[Part 1] [Part 2] [Part 3] [Part 4] [Part 5] [Part 6] [Part 7] [Part 8] [Part 9] [Part 10] [Part 11] [Part 12] [Part 13] [Part 14] [Part 15] [Part 16] [Part 17] [Part 18] [Part 19] [Part 20] [Part 21] [Part 22] [Part 23] [Part 24] [Part 25] [Part 26] [Part 27] [Part 28] [Part 29] [Part 30] [Part 31] [Part 32] [Part 33] [Part 34] [Part 35] [Part 36] [Part 37] [Part 38] [Part 39] [Part 40] [Part 41] [Part 42] [Part 43] [Part 44] [Part 45] [Part 46] [Part 47] [Part 48] [Part 49] [Part 50] [Part 51] [Part 52] [Part 53] [Part 54] [Part 55] [Part 56] [Part 57] [Part 58] [Part 59] [Part 60] [Part 61]

Григорий Громов ([info]abcdefgh
2003-11-23 01:51:00 (link)
Не существует никаких других способов более ясно вскрыть суть характера человека,
чем присмотревшись, что именно считает он смешным.
Гете

Наконец-то сумею убедить моих оппонентов - не так давно спорили - что чувство юмора и есть главный критерий для оценки важнейших из человеческих качеств. Приводил тогда массу примеров, но некоторые - не будем показывать пальцем - не верили. Вот - супротив классика не попрешь - придется им согласиться. Или как?

См. также такт VS. юмор




[info]atrey
2003-11-23 02:19 am UTC (link)
Интересно.Но,по-видимому, тогда большинство людей-похожи,иначе как же обьяснить успех признанных комиков?


[info]abcdefgh
2003-11-23 02:40 am UTC (link) (Parent)
Разумеется чем-то мы все похожи - улыбаемся в хорошем настроении, угрюмы когда голодны или зуб болит, и т.д. И тем ни менее угадываем в основном отличия за пределами этих общих черт. Так вот на фоне всех остальных попыток как то понять - кратчайшим образом при чем - суть человека заметно выделяется его чувство юмора. Мы все смеемся на концертах комиков - это верно, так же как и далеко не всегда воспринимаем одинаково шутки коллег в курилках. Ране уже цитировал в этом ровно контексте анг. пословицу: никогда не женись на девушке, которая не улыбается твоим шуткам.


[info]ptfenix
2003-11-23 10:15 am UTC (link)
Я всегда так считала, и вот доказательство:
http://www.livejournal.com/users/ptfenix/30879.html


[info]innaplanetyanka
2003-11-23 11:08 am UTC (link)
Цитата опять-же относится скорее к юмору и вкусу, нежели к юмору и такту.
А с тем, что "чувство юмора и есть главный критерий для оценки важнейших из человеческих качеств" я никогда не спорила.


[info]abcdefgh
2003-11-23 06:31 pm UTC (link) (Parent)
Со своей стороны признаю, что был в том споре (такт VS. юмор) с Вами - как теперь понимаю - не вполне прав.

Такт - совершеннно отдельное человеческое качество, которое вполне видимо может сусуществавть со всеми остальными. Знал, к примеру - приходилось сталкиваться - в том числе и совепшенно крайних проявлений полных злодеев с прекрасным, сказал бы даже, что утонченным, чувством такта. Более того, судя по описаниям в СМИ разнрого рода серийных душегубов, многие из них именно что в полной мере обладали таким неотразимо располагающим к ним чувством такта.

Иными словами, только особенности чувства юмора выдают глубинную сущность человека. Все остальные проявления особенностей общения - в том сисле и такт - ни о чем не говорят. Во всяком случае не более чем дикция, походка и пр. Потому то и возражал Вам видимо тогда не вполне по существу спора. И уж тем более заголовок, который предпослал тому возражению - "такт VS. юмор" - был сам по себе, как теперь понимаю, ошибочным. Спасибо, что здесь - в ином контексте - обратили на это мое внимание. Теперь дошло. Тормоз потому что - доходит не всегда сразу - и никогда, кстати, этого обстоятельства не скрывал. Имеет место быть.


[info]abcdefgh
2003-11-23 08:22 pm UTC (link) (Parent)
Почему это интересно пропустил ту дискуссию? Как говаривали - было время - физики, "если часы пробили 13 ударов, следует сомневаться в исправности механизма, а не точности хода". В данном случае, этот Ваш топик означает что пропускаю что-то интересное в жж. До того полагал, что отстроил систему фильтров так, что все интересное вижу, а остальное ... того не стоит. Выясняется, что надо что-то менять, а что именно не понятно. Вот, задачку Вы мне, однако, задали ...

Кроме прочего понравилась первая фраза из первого коммента-возражения в том Вашем разговоре:
    Знаешь, чувство юмора не главное. Не самое главное.
Согласен с тем лишь отчасти:
    Чувство юмора, действительно не главное, но самое главное

необоснованное утверждение
[info]phisteshka
2003-11-24 07:48 am UTC (link) (Parent)
.


[info]innaplanetyanka
2003-11-24 10:29 am UTC (link) (Parent)
Ну Вы уж слишком на себя не пинайте. Просто у меня не получалось так удачно сформулировать свою точку зрения, как у Вас сейчас получилось. А вот со всем вышесказанным я абсолютно согласна. Спасибо Вам за увлекательный разговор (спором он является только отчасти).


[info]abcdefgh
2003-11-24 05:33 pm UTC (link) (Parent)
слишком на себя не пинайте.

Не совсем про то написал, когда сообщил, что "тормоз". Не в порядке посыпания лысины пеплом (никогда не ругай себя, Володя, за тебя это прекрасно сделают другие...ВВМ), а в попытке прояснения одной из причин, почему иногда вдруг внешне кажется что резко меняю взгляд на какой-то предмет дискуссии.

Очень редко чего понимаю сразу. Поэтому в реальном времени общаюсь с собеседниками по сути одними лишь цитатами (в том числе и из себя любимого более ранних заготовок по сходным поводам), по ключевым словам извлекаемым. На самом деле это даже и не слишком утрированное объяснение - именно что заторможенная осмыслением реакция.

При том, что когда мне возражают или так как-либо высказывания по поводу предмета разговора делают, то это все идет куда й то туда - "вглубь машины" - на переработку, осмысливание и вообще.

Выныривает результат той "трюмной работы" непредсказуемо когда - в минуты редких к тому просветлений - самым неожиданным образом. Но и чаще все-таки выныривает с внешней помощью. Что-то извне дожно помочь уже вполне видимо дозревшему готовому "продукту" - набралась критическая масса фактов и проросла меж ими связующая их логически система понятийных связей - решению сорваться и всплыть.

К примеру, не стукни Вы так уместно - а главное во-время - по комполу тем вышеприведенным возражением и не понятно, когда бы просек что юмор и такт, о которых не с понтов cтоль уверенно по началу высказывался, лежат в совсем разных слоях бытия и никак - абсолютно никак - меж собой не связаны.


[info]innaplanetyanka
2003-11-28 10:32 pm UTC (link) (Parent)
Я понимаю.
Отсюда название - "мыслительный процесс".


[info]abcdefgh
2003-11-30 01:50 am UTC (link) (Parent)
Да. И они бывают весьма разные. У кого быстрые там компоненты преобладают, у кого - медленные. По разным поводам - и в разных обстоятельствах - иногда выясняется, где и чего по случаю полезнее оказывается. Соответственно, и сопоставлять "тормоз" - даже самый явно выраженный - с иными какими-то, скажем проявлениями мгновенно точной реакции, то же, что "apple and orange": ...мамы всякие нужны.

Re: необоснованное утверждение
[info]abcdefgh
2003-11-30 02:03 am UTC (link) (Parent)
Вы правы - необоснованное. По той причине, что это из тех утверждений, которые не относят к числу нуждающихся в доказательствах. Скорее наоброт - это утверждение может чего-то говорить, о том, кто так полагает. Ровно как и утверждение противопложного смысла. То есть, это скорее обозначение различных точек зрения, при чем лишь по одной из множества возможных шкал различения взглядов людей на человеческие отношения.

Поэтому полагал бы что возражения ряда - необоснованное утверждение в данном случае не вполне уместно оказывается. Видимо более уместно было бы возражение типа - "так не считаю", "в рамках моего понимания, это не так", и т.д.


Григорий Громов ([info]abcdefgh
2003-11-23 02:03:00 (link)
ученье - свет, а неученых -тьма
Лично я - всегда готов учиться, но далеко не всегда бываю рад, когда кто-то меня учит.
Уинстон Черчилль



Григорий Громов ([info]abcdefgh
2003-11-23 02:30:00 (link)
Что он имел в виду?
Жизнь - это непрерывная борьба за то, чтобы оказаться преступником, а не жертвой.
Бертран Рассел

А ведь интеллигентный одно время считался человек. Философ. А все туда же. Он же кстати и продолжал иной раз и далее высказываться все в том же стиле:

- Моральные правила не должны мешать инстинктивному счастью.
- Этика - это попытка придать всеобщую значимость некоторым нашим желаниям.
- Правда - это то, что каждый из нас обязан рассказать полицейскому
- Убежденность, что ваша работа необычайно важна, - верный симптом приближающегося нервного срыва.


И т.д. - не буду продолжать далее этот ряд цитат, чтобы не подрывать устои. Всегда - чисто инстинктивно - сталася держаться подальше от философов. И вот только теперь понял наконец почему. Впрочем, чего там высказывания - его биография сама по себе впечатляет безотносительно ко всему остальному:
Update: вышеприведенная цитата - как на то справедливо обратили мое внимание авторы первых двух комментов - содержит неточность. Фразу: "Его отец встречался и говорил с Наполеоном, стал премьер-министром Великобритании
в расцвет царствования королевы Виктории." Следует читать: "Его дед ...[далее по тексту]". Отец у него умер рано и Бертран воспитывался дедом:
1876 - Death of father; Russell's grandfather, Lord John Russell (the former Prime Minister), and grandmother succeed in overturning his father's will to win custody of Russell and his brother.




[info]rsokolov
2003-11-23 03:27 am UTC (link)
Вот кого не хватает в ЖЖ.

Сколько лет было отцу Рассела, если Наполеон умер в 1821-м году, и если это тот Наполеон?


[info]pikitan
2003-11-23 05:30 am UTC (link)
Его отец встречался и говорил с Наполеоном, стал премьер-министром Великобритании
в расцвет царствования королевы Виктории.


Не отец, а дед вроде бы.


[info]abcdefgh
2003-11-23 06:09 am UTC (link)
Вы совершенно правы:
1876 - Death of father; Russell's grandfather, Lord John Russell (the former Prime Minister), and grandmother succeed in overturning his father's will to win custody of Russell and his brother.


[info]abcdefgh
2003-11-23 06:11 am UTC (link) (Parent)
Cраведливые сомнения у Вас были. Ниже какжется разобралися с этим недоразумением - дедушка на самом то деле имеется в виду.


Григорий Громов ([info]abcdefgh
2003-11-23 04:31:00 (link)
поэт и власть - часть 2
продолжение, начало здесь

Update: Cвязь времен.
Как здесь в жж часто бывает, в разных местах люди иногда синхпронно пишут об одном. Почему так случается и кто/что их в том синхронизирует - отдельная тема, а здесь приведем фрагмента из поста на близкую тему: [info]byzov 2003-11-21




[info]atrey
2003-11-23 05:14 am UTC (link)
Гёте со своим_герцогом, Моцарт с архиепископом...пока Моцарт дружил с архиепископом-у него всё было в порядке.Ценность художника может быть понята только личностью-же, в демократическом обществе такой личности обычно нет, поэтому нет и искусства. искусство-дитя тоталитаризма(когда есть личности с сильной властью).


[info]atrey
2003-11-23 06:02 am UTC (link)
о! У Вас тут ешё есть!
М-да...
"...зовет меня мой Дельвиг милый".
милый-то милый, а вот и...

