал бы софт, в конце концов, и горя бы не знал. Прибыли бы при этом были бы даже больше, т.к. персоналки бы эти самые не приносили бы убытки. Разве нет?


Re: Сравните положение ИБМ по списку Top 100 1978 / 98
[info]glarker
2003-12-30 09:44 pm UTC (link) (Parent)
Что касается лавочника. Мне кажется, следует ваше утверждение несколько перефразировать, чтобы был более понятен мой скептицизм. После прочтения вашего поста, невольно возникает мысль, что созданием IBM PC мир обязан этому самому лавочнику. Памятник ему предлагаете посавить, бойскаутов со знаменами натравливать. Согласитесь, что это не совсем так. В крайнем случае, можно говорить о том, что лавочник явился лишь одной из необходимых причин, при чем причин мельчайших, отнюдь недостаточной. Как и у любого другого события подобного рода, необходимо было существование и еще множества других причин, которые все вместе и привели к созданию PC. Не будь любой из этих других необходимых причин, никакого бы PC точно также бы не было. Какова доля лавочника во всей этой массе необходимых причин, обусловивших создание PC? Мельчайшая, пылинка. Например, роль Lowe куда более существенна - вот кто памятник заслужил по праву. Ведь точно также, не убеди Lowe, что компьютер нужно создавать самим - никакого бы PC не было. Не убеди он, что создавать его нужно вне страшно забюракратизированной системы IBM, точно также, никакого бы PC не было. Не будь поставлены столь малые сроки, не было бы открытого стандарта, а это, опять же, означает, что не было бы и PC.

К тому же, большой вопрос, действительно ли этот лавочник был причиной необходимой, и развивались бы события иначе, если бы этого лавочника не существовало вообще (а значит, и следует ли в той большой группе памятников, разных размеров, ставить пусть и малюсенький, но памятник и ему тоже) К сожалению, доказать тут ничего невозможно. Я придерживаюсь мнения, что лавочник явился лишь мелким эпизодом, ровно ничего не определившим. Аналитики IBM свой хлеб, в конце концов, не просто так ели, и существование и бурный рост нового рынка от них не укрылось. Впрочем, во многом, это вопрос веры. Проверить ведь это, согласитесь, никак нельзя.

Re: Сравните положение ИБМ по списку Top 100 1978 / 98
[info]abcdefgh
2003-12-31 01:33 am UTC (link) (Parent)
>По поводу IBM. Я не оспариваю тот факт, что IBM по прежнему является крупной компанией. Не суперкрупной, как когда-то, но крупной

Это уже ближе к телу, но из под меня вы так легко не вывернетесь - наверное уже поняли. Во всяком случае в этом журнале уж точно. Итак, чтобы завершить с этим разделом ранее существовавших и надеюсь рассеявшихся недопониманий (заметьте, как мягко формулирую) резюмируем:
    - ИБМ была компания №1 в мире IT на рубеже 80-х и она ей осталась 20 лет спустя - на рубеже столетий.

    - Все стальные, кто там был, кроме ИБМ и HP (которая впрыгнула в тот же по сути бандвагон писей, только с другого его входа, с принтерного и кроме того всегда имела мощное изверительно-метрологическое крыло, в котром HP развивал писишные концепции своих инженерных калькуляторов и настольных машин, стыкуемых с лабораторным обрудованием еще задолго до Джобсового первого писюка), в списке первых 10 компаний данной отрасли, исчезли с горизонта Top 100, а большинство и вообще вышли из бинеса.


Почему они исчезли? Ответите на этот вопрос если корректно, то закроете себе последний выход из того палисадника, где будем ставить памятник обещанный бойскаутам. Некуда Вам тогда станет от этого памятника деваться. Так вот куда и почему это они все враз и сникли? Были до того многие десятилетия, процветали и враз увяли ... Это что за той мор на них влруг на всех напал? А тех кто писями занялся тот мор почему-то не тронул - загадка однако.

Потому что кончилась их эра - время централизованногй обработки информации ушло безвозвратно - а и пришла эра распределенных вычислений поначалу на писюках а потом, ну то что произошло потом все знают. Так вот это самое потмо никак не могло произойти с теми кто не приянл новой веры - базовой концепции определявшейся тогда как феномен персонального компьютера.

Все, кто не успели себя к тому подготовить - ушли в аут. Возникла совсем другая индустрия IT в котрой все их нарабоки уже никому в широком смысле не были инрересны. Возникала иная среда - из миллионов, затем десятков миллионов и вот уже сотен миллионов персональных компьютеров. Весь помянутый Вами справедливо консалтинг, сетевые вычисления и пр. что продает компаниям ИБМ сушествует только в булоне этих самых писей и нигде иначе.

То что системы и комплексы решений, кторые всегла продавла ИБМ и ныне тем занимается столь же успешно но только уже в средах персональных компьютеров а не мэйнфреймов, стоят больше чем чем сами компютеры на котрых они строятся - много больше - так это же ежу понятно, и более того всегда так было. так что считать сколько весят продажи собственно писей в валовом объеме продаж ИБМ разхумеется можно, но это никакого отношения к верности центрального тезиса данной дискуссии не имеет. Центральный же тезис был и остается один - ИБМ приняла концепцию писи-революции и потому осталась лидером отрасли. Те, кто того не понял - исчезли.

Теперь возвращаемся к памятнику. Там еще мнгого о чем можно было бы говорить, в том числе разумеется и про Микрософт. Заведомо Вы заблуждаетесь - ничего у них не было тогда, кроме может идей, но их как грязи у всех, а чтобы заложиться на пустую свежеиспеченную кампанию из нескольких рябят фактически без какого-либо опыта за спиной, отклонив при том прямой выбор из дясятков существовавших компаний по производству ОС для такого класса машин, с солидным багажом накопленного ими опыта и любыми на выбор к тому ими предлагаемыми идеями дальнейшего их развития, должно было быть нечто, чего так пока никто и не озвучил. Потому и играются в мамочкины связи гейтса с верхушкой ИБМ, что - как выше отмечал - может быть только отмазкой, чтобы не дать заметить что-то в самом деле там существенное.

Так же как в Интеловской ветви тоже были интересные события и обстоятельства и много чего еще, но ... памятник нынче важнее. Обо всем остальном как-нить потом, если сохранится интерес.

(ниже продолжение посчу)


Re: Сравните положение ИБМ по списку Top 100 1978 / 98
[info]abcdefgh
2003-12-31 01:38 am UTC (link) (Parent)
Так вот основным мотивом к началу работ по изучению подходов к проблеме писей для руководства ИБМ стала мысль о том, что они буквально на глазах теряют свой собственный "встроенный" рынок из ясно в собственном дворике им показанной потребности их собственных сотрудников в таких машинах.

300 тысяч сотрудников - около полумиллиона страждущих купить некий продукт потребителей, если начинать считать с теми, с кем они работают в аутсоусрсинге, по разным контрактам и т.д. - это уже повод для начала работ сразу, не думая обо всем остальном. Под готовый рынок сбыта профильной для кампании продукции начать разработку - это совсем не то что обсуждать чьи-то красивые идеи, анализ будущего рынка и яркие к тому диаграммы.

Так что к моменту когла состоялся Вами справедливо помянутый доклад, пашня его восприятия в мозгах людей принимающих решение уже была обратботана. Потому то они и внимали не в ключе размышлений, а на хрена козе баян, а в совсем ином - что дальше? На этот вопрос доклад отвечал хорошо - про то много писали и справедливо. Хороший был доклад. Но сначала надо обозначит дату точки принятия решиния о том надо ли это и вообще. Согласитесь что это оказываются приницпиально разные вопросы.

По тем или иным обстоятельствам никто в остальныз 8 компаниях первой десятки того времени тем не озаботился. надеюсь Вы не думаете, что у них не было служб, кjторые отслеживали все детали тенденций всех сеторов рынка IT, не говоря уже о внешних консультанах такой ровно специализации. Про то что идет эра писей тогда не говорили только в некоторых районах верхней части Амазонки и отдельных, наиолее пострадавших от наводнений, бандустанах юго-западной Африки.

Даже Ваш покрный слуга и тот не устоял - в 1981 выпустил под грифом НИЦВ АН СССР и под своим нескромно именем об том небольшую поначалу книженцию: "Индустрия ЭВМ: структурные сдвиги на пороге 80-х годов". Директор ИНЭУМ ак. Борис Ник. Наумов наладил ее ксерирование и рассылку по всем в том числе и самым высоким инстанциям, чье внимание к проблеме хотел привлечь. Что же тогда говорить о первых компаниях американских - миллиардных корпорациях. Все они знали и никаким качеством никакого отдельно взятого доклада потому тот поворот ИБМ к писям объяснить в принципе нельзя. Только убедительный пример, преподававшийся верхушке компании по стечению обстоятельств на их глазах каждый день из месяца в месяц, пока не сломались и ... тем спаслись.

У остальных компаний в их штаб квартирах такой ежедневной демонстрации собственных сотрудников все тот врямя не происходило. Только и всего - вся разница. Этот - и только лишь этот все еще кажущийся со стороны малозначительным факт - памятник обсуждаемый и отразит.


Так что никак не могу и не собираюсь принижать важность того доклада от июня 1981, как и многих других событий, что мы тут по недостатку пространства не поминаем, но это уже была далеко не нулевая точка принятия решений для ИБМ. Решение о вспахивании писями собственного - безраздельно своего - рынка было принято задолго до того. Подтолкнул к нему - тот лавочник. Потому и никак не поймут потомки что там происходило - новейшими мифами любая точка смены парадигм обрастает регулярно (как кольца на спиле древесном они читаются) - если не поставить на видном месте этот самый здесь обсуждаемый milestone.

Об чем ведь и речь - Тandy TRS-80 - это еще помню, а имя лавочника уже увы размылось в памяти. И у всех при чем так. Вот в чем дело.

Re: Сравните положение ИБМ по списку Top 100 1978 / 98
[info]glarker
2004-01-02 05:38 pm UTC (link) (Parent)
Итак, чтобы завершить с этим разделом ранее существовавших и надеюсь рассеявшихся недопониманий (заметьте, как мягко формулирую) резюмируем:
- ИБМ была компания №1 в мире IT на рубеже 80-х и она ей осталась 20 лет спустя - на рубеже столетий.

- Все стальные, кто там был, кроме ИБМ и HP (которая впрыгнула в тот же по сути бандвагон писей, только с другого его входа, с принтерного и кроме того всегда имела мощное изверительно-метрологическое крыло, в котром HP развивал писишные концепции своих инженерных калькуляторов и настольных машин, стыкуемых с лабораторным обрудованием еще задолго до Джобсового первого писюка), в списке первых 10 компаний данной отрасли, исчезли с горизонта Top 100, а большинство и вообще вышли из бинеса.

Требуется добавить еще два пункта:
- несмотря на то, что IBM по прежнему является компаний №1 по объему оборота, по объему прибыли, она находится на одном уровне с Microsoft, несмотря на то, что на момент изобретения PC превосходила ее в 1500 раз.
- начиная с 90-х IBM последовательно теряла свои позиция на рынках, связанных с производством PC или же их комплектующих, и к концу 90-х оказалась с них полностью вытеснена.

Весь помянутый Вами справедливо консалтинг, сетевые вычисления и пр. что продает компаниям ИБМ сушествует только в булоне этих самых писей и нигде иначе. То что системы и комплексы решений, кторые всегла продавла ИБМ и ныне тем занимается столь же успешно но только уже в средах персональных компьютеров а не мэйнфреймов.

Ну как же это в средах персональных компьютеров. Возьмем такой сектор как Enterprise Systems, который в обороте IBM составляет 16%. Из чего конкретно этот сектор состоит? Продажи серверов S/390, AS/400, RS/6000 - персональными компьютерами вряд ли язык повернется этим машины назвать? А это только продажи, я даже не заикаюсь об их поддержке.

Центральный же тезис был и остается один - ИБМ приняла концепцию писи-революции и потому осталась лидером отрасли. Те, кто того не понял - исчезли.

Угу, абсолютно с вами согласен. Но о чем этот факт свидетельствует? О том, что фирма IBM существует до сих пор не благодаря тому, что ей удалось создать в 81-м PC, а благодаря тому, что они не проигнорировали рынки, связанные с персональными компьютерами. Собственно, вот оно необходимое условие выживания в 80-х, но отнюдь не создание компьютера как такового.

Вы же сами писали ранее, и я с этим абсолютно согласен, не создай IBM свой PC, это сделал бы кто-то другой -переход на персональные компьютеры был неизбежен. Однако кто создал PC - абсолютно несущественно. Представим на секунду, что IBM свой PC не создали - и место PC занял бы тот же Apple. Ну купила бы в конечном итоге IBM лицензию на его производство (или бы попросту купила бы сам Apple). Но все остальное осталось бы точно таким же. Занималась бы IBM ровно тем же, чем занимается и сейчас, своими сервисами - единственный, между прочим, сектор, в котором IBM выросла в 90-х, софтом, консалтингом, своими S/390, AS/400 и пр. серверами.

Резюмируя свою мысль: фирма IBM выжила не за счет того, что именно они, а не кто-то другой, изобрели PC, а за счет того, что, как и многие другие не создавшие никакого PC компании, сумели вовремя переориентироваться на этот рынок, при этом не потеряв свои наработки и в других секторах. При этом, если бы IBM сконцентрировалась бы лишь на PC-ях, такой фирмы бы ровно также не существовало бы на рынке, т.к. 90-е бы такую компанию бы попросту уничтожили.

Re: Сравните положение ИБМ по списку Top 100 1978 / 98
[info]glarker
2004-01-02 07:00 pm UTC (link) (Parent)
Так вот основным мотивом к началу работ по изучению подходов к проблеме писей для руководства ИБМ стала мысль о том, что они буквально на глазах теряют свой собственный "встроенный" рынок из ясно в собственном дворике им показанной потребности их собственных сотрудников в таких машинах.

Чисто из любопытства: а почему вы считаете, что именно этот мотив стал основным? Что заставляет вас верить, что именно этот лавочник, а не иные, более естественные причины, привели к созданию PC? К тому же лавочник этот, явился лишь отражением существования бурно растущего и на тот момент уже многосотенмиллионого рынка персоналок. Положим, нет этого лавочника, ну стал бы таким отражением сын одного из боссов, или приятель по гольфу, или статья в газете. Что дает вам основания предполагать, что IBM бы проигнорировала бы этот рынок, если бы не лавочник?

Ну а то, почему IBM рынок персоналок не проигнорировала, в отличие от прочих, ну так умнее они оказались, вот и все объяснения. Основная же причина, почему IBM оказалась умнее, скорее всего, заключается в том, что в IBM на какой-то момент осознали, что размер компании и как следствие, неминуемая бюрократия, будут мешать любым новым перспективным начинаниям. Это, в свою очередь, было одним из множества изменений, происшедших в IBM в следствие таких причин, как завершением долгосрочной тяжбы по обвинению в монополизме и антиконкурентных практиках (точь в точь то, в чем сравнительно недавно была обвинена Microsoft), а также и со сменой главы IBM (сложение полномочий Thomas J. Watson Jr. по сути знаменовала конец эры семейной династии, со всеми вытекающими) Как бы то ни было, но для предоосознания невозможности быстрых нововведений и возможного потенциального отставания, возникла концепция небезызвестных IBU (Independent Business Units) Тот самый William C. Lowe, которого я упоминал ранее, и возглавлял до 1978 г. такой вот отдел в Boca Raton, который отвечал за ветвь бизнеса IBM, занимающуюся дешевыми компьютерами. Именно в этом отделе были созданы IBM 5100 и IBM 5120. Пусть они и оказались провальными, однако, именно они заставили Lowe осознать, что именно необходимо для создания успешного компьютера, что и привело к его отчету и в конечном итоге к созданию PC (кстати, Bill Sydnes, первый нанятый Lowe в команду разработчиков PC, был менеджером проекта, создавшим IBM 5120)

Как видите, несложно проследить естественный, если хотите, генезис PC, без какого-либо "лавочника", который, если и стал одним из факторов, но никак не являлся хоть сколько-нибудь определяющим. Красивая легенда из компьютерного фольклера, ничего больше. Такая же, как и "мамя Гейтса", и множество других известных историй подобного рода.

наблюденный факт
[info]abcdefgh
2004-01-02 07:41 pm UTC (link)
Видимо все разногласия благополучно разрешились - остались оттенки, с которыми и спорить далее повода не вижу. Так что, с Вашего позволения, резюмируем уже теперь лишь эти оттенки последних слоев Вашего в данной проблеме недопонимания.

-Сравнивать нынешние прибыли ИБМ и Микрософт может быть и было бы поучительно в каком ином контексте - и даже заведомо - но только не в данном. Потому что Микрософт - в том виде, как она нынче существует, возникла, как следствие обсуждаемого исходно в данном топике решения ИБМ, а вовсе не как какая-либо альтернатива ему. То есть здесь в Ваших рассуждениях имеет место классической схемы "подмена предмета дискуссии".