Вот откуда идет это обвинение про "мещанина Пушкина"!
Хотя вполне возможно, что Пушкин пусть и неосознанно сгушает краски, тем более что "покойный Дельвиг" уже ничего не скажет...


[info]abcdefgh
2003-11-23 06:25 am UTC (link) (Parent)
Интересный ряд примеров приводите. Мой взгляд на те же собственно закономерности во взаимоотношениях поэта и власти, который излагал в первойц части этого топика заключался в том, что поэту уже и просто для его физического выживания в окружении нормальных людей нужно искусственно создаваемое властью для него лично защитное поле. Когда такой монарх, иной какой властитель в государстве оказывается возникает "эпидемия гениальности".

Поэтому все насмешки относительно якобы пресмыкание поэта перед власть имущими происходят всего лишь от неапонимания природы этих отношений. Поэт не участвует в политике обычно - за редчайшими исключениями. И его отношения с властью потмоу не могут рассматриваться в традиционном ключе. Тут все иначе. Потому и привожу этот пример - фрагменты из переписки Пушкина - и признателен Вам за дополнительное перечисление иных того же ряда примеров.

Хозяин, конечно - барин.
[info]profi
2003-11-23 06:37 am UTC (link)
Каждый ведет свой ЖЖ, как хочет. Просто, хотел Вам (совершенно без задней мысли) напомнить о существовании команды .

Я, знаетет ли, френд-ленту сначала просматриваю, а потом уже читаю заинтересовавшие меня сообщения. Длинные тексты из персональных ЖЖ, даже при условии, что они мне жутко интересны (это касается многих Ваших записей), все-таки мешают быстрому охвату и оценке собираемой информации. Пожалуйста, не обижайтесь, я лично сам задумываюсь о том, кто, что и как может читать. И делюсь с Вами своими мыслями. Как говориться : френды, давайте будем взаимно об-лж-качены !

Re: Хозяин, конечно - барин.
[info]abcdefgh
2003-11-23 06:54 am UTC (link) (Parent)
Спасибо, мне об этом говорят с первого дня.

Многие просто вычеркиват из ленты по указанным причинам. У нас тут у всех свои плюсы и минусы. У кого в чем. И нерегулярное пользование лжекатом только один из них. Совокупность плюсов и минусов в итоге и подводит иногда к точке принятия решения - а на хрена козе баян? И никаких тут обид нет. Лента каждого - его личный вобор. Так же как и манера ведения двевника.

Так что не берите в голову. Решайте как Вам удобнее - и только.


[info]atrey
2003-11-23 07:18 am UTC (link) (Parent)
Вот ещё из той же оперы(в прямом смысле"оперы")-Вагнер и король Людвиг 2-в фильме Висконти "Людвиг".Причем тут придворный композитор оказался намного удачливее своего царственного друга...

Re: Хозяин, конечно - барин.
[info]atrey
2003-11-23 11:19 am UTC (link)
А мне удобнее читать без Лж-ката.


Григорий Громов ([info]abcdefgh
2003-11-23 22:52:00 (link)
Как они жили в ту мрачную эпоху - "до спама":
      Очень жаль, что в наше время так мало бесполезной информации.
      Оскар Уальд



Григорий Громов ([info]abcdefgh
2003-11-24 03:38:00 (link)
Беседы о науке и "волшебниках хайтека" - часть 1
Диалоги по имэйлу происходили у меня - ранее уже писал о том - как шлейф одной из более ранних в этом дневнике дискуссии. Продолжаю переносить сюда некоторые фрагменты тех своих писем (начало - см. слои познания).
... Не разделяю Вашего оптимизма в вопросах "алгеброй гармонию" и "музыку расчленить" по отношению к творчеcкому процессу как таковому. Не только в "маленьких трагедиях" Пушкина эти вопросы обсуждались. Достаточно впомнить на 100 процентов пустой по общему выходу почти полувековой  цикл очередного шаманства, которое шло в у всех на глазах под чарующими непосвященных  лозунгами "искусственного интеллекта".
Все эти и иные работы в тем редчайших случаях, когда они давали хоть какой результат, давали его по внешним к теме поводам в точном соответствии с рецептом "суп из топора".
Когда то один успешно практиковавший - тогда один из первых - психиатр-нарколог, демонтсрировавший сеансы йоги и пр. чудеса выставил меня из аудитории с дружескими извинениями: "при тебе и уменя ничего не получается, у тебя слишком рациональный взгляд на мир". Заметьте сидел как мышь и молчал, но уже самим фактом там присутствия разрушал чары.
Потому и не стал Вам отвечать у себя в дневнике на Ваши об том комменты - не хочу "разрушать чары" в открытой Вами в разных топиках об том дискуссии. Догадываюсь, что Вам стоило не малых усилий те "чары" создать, а потому было бы не правильно кому-то извне  их расшатывать. Вот и вывел себя - на этот раз сам - из аудитории.
Спасибо Вам за инициированную дискуссию, которая надеюсь помогла мне чуть яснее изложить свой угол зрения, под которым рассматриваю все те вопросы, что  затрагивал в последних  трех статьях по прикладной статистике:
- Факторы риска на автомобильной дороге: основные причины фатальных автопроисшествий на примере американских автомагистралей
- Факторы риска на автомобильной дороге: Часть 2. общественная цена личной безопасности: на примере машин класса SUV
- Огнестрельное оружие в домах американцев: фактические данные и статистические ловушки.
Ваш взгляд на возмоность извлечения рациоанальными методами съедобных элементов того  "супа из топора", который чарами  и пр. декларативно иррациональными средствами готовят обычно профессиональные иллюзионисты в самых разных областях бытия - в смутные периоды их больше всплывает на поверхность, но общая их пропорция к числу населения видимо везде и всегда одинаковая - представляется любопытным.
Как Вы видимо догадываетесь, это не может изменить моей точки зрения на проблему в целом, но рад был бы узнать, что кто-то пытается и в той заведомо иррациональной топи наводить островки рационального и даже прагматического ремесла. Мне - если конечно не ошибаюсь - это несколько напоминает тот подход в задачах автоматизации  трудноформализуемых процессов, которому когда то дал название "автоформализация":
Понятно, что у Вас совершенно иной предмет усилий и разные соответственно подходы, но чем то все-таки это Ваше описание мне что-то в ранних наших работах по автоформализации напомнило. Скорее всего это разумеется чисто словесное пересечение некоторых пояснений разных проблем - такое бывает. Но срезонировало тем ни менее.


Вопрос о том. что и чего является, как Вы выразились, "частным случаем" обычно оказывается не только философским, так что его лучше изначально опустить по - как  о том принято было говорить - соображениям техники безопасности дискуссии.
В остальном же - как про то изначально в ответе Вам предшествующем и отметил - мотивы некоторых рассуждений на слух различимо имеют некоторые совпадающие местами ноты. Что позволяет надеяться, что и какие-то понятийные мосты выстроить может быть со временнм окажется возможным.
Когда начал частично  выкладывать свой архив в онлайн с год назад, то и с удивлением обнаружил из яндекса, рамблера и пр. "источников", что понятие автоформализации кажется привилось: разделы в классификаторах научных библиотек, раздел минвузовской программы, и пр. Так что все больше появляется поводов спустя четверть века вернуться к поставленной теме, хотя бы для того чтобы навести хошь какой порядок в разрасшемся самоходом хозяйстве. Было бы еще вот только  время ...


>У меня этот проект [...] идет как хобби.

В том то и дело. Отличие умельцев, стоявших у истоков разного рода Проектов Века с серии Искусственного Интеллекта и пр. "экспертных систем" (заколебался пояснять всем вокруг, что никакого отношения автоформализация ни к одному из тех "чарующих" воображения проектов никогда не имело и не имеет. Бесполезно - тащут в разделы классификаторов, под термин "автоформализация",  чего ни попадя и все чаще увы из этого болота) ровно в том и состояли, что они сумели сделать из этого своего "топора" беспрецедентных масштабов - в том числе и по времени жизни - money cow.

 


[Error: Irreparable invalid markup ('<table [...] ?>') in entry. Owner must fix manually. Raw contents below.]

<div style="MARGIN-LEFT: 30px"> <p>Диалоги по имэйлу происходили у меня - ранее уже писал о том - как шлейф одной из более ранних в этом дневнике <a href="http://www.livejournal.com/users/abcdefgh/138145.html" target="_blank"><b>дискуссии</b></a>. Продолжаю переносить сюда некоторые фрагменты тех своих писем <a name="cutid1"></a>(начало - см. <a href="http://www.livejournal.com/users/abcdefgh/169698.html?mode=reply" target="_blank"><b>слои познания</b></a>). <hr> <div> ... Не разделяю Вашего оптимизма в вопросах &quot;алгеброй гармонию&quot; и &quot;музыку расчленить&quot; по отношению к творчеcкому процессу как таковому. Не только в &quot;маленьких трагедиях&quot; Пушкина эти вопросы обсуждались. Достаточно впомнить на 100 процентов пустой по общему выходу&nbsp;почти полувековой&nbsp; цикл очередного шаманства, которое&nbsp;шло в у всех на&nbsp;глазах под чарующими непосвященных &nbsp;лозунгами &quot;искусственного интеллекта&quot;. </div> <div> &nbsp; </div> <div> Все эти и иные работы&nbsp;в тем редчайших случаях, когда они давали хоть какой результат, давали его по внешним к теме поводам в точном соответствии с рецептом &quot;суп из топора&quot;. </div> <div> &nbsp; </div> <div> Когда то один успешно практиковавший - тогда один из первых - психиатр-нарколог, демонтсрировавший сеансы йоги и пр. чудеса выставил меня из аудитории с дружескими извинениями: &quot;при тебе и уменя ничего не получается, у тебя слишком рациональный взгляд на мир&quot;. Заметьте сидел как мышь и молчал, но уже самим фактом там присутствия разрушал чары. </div> <div> &nbsp; </div> <div> Потому и не стал Вам отвечать у себя в дневнике на Ваши об том комменты - не хочу &quot;разрушать чары&quot; в открытой Вами в разных топиках об том дискуссии. Догадываюсь, что Вам стоило не малых усилий те &quot;чары&quot; создать, а потому было бы не&nbsp;правильно кому-то извне&nbsp;&nbsp;их расшатывать. Вот и вывел себя - на этот раз сам - из аудитории.<lj-cut> <hr> <div> Спасибо Вам за инициированную дискуссию, которая надеюсь помогла мне чуть яснее изложить свой угол зрения, под которым рассматриваю все те вопросы,&nbsp;что &nbsp;затрагивал в последних&nbsp; трех статьях по прикладной статистике:<br> - <a href="http://www.netvalley.com/road_stat/Highway_Stats.htm" target="_blank" style="text-decoration:none">Факторы риска на автомобильной дороге: основные причины фатальных автопроисшествий на примере американских автомагистралей</a><br> - <a href="http://www.netvalley.com/road_stat/suv/" target="_blank" style="text-decoration:none">Факторы риска на автомобильной дороге: Часть 2. общественная цена личной безопасности: на примере машин класса SUV</a><br> - <a href="http://www.netvalley.com/road_stat/firearms.htm" target="_blank" style="text-decoration:none">Огнестрельное оружие в домах американцев: фактические данные и статистические ловушки.</a> </div> <div> &nbsp; </div> <div> Ваш взгляд на возмоность извлечения рациоанальными методами съедобных элементов того &nbsp;&quot;супа из топора&quot;, который чарами&nbsp; и пр.&nbsp;декларативно иррациональными средствами готовят&nbsp;обычно профессиональные иллюзионисты в самых разных областях бытия - в смутные периоды их больше всплывает на поверхность, но общая их пропорция к числу населения видимо везде и всегда&nbsp;одинаковая - представляется любопытным. </div> <div> &nbsp; </div> <div> Как Вы видимо догадываетесь, это не может изменить моей точки зрения на проблему в целом, но рад был бы узнать, что кто-то пытается&nbsp;и в той заведомо иррациональной топи наводить островки рационального и даже прагматического ремесла. Мне - если конечно не ошибаюсь - это несколько напоминает тот подход в задачах автоматизации&nbsp; трудноформализуемых процессов, которому когда то дал&nbsp;название &quot;автоформализация&quot;: </div> <div> <a href="http://www.netvalley.com/library/autoformalization/" target="_blank">http://www.netvalley.com/library/autofor<WBR> malization/</a> </div> <div> &nbsp; </div> <div> Понятно, что у Вас совершенно иной предмет усилий и разные соответственно подходы, но чем то все-таки это Ваше описание мне что-то в ранних наших работах по автоформализации напомнило. Скорее всего это разумеется чисто словесное пересечение некоторых пояснений разных проблем - такое бывает. Но срезонировало тем ни менее. <p>&nbsp; <hr> <div> Вопрос о том. что и чего является, как Вы выразились,&nbsp;&quot;частным случаем&quot; обычно оказывается не только философским, так что его лучше изначально опустить по - как&nbsp; о том принято было говорить - соображениям техники безопасности дискуссии. </div> <div> &nbsp; </div> <div> В остальном же - как про то изначально в ответе Вам предшествующем и отметил - мотивы некоторых рассуждений на слух различимо имеют некоторые совпадающие местами ноты. Что позволяет надеяться, что и какие-то понятийные мосты выстроить может быть со временнм окажется возможным. </div> <div> &nbsp; </div> <div> Когда начал частично &nbsp;выкладывать свой архив в онлайн с год назад, то и с удивлением обнаружил из яндекса, рамблера и пр. &quot;источников&quot;, что понятие автоформализации кажется привилось: разделы в классификаторах научных библиотек, раздел минвузовской программы, и пр. Так что все больше появляется поводов спустя четверть века вернуться к поставленной теме, хотя бы для того чтобы навести хошь какой порядок в разрасшемся самоходом хозяйстве. Было бы еще вот только &nbsp;время ... <p>&nbsp; <hr> &gt;<i>У меня этот проект [...] идет как хобби.</i> <p>В том то и дело. Отличие умельцев, стоявших у истоков разного рода Проектов Века с серии Искусственного Интеллекта и пр. &quot;экспертных систем&quot; (заколебался пояснять всем вокруг, что никакого отношения автоформализация ни к одному из тех &quot;чарующих&quot; воображения проектов никогда не имело и не имеет. Бесполезно - тащут в разделы классификаторов, под термин &quot;автоформализация&quot;, &nbsp;чего ни попадя и все чаще увы из этого болота) ровно в том и состояли, что они сумели сделать из этого своего &quot;топора&quot; беспрецедентных масштабов - в том числе и по времени жизни -&nbsp;money cow. <p>&nbsp;</p> <hr> <table cellSpacing="0" cellPadding="0" width="100%" border="0" ?="?"> <tbody> <tr> <td> <div> Cитуация в историческом плане ровно противоположна, Вами описанной. Наука&nbsp;начиналась как хобби аристократии и пр. из тех, кто мог себе такое удовольствие позволить.&nbsp;Это было&nbsp;занятие для души в монастырях, и пр. местах, &nbsp;куда окрестное население совсем по другому поводу но все-таки выгуждено было исправно относить в урожай &quot;десятину&quot; или коло того. То есть эволюция научного знания идет ровно в противоположном описанном Вами в письме своему корреспонденту направлении. </div> <div> &nbsp; </div> <div> Что разумеется ни в коем случае - на мой лично взгляд - не означает, что Ваши усилия превратить свой персонально досуг в попытки извлечь какие-то новые знания в ранее считавшихся&nbsp;со времен алхимии по разным причинам &nbsp;заповедными областях, &nbsp;заведомо и лишь потому не будут эффективны. Совсем даже наоборот - очень даже может быть: &quot;<strong>великая истина - это такая истина, противоположность которой - тоже великая истина</strong>&quot;. Но это уже отдельная тема. </div> <div> &nbsp; </div> <div> &nbsp;Здесь хотел лишь заметить что в историческом плане Вы описываете в письме одному из &quot;посвященных&quot; процесс познания, ровно противоположный в реальности бренного мира наблюдаемому. Что видимо и само то по себе является одним из обязательных условий успешного действия видимо почти любых &nbsp;чар - создание в воображении аудитории мироздания, прочно изолированного от извне наблюдаемого с собственной системой ценностей, систеимой координат и пр. И уже затем - в нем, этом искусственно созданном на воображаемом острове - строить замки, производить с в них или над ними чудеса и пр. Подробнее на иных совсем примерах эти и др. технологии &quot;мифомеханики&quot; - термин пока не привился столь же прочно, как автоформализация, но лишь потому что ввел его относительно не так давно - см. к примеру: </div> <div> <a href="http://www.netvalley.com/cgi-bin/out/novels_miph.pl?chapter=1" target="_blank">http://www.netvalley.com/cgi-bin/out/nov<WBR> els_miph.pl?chapter=1</a> </div> <div> &nbsp; </div> <div> Воспринимайте, пожалуйста, все вышенаписанное, как совершенно безотносительно Ваших высказываний выношенные впечатления. В какой степени они и куда приложимы никогда наперед не известно. Просто так уж сложилось, что оказывался по разным причинам&nbsp; &nbsp;в эпицентре многих известных генераторов такого типа &quot;нового научного знания&quot;&nbsp; где-то с конца 50-х начала 60-х годов, когда на костях ранее разгромленных &quot;кибернетики&quot; и пр. &quot;<em>продажных девков мирового империализму</em>&quot;&nbsp; буйным цветом пошли в рост разного рода &quot;потусторонние знания&quot; - в одной части&nbsp; того времени &nbsp;биполярного мира, и параллельно им, но уже&nbsp;много более эффективно и главное органично &nbsp;встроенные в систему чары Искусственного Интеллекта - в другом, ему симметричном. </div> <div> &nbsp; </div> <div> &nbsp;Сопоставительный анализ на полигоне в теперь уже почти полвека. Об нем собственно и речь. В какой степени рассказываемая Вами&nbsp;история и куда там вписывается, разумеется, совершенно не понятно. Так что рассказ мой <strong>по поводу</strong> некоторых из Ваших цитат, а не <strong>про</strong> ту область, в которой Вы сами что-то делаете, потому что про то и просто о ничего не знаю. Именно что <em>по поводу</em>,&nbsp;а не <em>про</em>. Как говаривали в Одессе - &quot;<strong>две</strong><em> </em>большие<em> разницы</em>&quot;. </div> <div> &nbsp; </div> </td> </tr> </tbody> </table> <br> <ul> <hr> <div> <table cellSpacing="0" cellPadding="0" width="100%" border="0" ?="?"> <tbody> <tr> <td> <div> &gt;<i>вы найдете книжки &quot;Структура магии&quot; Бэндлера и Гриндера, где все это очень подробненько описано.</i> </div> <p>Cпасибо. Книжку с таким завлекательным названием обязательно попытаюсь - как только время будет - глянуть хотя бы. Но в данном контексте важно уже и то, что мы наконец кажется начинаем сближать изначально отчасти несовпадавшие - продолжаю считать что по терминологическим только причинам - вИдения обсуждаемых вопросов.</p> <p>Если согласиться что предметом разговора являются объекты, для понимания природы которых следует оперировать категориями магии, то и все кажущиеся несовпадения взглядов просто исчезают. С этого ведь и начал свои поянения, того как вижу то, что Вы предпочитаете называть словом проект.</p> <p>И кстати вполне это - оно все (&nbsp;Вами изложенное) - работает даже и в самом эпицентре разного рода технологических взрывов. Не знаю в курсе ли Вы как на этой самой чистой воды (и можно даже сказать что беспримесной - вообще был суп сварен демонстративно или в дидактических видах его изучения будущими историками науки даже и без топора)&nbsp;магии был создан многомиллионный бизнес, который был дважды продан и один раз обратно выкуплен (неразменная монета в миллион долларов) у гигантов АйТи мирового&nbsp;а локально то и вовсе &nbsp;абсолютных лидеров Кремниевой долины.</p> <p>За несколько лет до начала публичных полномасштабно демонстраций сеансов всех этих&nbsp;магий зачарованным китам американского бизнеса, я имел исторически редкую все-таки полагал бы возможность&nbsp; ее - эту самую мифомеханику в действии - &nbsp;скрупулезно в научном отношении проанализировать и более того в деталях описать на страницах тогда моего еженедельника.</p> <p>При чем забавная деталь предшествовала той моей публикации. Сижу в ночи в редакции совсем один и дописываю последние абзацы той статьи.&nbsp;Ни с кем ее ни разу еще не обсуждал и сел писать по внезапно обуявшему к тому импульсу. Раздается телефонный звонок: &nbsp;&quot;чего ты там про меня пишешь?&quot; - спрашивает меня (на ВДНХ тихо мирно тогда со своей редакцией притулившегося) герой повествания этого еще и не написанного даже из его офиса в Кремниевой долине. Через два континента учуял, чем у себя в редакции &nbsp;занимаюсь и требует, чтобы зачитал ему верстку.&nbsp;</p> </td> </tr> </tbody> </table> </div> </ul> <p>Так что можно сказать что самый прямой и непосредственный опыт общения с разного рода магами -&nbsp;как впрочем и заинтересованно беспристрастного в научном и любом ином отношении их в упор наблюдения - имеется. Если Вы и в самом деле полагаете, что Ваш проект в итоге может оказаться сопоставимого - а то и бери больше - масштабу, то и почему нет. Вполне бы полюбопытствовал, а может и прописал, с Вашего позволения что-то из такого рода своих очередных в этом направлении наблюдений.</p> <p>Как уже ранее имел повод сообщить - тема для меня всегда была любопытна,&nbsp;но все маги, когда либо встреченные, &nbsp;всегда опять же старались общаться со мной только&nbsp;на приемлимой им дистанции. По телефону - через континенты, или имейлами - вокруг земли - но не ближе. Не работает их почему-то механика в моем присутствии. Вот в чем дело. Однако и лойяльность мою к носителям таких редких талантов тоже замечали и как правило спокойно тексты про них мои воспринимали. Потому как понимали две крайне важные в таких ситуациях ипостаси: 1) не конкурент для них; 2) интерес в научном отношении хоть и отстраненно объективный, но только и исключительно нейтрально доброжелательный.</p> <p>Последнее впрочем понятно уже из того что вообще ко всем проявлениям любых человевеских талантов всегда относился с искренним уважением.</p> <p>&nbsp;</p> </div> <p>&nbsp;</p> </div> <p>&nbsp;</p> </div> </div>



Григорий Громов ([info]abcdefgh
2003-11-24 05:45:00 (link)
беседы о науке и "волшебниках хайтека" - часть 2.
>Ежели интересуют процессы, идущие с участием прессы -- то вам нужно не к нам, а к меметикам
Так нет же - опять же не знаю, куда на этот раз послали( http://www.livejournal.com/users/ailev/9 9454.html?thread=498302#t498302 ), но дело не в том - никакого чем-то очерченного круга интересов в этой "магической" области у меня никогда не было и не ожидаются. Всего лишь отвечал здесь на Ваши в этой переписке  тезисы для большей предметности обсуждения  на примерах тех живых контактов с наиболее широкоизвестными магами, которые случались.

Опять же и в тех случаях, когда эти контакты оказывались сколько то длительными в человеческом плане, они меня интересовали именно с точки зрения попыток отделения зерен от ... игры в них. На вышепомянутом примере это всего лишь ярче чем во многих иных было со стороны заметно - чистая магия в ее даже еще и до алхимической форме. Но разумеется встречаются - и весьма часто - также и смешанные и потому не столь уж простые ситуации. Это когда присутствует не один лишь иллюзион, но сам по себе продукт, вокруг которого он играется.