- Все компании, занимающие нынче позиции в первой десятке отрасли, занимают их потому что приняли концепт персональных вычислений или были им порождены, как, к примеру, тот же делл. Те же компании, которые находились том списке к моменту начала писи-революции, были ей сметены и ушли в небытие ровно по той причине, что не нашли в своем дворе столь необходимого им "лавочника", о котором только здесь и речь.

Вся продукция любой компании - не исключая и ИБМ - в списке первых из Top 100 отрасли обсуждаемой работает в бульоне писей, а не в вакууме и уж тем боллее не в мэнфреймовых средах, как то было "до того".
    Ну как же это в средах персональных компьютеров. Возьмем такой сектор как Enterprise Systems, который в обороте IBM составляет 16%. Из чего конкретно этот сектор состоит? Продажи серверов S/390, AS/400, RS/6000 - персональными компьютерами вряд ли язык повернется этим машины назвать? А это только продажи, я даже не заикаюсь об их поддержке.


Типовая для Вас ошибка, которая идет сквозь весь тред. Разберетесь в этой точке своих рассуждений и все остальное устаканится, соответственно, уже надо полагать окончательно для Вас на пути к вышеобъявленному памятнику.
    Серверы - по определению - зачем производятся?
Ответите на этот вопрос - тема исчерпана будет, надо полагать. Автоматически отпадет и следующее в том же ряду из Ваших заблуждений:.
    начиная с 90-х IBM последовательно теряла свои позиция на рынках, связанных с производством PC или же их комплектующих, и к концу 90-х оказалась с них полностью вытеснена.


Никуда ИБМ не вытеснена оказалась, а эволюционинирует в своем развитии внутри многократно тут помянутых задач образуемых теперь уже сетями писей. По той простой причине что ничего другого давно уже в этом мире IT не существует. На писи-революцию, догнав ее, наложился Веб-раш и, соответственно изменяется профиль основных усилий разработчиков и поставщиков средств IT по всему их спектру. Как именно эта эволюция происходила внутри ИБМ в помянутый Вами период 90-х можно было бы Вам глянуть к примеру, здесь
(ниже продолжение)


наблюденный факт - ч.2
[info]abcdefgh
2004-01-02 08:14 pm UTC (link)
    фирма IBM существует до сих пор не благодаря тому, что ей удалось создать в 81-м PC, а благодаря тому, что они не проигнорировали рынки, связанные с персональными компьютерами. Собственно, вот оно необходимое условие выживания в 80-х, но отнюдь не создание компьютера как такового


Согласен, что это уже заметно ближе на пути к пониманию Вами причин того, что ИБМ сохранила лидерство в мире IT сквозь все его пертурбации последних десятилетий века минувшего. Однако, для того чтобы Вам подойти вплотную к ответу на поставленный в треде вопрос, Вам потребуется все-таки совершить еще - на этот раз уже совсем малое - усилие. А именно - ответить самому себе, что стало со всеми остальными крупнейшими компаниями отрасли, которые вдруг враз исчезли тогда?

Что им то вдруг помешало, как Вы выражаетесь, "не проигнорировать" рынки писей - не сообщил им кто своевременно про такой "большой секрет" их выживания в бизнесе или чего? Тем более, что далее Вы пишете. что это было бы им так легко: купила бы в конечном итоге IBM лицензию на его [персонального компьютера] производство (или бы попросту купила бы сам Apple).

Это же были многомиллиардные корпорации и каждая из них могла купить любого из тогдашних провозвестников писи-революции, не исключая, как Вы то справедливо заметили, и Эппл, без особого напряга дял себя финансового. Почему же этого не случилось и они все виесте - во всей своей концептуальной целостности королей мэйнфреймов - гордо, не спуская флагов, ушли, на дно? Попробуйте перестать не замечать этой стороны обсуждаемого пейзажа того времени рынка IT и тогда Вы - ни раз уже это отмечал выше - без труда сориентируетесь во всем остальном.

С этого момента, кстати, и судьба DEC станет Вам ясной. Эта компания, как Вы видимо в курсе, была мировым лидером мини-компьюьеров и - как и HP - уже потому имела несопоставимо лучшие шансы самым естественным образом вписаться в писи-революцию. И более того, они попыталсь так и делать: их персональные компьютеры ряда Рэйнбоу и Профешнл своевременно вышли на рынок писей и ... чего потом?

Проект PC - и только он - создал те необходимые условия, при которых супергигантская и старейшая в мире компьютьерная компания ИБМ сумела своевременно и необходимо эффективно полностью перестроить свою структуру и производственную базу, чтобы отвечать требованиям эры писей. Компании, которые не имели такого проекта с поставленной тогда всем им враз главной задачей времени не справились. И это был наблюденный факт(c)ECB

Писи революция развивалась бы предначертанным ей историей образом в любом случае. Однако без "проекта РС" в рядах ее первой десятки не было бы по крайней мере двух из нынешних там лидеров - ИБМ и Микрософт. Возможно, что место Интел занимала бы Моторола - но это уже вопрос дискуссионный, тогда как лидирующее положение ИБМ и Микрософт есть на 100 процентов следствие своевременно поставленного на рубеже 80-х годов века минувшего в ИБМ "проекта РС". В этом и состоит вся - в конечном счете - сермяга данной дискусси. Странно, что Вы этого все еще не видите.

Так что ни на какой кривой козе объехать ранее объявленный памятник не получается. Памятнику быть, но и не вообще, а только и единственно в интересах верного прочтения непростой той - убедились полагаю - части IT-истории.

Re: Сравните положение ИБМ по списку Top 100 1978 / 98
[info]abcdefgh
2004-01-02 08:18 pm UTC (link) (Parent)
Перенес тред правее:
http://www.livejournal.com/users/abcdefgh/193161.html?thread=821385#t821385 чтобы нам с Вами не ползать по правой стенке этого монитора далее со своими текстами.


[info]glarker
2004-01-03 11:02 am UTC (link)
Так что, с Вашего позволения, резюмируем уже теперь лишь эти оттенки последних слоев Вашего в данной проблеме недопонимания.

Мне кажется, "оттенки последних слоев моего недопонимания" (красиво, кстати, сказано, обязательно возьму на вооружение) выписаны вами не совсем точно. С самого начала этой дискуссии вы пытаетесь свести ее к малоинтересному, в следствии его банальности, утверждению, что в 80-х произошла компьютерная революция. Ну да, произошла, довольно сложно это было бы отрицать, согласитесь. Вопросом же, показавшимся любопытным лично мне, является вопрос "лавочника". Мне представляется, и это я пытался доказать, что куда более глубокие причины, нежели какие-то там лавочники, являются истинными причинами, приводящие к тому, что некоторые компании гибнут, и некоторые выживают, и понять, что это за причины, является куда более интересным, чем верить, пусть и в красивую, но всего лишь ничем не подтверждаемую легенду.

Свою точку зрения на этот вопрос выше я уже изложил. К началу PC революции IBM, благодаря указанным мною изменениях, вызванных, в свою очередь, указанными мною факторами оказалась куда более чуткой к наметившимся в мире динамикам в направлении к микрокомпьютерам и куда более способной к адекватному реагированию в нужном направлении. "Лавочник" является лишь эпизодом, ничего ровным счетом не определяющим. Никто, и вы в том числе, не может на полном серьезе утверждать, что именно лавочник, а не меры, предпринятые фирмой IBM для обеспечения своей конкурентоспособности в будущем еще в 70-х, послужили обуславливающей причиной выживания IBM. Не будь создан тот самый IBU в Boca Raton, не появись из него Lowe, начни IBM создавать свой компьютер также, как это делали прочие корпорации, т.е. в рамках существующей системы, никакого бы PC не было, т.к. не было бы того опыта, тех специалистов, и тех идей, которые и обусловили успешность PC.

Собственно, косвенным подтверждением этому является то, что произошло с IBM в будущем, когда каждая новая попытка обуздать созданную ими же силу, не увенчалась успехом (примеры я уже приводил, это и PCjr, и PS/2, и OS/2 и пр.) Почему эти проекты, в отличие от Chess, полностью провалились? Ну и потом, вы абсолютно правы, компьютеры не создавал и не продавал лишь ленивый, почему же именно IBM PC оказался единственным выжившим? Где все эти Atari, TRS-ы, Commodor-ы и прочие? Неужто, тоже лавочник виноват?

В ответах на эти вопросы и кроются истинные причины того, почему IBM таки пережил 80-е и даже 90-е. Кстати, эти причины прекрасно сознает другая компания, Microsoft, и именно этим (а, опять же, не "лавочником", или "мамой Гейтса") обуславливается то, почему по прибыли она сравнялась с IBM, и почему оборот одной Microsoft составляет 70% оборота всех TOP 100 software компаний.


[info]abcdefgh
2004-01-03 01:39 pm UTC (link) (Parent)
Воля Ваша - отказываетесь теперь уже видимо окончательно дискутировать по-существу. А мне вот выше помстилось из предшествующего Вашего поста - виноват, ошибся значит - что Вы уже близки к "прозрению".

Последний же пост у Вас, как оказалось, состоит из одних только странного смысла деклараций, абсолютно никакого отношения уже не только к предмету беседы, изложенному в исходном сообщении, но и ни к одному из ранее высказанных в треде Вам к тому пояснений тоже уже не имеющих.

Словно бы о чем то и вовсе извне этого разговора рассуждаете. Получается, что точек соприкосновения в этом треде у его участников, как это, увы, только под занавес и выяснилось, оказывается что и не было - почудилось - с кем не бывает.

Разговор шел видимо целиком в параллельных - никак и ничем не пересекающихся - логиках. Для LJ - случайные встречи незнакомых собеседников - ситуация впрочем вовсе не редкая. Однако сама по себе попытка к диалогу - во всяком случае с моей стороны - полагаю, что была обозначена.

Будем - раз уж так сложилось - считать что на этот раз состоялось развернутое selfintroduction. Может быть в другой раз - по какой-либо другой теме - все-таки и диалог тоже состоится. Кто знает - почему нет? Вполне может быть.

Спасибо, что заглянули в этот дневник - всего Вам доброго.


[info]glarker
2004-01-03 04:33 pm UTC (link)
Воля Ваша - отказываетесь теперь уже видимо окончательно дискутировать по-существу. А мне вот выше помстилось из предшествующего Вашего поста - виноват, ошибся значит - что Вы уже близки к "прозрению".


Григорий Громов ([info]abcdefgh
2003-12-27 09:58:00 (link)
История вперед-смотрящая.
Пример от [info]prostonekto:

Были такие люди - cвидетельствую - доводилось встречать тоже и в самых при чем разных местах. Знавал, к примеру, старого большевика - убежденный был борец за мировую революцию из ероев гражданской войны ранга руководителей войсковых соединений, армий - в глубокой уже его мирной старости. Точно также - в начале тридцатых - внезапно, как видение ему говорит было, ото всюду со всех постов поуходил и куда то в дальнее сельпо бухгалтером пристроился: контузия, то се ... выпадения памяти, следы старых травм... Но и там тоже не усидел - года не прошло, как его с треском и от туда тоже погнали и даже партбилет пришлось ему увы на стол в райкоме положить ... То ли напутал чего в бухгалтерии, то ли с перепою кому не то чего выписал, но неприятности у всех там были а его чуть не посадили.

Завели уголовное дело, но с учетом всех обстоятельств биографии славной - еще недавней в то время революции - дали ерою трояк условно. Уехал на Север и устроился в леспромхозе - тоже какая-то счетоводческая работа, но уже как беспартийный никому был говорит не интересен, хотя и паспорт на всякий случай все-таки утерял, а в новом почему-то первая буква имени уже иначе читалась, да и год и место рождения тоже напута,ли видать... Сменил еще пару леспромхозов, а там ведь по такой случалось погоде и умственным непорядкам но уже не сконтузиев - та часть биографии исчезла - а от рождения пояснял что есть проблемы и паспорт ни раз снова выправлять пришлось, растяпа.

Там и провел все время - четверьть века - до ХХ съезда. Уходил на войну - служил возчиком в обозе. Вернулся - опять в сельпо. После доклада Хрущева вернулся уже к себе домой в родной город в 1957 году. Написал прошение об восстановлении в партии, и черз год заявление на волне общих тогда реабилитаций было удовлетворено. Подал на персональную пенсию союзного значения. К тому времени уж тех - его ранга старых большевиков - и не было почти. Всех и давно по разным поводам вычистили. Остался один из немногих - старик-символ: дача обкомоская, продовльственные спец-заказы, выступления на праздниках в Президиуме.

Как ты мог понять до того - до Съезда Победителей - что и как оно повернется? Молчит. В себя уходит. "Мог ... - видно было."


Update 1:
Продолжение рассказов и обсуждений по данной теме см. здесь

Update 2: Из числа комментариев к приведeнному выше сообщению в других lj-дневниках уместно было бы наверное привести тут по крайней мере одну тоже пространную цитату:
Заключительный абзац, в котором [info]next_friday предлагает критерий оценки степени "внутренней убежденности" авторов прогнозов: Многие люди могут сделать прогноз на будущее, который оправдается. Но фишка в том, чтобы поверить в свой прогноз настолько, ..., - видимо в значительной степени поясняет интерес к обсуждаемым эпизодам такого рода персонофицированной части истории.




[info]ptfenix
2003-12-27 10:22 am UTC (link)
Дед моего первого мужа в числе двадцати семи сильнейших советских инженеров был послан советским правительством учиться и работать на запад с целью приобретения опыта. В конце двадцатых годов. С семьями. На пять, что ли, лет.
Единственный из всей компании, никому не объясняя причин, он ОТКАЗАЛСЯ КАТЕГОРИЧЕСКИ. Пострадал по карьерной линии. Жена с ним перестала разговаривать. И так далее.

Тридцать, кажется, пятый уже год из всей 27 штучной этой компании пережил единственный. С семьей, опять же. Историк, блин.


[info]atrey
2003-12-27 10:35 am UTC (link)
да. у меня тоже подобные случаи в воспоминаниях предков есть. Причем, что характерно-тоже по научной части.
Например,-Как партийный аспирант запугал своего научного руководителя,взял его результаты, выдал их за свои, стал большим начальником.
А старику за это обещал спокойную жизнь в подчинении у себя на какой-то синекуре.Старичок-таки начальника пережил, но уже не стал доказывать свой приоритет.

Рефлекторная память
[info]abcdefgh
2003-12-27 11:07 am UTC (link) (Parent)
Это было - и Ваш пример и те что помянул в исходном сообщении - первое поколение такого рода прозорливых людей. Но ведь у них были дети. А это уже потом - поведение детей не всем со стороны понятное в некоторых ситуациях - воспринималось, как генетическая память, потмоу что видимых к тому внешне странному поведению причин на первый взгляд не было.

Приведу пример. В академгородке Пущино-на-Оке работала молодой начуный сотрудник с Кубы. Была на стажировке по какой-то теме совместных работ в биологии. Какое-то время она работала в Лаборатории, где и моя тогда жена тоже состояла в сотрудниках и они разговорились как-то за длинным по времени микробиологическим опытом. Ни раз беседовали видимо они о разном, как только женщины - особенно когда близкого возраста сходной комплекции и еще видимо чего у них совпадало - бывает проникаются откровенностью ...

Потом мне жена и пояснила основную проблему, которая та кубинская девушка чуствовала в том прекрасном академгородке, как стеклянную стенку, ее от всех остальных там жителей отделявшую. Все она говорит очень милы, вежливы, предупредительны, во всем помогут и ни в чем не откажут по работе. Но домой еще никто ни разу ее не приглашал, кроме тех, кому - как она понимает - то было раз или два "поручено".

В самом деле - дураков нет - "иностранку" в дом приглашать? Оно конечно ничего за это не будет - время уже не то, чтобы бояться - нынче, при Брежневе точно не будет. А что потом - кто знает, что будет потом? Это лишь моя интерпретация разумеется - никто мне про свои мотивы такого рода никогда ничего не говорил. Однако кубинке той и вовсе то было не понятно.

Разумеется в столицах видимо люди уже к тому времени жили иначе. Раскованнеее. Но Пущино то стояло уже в глубинке - на самой границе с Тульской областью - а там память социально куда как стабильнее. Людей в тех чистках 30-х годов - а затем и на рубеже 50-х тоже - выбивали слоями. Когда кто-то оставался нетронутым - всем вокруг хотелось понять, как это ему удалось. Так и складывался тот комплекс выживания в социально экстремальных условиях, который сидел глубоко и пери чем в спинном мозге уже - на уровне прямых рефлексов - почему и не требовал извне кому то еще каких пояснений.

... от побежденного
[info]abcdefgh
2003-12-27 11:14 am UTC (link) (Parent)
История кстати из типовых и видимо не только в тех - которые здесь припоминаем - условиях возможная. Во всяком случае помню близкого - как то мне во всяком случае представляется - смысла карикатуру из иностранного журнала:

    Сцена у кладбищенской оградки. Скорбно склонив голову, мужчина немолодой кладет венок к памятнику у свежей могилки. На венке надпись: "Победителю от побежденного"

Re: ... от побежденного
[info]atrey
2003-12-27 11:17 am UTC (link) (Parent)
(:-)

Offtopic
[info]abcdefgh
2003-12-27 11:31 am UTC (link) (Parent)
Не подскажете - видимо Вы знаете - где бы глянуть алфавит этих самых смайликов. Сам то не употребляю, но хотелось бы иногда понять, что именно - какой смысл тот или иной из них несут. Некоторые знаю, к примеру ) или :) кажется выражают, какие-то оттенки улыбки. Но все остальные уже понятия не имею о чем говорят.

Re: Offtopic
[info]atrey
2003-12-27 12:12 pm UTC (link) (Parent)
Я к сожалению сам не знаю, я всегда_улыбаюсь именно так:
(:-).

Хотя есть ещё подмигивание (;-),или же ироничекая грусть(типа "какой облом!")____(:-(.

есть ещё какие-то, но_мне уже их не различить-(:-(
(:-)

а вот вам не про дворян
[info]demoronizator
2006-03-17 08:54 pm UTC (link)
Двоюродный брат (и большой приятель) моего деда был (как и дед) крестьянином деревни Б. Лужского уезда С.Петербургской губернии. Как и дед он мальчиком ушел в Петербург, работал на заводе, но после службы в армии вернулся в деревню, женился выселился на хутор, завел очень успешное хозяйство, родилась дочка.

Одним словом, был типичный кандидат на раскулачивание. Однако в 1928 (как он мог понять что момент настал живя в по настоящему глухой деревне у черта на куличках) перевез дом с хутора в деревню (дом был одним из лучших в деревне и в середине 70-х) слился с массой, благополучно пережил великий перелом. Советская Власть его правда достала в 1936 он неудачно пошутил и попал в тюрьму, но сумел свести дело к хулиганству и сидя в Лужской тюрьме наблюдал вакханалию 1937. Больше всего его впечатлили страдания священников.

Re: а вот вам не про дворян
[info]abcdefgh
2006-03-18 08:11 am UTC (link) (Parent)
Повезло все-таки тоже - не только дар предвидения один лишь вывез из той мясорубки деда Вашего наверное все-таки. Потому что не только с хуторов заметали в "кулаки". Рассказывал вот тоже в онлайне как-то был случай - на конфе еще политру когда в беседах участвовал в 1999 году - про историю одной из ветвей нашей родни. Перенесу сюда тогда уже тот свой давний пост, потому что в том архиве стало трудно искать (ниже Out - это такой мой ник на конфе был):
    Out 09.06.1999, 11:39

    CAT 09.06.1999, 01:30
    >Мой прадед со стороны отца. Крестьянин,
    якобы кулак...

    -------

    Запомнился почему то один из вечернего чаю разговоров "баб Шуры". Того
    же начала 30-х пласту - но случалось кому тоже по разному. Семью всю
    с подВологды раскулачили и выслали в Карелию. На срочное строительство
    вглубь леса куска ветки от железки какой-то. Плотничали. 

    Через год ли два иль три может передовой плотник участку (иль че там)
    получил - случалось говорила очень редко - разрешение съездить к родне
    в отпуск. Ничего своего у них там не осталось. Приехали... А они сами
    - чтоб остальное пояснить - хоть в робу но одеты и на лицо видно что
    еще по тем временам ничего - с рабочим пайком на железке и картоху участок
    в лесу подрасчистили у озера - без в глуши догляду - засодили тоже сразу.
    Так вот как то приходит в избу, где у дальней родни в отпуск остановились,
    дочь соседки. Убиралась в сельсовете и пересказывает слышанный разговор:

    - Вопрос - кто й то (она называла по именам и должности - не запомнил)
    в правлении к другому: Мы ж их выгнали - все отобрали, выслали. А они
    как ходят, видал?

    - Ответ: Да пойми ты что это - такие люди. Им пока руки ноги не поотрываешь
    - они будут жить лучше нас с тобой. 


    http://www.netvalley.com/cgi-bin/out/novels.pl?chapter=17


мой дед был постарше и прочно осел в городе
[info]demoronizator
2006-03-19 03:01 am UTC (link) (Parent)
задолго до революции.


[info]pavel_slob
2006-11-14 09:41 pm UTC (link)
Только прочитал эту запись и вспомнил историю, котору мне рассказывал дедушка. В 20 годах, они жили в деревне получили помощь от Джойнта, как говорится встали на ноги, были у них и лошади и стадо коров, маленькая маслобойка и молотилка зерна. И вот когда только заговорили о колхозах, только когда еще разговоры пошли старший брат пришел домой к деду пьяный вусмекрть и сказал, что все отдадим государству, все абсолютно, тогда они даже поскандалили, но сделали как брат говорил, и переехали в другую область, тоже в деревню, но как обычные крестьяне, так и пережили раскулачивание.
Дед мой потом всю войну прошел, вернулся только в конце 45, а его брат погиб под Варшавой, в майорском звании, причем даже письмо от него хранилось, начиналось оно примерно так: "Это мое последнее письмо, больше писать не буду..". А когда похоронка пришла. то оказалось, что письмо было отправлено за неделю до смерти.


[info]abcdefgh
2006-11-15 12:24 am UTC (link)
Да, судя по многим об том комментариям тут - да и в реале тоже разговоры случались про то ни раз - есть у некоторой части людей такое особое видение событий мира, в котром живут, в том числе и вперед по времени направленного зрения тоже.


Григорий Громов ([info]abcdefgh
2003-12-28 01:13:00 (link)
Cмайлики ...
никогда - ото и до се - не употреблял.

Мне представлялось, что это нечно искусственное - собеседник и так должен чуствовать улыбку в тексте или иные оттенки разговора. Всякое же напоминание, к примеру о том, что сказано было нечто в шутку, при этом казалось мне какким то аналогом того, что называется у звукорежиссеров - "смех за сценой", оосбенно часто практикуемого в бытовых сериалах телевизионных.

Но чем дальше, тем все чаще убеждался что это и в самом деле так, но ... только в общении собеседников с сравнительно близкими координатами взаимно понятной им логики. Меж тем в lj и др. "онлайновых беседках" общение часто случайным образом возникает по непредсказуемым поводам у совершенно разных людей. Вынужден -- после многих лет препирательств об том - согласиться, что разного рода символы, уточняющие эмоциональный оттенок высказывания, могут в таких случаях помогать предотвратить флейм на пустом месте и пр. редко приятные недоразумения.

Обратился - в итоге этих и иных поводов к дозреванию до смайликов - к собеседникам в последнем здесь по совсем иному поводу разговору с просьбой посоветовать, гле можно глянуть относительно канонический свод этих самых символов-смайликов и иных. Кроме иных рекомендаций и уже готовых списков таких смайликов получил также и добрый совет от [info]postoronny глянуть в поисковиках по ключевому слову Netiquette - "... получите массу сайтов и, надеюсь, удовольствия"

Так и произошло - тьма таких сайтов, где приводятся разные системы смайликов и пр. эмоционально нагруженных символов доля облегчения общения в инете. Среди всех их -- что успел посмотреть - один все-таки показался мне наиболее исчерпывающим набором из сравнительно устоявшихся (по смысловой их нагрузке) такого рода символов. Его и привожу ниже вниманию тех из своих читателей, кому эта таблица от "Tina from Austin, TX" (так представлен был автор) может тоже показаться небесполезной в онлайновых беседах:

Symbol   

 Definition        
    

Symbol   

  Definition         
 

:-)

 smile, happy

:-(

 unhappy

;-)

 wink, jest

|-O

 yawning

:- ))

 very happy

=)

 surprised

:-D

 laughing

:-O

 shocked

:-<

 forlorn

:'-C

 crying

:-e

 disappointed

>:-<

 mad

>:-(

 mad

(:-<

 frowning

(:-(

 frowning

:->

 sarcastic

:-p

 sticking out tongue

:-*

 kiss

d:-o

 taking their hat off to

 a great idea

:-8

 talking out of both sides

 of their mouth

:-y

 saying it w/ a smile

:-v

 is talking

:-V

 is shouting

:-(0)

 is yelling

*:-I

day dreaming

:-{

someone w/mustache

=^..^=

cat

:-}

nervous smile

:o}

bashful/embarrassed

:o[

not impressed

8-)

wearing glasses

:-)8

wearing a bow tie

B-)

wearing sunglasses

= : O

WOW

=o)

pleasant surprise

:-x

my lips are sealed

};-)>

devil

O:-)

angel

:q

licking upper lip

:-)}

trying not to laugh

:-/

grim {{{}}} lots of hugs
:-& tongue tied $-) greedy
X-) I saw nothing :-I indifferent
(-: happy left-hander :-7 wry comment
:-S confused :-c depressed
O0o:-) thinking :( ) = can't stop talking

Каждый видимо сможет найти тут себе необходимый свод выразительных средств к почти любой беседе, но самому показалась наиболее интересной - ранее кажется и не встречал таких - символьная фраза:

:-)}
     trying not to laugh




[info]abcdefgh
2003-12-28 02:34 am UTC (link) (Parent)
Если бы Вы, набили столько тут шишек в виде неприятных и совсем ненужных флеймов по причине ошибочно принятых сарказмом на чей-то счет того, что было совсем нейтральной, а то даже и одной из приязненно добродушных улыбок, то уверяю Вас тоже стали бы искать способы включать "смех за кадром" во всех местах, гле собеседник имеет хотя бы теоретически возможность истолковать какую-то фразу в обидном ему смысле.

Опыт такого рода онлайновых бесед показывает что, если нечто может быть обидным образом понято, оно только таким образом и воспринимается во всех случаях, когда эта возможность не была чем-то (скажеи поясняющим смайликом ) заранее заблокирована. Так что увы нынче с большим опозданием но понимаю - был не прав, когда это общеизвестное видимо следствие из "Закона Мэрфи" пытался тут игнорировать.

Вы же сами не так давно ровно на то же самое в lj напоролись. Попытались в шутку вступиться за "права животных", но форму Вашего высказывания оказалось видимо возможным прочитать в "агресивном" той фразы смысле. Поставили бы смайлик в конце той своей фразы - глядишь и обошлось бы.

Так вот у меня таких случаев было тьма. Предполагаю что их могло бы быть заметно меньше, если сводить неизбежную в отсутствии мимики и звуковой тональности неопределенность настроения текстовой фразы уточняющими ее смайликами. Просто жалко иной раз времени на пустые - из ничего, кроме недоразумений - флеймы. Поглядим - who knows - может поможет.


[info]mama_ari
2003-12-28 03:24 am UTC (link)
как и любое слишком однозначное высказывание, это "долой" верно для широкого, но не всеобъемлющего контекста. не расширяйте на все случаи, все стилистики и все варианты употребления.
(хуже плохого вкуса только хороший етс.)

в тексте (монологическом) длиннее пары фраз смайлик, конечно, режет глаз и свидетельствует о боязни автора не справиться с интонацией чисто словесными средствами; а в коротком экспрессивном описательном посте может быть и хорош, стилистически уместен;

в общении комментами может быть той самой "подсказкой для тупых", а может быть имитацией "быстрого" стиля общения в icq и irc, опять-таки уместного, если стилизация верно читается. в самих же этих средах мгновенного общения смайлы нужный и не случайно возникший рабочий инструмент.


[info]bezukh
2003-12-28 06:01 am UTC (link)
Не помню, кем именно, но где-то в ЖЖ примерно полгода назад была озвучена мысль, что, мол, смайлики совсем не нужны, надо словами свои эмоции передавать, а не значками. При этом как аргумент приводилось, что, мол, Л.Н.Толстой и А.С.Пушкин обходились без специальных значков, и если кому-то без них никак, то, значит, человек просто плохо владеет русским языком.
При этом упускалось из виду, что язык, на котором ведется переписка по e-mail (а так же язык форумов, в т.ч. ЖЖ) является устно-письменным (насколько я помню, специально придумали такой термин). Тогда как язык, на котором написан роман "Война и мир" — письменный (или, если угодно, литературный). Соответственно, было бы неправильно заставлять один язык подчиняться правилам другого. Примерно так...


[info]abcdefgh
2003-12-28 06:09 am UTC (link) (Parent)
Да, есть такое понятие - "устная писменная речь". Не очень пока еще общепринятое, но кажется с растущим уровнем признания "де факто". Критерии к оченке качества такой речи заметно иные, чем к традиционно письменной. Многие согласен еще этой разницы не понимают и пытаются предъявлять к текстам онлайновых дискуссий требования иных совсем сторон жизни и времени формирования "грамматик".

Если же ближе к теме разговора - про смaйлики то есть - то в основном на мой взгляд они снимают неоднозначность в общени малознакомых людей. Выше о некоторых с тем связанных проблемах в сообщении упомянул.


[info]arich
2003-12-28 06:21 am UTC (link)
<####> I wear braces


[info]abcdefgh
2003-12-28 06:24 am UTC (link) (Parent)
Если правильно Вас понял, то Вы рекомендуете дополнение к приведенной выше таблице. Не могли бы Вы пояснить эту - рекомендуемую Вам - строчку? Спасибо.


[info]bezukh
2003-12-28 07:18 am UTC (link) (Parent)
Да я, в общем-то, своим комментарием не Вам отвечал, а просто вспомнилось, как говорится, "в тему"... А про "снятие напряжения" я полностью согласен. Но это лишь частный случай выражения эмоций на мониторе.


[info]arich
2003-12-28 08:30 am UTC (link) (Parent)
Да нет, я не предлагаю вносить этот смайлик в таблицу. Просто придумал его, страшно горжусь и потому и вставляю куда ни попадя, чтобы бессовестно похвастаться. Я понимаю, что мой комментарий был совсем не в тему дискуссии, и приношу извинения за бесцеремонность.

По сути же придерживаюсь Ваших "старых" взглядов - т.е. не пользуюсь смайликами никогда, считая, что это - язык лени. Как то обходились же тысячи лет авторы текстов - от книг до любовных записок - без значков (когда не были и восклицательного и вопр. знаков), и пока я не понимаю, чем тексты в сети принципиально отличаются.


[info]abcdefgh
2003-12-28 08:46 am UTC (link) (Parent)
Но, может быть, если уж помянули, Вы бы пояснили - как оно Вам самому представляется - наиболее подходящие для вставления предложенного Вами "смайлика" в текст, допустим, на примерах.


[info]arich
2003-12-28 09:44 am UTC (link) (Parent)
Да никак, честно говоря, не представляется. Та же обычная улыбка, только с braces.

Я ведь не предлагаю это как жизнеспособный и полезный выразитель определенной эмоции, обогащаюший общение. Это просто шутка. Почему она кажется мне смешной, мне трудно объяснить, возможно, у меня извращенное сознание.


[info]abcdefgh
2003-12-29 12:12 am UTC (link) (Parent)
Все нормально - это скорее у меня сегодня случился "приступ немотивированной серьезности". Бывает. Простыл наверное.

У меня и раньше такое помню случалось - обычно перед температурой. Надо бы чувствую профилактически в баньку сходить - может пронесет.

don't have cyrillic layout here
[info]arich
2003-12-29 07:21 am UTC (link) (Parent)
Ostorozhnee s etim delom.
Ya uzhe zabyl, v CA byli smertnye sluchai ot grippa v etom godu?


Григорий Громов ([info]abcdefgh
2003-12-28 13:51:00 (link)
капитализм VS. социализм - конечный критерий базовых различий
[info]ilyavinarsky цитирует из британского еженедельника New Statesman:
In capitalist countries people gain power because they are rich; in socialist countries people get rich because they are powerful. That is almost the defining difference between the two systems. In capitalist countries people gain power because they are rich; in socialist countries people get rich because they are powerful. That is almost the defining difference between the two systems.
(c) Matt Ridley


Итак, по мнению автора вышеприведенного определения, "в капиталистической системе богатые приобретают влияние на власть, в социалистической наоброт - власть делает людей богатыми" Но сначала все-таки пару слов про источник: The New Statesman was created in 1913 with the aim of permeating the educated and influential classes with socialist ideas. Знают о чем пишут - давно предмет в поле зрения, да и журнал как ни крутим солидный,однако дело в даннгом солучае не в том. Критерий для избранного определения разницы двух систем - с марксистстких опять же позиций примата экономических отношений - не случаен. На него на самом то деле как правило кивают в приватных беседах по обе стороны океана и вовсе не только люди с социалистическим лишь взглядом на мир. Как заметил о том и CEO одной весомо влиятельной далеко не только лишь в пределах "Улицы" инвестиционной кампании в случайно в самолете завязавшемся разговоре с коломнистом ведущего тогда американского IT ежемесячника, "не слушай что говорят все эти [####] - смотри, куда и откуда идут деньги"

В то же время для правильного - в масштабе дня сегодняшнего - понимания указаннызх выше рассуждений полезно видимо иметь в виду и то, что на самом то деле давно уже нет симметрии в сопоставлении сравниваемых систем. Как заметил об этом в дискуссии по приведенному выше обпределению [info]barer, А что, сегодня в Америке кто-то всерьёз говорит о "преимуществах социализма", кроме, конечно, университетских маразматиков с головой из слоновой кости? Я, честно говоря, таких не встречал. Тоже признаюсь не видел, чтобы где то за пределами кампусов, но и это ни мало. Постоянный рассадник и не факт, что при определенном стечении тех или иных несчастных для страны обстоятельств от туда - с кампусов тех - чего й то такое снова не выпорхнет.
PS. Живучая а главное крайне соблазнительная своей простотой - в данном случае той самой которая, как известно, хуже [...]- идея. Если чему-то опыт истории и учит, то ведь по сути только вечности цикла круговращения такого рода - и им аналогичных - мифов о рукотворно творимой социально справедливости всеобщего выравнивания. Так что очаги тлеют в социальной подкорке всегда, а уж когда "джин" этот снова вырвется в очередной раз - и само главно в каком на этот раз по моде облике - дело всего лишь обычно оказывается что исторического случая.