То есть случаи, когда иллюзион строится на реально существующем продукте или сервисе, представляются в на мой взгляд в обсуждаемом смысле наиболее интересными. Они уже потому что граничат с тем, что назвал автоформализацией, потому что могут стать в свою очередь предметом исследования. В принципиальном - подчеркиваю отличии от сеансов частной или коллективной магии как таковой, где есть лишь дар свыше, наигранное до профессонализма искусство и ... все. Остальное только бутафория - театральный по ситуации реквизит.

Все явления, процессы "производственные" и пр. сопутсвующие им "рога и копыта" матриализуются в последнем случае только на время сеанса -сеанс может быть длительностью в минуты, часы или годы и ничего в этом смысле не меняется в принципиальнос отношении - усилием воли и наработанным искусством демонстратора. Дистанция в этом смысле от столоверчения в светской гостиной эпохи Флобера до заседания Совета ведущих акционеров Кампании в Кремниевой Долине по сути минимальна, если и вообще различима. Механизм во всяком случае заведомо тот же самый.

Поэтому крайне важно различать в пограничном слое - между помянутыми выше двумя разными гранями одного явления - их диагностические признаки. Только об этом и речь. И в ситуации, когда для сеансов описанного типа используют статистику - много с Вами по этому поводу уже обсуждали - и иные техники, меня интересовали именно эти грани, относительно которых и вел исследование с последующей иной раз публикацией итогов. На Ваших глазах только что - начало лета - такое было проделано по двум предметам с устоявшимися в них пакетами статистических иллюзий. Надеюсь что некоторые из этих иллюзий удалось в тех публикациях пусть отчасти но убедительно рассеять.

Иными словами, моя область интересов традиционно была там, где результат - не важно был ли он создан усилиями мысли ученогого, конструктора или играми вокруг них очередного мага, существует стабильно во времени и таковым остается навсегда. Тогда только есть предмет для тех методик, о котооых писал и рассказывал. Если же это всего лишь механика для иллюзиона ради него самого ( к примеру, ради нужного решения Совета Директоров, которые потом остаются в полном составе с собственными иллюзиями и только ) то это же ведь уже по О'Генри, Гоголю и пр. сюжетам проходит, которые и изучается соотвественно в литературных академиях.

Соотвтественно у меня при такой обсуждаемых явлений классификации - согласитесь что крайне простой - все делится ровно по такой иерархии подходов. Про мага с удовольствием напишу литературно занятный очерк или даже прогностический репортаж, а вот в ситуациях где происходит материализация вообще говоря недоступных извне профессиональных знаний - тут наступает область прямого научного исследования. Первое - мифомеханика в самых разных ее ипостасях, второе - те или иные разделы автоформализации знаний.

Когда-то на семинаре в Отделе Проблем Памяти ИБФ АНСССР докладал совместные наши с ними некоторые работы и пояснил в чем разница наших объектов исследования: для меня экспериментаторы являются такими же подопытнами кроликами в исследованиях их процессов познания природы, как для них эти самые ихние подопытные кролики, которым они вживляют в электроды в мозг и пр. в попытках понять, что там у них под скальпом. Речь у них в Лабе шла об импульсной активной нейронов коры головного мозга.

Так вот пояснил тогда в очередной раз, что и ничего хотя и не "вживляю" им, но суть исследований самих от того не меняется. Зав. Лабораторией - солидная академически профессорша, открыла обсуждение моего сообщения вводкой, в которой кроме прочего поблагодарила меня за то, что сравнил их с кроликами, а не с крысами, которыми они на самом то деле занимаются...

Так что мой подход и взгляды на предмет обсуждения несколько отличается от Вашего, но говорим все-таки - как выяснилось - об одном. При чем с самого начала об одном и том же. Магия потому как предмет ведь сама по себе не меняется от того брать ли ее в каком-либо об том тексте в кавычки - как то Вы ради вящей корректности видимо предлагаете - или нет. Мне лично - если говорить об индивидуальных вкусах - тоже хотелось бы возможно больше корректности соблюдать в такого рода дискуссиях и потому заранее согласен на любое число кавычек или иных каких знаков и пр. символов, про которые можно предполагать, что они тому способствуют. Раньше верно помнится говорили что театр начинается с вешалки. Поэтому и никаких возражений против любого оформления подходящего случаю гардеропа - включая кавычки - конечно же быть не может.


>все-таки у нас уже третье поколение технологий, а первые два тоже многого чего добились в понимании
Разумеется пример с "поднятием ноги" был утрированной иллюстрацией, но механизм то ведь тот же: поглядим и собразим как это делается. От того сколько раз и в какой последовательности при этом произносить подходящие случаю заклинания (с бубном или без него, не суть) ничего ведь не меняется. Хотя, к примеру, и в самом деле хорошо идет слово "модель" к любому из такой разблюдовки кушанью и при чем  уже лет 50 как с гаком. Другие слова позабористее еще и поновее тоже  в таких обротах уместны , включая и те, за которым как ранее отмечалось надо через дорогу в Яндекс забежать.
 Базовая при том иллюзия - общая для всех видимо такого рода алхимий - человеческие отношения проще, чем отношения человека же с какой железякой или там деревяшкой к примеру. Никто - не помню такого - еще не говорил, что они "моделируют работу на сцене  Давида Ойстраха". Вы в самом деле предполагаете, что успех переговоров обеспечить легче, чем извлекать смычком Его самого - то есть, Мастера самого - формата звуки? Или скрипка с фортепиано для вас уже пройденный этап и наконец-то от системы человек/деревяшка к более сложной: человек/человек, - подошли?  Если снять все те термины и прочие слова, за которыми надо было бы к Мошкову или в Яндекс сходить, то ведь согласитесь что останется та самая - со времен лапутянской академии полтыщи лет уж скоро как неизменная - "общая теоряи всего".  
В приведенной выше цитате  Вы говорите  про уже в том числе и пройденные этапы понимания. Что является критерием такого уже достигнутого "понимания"? Оставим в стороне металлоискатели - Вы их, как понял, оставляете на десерт - но что именно полагаете Вы  перешло в разряд конструктивного (то есть экспериментально верифицируемого) знания?
>А отсылки мои на другие источники или в Яндекс -- так это для более точной дискуссии, чтобы мои аргументы не выглядели как та самая "магия", а ссылались на те или иные экспериментальные исследования или научные теории...
Но позвольте, ведь ссылаться в разговоре - тем более онлайновой беседе - можно на строчку текста, под клик выскакивающую,  или столь же прямо извлекаемый источник фразы какой. Отсылать  же в ходе разговора за раскопками в чьи-то тома, это ровно то же самое, как Паниковский предлагал в аналогтичной ситуации: "езжайте в Киев. Езжайте, Шура,  в Киев и спросите там ..."
>Но не приводить больше ссылок -- ну и не нужно.
Нет почему же - ссылки помогают беседе, добавляют определенности иногда, а порой и забавную или полезную деталь вводят в разговор. Но именно сссылки "прямого действия", а не посылание собеседника: "как взойдете, так и сразу наискосок."

Чтобы не растекаться по древу многочисленных примеров, которые в каждом отдельном случае окружены бездной обстоятельств, каждое из которых - в свою очередь - в отдельности при определенных условиях может дать извлекаемый из бездны  иных результат, вернемся к тому с чем случайно оба мы  знакомы видимо в сопоставимой степени.
Начну с конца. Все маги традиционно из себе выпрыгивают в доказательствах - самых при чем добросовестных - что путем определенных усилий и работе над собой "так сможет каждый". Имеются в виду реально практикующие маги а не эстрадные звезды от этой области искусства. Те как раз наоброт предпочитают напущать туману и таинственности - особенности жанра.
Наш с Вами общий занкомый к примеру пояснял в начале 90-х все в том же вышепомянутом еженедельнике,  сколько Договоров не состоялось у наших людей с иностранцами только по той причине, что не все еще в то время у нас знали, что необходимо  каждый день менять белье и принимать душ. Полезный  совет, согласитесь. И много других таких же или еще более важных в общении с ним, из его выступлений в печати или иных СМИ мог бы народ усвоить. И усваивает. Важная, социально значимая работа исполняется. Это с обной стороны если глянуть. А с другой?  Нет  в жизни чудес - не встречали - стирай штаны и будет тебе  щастье. 
Сколько по-вашему штанов надо было бы стереть в мыльном барабане - или еще как -  до ветхости полной любому участнику ранее Вами помянутого "переговорного процесса", чтобы соблазнить очередным "магическим кристаллом"  того же  Скали ?
 Кто, кроме персонажа этих вполне задушевных и искренних бесед публичных про исподние причины разных наших и везде неудач мог бы и вообще до третьего по рангу секретаря Отдела по связям с общественностью того же Эпла если взять хоть когда достучаться, не то что получить возможность самому Скали (еще только что до того заговор С. Джобса расстроившего) мозги начать регулярно наизнанку выворачивать?
 Вы знаете программу/модель/ ч. в ступе/...  - назовите как хотите - которая позволит кому-то кроме такого рода магов, что рождаются (для чего - отдельгый вопрос) раз в сто лет, такого рода номера под куполом Долины ( а теперь уже и не только) исполнять? 
Вот же ведь в чем вопрос - а Вы про галоши. Ну не помогут они - не обязательно в буквальном смысле галоши, но и вообще - никакому Ойстраху. Другое дело что человек, родившийся в ойстрахах вполне охотно булет таким эстрадным номерам иной раз подигрывать и вещать в микрофон, что "на моем месте так поступил бы каждый" - чему нас учит, семья и школа? Только на уроках чистописания формируется характер настоящего героя.
Ничего  против самих магов и тех, кто рядом с ними ногу поднимают, не имею. Разговор идет лишь о том, что надо различать суп из топора от иных кулинарии пусть той же самой продуктов. Пытался потому - ранее поминал - хоть термином дополнительным отгородиться от всех этих шапито -- бесполезно. Конструктивное знание - способы его формализации и иные с ним работы - никак и ни  в чем с "магическими кристаллами"  не пересекаются. Различия - без особого труда диагностируемые - уже обсуждали.
Вольф Мессинг для доказательства своих возможностей  -время было такое да и те, кто об том его спросил не поняли бы отказа - получил по газетному обрывку в Госбанке портфель денег. Потом понятно вернул. Кто-то - уже в ином поколении, но тех же способностей - получил их в другой "кассе" и не по газетному обрывку, а чуть чложнее но по сути так же и ... не вернул. На первый взгляд разница, но по сути нет. В обоих случаях происходит нечто, не имеющее рациональных объяснений. Но если, кто-то настаивает, то его угощают с барского стола "объяснениями". И тогда  он идет окрыленный постигнутым "знанием" ... стирать штаны или чего то более мудреное над собой вытворять.
- Миша, кушай кашу и в твою честь назовут важные предметы. Видал искаватор под окном землю роет? Дядя Изя  кушал кашу и в его честь назвали машину - Иськаватор!
- В радиоприемнике послышался какой-то шум - значит в магазин привезли колбасу.
Область для игры  и в самом деле безграничная. Но как всегда имеет место разделение ролей: одни играют на интерес, другие за ради игры как таковой, третьих интересукт познание процесса (и  они за кулисами ноги поднимают, моделируют то есть), четвертые и вовсе ускоренные курсы всепогодных магов-перехватчиков  открывают. Но кроме всего этого - вынужден рефреном повторять - есть, существуют всегда были и будут работы с конструктивным знанием. Важно лишь не путать эти ипостаси в том числе и на терминологическом уровне. В остальном - почему нет: все жанры хороши, кроме скучного.
Мы же с Вами тут и раньше обменивались ссылками и потому не пойму с чего бы это Вы  вместо гиперссылки какой очередной,  ни с того в  Яндекс , а то и строго по Паниковскому - прямо в  Киев стали собеседника вдруг регулярно посылать. 
>Конечно, вы можете публиковать эту нашу переписку, если у вас есть такое желание.
Спасибо за разрешение.
Пока еще не понял, есть ли такое в самом деле желание, но какая-то критическая масса не только мемуарного плана воспоминаний сюда в тред общий оказалась мной по поводу или без, но - happend - запаяна. Да и некоторые общие рассуждения о пограничных с автоформализацией областях тоже возможно имело бы смысл выложить для вероятных их далее уже строго по  теме обсуждений. Тут этого всего касался как обычно в полемике лишь слегка и рикошетом, но возможно что и предметный разговор возобновить имело бы смысл тоже об том где й то. Если пожелаете купировать в таком предполагаемом уже публично диалоге, какие-то из высказанных Вами этой нашей переписке фрагментов, то скажите, пожалуйста. Предварительно просмотрел и кажется ничего и вообще в ней личного кажется не было. Обычный около-ученый разговор на общие темы, каких  множество и по самым разным поводам  ежедневно везде выкладываетс в Сети.  Но может что просмотрел, так что подскажите, пожалуйста,  если наткнетесь где-то в теле беседы на такие фрагменты, что лучше снять было бы. Но и опять же вовсе еще не знаю дойдут ли руки до того когда. Копилка разного рода "намерений" давно переполнена и все туда сыплтся чуть не ежедневно.