Анамнез заболевания надо сказать слабо изучен, хотя за век минувший уж в каких его только формах и на ком опять же не испытывали. Различать научились впрочем только основные его формы.
    - Пролетарский интернационализм - мы на горе всем буржуям мировой пожар раздуем - c перманентно ему присущими куда как тяжко протекающими осложнениями: гражданская война, экспорт "освободительного движения" и пр. предреввоенсовета с генералиссимусом, плавно затем переходящие в разного рода полпоты с чегеварами.

    - Национал-социализм - "дранг нах" все четыре стороны, Герника, Ковентри, Ленинград, "мрак и туман", Хатынь, ..., с неизбежно их завершающими "огненный котел в Дрездене", "падение Берлина", и пр. к тому, пусть и сбоку, но все равно хиросимы с нагасаками.

    - Социализм с человеческим лицом - леволиберальная Европа, мягко туда сползающая в условиях опять же неотвратимых к тому на горизонте муэдзинов, проникновенно с утра распевающих с Биг Бена, Эйфелевой башни, ...

Что впрочем не исключает разумеется и появления в не слишком далеком будушем каких-либо новых - относительно еще малоизученных - штаммов все того же весьма обычно вирулентного носителя этого грозного социально недуга.




[info]postoronny
2003-12-28 02:11 pm UTC (link)
К феодализму подходит в равной степени?!;-)

про базовое различие
[info]sdanilov
2003-12-28 02:29 pm UTC (link)

The inherent vice of capitalism is the unequal sharing of blessings; the inherent virtue of socialism is the equal sharing of miseries.
Sir Winston Churchill


Тех же щей, ...
[info]abcdefgh
2003-12-28 02:37 pm UTC (link) (Parent)
Может быть и с ним тоже - почему нет - как-то и всам деле атавистически в плоскости социальной архитектуры связан. Говорю же малоизучено явление - линнеевской стадии кажется даже не наступало.

Ведь кто изучает в тех же кампусах университетских - эпигоны марксистских первоучителей, седьмая вода на киселе все того же бессмертного "Марсксизм и вопросы языкознания". После марта 53-го - полный застой. Тех же щей, но пожиже налей - ничего кроме ведь по сути и не слыхать было, если всякого рода маркузе и пр. бунтарей сексуальной революции 60-х всерьез не рассматривать.

Re: про базовое различие
[info]abcdefgh
2003-12-28 02:48 pm UTC (link) (Parent)
Да и Черчиль разумеется о том же глаголил, но согласитесь что в New Statements опубликованная формула на этот раз удивительно точно резонирует с нынешними об том - независимо по самым разным поводам - дискуссиями.

Черчиль сформулировал ответ на главные тогда вопросы дискуссий его времени. New Statements, который важно помнить что крайне своевременно в 1913 для ответа на ровно такие вопросы и создан ведь был - и ни зачем иначе - соответствено, предлагает срез того же самого явления, но в совсем ином уже его аспекте, нынче видимо куда как более актуальном.

Re: Тех же щей, ...
[info]postoronny
2003-12-28 02:54 pm UTC (link) (Parent)
Как Вы сами убедились -- все опять к тому же об что я Вам толкую!
Нет на кампусАх орлов чтоб и ВПШ и Харвард в загашнике.
Штучный это товар, страшно далеки кампусЫ от них.
Собирать надоть, а Вы опять в кулинарию :-(

Re: Тех же щей, ...
[info]abcdefgh
2003-12-28 04:19 pm UTC (link) (Parent)
Понимаете в чем проблема... Как бы это Вам поделикатнее объяснить?

Некоммерческий это покамест еще видать что остается здесь вопрос - возрождение м.-л. философии в одном отдельно взятом кампусе. Пусть даже и солидном каком, к примеру, Гарварде, Иеле или иной какой респектабелного звучания имени школе сопоставимого уровня.

Иначе то мы бы с Вами - как нетрудно видимо и со стороны про то догадаться - им такую ВПШ (в рамках скромно по началу финансируемого бизнес-плана) раскочегарили, что ни один кастро бы не устоял - будь он хоть трижды Фидель. Приехал бы со всеми документами и принял участие в конкурсе на замещение вакнсии зав кафедрой научного коммунизма в Гарварде. И все - полувековой вопрос решился бы сам собой - без всяких там блокад с беженцами. При относительно скромных - заметьте - капиатльных вложениях.

Ну а на те гранты, что им покамест под эти дисциплины выделяют - после окончания холодной войны то и тем более - какая, сами посудите, вепеша может быть? Шутите наверное. На один полунищенский периферийного типа союзной респулики обкомовский буфет не хватит - по серьезному если к вопроосу подходить, не говоря уже про хоть какую заваляще сауну с комсомольскими (пусть они даже и не так уж здесь сами из себя тут) активистками.

Нет стимула к работе - отсюда и наблюдаемое загнивание теоретического базиса социализму в Америке. То ли дело в Европе, ... Но она опять же далеко, да и там слышали поди местные карьеристы из осколков рухнувших компартий все опошлили. Так что нет его - и не ищите - нет в жизни щастья. И кафедры начного коммунизма тоже поэтому не стало. Вот в чем дело.

А не так.


Григорий Громов ([info]abcdefgh
2003-12-28 23:32:00 (link)
"хорошую религию придумали индусы" или "Веб - источник абсолютной истины"
- Привет! Извини, дорогой, но у меня для тебя неприятная новость. Мой друг нашел на Вебе страничку, где утверждается, что ... Так что все что ты ранее говорил про ... - это оказывается была ложь. Понял?
- Но позволь, а что это за страничка такая и почему ты ей веришь больше, чем фрагменту из широко известных - много лет в самых разных аудиториях придирчиво обсуждавшихся, без чьих-либо то на то поползновений к опровержению - утверждений из самых разных источников? - Как это почему? Это же страничка из Интернет ... У меня больше оснований верить Интернет, чем каким-либо другим источникам. - Хорошо, допустим ты почему-либо предпочитаешь источники из Интернет, но что это за страничка такая - кто ее написал? - Какая разница кто - если нечто опубликовано в Интернет, значит это правда. И наоброт, все что тому противоречит - ложь.
Вышеприведнный диалог является в весьма заметной степени типовым - не правда ли? Много раз каждый из нас - не важно, здесь в lj или где еще - такое слышал. Вот и недавно - буквально на днях с тем вновь столкнулся - при чем буквально в тех самых - вышеприведенных к тому формулировках. Как по нотам, раскручивался тот самый - типой - сценарий.

Накануне состоялось еще одно в длинном ряду обсуждение известной истории/притчи/затравки к дискусии, кочующей давно уже - много лет - с лекции в лекцию для самых разных аудиторий. Суть ее в том что предлагается некая "быль" в сюжет котрой запаяны условия первого вопроса аудитории, на который она, до того непримиримо расколотая, отвечает единодушно и в едином порыве.

К примеру, в ситуации, когда дискуссируют сторонники и противник абортов, такой вопрос включает в себе обычно набор отягчающих решение на роды обстоятельств, кторые в совокупности не оставляют сомнений, что увы ... Потому то и обе половины зала единым выдохом отвечают лектору ...да, в данном случае тока так - никаких иныцх версий быть не может. Ситуация бесспорная - рожать в указанных условиях нельзя.

И тогда - в этот момент полного "единения масс" - ведущий дискуссию, лектор или преподаватель методологического семинара открывают аудитории некую деталь того сюжета, которая снова повергает ту же самую аудиторию сначала в глубокую тишину полной и всеобщей задумчивости, а потом = после двух-трех уточняющих реплик с разных концов зала, вновь начинается в зале свара, но тольког на еще более высоких нотах полного раздрая.

Одно время (лет пять-семь назад то было особенно популрным но и нынче еще иногда звучит тоже) роль наиболее букварного из такого рода сюжетов описанного выше типа затравок к дискуссиям играл рассказ про "маму Бетховена".

Не помню случая, чтобы кто-то из профессоров тех или иных к тому специализированных курсов или лекторов открытых аудиторий такого рода дискуссий оставлял у аудитории какие-либо сомнения в условности примера. Слушал то ни раз и почти всегда упоминались разные - в зависимости видимо от специализации лектора - недуги добетховеновских детков той мамы, разным бывало и их число, да и сама она претерпевала всяческие биографические по вкусу рассказчика версии.

Потому и здесь, когда появился повод помянуть в ровно том же контексте "бетховеновскую маму", то и поминал все те параметры рассказа и вовсе уже в алгебраической его форме - вместо названий всех тех условных болезней условных детей условнйо мамы условного композитора, но однако же безусловного гения спасшегося чудом от аборта:

Возникла и прогнозируемого направление дискуссия, в котрой однако вновь приходилось и вновь напоминать участникам, что дело не в диагнозах, кторых всех почему-то тянуло больше пообсуждать, а логической стороне задачи о сложных системах в сложнйо ситуации, где единственным ориентиром служит известный слоган основателя ИБМ Томаса Уотсона ст - Think! Ничего - никакого более определнного рецепта поведения для такого рода ситуаций в мире пока не изобретено и не похоже что такое вообще когда-то окажется возможным. Все. Точка. Period. That's it.

Чтобы пояснить все это пришлось поэтапно расщепить разговор на еще два об том сообщения - выделив тему о возможности/целесообразности послойной редукции степеней сложности такого рода логических систем в отдельное к данному примеру обсуждение</i> с дополнителной уже затем и его тожке иллюстрацией: "Бритва Оккама" от ефрейтора Плюхина - пояснения к "бетховеновской матери"

И в этот самый момент, когда в отдельных комментах уже сквозили первые контуры понимания об чем речь, появился в дискуссии со стороны еще один участник, с которым и возник разговор по приведенной выше - в самом начале этого сообщения - схеме:

ilyavinarsky 2003-12-27 18:41 Эта байка ложна. У матери Бетховена не было шестерых дефективных детей на момент рождения будущего композитора.

manyam 2003-12-27 20:28 Да, я уже поняла. Тем не менее в ней, как и во всем есть доля шутки...

abcdefgh 2003-12-28 04:12 Только "не байка", а притча, и не "ложна", а ... думать нада. Уж сколько раз твердили миру: Cказка "ложь", да в ней намек. Добрым молодцам урок...

Подробнее об этом - и вообще - см. ниже: http://www.livejournal.com/users/abcdefgh/189233.html?thread=795441#t795441

После того, как со всей определнностью выяснилось таким образом нежелание дорого гостя вникать в суть того, как и зачем появилась в этом дневнике "бетховеновская мама", как и об чем в трех к тому сообщениях и сопровождавших ее дискуссиях шла речь, соттветственно остался только один вопрос - а почему собственно?

Байка это или притча, затравка к дискуссии или "истинное событие" для сути разговора до того состоявшегося никакой роли не играло, но на чем - любопытно вдруг стало - строил свою уверенность наш внезапный гость в том, что "... байка ложна". Еще раз - она может быть ложна или - случайным образом - точна, в любом случае ни на что в состоявшейся дискуссии это заведомо не влияет, и именно потому кроме прочего ее условие было сформулироывано в алгебраической (для подстановки любых терминов любых по вкусу лектора болезней).

Поскольку в подтверждении своей мысли о глубоком знании судьбы многострадально мамы великого композитора гость привел следующую ссылку: http://www.xs4all.nl/~ademu/Beethoven/#n20 то стало любопытно, кто же автор этой "точного знания" странички - столь много постигший о судьбе бетховеновской мамы. Заглянем же тогда на заглавную страницу этого двустраничного сайта, где - как то принято - и происходит обычно представление автора его вероятным читателям: http://www.xs4all.nl/~ademu Ниже приводится содержание этой заглавной странички:

--------------------------------------------------------------------------------

ADEMU

--------------------------------------------------------------------------------

Electronics Design & Embedded Systems

(under construction)

Various

Beethoven biographies (in Dutch)

--------------------------------------------------------------------------------

Кажется все - ничего не упустили? Разве только один вопрос - сколько такого рода страничек существует в инете по любому вопросу о любом композиторе, ихних мамаъ, дальних и близких родственниках в контексте живого интереса их любознательных авторов к Electronics Design & Embedded Systems (under construction), Beethoven biographies, олимпийской сборной Бразилии и много много много чего еще кроме того или всех их вместе.

Кстати о Бразилии. Может быть кто-то еще помнит, как в период когда особенно жэарко бурлили страсти в мире по событиям 911, точно такого же типа эксперимент с точно такой страничкой но только не в LJ дискуссиях, а - бери выше- в мировом масштабе поставил еще более честолюбивый, чем приведенный выше ценитель Бетховена. И уже не из Дании, через Англию в lj , а из Бразилии через мировые СМИ везде, включая к примеру и в Известия тоже.

Тот бразильский студент запостил тогда в одном из интернетовских форумов информацию от имени некоего профессора их университета, чье имя он по ходу же и выдумал. Пост бы на остро актуальную тему - о том, что когда CNN показывала ликование палестинцев по поводу 911, на самом то деле были видеосъемки 10-летней давности по поводу какого то торжества у них местного. "Профессор" сообщал, что сам тогда на том торжестве был и все потому прекрасно помнит.

Известия тогда дали этот материал со ссылкой на "професора бразильского университета". Многие другие СМИ мира тоже тогда также точно купились. Так что приведенный выше диалог отражает ситуацию с "источником на Интернет" не только среди части уверенных в бинарной ясности этого мира жижистов, но и для вполне солидных СМИ ведущих журналистов тоже. Много еще видимо времени пройдет, пока для относительной большой части населения сети станет понятно, что ссылка на чью-то домашнюю страничку в инете ничем не авторитетнее, чем на такую же надпись на соседнем с домом заборе или же высказывание на любую близкую ей тему бабульки у подъезда. Ничем и ни с какой стороны - абсолютно то же самое.



Update: Дневник ilyavinarsky, кажется, временно не виден, поэтому переношу сюда - с некоторыми сокращениями - запосченные ранее туда и, как водится, на такой случай и сохраненные пояснения по теме данного сообщения.

 
<td width="300"></b></b>[info]December 28th, 2003 - 12:41 pm</td>

Рыбнадзор, Главлит и Гохран аборты не регулируют

...  притча о "бетховеновской маме" не имеет абсолютно никакого медицинского смысла, Скажу Вам больше "Сказка о рыбаке и рыбке", не про рыбную ловлю, а либретта оперы Мазепа совсем не отражает современных взглядов на историю польско-украинско-российских отношений.

То есть, пользуюясь Вашей терминологией - "ложные" это все произведения: и про бетховеновскую маму, и про мазепину девушку, не говоря уже про то, что ловля рыбы сетями с берега запрещена, а золото - пусть даже они и рыбьего просихождения - надо сдавать в Гохран за вознаграждение в 25 процентов.

Подробнее про эти и другие вопросы охраны достоверности обсуждаемого ряда произведений, временно публикуемых вне системы контроля Главлита, см. здесь:
http://www.livejournal.com/users/abcdefgh/189233.html?thread=795441#t795441
 
</a></b></a></b>[info]December 28th, 2003 - 11:51 pm

Еще раз о внематочной беременности в романе Мазепы

И в моем исходном посту - и тем более в длинном треде к тому ответов на комменты, задолго при чем до Вашего там появления - было все настолько ясно обсуждено и разъяснено в мельчайших деталях, что совершенно не понятно о чем Вы продолжаете шуметь с нарастающим к тому темпераментом.

Было предельно ясно во вводке еще сказано - речь идет о том, что : Cтандартный почти (какое-то время назад) был вопрос, часто задаваемый тогда в Америке на разного рода широкодоступных молодежи лекциях по около медицинской (pro-life VS. pro-choice) этике(abcdefgh 2003-12-24 05:35:00).

Никаким образом - после такой предельно полагаю что понятной вводки - приписать мне этот cам по себе широкоизвестный текст [притчу/cтандартный вопрос/посыл-завязку к дискуссии/.... /you name it], исполняемый, как типовая завязка к дискусии, долгие годы огромным числом самого разного круга интересов и специализаций лекторами/преподавателями/ ... было бы не возможно.

Не говоря уже о том что в завязавшейся дискусии еще задолго до Вашего там появления все это дополнительно в деталях разъяснялось:
    ... дело не в частном случае. Он только иллюстрирует общее отношение к проблеме. То единственное, о чем этот случай с Бетховеном напоминает...: Простых ответов на сложные вопросы не бывает. Нет их в природе. Think! Ничего иного - никакой практической рекомендации, которые почему-то оппоненты с обоих сторон того типа дискуссий регулярно вычитывают в том примере, он не несет. Нет там никаких рекомендаций и вообще - тем более мединских.... О другом совсем пример. Не от этой стены гвоздь. Суть в том, чтобы постоянно напоминать людям о необходимости взвешивать такого уровня сложности предполагаемые решения многосторонне, в том числе, и во всех их социально не всегда предсказуемых аспектах, а вовсе не по одним лишь генетически заданным - или иным - к тому в вероятностных терминах формулируемые показаниям/противопоказания из первого лишь видимого с поверхности их слоя. abcdefgh 2003-12-24 21:09


Несколько дней спустя после приведенных выше постов, с исчерпывающим рахзъяснением о чем там идет речь, когда и дискуссия то давно исчерпалась, Вы появляетесь вдруг в том же самом треде с "сенсационным разоблачением":Эта байка ложна. У матери Бетховена не было шестерых дефективных детей на момент рождения будущего композитора,(ilyavinarsky 2003-12-27 18:41) а затем радостно радостно возбужденно делитесь этой "новостью" уже и в своем журнале тоже. Пояснил Вам тогда уже и еще раз - и тут и там - Вы в ответ принялись пуще прежнего ... браниться.

Это Вы и совсем уж напрасно. Отвечать Вам на том же уровне не собираюсь. Желаете подумать - готов помочь с разъяснениями в чем была Ваша ошибка восприятия этого сообщения, как и дискуссии за ним завязавшейся, нет - воля Ваша. Бранитесь тогда и дальше: продолжайте разоблачать "неправильные аборты", медицински ошибочные диагнозы мамы Бетховена и ее деток, внематочную беременность в романе Мазепы или чего еще и где только Вы бы нашли или потом отыщете по данной теме. Тут Вам не помощник - сами вижу что управитесь. Удачи.



дык ...
[info]som
2003-12-29 01:32 am UTC (link)
ежели сильно хочется, чтоб так и былО - ну как тут человеку от соблазна удержаться ?

Вебософия и вообще...
[info]postoronny
2003-12-29 03:58 am UTC (link)
Бог с ней, с мамой по бабушке...

Вы, наверное, успели обратить внимание, что года так с 95 -- распространением каких-никаких искалок -- распространяется и стремительно растет группа народу, которой знание вышепомянутых искалок заменяет так сказать и является высшей мудростью.

В России вон конкурс регулярно проводят, его (если не ошибаюсь) А.Носик регулярно выигрывает.

И за этим Шерлок-Хомским увлечением как-то подзабыли, что прототип информацию не только собирал, но и анализировал.
Правильно заданный вопрос -- это половина ответа, но всеж только половина. Плюс еще надо соображать, кого спросить, что не интересно -- искать увлекательней!

Вот такие мы стали верудированные.

Re: Вебософия и вообще...
[info]abcdefgh
2003-12-29 07:37 pm UTC (link)
Вы правы - герой шукшинского рассказал "Срезал" обрел где-то лет 10 назад невиданной силы инструмент - Веб искалки.

Необходимым образом инструментально оснащенный герой этот стал теперь уже и потому абсолютно непобедимым. В любой открытой аудитории почти всегда нынче оказываются заметное число участников, для которых эмоциональный заряд такого рода акта -"срезал!" - является по определению самоценным, тогда как суть предмета обсуждения не только бесконечно далека, но самое главное совершенно не интересна. При том что и высказаться - не зависимо от темы - крайне хотелось бы им ...

Таким образом возникает тот самый - хорошо известный почти на любой открыто онлдайновой площадке - шумовой фон высказываний "по поводу", а "не по теме".

Наконец, следует отметить, что такого сорта "ассоциативно смежных" поводов высказывания бывает заметно труднее отсеять, чем прямой offtopic и, соответственно - если модератор дискуссии, или автор дневника не пытается жестко фильтровать отклонения от темы - разного рода смежных поводов "шумящие комменты" в состоянии увести дискуссию настолько далеко в дебри боковых ее веток, что вскорости мало кто уже из участников бывает и помнит с чего она собственно началась и что было исходно ее темой.


Григорий Громов ([info]abcdefgh
2003-12-30 09:27:00 (link)
Чистосердечное признание облегчает душу, ...
кроме тех случаев, когда это происходит регулярно и при большом скоплении народу .
(с) из фольклера беглых монахов

В любом почти из журналов, вызывающих по разным причинам, скажем так, неоднозначный интерес читателей lj, существует, как известно, несколько пластов их текстов, в разной степени открытые для свободного их чтения.

Первый слой - общедоступный для всех инете, включая и не обязательно даже участников lj, а далее идут вниз, сужаясь по степени их доступности, не столь уж для всех - по мнению автора дневника - интересные или по иным причинам ограниченного доступа: friends only, groops, screened, и пр.

Кто-то иной раз скринит - скажем по итогам заключительного просмотра какого-то обсуждения - целиком так называемые "боковые" ветки дискуссий, включая даже и свои не пожалеет под горячую руку там посты, чтобы не позволять участникам разговора слишком уж растекаться по древу ее и уводить таким образом разговор в сторону от темы в исходном сообщении заданной. Другой закрывает в своем дневнике от внешнего чтения как правило лишь отдельные комменты, по тем или иным причинам, как он полагает, для дневника неуместные, и т.д.

При этом мало кто, уверен, когда пытался прочесть эти ранее им убранные по сути в архив части состоявшихся бесед: "с глаз долой - из размышлений вон". Меж тем, они, видимо, могут быть иной раз темой самостоятельно любопытного раздела для размышлений о природе сетевого общения. Но сначала несколько слов к истории предмета такого интереса.

Несколько лет назад на одном из такого же типа форумов онлайновых определил одну из основных, может быть даже и главных, характеристик такого исторически нового типа общения людей термином РЕНТГЕН. Нигде, по моим наблюдениям, человек так быстро - бывают случаи, что и в одно касание даже - не раскрывается, как в онлайновых дискуссиях. Выражение о том, что дескать до того как понять человека другого нутряной пейзаж, с ним надо "пуд соли съесть" таким образом быстро устаревает.

Новый (эволюционно "радикально новый") инструмент общения - онлайновые форумы - позволяет людям исполнять публично над собой, когда-то крайне болезненные медицински процедуры, "додонального зондирования" таких закоулков души, о существовании которых они сами себе не решались часто признаться даже в минуту почему-либо случавшихся допустим на поздней стадии застолья спонтанных припадков крайних форм откровения.

Приведу в этом отношении только один пример, так как уверен, что каждый из участников сколько то оживленных в lj дискуссий их дополнит - по его собственным наблюдениям - множество и куда возможно более ярких тоже.

Появляется не так давно в одном из тредов совсем новый для этого дневника гость дискуссии и с порога начинает высказывать к кому-то из обсуждамых там персонажей крайние формы негативного у него - видать что накипело - отношения. Дискуссия меж тем идет на узко академические темы и до того абсолютно была нейтральная по тону. Естественная потому и первая на то реакция - удивление и попытка понять, к чему бы это и вообще. Ровно - и только - по этой причине соответствуюший пост и не был тут же закрыт, а вместо того состоялась вводная - как потом оказалось к некоей процедуре примечательных откровений - дискускуссия:
    - "abcdefgh": Ничего не понял ... поясните?
    .....
    - "#####": Я не разу ни_имел ввиду лично_вас. И_я никогда ни_делаю скрытных личных выподов.


Не прошло и двух-трех недель c периодически возникавшими его в журнале появлениями и, наконец, уже в своем журнале "####" поясняет (сразу после того как очередная порция его комментов была отскринена все по той же опять с очевидность причине) детально природу такого своего столь устойчивого читавшегося, несмотря на изначально его вышепривеленные ("я никогда не делаю скрытых личных выпадов") возражения, состояние. Разумеется, делает он это в каком-то смысле уже отстраненно - подает итоги процесса самопознания, как его добрые рекомендация друзьям не столь, увы, как он в том умудренным:
    "#####": Главное правило в жиже это все же НИ ПИСАТЬ КОМЕНТАРИЙ ЛЮДЯМ КОТОРЫЙИ ТИБЕ ЧЕМ-ЛИБО НЕ СИМПАТИЧНЫ . Независима оттого что их сообщения вызывают у тебя зууд впальцах. Твой пост будит злой, антипатия будит почувствована нимедленно, ...


Редкая, согласитесь, по точности формулировка, а по сути если, то перефразировка ранее уже отмечавшегося закона онлайнового РЕНТГЕНА. Выстраданное внутри себя самого и, наконец, прорвавшееся наружу публичным признанием осознание того факта, что те эмоции которые давно бурлят у человека - как он исходно то полагал невидимым никому извне образом -оказывается что вполне даже видимым ( как потом он это понимает) на самом то деле образом вибрируют в каждой буковке отправленного им в дискуссию поста.

Потому-то между первой попыткой неловко поначалу закрыться: "я никогда не делаю скрытых личных выпадов", и последующей несколько дней спустя, но уже в собственном журнале задним числом исповедально о том же самом: ... запись будет злой, антипатия будет почуствована немедленно, - нет на самом то деле никакого противоречия. То что на самом деле при том наблюдается - это естественный процесс дозревания в степени понимания пишущим такие комменты человеком ... самого себя.

Нормальная, если хотите, процедура самопознания, в которой данная онлайновая площадка со всеми ее - на любой вкус - беседами и дискуссиями исполняет всего лишь техническую функцию зеркала принципиально нового типа рентгеновского аппарата.

Диагностический - по основному своему исходно смыслу - этот инструмент давно уже весьма разносторонне сильнодействующим оказывается, а потому и пользоваться то им следовало бы весьма и весьма осторожно.

К сожалению, приходится вновь тут отметить, что администрация lj продолжает делать вид что это не ее обязанности - пытаться предупреждать все те проблемы непредсказуемого эффекта самопознания и их неотвратимо последствия, которые человек приобретает у них за небольшой годовой взнос, а то вовсе даже бесплатно.

Жаль, что такое отношение как однажды сложилось, так и все еще сохраняется - "Правила техники безопасности" при входе на страницу регистрации в lj вывесить хоть поначалу, и то явно б аверное уже не помешало. Но с этим понятно - видимо, так и будет идти до первого серьезного иска наиболее тяжело пострадавшего и связанного с ним громкого юридического процесса. Потом - как водится - очухаются: если бы я был такой умный до того, как моя жена после.

Интересно было бы в этой связи сопоставить мнения - у кого они если хоть в какой-то степени уже сформировались - как скоро увидим мы сколько-то заметный уровень внимание медицинского хотя бы профиля психологов к этому явлению, не говоря уже об иных слоях его регулярно организуемого познания?



Григорий Громов ([info]abcdefgh
2003-12-30 13:07:00 (link)
Чего не может американский офицер из того, что дозволено гражданским лицам
Оказывается многое - особенно когда в форме. Разговорился с парнем с соседнего кресла в салоне самолета и оказалось, что он высоких званий офицер не так давно еще был.

Так вот он поведал, что не может летать в самолете офицер никак иначе, а только эконом-классом. Ни первым классом, ни бизнес- никому, включая генералов, летать (в форме если они) - нельзя.

Раздевайся в гражданскую одежду и тогда летай как пожелаешь - как собственный кошелек позволит. А в форме - не моги дразнить налогоплательщика своим холеным видом в первом классе. Чтобы народу, сидящему в эконом-классе не приходили в голову пролетарские мысли - вон оне как на собираемые с меня налоги хорошо оказывается живут ... в первом классе смотри летит.




[info]berezin
2003-12-30 01:44 pm UTC (link)
А что ещё?


[info]abcdefgh
2003-12-30 05:58 pm UTC (link) (Parent)
Еще, к примеру, он не может жениться на девушке из числа рядового состава военнослужащих. То есть, может, конечно, но сначала придется уволиться из армии.

Если они поженились до того, как она стала военнослужащей - или он офицером - то и никого то не колышет, естественно. Иначе - если оба в данный момент служат - не моги. Нельзя. Браки меж офицерами - если мужчина и женщина, вступающие в брак являются офицерами - не возбраняются, как впрочем и между нижними чинами тоже.

Сословные предрассудки в оплоте мировой демократии? Сам не въеду, как такое понимать.

Вообще говоря этот пример потому и запомнился, (кроме собственно того с чего разговор у нас с ним и начался - с типа салона в самолете, где может лететь военнослужащий в форме) ровно потому, что сам в такое не в состоянии был поверить. Отдает какой-то навроде феодальщиной, если и не куда подалее.

То есть, готов был бы в такое поверить, если бы разговор шел с университетским профессором истории, специализирующемся скажем на особенностях военной службы в американской армии, периода отвоеваний штатами у Мексики второй половины Техаса с прочими калифорниями. Но в то, что такое может быть в сегодняшней армии США поверить было не возможно.

Переспросил поэтому у него еще раз - на случай может мой английский подводит. Он привычно терпеливо повторил все об том ранее сказанное. Видимо привык к такой недоверчивой реакции со стороны гражданского населения, и уж тем более у которых акцент заморский.

То есть - если все так, а похоже что серьезный был собеседник - дистанция между офицерами и всеми остальными военнослужащими блюдется в армии США строго.

Остальные примеры "особенностей" отношений, которые он приводил для меня странными в основном все-таки не казались. Скажем вне рабочее время - допустим даже в отпуске - не может солдат, каким-то образом у кого из офицеров дома оказавшись, помочь ему забор покрасить или вместе может решили газон чуть поправить - не моги о таком и подумать - последствия для карьеры офицера самые печальные с того забора или газона окажутся.

То есть, возьмем ситуацию - дружат семьи меж собой двух соседких домов. Приехали - так сложилось - в одно время в отпуск в обе семьи военнослужащие. Если они по разную сторону сословного забора вышепомянутого, то отношения их в это время будут весьма не простые, а лучше всего семьям на эти несколько дней соблюдать дистанцию - абы чего не вышло, ... на всякий случай.


[info]berezin
2003-12-30 06:07 pm UTC (link) (Parent)
Последний абзац я, правда, не очень понял, но общий смысл уловил. Собственно в Воинских уставах СССР разница тоже чётко прописывалась. Рядовой состав не мог сидеть на той же губе, что и офицерский. В принципе они и питаться должны были раздельно. (Это как отдельный туалет для учителей в школе).
Это в общем-то верно - субординация, раз нарушенная, восстанавливается плохо.
Меня, правда, ещё интересовали правила типа: не пить в форме, не ходить туда-то и туда-то в форме.
Или не путешествовать в такие-то и такие-то страны. Не давать интервью прессе без согласования с начальством (не во время военных конфликтов, разумеется - там-то всё ясно).
Не жениться на иностранках.
Не сниматься в кино. Или жёстче - Например, если военнослужащая(ий) снимется в порно - основание ли это для разрыва контракта.
Ну, об этом, конечно, вы вряд ли говорили с попутчиком. О порно уж наверняка.


[info]abcdefgh
2003-12-30 06:37 pm UTC (link) (Parent)
Говорили о разном и - как обычно в дороге меж попутчиками - самым случайным образом с темы на другую перескакивая, но упомянул здесь только то, что мне казалось необычным: "дискриминация" в самолетах и вот женитьбы ограничения тоже.

Остальное - и то, что, выше помянул про покраску забора, и то, что Вы только что напомнили, разумеется присутствует в любой армии. Он говорил, что офицер в форме не может зайти даже в бар, не то что выпить. Не уверен опять же, что это так уж соблюдается - почему ему в жару не зайти соку допустим купить - но упоминал он это ограничение. Про выпивку и речи не заводил, так как это самоочевидно, что в форме не возможно. Не может - он упоминал - офицер в форме нести сумки с продуктами скажем из магазина и даже нести ребенка своего на руках. И пр. связанные с "охраной имиджа формы" ограничения.

Про кино в самом деле разговоров не было - не знаю. Про браки с иностранками - тоже не касались в разговоре том. То есть, разговор был именно что о том, что могло бы касаться заметных различий. Общих же черт в разного рода оттенках субординации и пр. полагаю что разумеется много больше все-таки чем отличий. Ну не считать же отличием то, что военнослужащие американские козыряют при въезде на КПП скажем даже сидя в машине и с непокрытой головой. Нас учили что "к пустой голове руку не прикладывают" - не козыряют без фуражки - а им видать такого не сообщали.


[info]abcdefgh
2003-12-30 06:45 pm UTC (link) (Parent)
Вот еще вспомнил к тому - вышесказанному - что сам носил своего ребенка новорожденного по военному городку помнится без каких-либо ко мне претензий.

Не знаю, может потому что гарнизон был дальний или не было таких ограничений в советской армии, но то что носил своего малыша, когда к тому была необходимость - скажем жена вошла в магазин, а я стою со спеленутым младенцем на руках (и одет при том в шинель со всей остальной на ней аттрибутикой) на улице, ее дожидаясь - помню отчетливо.


[info]berezin
2003-12-30 06:47 pm UTC (link) (Parent)
Да, отдача чести - известное дело. Я, кстати, не видел современных российских контрактов - что и как там прописано.
Собственно, существовало правило, что на брак нужноспросить разрешение у командира части. Но формально в уставе это не было записано.