Вы задаете вопрос - что такое "конструктивное знание"? Знание, которое меняет характер производственноего процесса, научного эксперимента, процедуры анализа данных (в самом широком смысле этого слова - от улучшения распознавания сигналов в шумах, до ускорения и повышения достоверности разного рода хим- био- физ- и пр. анализов и много чего еще все в том же тем ни менее ряду "конструктивного знания").
Устойчиво продуктивное знание, отделенное в результате той или иной познавательной процедуры от его исходно человеческого носителя. Вернуться если для иллюстрации - чтобы не отсылакть далеко  ссылками - к тому примеру, что уже приводил ранее про  работу  в ИБФ пущинском над теми экспериментаторами, чью исследовательскую деятельность подлежало автоматизировать, то итогом тех над ними  процедур стала потом  программная система ДИАНЭД (диалоговый анализ эксп. данных), которая  соверешенно независимо от повода по кторому была создана работала на испытаниях авиационных турбин, и пр. как нельзя более далеких от проблематики Отдела проблем памяти ИБФ задачах разных самых отраслей КБ, НИИ и лаб.   
В основе подхода описываемого лежит один простой но фундаметнатльный факт. Профессионал в любой конструктивно-созидательной области человеческой деятельности обладает огромными запасами  неформализуемых знаний о предмете его работы. Со стороны пытаться извлечь их из него - к примеру в попытках автоматизации каких либо рутинно им исполняемых процедур - почти всегда бесполезно. Полно к тому примеров известно любому, кто с такого рода задачами сталкивался. А вот что да можно - это создать условия и инструметальный к тому комплекс проблемно-ориетированный на данную задачу узко настроенный, чтобы помочь ему самому формализовать хоть какую-то часть его знаний. В этом и состоит суть подхода, которому - ровно для того, чтобы отгородитьсчя от всякого рода внешне близких по словесам ИИ и пр. "экспертных систем" - и дал название автоформализация знаний. В статье 1984 года онлайновую ссылку на котрую ранее приводил несколько подробнее это  изложено.
Вы рассказываете - убежденно и видимо сами в то, что при том  говорите,  верите - про область которая всегда оставалась наиболее заманчивой для любителей чудес. И всегда опять же разного рода убедительности, но тем ни мене пояснения, почему это в лучшем случае тупик оказывается, давали в том числе и известные без/до  Яндекса люди: "... затем что ветру и орлу и сердцу девы нет закона." А. Пушкин. Нет его - закона этого. И искать его столь же бесполезно, как конструировать "перпетуум мобиле". Но всегда были люди которые и тем и тем увлеченно занимались.
Попробую пояснить с другого боку, хоть и то же самое. Профессионал отличается от дилетанта тем, что  он знает границы своей компетенции. Именно ясным пониманием границ, пределов отличается профессионал от любителя в любой почти области где такое сравнение оказывается возможным.
Любитель может в тех или иных частных случаях знать и уметь чего то лучше профессонала, но он никогда к нему не приблизится по рангу отвественности за исполняемое дело и главное надежности результатов именно по этой самой причине - он не знает границ своей компетенции.
Между тем ясное понимание их только и делает возможным любую сколько то регулярную позитивно созидательную дейтельность.   И вообще - ни раз и по самым опять же разным поводам то отмечалось - ясное понимание меры и дистанции от того, что познано, до того что принципиально познаваемо на полигоне времени поколения или наоброт непозваваемо на заметно большем отрезке времени, чем время жизни одного поколения - это и есть в конечном счете именно то, что отличает научный подход к той или иной задаче от разного рода увлекательных капустников и пр. художественной самодейтельности по ее поводу.
Когда-то был на вечере в музучилище. Все было там весело - ребята отрывались по полной программе - но под конец обратил внимание, что известные мне по случаю лично музыканты ни разу ни дотронулись в течение всего того вечера до своих инструментов. Они играли на чем то еще, пели и плясали и ... наоброт, те кто учился по классу вокала наяривали на фоно и развлекали народ скрипичными этюдами. Мне объяснили, что это общее у них и давно установленное правило - никто не имеет права несерьезно относиться к своему предмету профессионального мастерства. Там где такое не соблюдается и возникают точки слабины - прекрасные моменты для приложений потустороннего  знания.
Никогда и ни при каких обстоятельствах ни один маг не смог бы вручить свой магический кристалл Стиву Джобсу. Но Скали сумел выгнать Стива и компания оказался под руководством великолепного менеджера, который тем ни менее рядом никогда не стоял ни с какой техникой вообще, не говоря уже про компутеры. Остальное разумеется дело случая. Полно таких же - или еще даже более далеких от предмета своей заботы руководителей компании - которые просто на порог не пустят никакого мага и потому уже непробиваемы в этом отношении. Но у Скали были особые обстоятельства с тем Ньютоном и он пошел ва-банк. Можно ли создавать такие ситуации искусственно - не знаю. Ни разу про то не слышал. Всегда - во всех случаях, о которых знаю - в итоге оказывалось, что ситуация была несчитаемой.
Все же до сих пор известные примеру искусственно создаваемых - по той или иной изящной или не очень но как правило обильно запруженной лихими терминами "Методике чудес" - всегда и без единого известного к тому исключения в итоге читаются как та самая известная бруклинская история про чистильщика сапог, который стал миллионером.
Он был очень аккуратным и клиенты его любили, а потому их у него становилось все больше. Он покупал особые ваксы и разводил их по специальным рецептам - и так от цента к центу все богател и даже сумел купить  себе тент над своим рабочим местом на перекрестке чтобы работать в дождь. А потом  умер его дальний родственник и оставил ему наследство в миллион долларов. Так от стал миллионером. Вот посмотрите - списки и рецептура той самой его ваксы - прилагается. Там много непонятных слов - в рецептуре, но Яндекс поможет. [всуе иногда поминаемый в этой переписке Яндекс - это всего лишь шутливый ответ моему оппоненту, который в начале беседы периодически вводил в свои письма разного рода изотерического звучания термины и рекомендовал поискать их смысл ... "в Яндексе"]

 

Еще раз повторяю то, что рефреном шло через весь разговор и с чего начал ответ Вам на те исходные Ваши мне комменты. С такого рода явлениями, которые -- в контексте моего поста в LJ -- Вы предложили к обсуждению, сталкивался с 1959 года многократно в самых разных их ипостасях и персонофицированными соответственно в самых же и ярких персонажах. Ничего удивительного потому, что у нас с Вами даже и пересекающиеся по одному из них наблюдения оказались.

Мнения почему наши с ними ("волшебниками", как наывал их в этой дискуссии, - о том, кого отношу к этому сословию, говорил собеседнику ранее, и сюда возможно перенесу ту часть диалогов когда-нибудь тоже) взгляды на одно и то же явление всегда не совпадали тогда же в 1959 и один из них предельно ясно сформулировал. (пояснял, что один из сильных "экстрасенсов" выставлял меня обычно из аудитории, так как в моем присутствии унего не получались опыты, и пояснял: у тебя слишком рациональный взгляд на мир). Цитировал Вам его в первом опять же этой темы email, чтобы избежать в будещем разговоре недоразумений с того традиционных.

Если вернуться к частным аналогиям то Вы их почему-то - при всем блестящем обычно полете фантазии - воспринимаете на удивление прямолинейно, если и не целиком даже буквально. Вот в контексте отличия обсуждаемых Вами методов от создателей "перпетуум мобиле" сослались что Вы не нарушаете законы .... термодинамики. Вы бы еще про конструктивные отличия помянутого Вами механического пикапера (мой ув. собеседник, кроме прочего, рассказывал, что разрабатывает и научные методы "соблазнения") от паровой машины перечислили.

Не имел в виду что кто-то из тех, кто мечтает разъять ######ву (один из обсуждавшихся в контексте "волшебников" от хайтека) или чью еще магию на пооперационные процедуры и в самом деле с поднятой ногой у него за спиной стоят (это один из моих редакторов когда-то рассказывал, что он нарезает абзацы из рецензий или писем чьих-то удачных для в будущем их использования точно также, как в детстве стоял за кулисами балета и поднимал в такт движениям танцоров свою ногу иногда, чтобы научиться так, как они, такцевать) или алхимические к тому процедуры нарушающие физические законы изобретают. Речь совсем о другом. Есть стойкие в веках заблуждения, при чем у самых часто разумных и при том харизматических людей.

К примеру одно из их традиционно забот научных описаний - возможно наиболее известных - принадлежит Дж. Свифту и датировано аж еще 1726 годом. Понимаю, что Вы скажете что и он тоже, как Пушкин в данном контексте, устарел (мой собеседник полагал, что мнение Пушкина о том, что "ветру и орлу и сердцу девы нет закона" нынче уже можно считать устарелым), но и, тем ни менее, согласитесь что звучит актуально:

    Профессор объяснил мне,что он работает над изготовлением особых механических приборов, предназначенных для открытия отвлеченных истин... Каждый знает, как трудно изучение наук по общепринятой методике. Между тем благодаря его изобретению, самый невежественный и бездарный человек при небольшой затрате сил и физическиз усилий может написать книги по философии, поэзии, политике, праву, математике, богословию.
Со времен этого фрагмента из свифтовских описаний забот современной ему Академии (того времени Королевского общества) и до наших дней ни одна эпоха не обходилась без такого рода масштабных проектов, ранга к примеру ИИ (Искусственный Интеллект - самая успешная "панама" в информационных технологиях, и по времени и по общим объемам "утилдизации средств") последней половины минувшего столетия.

Но и не всегда описанного свифтом типового содержания проекты (трудно не помянуть тут к примеру японский проект "машин 5-го поколения" все из той же серии ИИ) принимали ровно такую лишь форму разумеется, поэтому то и нет смысла спорить по частностям. Сойдемся на том с чего начали: разные существуют давно у людей взгляды на границы рационального знания. В очередной раз обсудили - на этот раз здесь с Вами вот решились - эти традиционно полярные взгляды и что-то возможно сами себе при том из собственных аргументов точнее или более ясно сформулировали. Только в этом и состоит обычно - в лучшем случае - сухой остаток таких бесед.


>А когда я куда-то отсылаю, то, вроде, всегда даю ссылки (и даже несколько), или рассчитываю, что один ваш запрос в Гугль или Яндекс все великолепненько

Так не про ссылки речь, а про Ваши иной раз - всегда не понятно бывает с чего бы это или хошь по какому поводу -рекомендации, типа последней: " это Вам тогда ни к нам, а к стоматологу/проктологу/окулисту или этому, как его, а ну да вспомнил, к ухо-горло-нос"

Названия конечно куда как боле мудреные предлагаете - ни в каждой поликлинике такое услышишь -  но смысл всегда ровно тот самый.