А вот что касается баров и выпивки у американцев - то тут скользкое место. Потому как в придорожные бары они вполне нормально заходят (есть-то где-то надо). И с выпивкой какое-то скользкое место (не говоря уж о чисто армейских барах).

Я это всё к чему говорю, и почему интересуюсь - всегда очень интересны системы табуирования, когда они где-то закреплены. Когда записано, что можно, а что нельзя. Почему зелёного крокодила есть можно, а серего (скажем) нельзя. На какую руку должна опираться дама, etc.
Это больше говорит о людях, чем прокламации.


[info]abcdefgh
2003-12-30 08:39 pm UTC (link) (Parent)
Я о том же. Почему и тогда же решил, что вряд ли то положение о барах, куда нельзя зайти в форме, столь уж строго исполняется.

Это скорее некоя серая зона, которая существует в любых законах бытия и которую именно потому и выводят искусственно за пределы здравого смысла, чтобы у того, кто действительно провинился, никаких отмазок быть не могло.

Как сам себе понимаю такую ситуацию. Взяли парня в форме с рюмкой коктейля пусть даже легкого возле веселой дамы в баре, к примеру, кто-то с начальства такое увидел. Понятно, что тот будет говорить что в руках у него сок был ... Вот к такого рода ситуациям и относится указанное правило - не можешь находится в баре в форме если ты. Взяли в форме в баре - виноват по определению. При том что и ясно, когда забегают солдаты-офицеры в тот же самый бар на скоростях проглотить чего и кока-колу прихватить то и никто их цеплять за то не будут. Нет таких дуралеев, видимо. Так что, на мой взгляд это типовая "серая зона".

Но это разумеется только предположения. Как на самом деле соотносятся системы табуирования и их реального исполнения - для этого надо в той кухне поварится изнутри. Никакой внешне случайный разговор - даже самый раскованный, какие только и бывают меж попутчиками на коротком перегоне меж пересадками - такого понять не позволит.

Помните наверное как по разному рассказывают про одну и ту же службу в одной и той же части: дембель, солдат второй половины первого года службы, писарь той же части и, к примеру, предпенсионного статуса начштаба - лысый п-п/к c животом и тремя подбродками или наоброт прилизанный сухощавый зампотех - уши в масле, нос в тавоте, ...? Трудно будет полагаю кому либо угадать в тех рассказах одну и ту же часть и уж тем более очень разные будут в ней тогда представляться - их слушающему со стороны человеку - порядки.


[info]berezin
2003-12-30 08:49 pm UTC (link) (Parent)
Мне отчего-то казалось, что была какая-то история про военнослужащую, что снялась в "Плейбое". Впрочем. может мне этот аналог российской мисс Мира / ведущей русской передачи для солдат (не военнослужащей) мне мог просто причудится.


[info]abcdefgh
2003-12-31 04:47 am UTC (link) (Parent)
Могло быть вполне, только вряд ли с санкции руководства.

Скажем та же Джессика Линч - из которой пытались сделать какой-то голливудский боевик со спасением героини американским спецназом из лап кровожадных иракцев. По причине к ней с того повышенного внимания всплыли фото или видео, гле она малоoдетая позирует с другими солдатами. Медиа-магнат ровно такого профиля бизнеса купил эти материалы, но только уже из патриотических соображений, чтобы их никто не увидел.

До того был случай на авианосце матрос с матроской сами сделали крутое порно из своих игрищ и оно ходило по кораблю долго пока куда-то наружу не просочилось и тогда только начальство начали шуршать - искать виновных - как и везде в таких случаях.

Так что если Плейбой какой солдатке или матроске или даже пилоту-даме - но это уже вряд ли потому что пилоты из офицеров и их труднее раскачать на такие подвиги - предложит полосу, то и они не глядя на любые последствия видимо рванут бегом. Что можно за такого рода "нарушение" сделать солдату-девушке - только уволить по плохой статье из армии и все. Так кого та статься колышет ... - если говорить про девушку разрекламированную в Плейбое. У ней карьера с того поди совсем другая приоткрывается тогда.

Так что случай мог быть и ничего бы в нем удивительного не нашел. Рутинный был бы в этом смысле случай. Никак с правилами поведения в армии не связанный.

Выпадает при том человек из армии и все - как правило при чем совершенно безболезненно. Армия то вся контрактная. Нарушение контракта такого ранга гласности - свободен. Только и всего. Другое дело что за серьезное нарушение - можно и сесть на полгода-год в тюрьму, но это должно быть в сам деле из-ряда вон подрывающее порядок в части или не приведи боевые задачи мешающавшее исполнять нарушение. Однако, в любом случае мало вероятно что меру такого рода применят к женщине.

На эту тему - про степень строгости дисциплинарных взысканий - как раз имел иногда в разных компаниях, где доводилось работать, беседы с отставниками. Потому как тема для меня незабывамая ... Один раз по переполнению камеры для младших офицеров сидел в камере для старших. Но сидел там один - не было в гарнизоне в тот момент ни одного для меня майора в сокамерниках. Не сподобились составить компанию.

Так что ровно на эту тему всегда с особым интересом тутошних старых служак распрашивал. Обшее впечатление - куда им ... Детский сад. Видать больше все-таки на удар по карману уповают, чем на удар по морде (в широком смысле слова "морда"). Ихний генерал один об том выразился как-то вполне определенно - это был Омар Бредли в период WW2: "удар по карману воспринимается больнее всего"


[info]berezin
2003-12-31 05:52 am UTC (link) (Parent)
Да у меня вообще создалось такое впечатление, что начальство будет отчасти радо, если скромная штабная работница или бравая дизель-мотористка станет "мисс ноябрь". Это, скорее, пропагандирут USAF или NAVY.

Трудный вопрос.
[info]abcdefgh
2004-01-01 07:52 am UTC (link) (Parent)
По новогоднему настроению - оно конечно - хотелось бы согласиться с Вашей логикой, но чуть припоздал и уже утро наступило. А потому суровая правда жизни теперь уже не позволяет красиво в честь праздника солгать. Не могу.

Не те инстинкты в отношениях к военносдужащей описываемого Вами типа ее подвиги в журналах будут пропагандировать. На службе она должна восприниматься совсем иначе. Итак командование там со всем "этим" борются без видимых успехов. Тяжело искоренить харасмент вообще, а на службе - по ее специфике - и тем более. Так что вряд ли начальство бы стало такое поощрять. Супротив всех их усилий бы такая акция оказалась - не пойдет оно на такое.

Только если бы согласились показать часть лица в смотровой щели бетеэра на центральном развороте какого глянцевого журнала - в это поверю. Одна полоса того разворота - флаг звезднополосатый, на другой - "броня крепка, а танки наши быстры" и только внизу мелким шрифтом подпись о том, что вверху справа в щелке той брони видны зрачки глаз рядовой (Е-3) Дженифер К. из городка ####, шт. Южная Дакота. И несколько теплых слов про ее саму, родителей и младшего брата, который, кстати, так хорошо вчера играл за школьную команду в футбол на последнем туре регионального чемпионата. На следующей странице внизу рассказ директора школы и соседей про брата и сестру с фотографиями их в детстве и уже потому в полный рост. Но никак иначе - только так.

Re: Трудный вопрос.
[info]berezin
2004-01-01 08:23 am UTC (link) (Parent)
Это вы пересказываете содержание журнала "Звёзды и полосы". Мне, впрочем, сдаётся, что если бы Дженифер снялась в "Плейбое", то начальство не возражало бы и даже инициировало бы статью в S&S.

Re: Трудный вопрос.
[info]abcdefgh
2004-01-01 09:08 am UTC (link) (Parent)
Не знаю такого журнала. Но и не удивлюсь если и там вы могли, что-то похожее увидеть на развороте. Всего лишь передал Вам общее ощущение от стиля подачи материалов об армии, санкционированных командованием.

Другое дело, что печать то в целом в Америке свободна и печатают любые материалы о военных обоих полов, которые сочтут для своих читателей заволекательными. И фото могли бы дать любые - в том числе и вышепомянутые про Джессику Линч, если бы Флинт их не перехватил - без каких-либо ограничений. Как выше то поминал, попадали в прессу разного рода события эротического материалы созававшиеся личным составом в войсках, на флоте и в авиации.

Тема же сама по себе для начальства болезненная. Скажем уволили высокого уровня - кажется самого даже высокого в авиации - женщину-летчика офицера за связь с женатым офицером и пр. события случаются, которые конечно же командование не хотело бы рекламировать, но прессу не удержишь в узде.

Так что стиль подачи материалов, прошедших фильтры официального пентагона и независмо изготовляемые редакциями американских СМИ ясно различаются. Никакой фривольности командование в СМИ пропускать бы не стало по одной универсально простой для всех армий мира причине - никто бы на себе такую ответственность не взял. Потом чего в этом плане случись - а случается постоянно и независимо от всего - то будет тогда этот смелый реформатор и прогрессист крайним.

Кому же охота рисковать карьерой? Нет таких энтузиастов. Потому и не припомню случая, чтобы официальные материалы из частей поступали в прессу как-то иначе, чем в предшествующем посту то описал. Стандарт.

Re: Трудный вопрос.
[info]berezin
2004-01-01 10:27 am UTC (link) (Parent)
Это было такое армейское издание в Америке - типа газеты "Красная звезда" по-американски.

Re: Трудный вопрос.
[info]berezin
2004-01-01 10:56 am UTC (link) (Parent)
Это было такое армейское издание в Америке - типа газеты "Красная звезда" по-американски.

Re: Трудный вопрос.
[info]abcdefgh
2004-01-01 10:58 am UTC (link) (Parent)
Может быть. Но имел выше в виду то, что в обычную прессу идет от прикомандированны к частям корр. и обозревателей ведущих СМИ или же по официальным каналам от пиар служб армейских. А уж что в "Красной Звезде" любой армии мира могут на такого рода темы писать - это понятно - без вариантов.

Re: Трудный вопрос.
[info]berezin
2004-01-01 11:10 am UTC (link) (Parent)
Вот и я говорю - В "Красной звезде" честные девичьи глаза черех панораиный прицел и судьба героини, а в "Плейбое" - то же без формы. Мы же договорились форму не подвергать поруганию.
Вот голая на танке. Так, кстати, оно и было.

Re: Трудный вопрос.
[info]abcdefgh
2004-01-01 11:54 am UTC (link) (Parent)
Голая на танке могла быть. Нелепо было бы про то спорить. Как и соблазнительная попка, бесстыдно выглядывающая из сопла F-16 впрочем тоже. Вопрос в том могла ли то быть военнослужащая, получившая на такое фото санкцию начальства. Уверен, что нет.

Если же это и была военнослужащая, то уверен, что с того же момента - или до того, но никак не позднее - бывшая.

Никак и никто помешать такому фото - выше пояснял - в Америке не может. Военные могут только открещиваться от такой акции постфактум, уволив такую натурщицу из своих рядов. Предположить же нечто обратное - что кто-то из командования порекомендует такое совершить военнослужащей - не в состоянии. Это бы противоречило всему, что в этом отношении тут слышу и вижу. Полагаю что такое здесь не возможно.

Re: Трудный вопрос.
[info]berezin
2004-01-01 12:22 pm UTC (link) (Parent)
У нас - ничего. Не выгоняли. Примеров масса.
Просто выгнать я, думаю, не могут. Я себе не представляю, как можно это оговорить в контракте. е говоря уж о том, что с грамотным адвокатом можно в таком случае подраздеть Министерство обороны.
Рекомендовать, конечно, не могут. Но при росте толерантности, я думаю всё более и болем реальной будет ситуация, когда приходит девушка к командиру подразделения. так и так - снимаюсь ню.
Тот говорит:
- Честь мундира не нарушена?
- Никак нет. Мундира вовсе нет. И целлюллита не наблюдается.
И проч. и проч.
Но, конечно нужно набирать статистику мнений реально участвующих в процессе.

Что до попки в сопле, та это я видел. Одного техника в 1989 году продуло в сопло. Ничего соблазнительного в его попке не было. Он, правда, был мужчина.


[info]abcdefgh
2004-01-01 12:44 pm UTC (link)
    berezin 2004-01-01 12:22: Что до попки в сопле, та это я видел. Одного техника в 1989 году продуло в сопло. Ничего соблазнительного в его попке не было. Он, правда, был мужчина.


С мужчинами - это уже совсем другая история. Ихние попки увы очень, как оказалось, хилые. Работал когда в цехе окончательной сборки - на стапелях, где собирали Ту-95, то и там все приводы для любого почти механического инструмента (дрели, молоток по заклепкам, и пр.) имели привод от сжатого воздуха. Им же и обметали заодно уж верстаки, пол подметали и пр. Снимешь со шланга дрель к примеру и перегнув тот шланг идешь к месту где надо чего сдуть с полу.

А один новенький парнишка - вдвоем пришли с ремеслухи на практику - решил даже и пошутить тем воздухом. Он стоял и воздухом обметал верстак, а его приятель нагнулся чего то - с полу видать подобрать хотел чего, да так и замешкался - выковыривал с подверстака гайку какую или чего еще, но так и стоит с поднятым задом и внизу чем-то на полу занимается.

Re: Трудный вопрос.
[info]abcdefgh
2004-01-01 12:47 pm UTC (link) (Parent)
Ответил Вам чуть ниже и правее по странице - здесь, а то мы опять в стенку здесь уперлись правую у монитора.


Григорий Громов ([info]abcdefgh
2003-12-31 01:42:00 (link)
Как они возникли - эти их компьютеры ...
ибеэмовские пытался кратким сообщением не так давно напомнить, кому если любопытно такое бывает узнать.
Возник вслед за тем сообщением пространный диалог с [info]glarker. Переношу сюда из комментов некоторые из своих там высказываний:
abcdefgh</span> 2003-12-29 21:28
>glarker: Стоит, однако, заметить, что IBM до сих пор существует на рынке IT не благодаря, а скорее несмотря на созданный ею же PC.

Наверное можно найти точку зрения на распределение сил на компьютерном рынке, при котором что-то из того, о чем Вы рассказываете, тоже можно было бы углядеть. Мне этого пока не удалось. Более того, из мне известного про обсуждаемые события, все смотрится ровно наоброт.

К примеру, спустя 20 лет после описываемых выше событий, ИБМ все еще оставалась компанией #1 на компьютерном рынке. Между тем, если бы не тот лавочник, компании бы этой не было вовсе, как и практически всех тех, кто был тогда в 1978 году ее ближайшими конкурентами в списке Top 10 или она бы ушла далеко далеко вниз по шкале Top 100 Computer Companies.

В то же время никакого влияние на компьютьерный рынок в целом сам по себе проект РС ибээмовский оказать не мог ни при каких обстоятельствах. Эра писей потмоу что уже к тому времени наступила. Компания ИБМ могла успеть вскочить на подножку этого поезда - что и произошло - или опоздать, как остальные короли мэйнфрэймов того времени; или ошибиться с выбором архитектуры своих писей, как DEC - в любом случае компания бы тогда попала в крайне трудное положение, если и не исчезла бы как остальные.

А уж какой мальчик при том основал бы в любом случае свой "делл" - это дело даже и не сто тридцать пятое. Есть - появляется когда - рыночная ниша, то это значит что есть к ней у природы в заначке и подходящий случаю мальчик. Возникла эра писей - пришли Джобс с Возняком. Замешкались бы оне - пришли бы другие ребята, но эплы бы в любом случае сами по себе никуда не делись.

Так что памятник тому лавочнику ровно потому - выше то было отмечено - должно ставить не благодарное писям человечество, а ровно и только акционеры ИБМ, которым он спас огромные деньжищи. Оне же - видали - не чешутся. Как быть? Вот об чем предлагал подумать, посовещаться - а Вы совсем не туда дискуссию едва не развернули. Вот.

PS. Глаз да глаз тут нада - не отлучись от этого дневника на минутку. Так и норовят подменить предмет дискуссии.

</b></a>[info]abcdefgh 2003-12-30 19:46
Ну вот видите - как только заговормили по сущетству, хоть в небольшой части своих постов, то и поводы долгожданные с Вами хоть в чем-то но согласиться появились.

Действительно не только одна лишь ИБМ должна была бы размышлять про вышепомянутый памятник, но также и Микрософт с Интелом, то есть те организации, которые были в их нынещней форме порождены тем решением фирмы ИБМ. То есть этот самый wintel прямо из того времени рещения - из технического выбора базовых к проекту ибеэмовсих писей решений по софту и харду - и выпал. Так бы и давно. Почему и напоминал, что танцевать надо от печки того самого лавочника - остальное с того прямо и вытекает, как могли заметить.

Выбрали бы за основу элементной базы скажем мотороловский процессор и масштаб интеловских амбиций ныне был бы заметно иным. А к тому было много тогда оснований - мотороловской базы разных производителей писи были более чем конкурентоспособны по сравнению с интеловскими.