Вы наверное в студентах где-нибудь фельдшером подрабатывали - у меня многие из знакомых однокашников, особенно те кто хоть несколько месяцев но там стажировались,  навсегда потом  этот тон так и усвоили.  Или может эта самая мета наука - сама по себе - поставила Вас раз и навсегда сочуственно над всеми остальными болезными.

В самом деле, надо им всем бестолковым пояснять, куда клистир, а куда наоброт градусник вставляется, а то ведь вечно все перепутают темные. Перечитайте контекст в котором Вы периодичнески сообщаете чокнутому пенсионеру, что в этой аптеке галоши не продают - "это Вам не к нам дедуля, вон там видишь через дорогу Яндекс вывеска горит - вот там их тебе починят".

Не собирался что называется переходить на личности, но раз уж Вы помянутли [...] в контектсте тех моих "кроликов"  пущинских, то здесь как раз и происходит водораздел, о котором выше поминал ни раз.  Кромка та самая между процессом отчуждения профессиональных знаний конструктивной природы (для тех или иных прямых с того производственных ли, научных результатов), от игр в "раксколдовывание магии", принципиально - по определению -  извне никому для воспроизведения не доступную.

[...]  ли  - кто еще в его амплуа - есть вещь в себе. Любые попытки с него что-то такое рисовать, напоминают мне редактора - точнее зам. гл. редактора - одного издания, с которым было дело в середине 80-х  сотрудничал. Он постоянно делал выписки из разных фраз моих или Ершова (в то время гл.ред), чтобы потом их куда-то по служебным его бумагам вставлять. При том сам к этому относился с природным юмором и рассказывал, как в подростках он с той же по сути целью посещал неявным образом студию балета и, наблюдая за танцорами,  делал за кулисами соответствующие па: поднимал как они ногу и т.д. Надеялся таким образом  познать тайны их ремесла.

Пример конечно же грубоват и разумеется утрирован, но они - примеры такого подхода - идут от этой явно иронической их грани далеко по спектру к тому именно что  природы интересов вверх по той самой схеме маленьких трагедий Пушкина: "музыку он разъял, как труп, и алгеброй гармонию поверил ... " 

И тем ни менее почти уверен, что не стал бы он - тот наш зам. гл. ред - за Барышниковым, скажем вот так же ногу поднимать. И тем ни менее, если Вы конечно не шутите, то за [...]  кто-то значит "поднимает" ее по той же самой схеме.  В надежде, к примеру,  более детальным наблюдением или еще как но понять, наконец, как это он сумел однажды усилием воли вырубить (при свидетелях) металлосикатель в аэропорту так как торопился со связкой ключей в салон самолета и уже опаздывал, не говоря уже  о  пр. его  акробатических этюдах - совершенно потусторонние номера  над тем же скажем эпловским Скали и др. его растущего поди и по сю пору рангу "клиентами".

В этом и разница. Это Вы точно ее проиллюстрировали. А в остальном - на уровне терминологических этикеток то если рассуждать - разумеется можно что угодно и как угодно обозвать и расписать красиво. И даже без Яндекса с Мошковым многие вполне с тем справляются. Словесная то ведь материя она гибкая - и потому на что угодно любые этикетки спокойно натянуть можно - кто бы спорил. Тут вы правы. Все так. Но с Яндексом если то и конечно оно сподручнее - тоже тезис сам по себе бесспорный. Так что и разногласий вроде не осталось.

Тока пожалуйста - очень Вас прошу - за галошами снова куда не посылайте. А то ведь мы с Вами поди все-таки если и не саму по себе эту переписку,  то хотя бы фрагменты из нее наверное не сможем - пусть в обезличенной совершенно форме - не цитировать. Слишком много разных мемуаров сюда впаяли по случаю. Жалко будет, если отсохнут. Так вот не объяснить мне будет вне контекста, о каких таких аптеках речь вдруг внезапно тут заходила и при чем ту все эти галоши с Яндексом.. </div>




Григорий Громов ([info]abcdefgh
2003-11-25 20:13:00 (link)
Как стереть folder в Win2000
если он отказывается исчезать под предлогом, что "Access denied"
?



значит
[info]som
2003-11-25 09:29 pm UTC (link)
он где-то открыт. или какая-либо пакость - лечится чисткой регистров.

Re: значит
[info]abcdefgh
2003-11-25 10:04 pm UTC (link) (Parent)
Да, так и говорит, что задейстован где-то..., какие-то пакости поди совершает.

Случилось вот что. Закачал с Веба в специально созданный фолдер исходно сомнителного происхождения, но казалось, что полезную программую, а она оказалсь после того "невидимой". Нортон говорит что в этом фолдере лежат программы и все "чистые". Пытался тем ни менее их стереть тогда уже вместе с фолдером - сначала вроде бы все ушло в Ricycle Bin нормально.

Тогда для проверкии восстановил из этого Ricycle Bin и попробовал стереть более мощной стиралкой, но не тут то было. После возврата из того отстойника уже фолдер и не открывался, и ничем не стирался. И - самое забавное - перестал быть видимым для Нортона. То есть, explorer то его еще видит - фолдер этот - а Нортон ... не видит.

Потом, после того как отвлекся от этой "занозы" по другим всяким заботам, через какое-то время снова глянул - исчез фолдер этот сам по себе почему-то (или теперь уже стал и для explorer невидим). Стер тогда уже внешний к нему - его ранее содержавший - фолдер. Но все равно вопросы остались: 1) изничтожен ли этот "сомнительный фолдер" таким образом (после стирания внешнего фолдера) и 2)был ли способ сразу этот фолдер изничтожить, несмотря на все его упирания, или нет?

То есть смысл вопроса - есть ли какая-то "кувалда", которой можно сокрушить (несмотря на все протесты виндовые) любой избранный к тому фолдер со всем его содержимым?

чёрт его знает
[info]som
2003-11-25 10:32 pm UTC (link) (Parent)
всё таки я не спец в этом. было нечто подобное, так наш системщик вылечил регистрклинером.

Re: чёрт его знает
[info]abcdefgh
2003-11-25 10:44 pm UTC (link) (Parent)
Не берите в голову, дорогой СОМ. Это ж - как тут водится - разговор в основном то для того, чтобы заметку самому себе в дневнике оставить. Было, дескать, и вот как именно. Потом при случае можно будет вникнуть, если повод окажется.

Весь lj по сути весь за редчайшим исключением только такими постами и забит: в ванной журчит что-то возле раковины - как быть? Или: ночью иногда стали к зиме слышны голоса под подушкой - что туда такое посоветуете, ув. френды, положить, чтобы они там наконец угомонились?

Тоже, как могли видимо ни раз уже убедиться, не прочь такие посты сюда иной раз слать. А почему нет? Дело житейское.

блин,
[info]som
2003-11-25 11:05 pm UTC (link) (Parent)
а у меня как раз сегодня под ванной что-то журчало, пока душ принимал - где-то что-то засорилось. :)

Re: блин,
[info]abcdefgh
2003-11-25 11:15 pm UTC (link) (Parent)
Так это же именно то что надо - затравка для убойного топика. Переносите - все как было - из своей ванной в отдельное сообщение. Вот увидите, что будет: тред на 102 коммента, и это как минимум.


[info]som
2003-11-26 01:01 am UTC (link) (Parent)
:)))


[info]mag_2000
2003-11-26 01:27 am UTC (link)
Попробуйте restart с загрузкой в Save Mode.


[info]abcdefgh
2003-11-26 01:55 am UTC (link) (Parent)
И чего именно в "Safe mode" надо будет совершить?


[info]mag_2000
2003-11-26 02:43 am UTC (link) (Parent)
Стереть ту самую директорию, которая не стирается. Должно получиться.


[info]abcdefgh
2003-11-26 03:23 am UTC (link)
Cпасибо. Выше описал ситуацию:
http://www.livejournal.com/users/abcdefgh/173020.html?thread=645084#t645084


Григорий Громов ([info]abcdefgh
2003-11-25 23:25:00 (link)
Темп роста экономики США за 3-ий квартал превысил 8 процентов
это в качестве дополнительной иллюстрации к ранее об том здесь постам:



Григорий Громов ([info]abcdefgh
2003-11-26 02:05:00 (link)
В замороженные лужи
Опрокинув звезд бокал,
Тощий кот январской стужи
Молоко луны лакал.


[info]levkonoe приводит и стих этот полностью и ссыдку на первоисточник, но по ссылке не нашел ничего похожего. С ней и вообще трудно - она в непонятно где находит самые лучшие фото, картины, стихи и пр. искусства. Общий смысл ее дневника так и формулируется: Места нада знать.




[info]levkonoe
2003-11-26 02:53 am UTC (link)
Ну как же не ай-яй-яй!
Я практически всегда даю ссылки, когда они вообще есть!

А указанный стих находится именно на сайте http://www.kolbassov.narod.ru/index1.htm

в разделе, как ни странно, Стихи:
http://www.kolbassov.narod.ru/stix.htm

И там же - много класснейших картин в разделе Галерея
http://www.kolbassov.narod.ru/gallery.htm


[info]abcdefgh
2003-11-26 03:01 am UTC (link) (Parent)
Даете - разве спорю? Иногда кому-нибудь - вполне и очень даже может быть - но не мне.

Сколько ни лазил по ссылкам, ничего и отдаленно похожего на Вашу коллекцию не мог найти. Потому давал и впредь буду давать ссылки только на Ваш журнал.

А уж там - пусть сами кто и как хочет пытаются понять, что им интереснее: бегать по Вебу бес толку или мирно сидеть в Вашем журнале, потму как за его пределами совсем иной мир. Такой концентрации прекрасного на квадратный дюйм монитора, как в Вашем журнале, никогда никому и нигде не найти. И не спорьте - со стороны виднее.

Вот.


[info]levkonoe
2003-11-26 03:15 am UTC (link) (Parent)
Спасибо
8))))

И сидите, конечно, я для того и стараюсь, чтоб можно было от мира отдохнуть

Но просто я уточняю - что ссылку всегда даю, откуда картины стырены, потому что, во-первых, там их больше, а во-вторых, ну для порядка, типа копирайт, то да се...


Григорий Громов ([info]abcdefgh
2003-11-26 17:00:00 (link)
Японская демонстрация - "особенности национального негодования"
Смотрел дискуссию о японо-американских отношениях, а по сути внутрияпонсую дискуссию перед американской аудиторией. Разговаривали - спорили в основном - два японских профессора (представитель либеральной интеллигенции и консерватор), а сидящий чуть в сторонке от них высокопоставленный чиновник японского посольства иногда высказывал к тому свое веское слово официальной позиции.

Интересный был разговор и их меж собой и с аудиторией, когда на вопросы начали отвечать. Но самым мне показался любопытным последний коммент того самого представителя посольства. Речь зашла про больной традиционно вопрос о базах американских на Окинаве. Он пояснил, что недавно обсуждал этот вопрос в очередной раз с японским адмиралом, соединение которого тоже базируется на Окинаве и он знает потому все тонкости отношений американцев и населения изнутря что называется.

Адмирал рассказал ему, что происходит с теми же самыми демонстрантами, которые только что гневно орали в телекамеры и вообще заходились от негодования, после того как демонстрация и телевизионная трансляция заканчиваются. Никто не расходится. Все участники начинают с еще большей яростью ... подметать, мыть - добела отдраивать - те улицы, по которым эта демонстрация шла от каких бы то ни было следов их там пребывания.



Григорий Громов ([info]abcdefgh
2003-11-26 17:17:00 (link)
Особенности проявлений исторической памяти в межстрановых отношениях
Ниже рассказал про один из эпизодов, который запомнился из публичной дискусси про японо-американские отношения. Также запомнился любопытный факт, о котором участники с японской стороны поминали, как им хорошо и давно известный, однако вовсе и не уверен, что он был также хорошо известен всем остальным в том зале - имею в виду американцев.

Согласно данным сравнительного мониторинга общественного мнения около 35 процентов японцев выступают решительно против американской внешней политики, тогда как в той же Франции - 75 процентов. Несколько меньший чем во Франции протестный уровень, но сопоставимый вполне с французским регистрировался и в иных странах Европы.

Интересно как это ложится на совсем ведь и недавние исторические реалии. Американцы по спорным до сих пор мотивам сбросили на японцев две атомные бомбы в 45-ом. В том же самом 45-ом те же самые американцы отмыли, утерли и утешили униженных незадолго перед тем капитуляцией в Булонском лесу французов и, более того, чтобы вернуть им "национальную гордость" включили их в число стран (Sic!) "победителей" WW2. Отвели им к тому специально выделенную "французскую зону окукупации Германии", решили в их пользу столетние территориальные споры и т.д.

То есть полная и во всем симметрия отношений этих трех стран: США, Франции и Японии, - сложилась по итогам 45-го года и вот уже свыше полстолетия упорно на одном уровне держится.



Григорий Громов ([info]abcdefgh
2003-11-26 17:47:00 (link)
Рождество надвигается
Пошли и в жж тоже святочные истории. Непременный по календарю цикл. Вот и первая подоспела - вполне кстаи недурна сама по себе. Настойчиво рекомендую всем, кто решил с елкой еще повременить, а сначала настроение к тому чтобы пришло. Именно то самое - что доктор прописал.



Григорий Громов ([info]abcdefgh
2003-11-26 20:52:00 (link)
Огнестрельное оружие на руках у граждан, как источник дополнительной опасности - продолжение
начало здесь.

Популярный тезис: где на руках у населеняи оружие, там и преступления тяжкие.
Доказательствo на цифрах:
    Japanese police say 158 felonies were committed with handguns there in 1998, compared to 364,776 felonies with firearms in the United States, according to the latest FBI figures available.

    Source: Washington Post Foreign Service, August 11, 2000 ; A17



Многие стороны этих - и иных того же рода - дискуссий и в самом деле дополнительно проясняет сравнение Японии и США. Страны близкие по экономическому уровню, но с разными заметно культурными традициями.

В частности - кроме иных резко отличий - в Японии крайне тяжело получить гражданину доступ к легально приобретаемому оружию. В статистическом отношении - особенно по сравнению с США - можно сказать, что этой возможности для японца практически не существует. Сравним теперь показатели в этих странах по числу убийств и самоубийств.

По состоянию на конец 90-х годов, ежегодно на 100 тысяч жителей в Японии погибали от всех видов убийств в среднем 1 человек на 100 тысяч населения, а в США погибали на каждые 100 тыс. населения только от убийств, не связанных с применением огнестрельного оружия - 3,2. Общее же число убитых составляло 7 человек на 100 тыс. населения в Америке.

Нет смысла здесь обсуждать разницу в этнической структуре и историко-культурных традициях этих стран, которые могли бы иметь причиной указанную выше разницу в частоте совершения убийств. Это было бы темой отдельного пространно детального разговора. Отметим иное обстоятельство, вскрываемое данным сопоставлением - даже если бы в одначасье исчезло вдруг в США все огнестрельное оружие, то и в этом случае вероятность быть убитым для гражданина Америки была бы более, чем в 3 раза больше, чем для японца.

Перейдем теперь к следующему разделу статистики гибели людей в сопоставляемых странах - к самоубийствам. В отношении этого параметра потерь "безоружные" японцы уже наоброт заметно превышают "вооруженных" американцев. На 100 тыс. японцев кончают жизнь самоубийством 17 человек, а в США - 11 человек.


Если же сравнить между собой все и вообще случаи насильственной гибели людей - по причинам всех видом убийств и самоубийст - то окажется что и для совершенно безоружного населения Япониии, и для до зубов вооруженных всеми видами стреляющего оружиях американцев (напомним что на руках только у абсолютно штатских американских граждан свыше 230 млн. единиц огнестрельного оружия находится) этот показатель оказывается одинаковым.

Американцы погибают 7 на 100 тыс. от убийств и 11 на 100 тыс. от самоубийств, а японцы 1 на 100 тыс. от убийств и 17 на 100 тыс. - самоубийств. То есть в обоих этих столь разных во всем странах, со сходной лишь экономической системой и соответственно уровнем доходов населения относительное число людей, ежегодно погибавших насильственной смертью, в конце века минувшего было на одном и том же уровне - 18 человек на 100 тыс. населения.

    По состоянию на конец 90-х годов в Америке половина убийств и половина самоубийств совершались с применением огнестрельного оружия. При этом нет никаких оснований предполагать, что какой-либо из указанных итогово-суммарных показателей насильственной смерти в США мог бы в сколько-то заметной степени изменится от того насколько трудно/легко доступно огнестрельное оружие законопослушным гражданам. Перефразируя известное замечание Булгакова, можно было бы видимо сказать, что ни мысль об убийстве, ни о самоубийстве не рождается в руках, когда им почему-либо оказывается доступным огнестрельное оружие - оно возникает в голове, а уж каким образом и как реализовать это фатальное решение вовсе не первый оказывается по степени важности вопрос в такого рода ситуациях. Приведенное выше межстрановое сравнение по данным показателям США и Японии всего лишь дополнительно иллюстрирует этот факт.


Update 1:
1)US


2)Japan
Major causes of death per 100,000 population (1993): malignant neoplasms (cancers) 189.1; heart diseases 144.6; cerebrovascular diseases 95.3; pneumonia and bronchitis 70.1; accidents and adverse effects 27.8; senility without mention of psychosis 18.5; suicide 16.4; nephritis, nephrotic syndrome, and nephrosis 14.8; cirrhosis of the liver 13.6; diabetes mellitus 8.2.


Update 2: В первом же комменте к этому сообщению, получил рекомендацию заглянуть по предложенному для того линку на Веб сайт, где нашел красноречивое пояснение к наиболее часто употребляемому сторонниками ограничения доступа к оружию граждан эмоционально весьма сильному аргументу, что называется, кричащему ... Речь идет про всегда крайне волнующие страну случаи стрельбы в школах, которые всегда выплескиваются на первые полосу прессы, надолго занимают основное внимание всех СМИ. Потому то в ряду аргументации сторонников ограничений вооружения граждан этот аргумент традиционно идет в числе наиболее сильных и как правило - на эмоциональном уровне так и особенно - совершенно неотразимых. В этом отношении весьма уместо звучит напоминание, что общее число школьников погибающих за год от стрельбы в американских школах в три раза меньше, чем число школьников, погибающих за тот же период времени от ударов ... молнией.

Update 3: В дополнение к вышеизложенному - для пояснения фоновой к обсуждаемой ситуации в данных странах - приведем данные статистики одного из наиболее массовых среди иных форм насильственных преступлений, не обязательно связанных с фатальным исходом. Ограбление: по состоянию на начало 90-х в Японии случалось 1,3 ограбления на 100 тыс. человек, в США - 233.0 При чем раскрываемость этих преступлений в Японии была 76 процентов, а в США в три раза меньше - 26 процентов. То есть по эффективности работы полиции сопоставляемые страны различаются в разы, а по общему уровню преступности - более чем на два порядка.




[info]6pack
2003-11-27 12:32 am UTC (link)
Источники цифр хорошо-бы
ну и ссылка по теме
http://www.hardylaw.net/Truth_About_Bowling.html


[info]stas
2003-11-27 01:27 am UTC (link)
Ну, так культурное различие - японец, будучи обиженым, сделает сеппуку, а американец - застрелит обидчика ;)


[info]signamax
2003-11-27 01:58 am UTC (link)
есть опечатки, извините
в "начале"


[info]abcdefgh
2003-11-27 02:03 pm UTC (link) (Parent)
Не поясните, какие опечатки и где именно? Спасибо.


[info]abcdefgh
2003-11-27 02:19 pm UTC (link) (Parent)
Сложнее спектр различий. Начать с того, что основную массу насильственных преступлений - и особенно убийств - совершают в США черные и латинос. В наибольшей степени это оказывается выражено в местах их компактного проживания. В Японии же и просто нет таких районов - там, так уж сложилось, везде живут одни только ... японцы.

Если же сравнивать статистику убийств и самоубийств в белых районах Америки с Японией, то картина сопоставительных характеристик для этих двух стран видимо была бы радикально иной. Да и вообще, Америка видимо оказалась бы в таком случае одной из самых - если и не вовсе самой - благополучной и безопасной страной в этом отношении. Но это уже оказываются предположения из ряда, что было бы если бы "бабушка была дедушкой" - сопоставляемые страны именно такие, какими они исторически сложились, и не могут быть иными.

В отношении самоубйств в Японии отмечается их статистически видимая корреляция с текущим уровнем безработицы в стране. Заметная их часть совершается чтобы дать семье последний шанс выкарабкаться из внезапно свалившейся на них бедности. Глава семьи, внезапно потерявший работу, отдает домочадцам - вместо очередной зарплаты - то что они могут получить по его ... страхованию жизни.


[info]abcdefgh
2003-11-27 02:33 pm UTC (link) (Parent)
Не понял по какой теме линк, Вами приведенный - на первый взгляд к теме та заметка никак не относится. Возмодно, что-то не разглядел в первом чтении - не поясните?

Сссылки спрашиваете - о чем? О данных статистики убийств и самоубийств в Америке и Японии - это официальные цифры и любой их может проверить, перепроверить по сотням, если не тысячам источников. Если Вы располагает данными, которые заметно отличаются, то и привели бы к дискуссии. Почему нет? Тогда и сравним. До сих пор поводов обсуждать цифровую строну вопроса ни разу не встречал - все стороны таких дискуссий обсуждают обычно интерпретацию данных.

К примеру, сторонники ужесточения законов об оружии, приводят данные о том, как мало погибает от огнестрельных ран в странах, где оружия мало. На что сторонники противополодной точки зрения указывают им, что они "забывают" про другие фатальные потери в сопоставляемых странах, не связанные с оружием и напоминают, что ни преступника ни потенциального самоубийцу отсутствие в доме базуки, пулемета или пистолета еще никогда ане останавливало. Только о том и споры идут.


[info]abcdefgh
2003-11-27 04:30 pm UTC (link) (Parent)
Виноват - в конце страницы, на которую привели линк, и в самом деле начинается много интересных дополнений к приведенной выше аргументации.

К примеру, особенно часто поминают сторонники ограничений достпуа граждан к оружию про жуткие случаи стрельбы в шлколах, кторые периодически выпоекскиваются на первые полосу прессы и надолго занимают основное внимание СМИ в целом. В ряду аргументации сторонников ограничений вооружения граждан этот аргумент традиционно идет в чеисле первых и как правило - на эмоциональном уровне так и особенно - совершенно неотразимых. В этом отношении весьма уместо звучит той статье напоминание, что общее число школьников погиабющих за год от стрельбы в американских школах в три раза меньше, чем их число погибающих за тот же период времени от ударов ... молнией.


[info]signamax
2003-11-27 09:50 pm UTC (link) (Parent)
sorry, i 've noticed a few here
http://www.netvalley.com/road_stat/firearms.htm

i am really sorry that did not copied/pasted it for you to begin with.
i remember at least two, and i do not remember what exactly.


[info]6pack
2003-11-28 10:52 pm UTC (link) (Parent)
Вот именно, этот вопрос очень часто обсуждается слишком эмоционально. Вообще, если посмотреть цифры, то оказывается, что количество оружия на руках у население совсем не означает увеличение числа убийств как вообще, так и с применением огнестрела. Сторонники запрета раздувают в прессе истерию невиданного масштаба. Собственно, линк, который я привел, является ответом на фильм 'Bowling for Columbine', где автор, используя различные манипуляционные техники, подводит зрителя к мысли, что оружие - это невиданное зло и его надо немедленно и полностью запретить. Фильм культовый, получал Оскара.