Микростофт и вовсе всего только тому - а по сути и ничему кроме - решению и обязана самим актом своего взлета. Но здесь сложнее историю раздевать ка матрешку, чем в случае с мотролла-интел. Чтобы на фоне существовавших тогда худо-бедно разного рода отлаженных ОС микропроцесорных избрать версию развития from scratch - пригласить никому и по сути ничем кроме какого-то бейсика (кто их тогда не тачал) компанию с нулевой историей и вручить именно ей по сути сразу маршальский жезл законодателя ьудущей отррасли ...

Для это видимо требовалось что-то еще кроме того что человек, который на это решение мог влиять, был в одном совете директоров с бил-гейтсовой мамой. Недостаточно этого обстоятельства. Да и подкидывают его как-то слишком уж регулярно как ту самую внешнюю отмазку, типа нарочитой ошибки в размере болта на чертеже курсового проекта - чтобы преопдаватель на него указал и подписал зачет. Нет в этой точке истории той даже внешнего уровня ясности.

Но далее Вы чего то опять зуходите все время в сторону каких-то потрохов архитектуры этого самого писи, вместо того чтобы увидеть простой и очевидный факт, что в IT идустрии ИБМ был первой по весу компанией на рубеже 80-х и остался ей на рубеде веков. Все остальные - из первой десятки того списка Top 100 Copmputer Companies, вышеперечисленной - увы ... исчезли с горизонта(кроме как выше отметил HP). Зато там разумеется - все по той же причине ап чем и памятник хлопочу тому лавочнику - оказались wintel в полном комплекте конечно же заместо тех динозавров, упыстивших момент запрыгнуть как ИБМ на проходящий мимо них писи-поезд. Опоздали бы и ИБМ если, то и был бы мир эплов или каких его клонов с открытой архитекторой, а про wintel никто б и не знал.

Так что, пока Вы не уясните об чем речь - о том что место абсолютного лидера в Top 100 вышепомянутом сохранила ИБМ, а wintel компании приобрели там позиции в первой ее десятке (или, если хотите назовем ту первую десятку из помянутой сотни, соoтветственно, Top 10 - речь в любом случае идет об одном рейтинге Top 100 Computer Companies, но даже если Вам он почему-либо не знаком, то это полагал бы тем ни менее не повод выдумывать только потому свежие к тому критерии и возводить куда-то Dell, который и так в первой десятке уже известного рейтинга уютно сидит ...) - все остальные развговоры будут лишь эпизодически (как в случае помянутого Вами микрософта) касаться предмета разговора.

(продолжение ниже следует)

</b></a>[info]abcdefgh 2003-12-30 19:58
Для того чтобы совещание "в июле 1980" которое Вы уместно вполне впрочем поминаете состоялось - чтобы вопрос "попал на стол" требуемого к тому обсуждения - и потребовались давки сотрулдников штаб-квартиры ИБМ у лавчонки, где иногда "выбрасывали" Tandy TRS-80 ... и далее по приведенному выше исходно тексту той части истории эры писей, кторую Вы предпочитаете называть "красивой легендой". Спасибо - рад что Вы находите ее "красивой", однако еще раз хотел заметить, что от этого она не перестает быть историей.

Роль лавочника - за памятник которому весь сыр бор тут и разгорелся - напоминаю, в том и состояла, чтобы доклад, кторый Вы помянули, и не только он, состоялся. А уж кому там затем предстояло стать автором такого - или иного, еще более впечатляющего - доклада "повернувшего историю ИБМ, благодаря красноречию и осведомленности г-на #### ", как и кому войти в роль билагейтса на микрософтовском танке, а кому наоброт стать Майклом Делом с прямыми продажами "писей-самостроков", это все, как говорит популярный радио-комментатор, "... the rest is history".

Толчок, инициирующий указанные выше событиям дал напоминаю незаслуженно забытый лавочник. Если же быть с Вам до конца откровенным, то сам толком не успел тогда имя его запомнить, а теперь то уж и тем более, где искать? Но если они - выше перечисленные компании (сколько мы их уже насчитали 3 или 4 - включаем Делл, или ну его покамест...) его морально должники - скинуться решат, то найдем. Из lj любая информация могли поди и ране то заметить, очень хорошо куда надо всегда просачивается.

Нет повода поэтому для сомнений - станет тот неизвестный герой радиошековсий на постаменте в Армонке, как живой. Бойскауты к нему будут ходить на день благодарения с развернутыми знаменами и под барабанный бой. С этим надесь все понятно - осталось только убедить акционеров. И тут вдруг - в самый решающий можно сказать что момент - появляетеся Вы и заместо, рулите совсем в другую сторону ... делл, то се. Понимать надо все так - пусть отчасти - особенность момента. А не так.
abcdefgh</span> 2003-12-31 01:33
>По поводу IBM. Я не оспариваю тот факт, что IBM по прежнему является крупной компанией. Не суперкрупной, как когда-то, но крупной

Это уже ближе к телу, но из под меня вы так легко не вывернетесь - наверное уже поняли. Во всяком случае в этом журнале уж точно. Итак, чтобы завершить с этим разделом ранее существовавших и надеюсь рассеявшихся недопониманий (заметьте, как мягко формулирую) резюмируем:

    - ИБМ была компания №1 в мире IT на рубеже 80-х и она ей осталась 20 лет спустя - на рубеже столетий.

    - Все стальные, кто там был, кроме ИБМ и HP (которая впрыгнула в тот же по сути бандвагон писей, только с другого его входа, с принтерного и кроме того всегда имела мощное изверительно-метрологическое крыло, в котром HP развивал писишные концепции своих инженерных калькуляторов и настольных машин, стыкуемых с лабораторным обрудованием еще задолго до Джобсового первого писюка), в списке первых 10 компаний данной отрасли, исчезли с горизонта Top 100, а большинство и вообще вышли из бинеса.


Почему они исчезли? Ответите на этот вопрос если корректно, то закроете себе последний выход из того палисадника, где будем ставить памятник обещанный бойскаутам. Некуда Вам тогда станет от этого памятника деваться. Так вот куда и почему это они все враз и сникли? Были до того многие десятилетия, процветали и враз увяли ... Это что за той мор на них влруг на всех напал? А тех кто писями занялся тот мор почему-то не тронул - загадка однако.

Потому что кончилась их эра - время централизованногй обработки информации ушло безвозвратно - а и пришла эра распределенных вычислений поначалу на писюках а потом, ну то что произошло потом все знают. Так вот это самое потмо никак не могло произойти с теми кто не приянл новой веры - базовой концепции определявшейся тогда как феномен персонального компьютера.

Все, кто не успели себя к тому подготовить - ушли в аут. Возникла совсем другая индустрия IT в котрой все их нарабоки уже никому в широком смысле не были инрересны. Возникала иная среда - из миллионов, затем десятков миллионов и вот уже сотен миллионов персональных компьютеров. Весь помянутый Вами справедливо консалтинг, сетевые вычисления и пр. что продает компаниям ИБМ сушествует только в булоне этих самых писей и нигде иначе.

То что системы и комплексы решений, кторые всегла продавла ИБМ и ныне тем занимается столь же успешно но только уже в средах персональных компьютеров а не мэйнфреймов, стоят больше чем чем сами компютеры на котрых они строятся - много больше - так это же ежу понятно, и более того всегда так было. так что считать сколько весят продажи собственно писей в валовом объеме продаж ИБМ разхумеется можно, но это никакого отношения к верности центрального тезиса данной дискуссии не имеет. Центральный же тезис был и остается один - ИБМ приняла концепцию писи-революции и потому осталась лидером отрасли. Те, кто того не понял - исчезли.

Теперь возвращаемся к памятнику. Там еще мнгого о чем можно было бы говорить, в том числе разумеется и про Микрософт. Заведомо Вы заблуждаетесь - ничего у них не было тогда, кроме может идей, но их как грязи у всех, а чтобы заложиться на пустую свежеиспеченную кампанию из нескольких рябят фактически без какого-либо опыта за спиной, отклонив при том прямой выбор из дясятков существовавших компаний по производству ОС для такого класса машин, с солидным багажом накопленного ими опыта и любыми на выбор к тому ими предлагаемыми идеями дальнейшего их развития, должно было быть нечто, чего так пока никто и не озвучил. Потому и играются в мамочкины связи гейтса с верхушкой ИБМ, что - как выше отмечал - может быть только отмазкой, чтобы не дать заметить что-то в самом деле там существенное.

Так же как в Интеловской ветви тоже были интересные события и обстоятельства и много чего еще, но ... памятник нынче важнее. Обо всем остальном как-нить потом, если сохранится интерес.

(ниже продолжение посчу)

</b></a>[info]abcdefgh 2003-12-31 01:38
Так вот основным мотивом к началу работ по изучению подходов к проблеме писей для руководства ИБМ стала мысль о том, что они буквально на глазах теряют свой собственный "встроенный" рынок из ясно в собственном дворике им показанной потребности их собственных сотрудников в таких машинах.

300 тысяч сотрудников - около полумиллиона страждущих купить некий продукт потребителей, если начинать считать с теми, с кем они работают в аутсоусрсинге, по разным контрактам и т.д. - это уже повод для начала работ сразу, не думая обо всем остальном. Под готовый рынок сбыта профильной для кампании продукции начать разработку - это совсем не то что обсуждать чьи-то красивые идеи, анализ будущего рынка и яркие к тому диаграммы.

Так что к моменту когла состоялся Вами справедливо помянутый доклад, пашня его восприятия в мозгах людей принимающих решение уже была обратботана. Потому то они и внимали не в ключе размышлений, а на хрена козе баян, а в совсем ином - что дальше? На этот вопрос доклад отвечал хорошо - про то много писали и справедливо. Хороший был доклад. Но сначала надо обозначит дату точки принятия решиния о том надо ли это и вообще. Согласитесь что это оказываются приницпиально разные вопросы.

По тем или иным обстоятельствам никто в остальныз 8 компаниях первой десятки того времени тем не озаботился. надеюсь Вы не думаете, что у них не было служб, кjторые отслеживали все детали тенденций всех сеторов рынка IT, не говоря уже о внешних консультанах такой ровно специализации. Про то что идет эра писей тогда не говорили только в некоторых районах верхней части Амазонки и отдельных, наиолее пострадавших от наводнений, бандустанах юго-западной Африки.

Даже Ваш покрный слуга и тот не устоял - в 1981 выпустил под грифом НИЦВ АН СССР и под своим нескромно именем об том небольшую поначалу книженцию: "Индустрия ЭВМ: структурные сдвиги на пороге 80-х годов". Директор ИНЭУМ ак. Борис Ник. Наумов наладил ее ксерирование и рассылку по всем инстанциям, чье внимание к проблеме считал полезным привлечь. Что же тогда говорить о первых компаниях американских - миллиардных корпорациях. Все они знали и никаким качеством никакого отдельно взятого доклада потому тот поворот ИБМ к писям объяснить в принципе нельзя. Только убедительный пример, преподававшийся верхушке компании по стечению обстоятельств на их глазах каждый день из месяца в месяц, пока не сломались и ... тем спаслись.

У остальных компаний в их штаб квартирах такой ежедневной демонстрации собственных сотрудников все тот врямя не происходило. Только и всего - вся разница. Этот - и только лишь этот все еще кажущийся со стороны малозначительным факт - памятник обсуждаемый и отразит.


Так что никак не могу и не собираюсь принижать важность того доклада от июня 1981, как и многих других событий, что мы тут по недостатку пространства не поминаем, но это уже была далеко не нулевая точка принятия решений для ИБМ. Решение о вспахивании писями собственного - безраздельно своего - рынка было принято задолго до того. Подтолкнул к нему - тот лавочник. Потому и никак не поймут потомки что там происходило - новейшими мифами любая точка смены парадигм обрастает регулярно (как кольца на спиле древесном они читаются) - если не поставить на видном месте этот самый здесь обсуждаемый milestone.

Об чем ведь и речь - Тandy TRS-80 - это еще помню, а имя лавочника уже увы размылось в памяти. И у всех при чем так. Вот в чем дело

</b></a>[info]abcdefgh 2004-01-02 19:41

...  резюмируем уже теперь лишь эти оттенки последних слоев Вашего в данной проблеме недопонимания.

-Сравнивать нынешние прибыли ИБМ и Микрософт может быть и было бы поучительно в каком ином контексте - и даже заведомо - но только не в данном. Потому что Микрософт - в том виде, как она нынче существует, возникла, как следствие обсуждаемого исходно в данном топике решения ИБМ, а вовсе не как какая-либо альтернатива ему. То есть здесь в Ваших рассуждениях имеет место классической схемы "подмена предмета дискуссии".

- Все компании, занимающие нынче позиции в первой десятке отрасли, занимают их потому что приняли концепт персональных вычислений или были им порождены, как, к примеру, тот же делл. Те же компании, которые находились том списке к моменту начала писи-революции, были ей сметены и ушли в небытие ровно по той причине, что не нашли в своем дворе столь необходимого им "лавочника", о котором только здесь и речь.

Вся продукция любой компании - не исключая и ИБМ - в списке первых из Top 100 отрасли обсуждаемой работает в бульоне писей, а не в вакууме и уж тем боллее не в мэнфреймовых средах, как то было "до того".

    Ну как же это в средах персональных компьютеров. Возьмем такой сектор как Enterprise Systems, который в обороте IBM составляет 16%. Из чего конкретно этот сектор состоит? Продажи серверов S/390, AS/400, RS/6000 - персональными компьютерами вряд ли язык повернется этим машины назвать? А это только продажи, я даже не заикаюсь об их поддержке.


Типовая для Вас ошибка, которая идет сквозь весь тред. Разберетесь в этой точке своих рассуждений и все остальное устаканится, соответственно, уже надо полагать окончательно для Вас на пути к вышеобъявленному памятнику.
    Серверы - по определению - зачем производятся?
Ответите на этот вопрос - тема исчерпана будет, надо полагать. Автоматически отпадет и следующее в том же ряду из Ваших заблуждений:.
    начиная с 90-х IBM последовательно теряла свои позиция на рынках, связанных с производством PC или же их комплектующих, и к концу 90-х оказалась с них полностью вытеснена.


Никуда ИБМ не вытеснена оказалась, а эволюционинирует в своем развитии внутри многократно тут помянутых задач образуемых теперь уже сетями писей. По той простой причине что ничего другого давно уже в этом мире IT не существует. На писи-революцию, догнав ее, наложился Веб-раш и, соответственно изменяется профиль основных усилий разработчиков и поставщиков средств IT по всему их спектру. Как именно эта эволюция происходила внутри ИБМ в помянутый Вами период 90-х можно было бы Вам глянуть к примеру, здесь

(ниже продолжение)

 

 

</b></a>[info]abcdefgh 2004-01-02 20:14

     

    фирма IBM существует до сих пор не благодаря тому, что ей удалось создать в 81-м PC, а благодаря тому, что они не проигнорировали рынки, связанные с персональными компьютерами. Собственно, вот оно необходимое условие выживания в 80-х, но отнюдь не создание компьютера как такового


Согласен, что это уже заметно ближе на пути к пониманию Вами причин того, что ИБМ сохранила лидерство в мире IT сквозь все его пертурбации последних десятилетий века минувшего. Однако, для того чтобы Вам подойти вплотную к ответу на поставленный в треде вопрос, Вам потребуется все-таки совершить еще - на этот раз уже совсем малое - усилие. А именно - ответить самому себе, что стало со всеми остальными крупнейшими компаниями отрасли, которые вдруг враз исчезли тогда?

Что им то вдруг помешало, как Вы выражаетесь, "не проигнорировать" рынки писей - не сообщил им кто своевременно про такой "большой секрет" их выживания в бизнесе или чего? Тем более, что далее Вы пишете. что это было бы им так легко: купила бы в конечном итоге IBM лицензию на его [персонального компьютера] производство (или бы попросту купила бы сам Apple).

Это же были многомиллиардные корпорации и каждая из них могла купить любого из тогдашних провозвестников писи-революции, не исключая, как Вы то справедливо заметили, и Эппл, без особого напряга дял себя финансового. Почему же этого не случилось и они все виесте - во всей своей концептуальной целостности королей мэйнфреймов - гордо, не спуская флагов, ушли, на дно? Попробуйте перестать не замечать этой стороны обсуждаемого пейзажа того времени рынка IT и тогда Вы - ни раз уже это отмечал выше - без труда сориентируетесь во всем остальном.

С этого момента, кстати, и судьба DEC станет Вам ясной. Эта компания, как Вы видимо в курсе, была мировым лидером мини-компьюьеров и - как и HP - уже потому имела несопоставимо лучшие шансы самым естественным образом вписаться в писи-революцию. И более того, они попыталсь так и делать: их персональные компьютеры ряда Рэйнбоу и Профешнл своевременно вышли на рынок писей и ... чего потом?

Проект PC - и только он - создал те необходимые условия, при которых супергигантская и старейшая в мире компьютьерная компания ИБМ сумела своевременно и необходимо эффективно полностью перестроить свою структуру и производственную базу, чтобы отвечать требованиям эры писей. Компании, которые не имели такого проекта с поставленной тогда всем им враз главной задачей времени не справились. И это был наблюденный факт(c)ECB

Писи революция развивалась бы предначертанным ей историей образом в любом случае. Однако без "проекта РС" в рядах ее первой десятки не было бы по крайней мере двух из нынешних там лидеров - ИБМ и Микрософт. Возможно, что место Интел занимала бы Моторола - но это уже вопрос дискуссионный, тогда как лидирующее положение ИБМ и Микрософт есть на 100 процентов следствие своевременно поставленного на рубеже 80-х годов века минувшего в ИБМ "проекта РС". В этом и состоит вся - в конечном счете - сермяга данной дискусси. Странно, что Вы этого все еще не видите.

Так что ни на какой кривой козе объехать ранее объявленный памятник не получается. Памятнику быть, но и не вообще, а только и единственно в интересах верного прочтения непростой той - убедились полагаю - части IT-истории.




[info]pepel
2003-12-31 03:40 am UTC (link)
Закройте италик, если можно...


[info]abcdefgh
2003-12-31 03:56 am UTC (link) (Parent)
Cпасибо, ув.pepel - сей час закрою, конечно.

Как это не заметил - не пойму. Смотрел,, правил и ... не видел курсива - вот, как глаз может замылится. В упор уже ничего не видно, кроме сквозной линии сюжета развговора - все остальное просто выключается какими-то смысловыми фильтрами.


[info]ronny_
2003-12-31 07:21 am UTC (link)
- Судя по тому кусочку звездного неба, про который мне Мойша напел по телефону, я думаю, что галактика зародилась из гнездышка ореха!
- Вы не правы, потому что я сам читал, сидя лет восемь назад в сортире ст.Задрюпинской, проездом, клочек желтой газеты, там было написано такое, из чего однозначно следует - галактики все возникают из апельсиновых косточек!
- Да нет же, какие косточки, у них же цвет не подходит! Вы видели хоть одну галактику?
- Цвет? А форма ваших гнездышек подходит больше? Вы сами не видели ни одной галактики!
...
...
2003 год, 2004 год, ... а эти зануды все спорили о том, что такое слон. Ну нравится людям процесс :)))

С Новым Годом! :)


[info]abcdefgh
2004-01-01 05:30 am UTC (link)
Спасибо!

И Вас тоже с Новым Годом - всего доброго, удачи во всем!

PS. Могли наверное заметить, что этот дневник является точно иллюстрацией к Вашим мудрым советам - как не надо и главное о чем не надо писать в lj. Здесь Ваш читатель найдет только и исключительно те темы и так написанные, относительно чего Вы предостерегали. Так что отсылайте их сюда как видимо самому яркому в lj негативному примеру.


Григорий Громов ([info]abcdefgh
2003-12-31 18:09:00 (link)
Всем, кто читал этот журнал или еще только готовится!
Краткий анонс основного содержания этого дневника в 2004 г.

В следующем году намерен писать вам сюда тексты, которые будут шибче, ширше и длиннее, чем некоторым они бывало казались до сих пор. Читать станет труднее - вам, а писать, пусть немного, но все-таки полегше - мне. От всех старых и новых энтузиастов этой нелегкой забавы теперь потребуется еще большая выносливость, а иногда и упорство. Покамест потому веселитесь, отдыхайте и набирайтесь сил.

С Новым Годом - многоуважаемые читатели, друзья, френды и френдз сами понимаете что офф! Всех вам благ, удач и мечтаний исполнения - в 2004 и некоторое время потом чтобы тоже!

Тренируйтесь, закаляйтесь и милости просим - читайте дальше.

С Новым Годом!




[info]innaplanetyanka
2004-01-01 04:39 am UTC (link)
С новым годом, Григорий!
Желаю вам вдохновения!
И помните, "краткость - сестра таланта" ;-))


[info]amddiffynfa
2004-01-01 05:16 am UTC (link)
Spasibo! И Вас с Новым Годом!


[info]abcdefgh
2004-01-01 05:21 am UTC (link) (Parent)
Спасибо, Инна - Вас тоже с Новым Годом!

Всех Вам благ, и чтобы возле Вас были только и исключительно одни лишь правильные, что означает - мы это с Вами в том году обсудили - остроумные парни. Остальное у Вас и так - сдаля заметно - все есть. Диплом - рукой подать, что еще? Теперь только вперед и с песнями!

Удачи всегда и во всем!


[info]abcdefgh
2004-01-01 06:25 am UTC (link) (Parent)
Спасибо!

Всего Вам доброго в Новом Году!

И Вас с наступившим!
[info]postoronny
2004-01-01 07:20 am UTC (link)
Радости и успехов!

Re: И Вас с наступившим!
[info]abcdefgh
2004-01-01 07:25 am UTC (link) (Parent)
Вам всего наилучшего в Новом Году!

Специальное поздравление от пермской тарабумбии
[info]som
2004-01-01 08:55 am UTC (link)
С Новым годом, Григорий Рафаилович !

Re: Специальное поздравление от пермской тарабумбии
[info]abcdefgh
2004-01-01 09:22 am UTC (link)
Спасибо, дорогой Мелхаз! Поздравляю Вас - и в вашем лице всю "пермскую тарамбубию" - с наступившим, в точности согласно ранее сделанным в этом дневнике ученым прогнозам, Новым Годом! Тепла вам, здоровья удач и вообще всего доброго!

Да и лето, если быть с Вами до конца уже откровенным, теперь говорят скоро: "прошел декабрь - цыган шубу продает", - так, может еще помните, знающие люди раньше говорили. Перезимовали, кажется.


Григорий Громов ([info]abcdefgh
2004-01-01 10:08:00 (link)
Ритмы любви и брака
Навеяно здесь.

У нас в НИИ была оператор в машинном зале - очень симпатичная девушка. Мне с ней как-то выпало ходить по всему нашему микрорайону в Новый Год - сам был наряжен Дедом Морозом а она соответственно Снегурочкой. Разносили детям сотрудников подарки. Везде понятное дело угащали, наливали - все как положено, но главное что от глубины души, потому как снегурочка она была ну совсем натуральная...

И вот когда вернулись на хоздвор своей конторы, чтобы отчитаться по разнесенным продуктам и расписать маршрут дня следующего опять же поквартирно, то уже были друзья не разлей вода. Рассказывала она что, хотя и год как замужем, но не считает это так уж для себя фатальным. Даже рассказала, что га свадьбе ихней ей очень понравился один мальчик с которым она танцевала и очень от него к жениху потом не хотелось уходить.

    - А чего же ты за него замуж пошла?
    - Да девки замучали - подружки - зудят все время только об одном. 19 лет тебе ведь говорят, а ты все не замужем. Вон смотри Наташка в 16 замуж вышла, у Верки - 18 ей только через месяц будет - второй ребенок, а Юля из седьмого подъезда ... Тут как раз Виктор из армии пришел - говорит давай поженимся.

А еще у нас в конторе той был бухгалтер. Серьезный мужик. Кроме того, он имел инвалидность - ноги одной у него не было, ходил с протезом и заметно, а главное гулко от того прихрамывал этим протезом.

Так вот, как бухгалтеру, ему все проблемы многобрачия этой нашей Снегурочки в последующие годы - после нашей той с ней новогодней беседы - решать каждый год почти приходилось. Потому что к каждому своему следующему замужеству она относилась крайне серьезно - меняла фамилию на нового мужа и сразу или еще на подходе заводила ребенка.

Ему все бумаги на нее платежные менять, всякие на ребенков ейных льготы по новой выписывать - мороки жаловался полные штаны. Но что особо его угнетало - это каждый год нагрузку эту она ему планомерно увеличивала. В конце концов у него начало закрыдываться подозрение, что это она ему нарочно такие пакости в предпенсионный для мужика долгожданно период учиняет.

Как-то сидим в перерыв в конце коридора у окошка того этажа, где бухи работали, и чего й то такое азартно обсуждаем из футбольных новостей, кажется. А он идет по коридору и здаля так нам попервости чудится что навроде бы стихи какие так звучно декламирует. При том что в ритме его движения-танца -оно так представлялось на этот раз почему-то - под стук протеза об паркет мелодичный:
    Cушкина-Дуганова-Седова-Соловьева!
    Cуш-ки-на-Ду-га-но-ва-Се-до-ва-Со-ло-вье-ва!

Пауза - судя по выражению лица, в голове у него в это время саксафон поет - потом опять следующий куплет и соответственно вступают ударные:
    Cушкина-Дуганова-Седова-Соловьева!
    Cуш-ки-на-Ду-га-но-ва-Се-до-ва-Со-ло-вье-ва!

.......
И так пока до лестницы не дошел. Там - на ступеньках - ритм ему сбили видать. Поэтому он петь временно прекратил и начал, придерживая перила на спуске, не хорошо ругаться. Как это ему видимо в тот момент представлялось, музыкой, с глубин души поднимавшейся, разгоряенному, что только про себя он - не слышно для окружающих - ругается.




[info]ptfenix
2004-01-02 03:34 am UTC (link)
Ничего :)


[info]abcdefgh
2004-01-02 06:23 am UTC (link) (Parent)
Чего ничего?

Хотите сказать, что эпигонствую по Вашим рассказам? И не скрывал этого - так и написал в первой самой строке строке: навеяно из Вашего дневника сказкой на аналогичные темы. Приложил к тому и точную на Вас ссылку. Все как положено - а как же?

Все остальное здесь - истинная правда жисти в нашем НИИ. Все знают и любой подтвердит. Известная в академгородке была история. Тем более что в своей основе музыкальная. Вот.


[info]ptfenix
2004-01-02 06:34 am UTC (link) (Parent)
История ничего.
У меня тоже была такая музыкальная тетка:
Блохман-Кацман-Лисицына-Кислицына :))


[info]abcdefgh
2004-01-02 08:38 pm UTC (link)
Надо же какое точное - в ту же рифму при чем даже - совпадение судеб у людей бывает...

Может они между собой какие родственники - надо бы поинтересоваться. Буду как-нить в ак/городке если на тот год - или когда - то обязательно ее пораспрашиваю подробнее. Спасибо, что напомнили. У нее предполагаю, что этот припев к вышецитрованной песне уж куда как длиннее стал за минувшее время. Молодая она очень еще тогда была.


Григорий Громов ([info]abcdefgh
2004-01-01 11:20:00 (link)
Медицина и здравоохранение
- чем они отличаются?
    Медицина занимается вопросами лечения людей, а зравоохранение - вопросами распределения расхолдуемых на это денег.


Cамая большая часть расходов американского общества в той или иной степени связаны с медициной, а точнее видимо было бы сказать со здравоохранением. В этом отношении в конце этого года произошло два знаменателеных события.

- Организация, занятая регулированием лекарственных средств, положила глаз на так называемые внелекарственные препараты, которые ране относили к разного рода естественного происхождения пищевым добавкам, не требующим, в отличии от фармацкевтических препаратов, регулирования. Они свободно продавались в соответствующих отделах и назывались как-то вроде отделов здоровой организации жизни или чего то похожего.

В частности в ближайшие дни будет наложен запрет на продажу однгого из наиболее популярных средств от излищнего веса. Выяснилось, что он губит много людей. При том однако ясно было сказано представителями этой самой важной контрольной организации, что это лишь пробный шаг. Ихние юристы начинают работать с Конгрессом и скоро многое изменится в этом отношении.

- Нашли в конце года Америке корову из Канады какое-то время назад привезенную, у которой дианостировали "коровье бешенство". Опросы свидетельствуют что народ амкериканский шарахнулся с того немедленно в сторону ... вегетарианства.

Интересно в этом отношении, знает ли кто сколько в мире уже от тех коров народу пострадало. Это к тому что от сезонных простуд ежегодно в Америке погибают около 40-50 тысяч человек, и от прямых последствий медицинских ошибок похоже что тоже не меньше.

Но путей изменить что-то в статистике потерь от гриппа и пр. бронхитов и воспалений легких зимних не умеют. Так же все еще не решат, как снизить число погибающих в госпиталях от ошибок персонала. А вот перестать есть бифштексы - это же так просто. Прикинуть же вероятность того, что на вегетарианской диете заметно больше людей станут загибаться от тех же простуд, чем их могло бы пострадать от этого "коровьего бешенства", кажется, покамест еще некому.



Григорий Громов ([info]abcdefgh
2004-01-01 21:02:00 (link)
Technical - вопрос по одной особенности в использование LJ
Как технически некоторые жижисты вывешивают постоянно видимое в верху любой их в жж страницы сообщение?

Обычно этот что-то типа пояснения общих принципов общения в жж этого пользователя и пр. Так вот что это - какая-то из типовых к тому в жж features или каждый сам как может такое себе изобретает?




[info]glazastik
2004-01-01 09:42 pm UTC (link)
Просто у этого сообщения ставится какая-нибудь совершенно немыслимая дата из будущего - какое-нибудь двадцать пятое ноября 2034 года. И оно, естественно, прыгает в самое начало журнала, это сообщение. И будет там висеть до двадцать шестого ноября 2034 года. :)

Cпасибо!
[info]abcdefgh
2004-01-01 10:05 pm UTC (link) (Parent)
Но тогда система lj будет на каждое последующее сообщение напоминать про путаницу дат и требовать backdate options - верно?

Re: Cпасибо!
[info]mkay422
2004-01-01 10:48 pm UTC (link) (Parent)
Пометтье "backdate" или как там это называется. Тогда этот пост не всплывает в лентах френдов и т.д.

С наступившим!

Работает!
[info]abcdefgh
2004-01-01 11:20 pm UTC (link) (Parent)
Все как Вы сказали - так и сделал - заработало, без оговорок на этот раз. Спасибо!
И Вас тоже с наступившим.


PS. "Добрые дела не остаются ненаказанными" - старое правило. Помогли разобраться, а Вам в ответ вот собираюсь напомнить, что за Вами долг перед френдами Вашими. Вы в прошлом году начали в реальном времени репортаж про party однокласников, у Вас дома которое происходило. Репортаж прервался когда девическая часть вечеринки пошла спать, а утром ожидалось прибытие мальчиковой части однокласников для продолжения веселья.

Мне к примеру там особенно было любопытно, как приехал тот мальчик, за которого его мама по телефону хлопотала, чтобы его однокласники не забыли пригласить. Такая была в этом месте у Вас психологически интересная интрига закручена...

Держите паузу - или пропустил может где-то в ленте было уже продолжение того репортажа?

Re: Работает!
[info]mkay422
2004-01-02 10:19 am UTC (link) (Parent)
Нет, продолжения не было.

Пойнт был в том, что звали не весь класс, и та дама качала права.

Проблемы вежливо утрясли.


Григорий Громов ([info]abcdefgh
2004-01-01 22:48:00 (link)
Бороду-то сбреешь, а ... куда девать?
Продолжение к посту История вперед-смотрящая. Там упоминался пример из серии тех редких случаев когда люди могли зранее разглядеть грозно набухающую наверху трагическую тенденцию в обществе и, соответственно, круто поменять им удавалось всю трассу своего жизненного пути, до того как "снежная лавина" массовых репрессий, на вершине власти ситуационно неотвратимо набухавшая - им одним только и видимая в то время - покатится с нарастающей по времени разрушительной силой вниз (по социальным стратам), сметая всех по трассе ее движения. Мало таких - вперед видевших - конечно же было, но тем ни менее встречать их доводилось.

Распросы про то, как именно они могли то набухание наверху разглядеть, когла все их коллеги вокруг были в эйфории "победы социализма в одной отдельно взятой стране" накануне того Съезда победителей, который Сталин потом вырезал за редкими исключением практически целиком - при чем, под корень с семьями (ЧСИР - "член семьи изменника Родины" - домчадцев ихних затем называли по сопроводительным документам этапирования) - ни разу ничего путного к тому пониманию разумеется не давали. Это видимо как у победителя парусной регаты потом спрашивать, как это он видит те самые необходимые для своевременного маневра воздушные потоки, которые не только со стороны, но и рядом с ним тем же курсом идущим другим яхтсменам не всегда оказываются уловимы?

Однако здесь хотел лишь ответить на вопросы, которые чаще по имэйлу потом задавали, с просьбой пояснить некоторые подробности из помянутых этапов жизни того "вперед видевшего" события персонажа истории революции, который не только видимо теоретически знал закон о том, что "революция всегда пожирает своих детей". но и мог видеть приближение этой фазы в ее развитии. В самый последний момент потому внешне внезапно, как по свистку, нырнул вдруг в никуда перед ХV11-ым съездом партии - лег на дно - ушел бесселедно на целых четверть века с поверхности общественной жизни и только потому не разделил судьбы всех остальных его "сотоварищей-победителей".

Зачем это - задают вопросы - к примеру, он постоянно менял место работы и бесконечно "терял" документы в той то тьмутаракани, где он обосновался ? В параллельно приводившемся примере "историк, смотревший вперед" спокойно себе сидел все то время на пасеке и пережидал бури и штормы лихой поры. Кому мог быть интересен - в северных уж тем более районах глухих - на лесозаготовительных артелях беспартийный и давно спившийся счетовод? К чему бы ему надо было там то метаться, петлять?

Пересказал в первой части этой истории лишь ее канву самую внешнюю, а потому и вопр