При всей этой истерии забывается совершенно простейший факт, что убивает не оружие, а люди. На том-же сайте приводится пример Швейцарии, где при огромном количестве оружия на руках у населения и любви к стрелковым видам спорта, количество убийст очень мало.

В любой более-менее развитой стране на дорогах гибнет несравненно больше людей чем от оружия. В то же время всякие либерасты, почему-то не спешат бороться за повышение безопасности движения. Почему?


[info]abcdefgh
2003-11-29 02:08 am UTC (link) (Parent)
Все это и было содержанием статьи - - на которую в начале сообщения была ссылка и в дополнение к которой настоящий материал подготовлен. По неведомым мне причинам это кажется первая и все еще единственная статья, где широкоизвестные аргументы леволиберальных мракобесов аккуратно рассматриваются.

К сожалению, чаще всего обе стороны в таких дискуссиях обменивается одного уровня аргументами, поэтому видимо дискуссия и шла до сих пор по кругу бесконечно. Отморозки, защищающие с оружием в руках на своем крыльце свободу в Америке от мирового заговора злых [подставляется по вкусу] - cправа, и академические шулера, защищающие ту же самую свободу, но уже от этих отморозков, которых они требуют разоружить, а заодно и профилактически закрыть от греха доступ к оружию и вообще для всех - слева. Сложилось впечатление, что это и есть типовой состав такого типа дискуссий в США.

Одно время казалось что обе стороны тех дискуссий субсидируются из одного источника - настолько все их "Институты" и "Благотворительные фонды" как под кальку одной структуры. При чем занимаются только тем, что навешивают в своих меморандумах лукавыми цифрами друг другу мячи на ворота, на радость видимо болельщикам с обеих сторон опять же.

Потому и полагал, что помянутой статьей тему закрыл. Если сходите по ссылке и останутся вопросы, охотно бы углубил аругемнтацию, потому что до сих пор не нашел остатних зацепок для предполагаемого оппонента. Заранее признателен.


[info]avryabov
2007-04-05 06:59 pm UTC (link)
Вопрос: вы не думаете что в большом количестве самоубийств в Японии скрываются именно убийства, обставленные как самоубийства?


[info]abcdefgh
2007-04-06 04:05 am UTC (link) (Parent)
Допускаю что в каких-то отдельно взятых случаях может быть все что угодно, однако, в целом - по впечатляющей разнице статистики самоубийств в двух сопоставляемых странах - выше в дискусии высказывал иные предположения:
    В отношении самоубйств в Японии отмечается их статистически видимая корреляция с текущим уровнем безработицы в стране. Заметная их часть совершается чтобы дать семье последний шанс выкарабкаться из внезапно свалившейся на них бедности. Глава семьи, внезапно потерявший работу, отдает домочадцам - вместо очередной зарплаты - то что они могут получить по его ... страхованию жизни.
    http://abcdefgh.livejournal.com/174567.html?thread=649703#t649703
При том, что почти уверен что вряд ли и вообще один какой-то фактор мог бы вытянуть столь большую разницу в статистических показателях. Упомянул же лишь тот про который наиболее часто встречал упоминания в литературе данной темы.

Для того же, чтобы решиться вникать во все остальные факторы, наверное, надо было бы мне уже тогда заметно больше знать о культуре страны в целом. Не располагаю, к сожалению, такими знаниями.


[info]avryabov
2007-04-06 06:04 am UTC (link) (Parent)
Там что, самоубийство не является препятствием к получению страховки?!?


[info]abcdefgh
2007-04-06 07:32 am UTC (link)
Не знаю - выше уже отмечал, что аргумент о том что пик самоубийств коррелирует с пиком безработицы и вышеприведенные с того пояснения касательно "страховки" встречал чаще иных объяснений. В какой степени его следует понимать буквально скорее всего неочевидно. С уходом, к примеру, того же главы Энрона из жизни в значительной степени оборвалась цепь имущественных к нему претензий, которые иначе сильно бы отразились по-видимому на материальном благополучии членов его семьи.

В то же время если полагать что страхование жизни в Японии чем-то аналогично американскому то и непосрдественно страховка могла бы выплачиваться тоже, если самоубийство случилось после истечения 2-х лет с момента заключения договора страхования жизни:
    Each life insurance policy is different, but most contain a suicide provision.

    The suicide provision states that if the person covered by the life insurance policy dies as the result of suicide within two years from the policy issue date then any beneficiaries would not be able to collect the death benefit.

    Otherwise, after the two year suicide provision period, the policy should pay the death benefit to the beneficiaries.
    http://personalinsure.about.com/od/faq1/f/lifefaq5.htm

Еще раз, выше уже по иному поводу отмечал, что не располагаю знаниями по Японии кроме вышеприведенных данных общей самой статистики. Чтобы судить о том что именно и в каких относительно весах влияет на решение уходить из жизни японцев - какая совокупность факторов - надо много глубже окунуться в изучение этой страны.


Григорий Громов ([info]abcdefgh
2003-11-27 15:18:00 (link)
Борьба с "засорением родного языка" в мировом масштабе
    A French government commission has recommended the country's offices and schools to stop using the word "e-mail" and replace it with le courriel, in the latest attempt by language "watchdogs" to stem the use of American English.
    Source: Charles Bremner July 10th 2003 for the Times (London)


Мой первый завлаб заставлял меня переписывать в моей части годового отчета по НИР все термины с "транзистор" на "полупроводниковый прибор". А много позднее один умнейший из известных мне научных редакторов, а кроме того и просто славный во всех отношениях парень жестко спорил со мной и настоял таки на своем, чтобы в рамках борьбы за чистоту языка от натиска иностранных слов в нашем еженедельнике не было слов "мультимедиа", а писали только "пк-комбайн". Мои попытки возражений о том, что в слове пк-комбайн нет ни одного русского языка элемента, разумеется, не воспринимались.




[info]shmudder
2003-11-27 05:19 pm UTC (link)
В Литве вообще творится в этом плане невесть что.
Если интересно, могу привести примеры.


[info]abcdefgh
2003-11-27 05:37 pm UTC (link) (Parent)
Конечно интересно. Это - на мой взгляд - крайне любопытное явление.

Проявляется абсолютно на мой взгляд одинаково в самых разных странах и никак не зависит самое главное от интеллекта или иных качеств людей тем поражаемых. Выше поминал своего сотрудника, который пришел к нам в начале 90-х годов в компьютерный еженедльник из самой можно сказать что продвинутой в компьютерной тематике Лаборатории ВЦАНСССР - и сам по себе умный и совершенно положительный во всех отношениях молодой человек - и с непонятным азартом доказывал мне что "пк-комбайн" будет звучать в российских печатных изданиях лучше, чем мультимедиа и нам поэтому не следует идти в этом отношении на терминологическом поводу у американцев. Мое к нему как научному редактору - по разным иным поводам - уважение было слишком высоко, чтобы спорить по вопросам, на мой взгляд, того и вовсе не стоящим. Так и публиковался - все время пока он у нас там работал - этот удивительный термин в еженедельнике том компьютерном.

Так что для меня все это было - и остается по сю пору - непостижимым, как тот самый квадратный трехчлен для Васильиваныча.


[info]shmudder
2003-11-27 06:06 pm UTC (link) (Parent)
Простите, ухожу спать, обязательно отвечу завтра.

хе ...
[info]som
2003-11-27 09:24 pm UTC (link)
НМЖД - "накопитель на жёстком магнитном диске" - вместо "винчестер"
АЦПУ - принтер
и ещё чёрт знает сколько такого. А вот когда я работал в Тбилисском филиале ЦНИИАГ - там вообще сказка - долго объяснять, но молодые девицы из конструкторского отдела требовали именовать радиодетали и компоненты на грузинском ... смеху было ...

job = зад
[info]abcdefgh
2003-11-27 10:02 pm UTC (link) (Parent)
Эапомнился случай, когда - в рамках требований русификации системы команд - на северодонецком предриятии, производившем тогда один из СМ-клонов хьюлет-паккардовских компьютеров, заменили job (задание) на его краткий в переводе эквивалент и, соответственно, в таблице соответствия появилась - ставшая вскорости знаменитой на всю страну - строка:
    job = зад


дык ...
[info]som
2003-11-27 10:48 pm UTC (link) (Parent)
глянуть хотя бы руссифицированные функции Excel-a - жуть просто берёт - язык сломаешь.


[info]dobry_lis
2003-11-28 12:51 am UTC (link)
+++в нашем еженедельнике не было слов "мультимедиа", а писали только "пк-комбайн".

Тут бы меня инсульт и грохнул... )))))))))))))))))))))


[info]_svetka_
2003-11-28 06:34 am UTC (link)
Я как-то работала с русиффицированой версией Юникса, называлась она Демос. Его сообщение "Обрыв трубы" каждый раз приводило меня в некоторое замешательство.


[info]abcdefgh
2003-11-28 10:20 am UTC (link) (Parent)
Термина этот (к сожалению так видимо и не привившийся), по замыслу его автора, означал "персональный компьютер-комбайн", то есть многофункциональный персональный компьютер.


[info]abcdefgh
2003-11-28 10:29 am UTC (link)
О существовании Демоса, разумеется, слышал и даже имел честь однажды беседовать с титульным его создателем. Но про такие их языковые вольности не знал. Как говаривала бабушка в известной притче, "


[info]dobry_lis
2003-11-29 02:39 am UTC (link) (Parent)
А почему - "к сожалению"? Как термин нынешний вариант удобней - короче. :) Ради русификации? Так и в этом варианте ни одного русского слова нет...


[info]abcdefgh
2003-11-29 04:00 am UTC (link) (Parent)
- Как выше уже про то рассказывал, мои робкие напоминания, что в альтернативном термине нет ни одного русского слова, в качестве убедительного возражения не воспримались. По причинам совершенно очевидным - в терминологических спорах логика выключается заранее.

- "К сожалению", потому что это была бы та самая ситуиция "редукцио эд абсурдум" которая могла бы - пусть ненадолго - несколько подтормаживать такого рода порывы в будущем.


Григорий Громов ([info]abcdefgh
2003-11-29 04:49:00 (link)
Установлен первоисточник
сюжета поэмы А. Галича про географические этнические и иные катаклизмы, кторые считалось что именно он предсказал на полвека вперед:
    Все теперь на шарике вкривь и вкось,
    Шиворот-навыворот, набекрень,
    И что мы с вами думаем день - ночь,
    А что мы с вами думаем ночь - день.
    И рубают финики лопари,
    А в Сахаре снегу - невпроворот,
    Это гады-физики на пари
    Раскрутили шарик наоборот.

    И там где полюс был, там тропики,
    А где Нью-Йорк - Нахичевань,
    А что мы люди, а не бобики,
    Им на это наплевать!
[info]antik установил, что на самом то деле честь этого открытия принадлежит Фульхерию Шартрскому, и датируется в первой (канонической) редакции 1124 г. Рифма конечно - многие обращали внимание - у Фульхерия Ш. несколько иная, чем у Александра Г. - что и не удивительно, если вникнуть, все таки тысячу лет поэзия шлифовалась (или наоброт) - но суть та же самая. Наводит на размышление - может и к другим произведениям этих авторов тоже следовало бы - кому следует - повнимательнее приглядеться?



Григорий Громов ([info]abcdefgh
2003-11-29 05:29:00 (link)
Теологические изыскания
и политически вредные лозунги иногда по несдержанности - идеологической незрелости - высказывает [info]babayasin. Вот последний пример (прошу рассматривать - кому положено - в качестве сигнала):
Тезисы к закрытому партсобранию жж для разоблачение [info]babayasin:
- нынче Израиль это вторая в мире по концентрации хайтека Кремниевая Долина;
- третье место из всех стран мира занимает Израиль, после США и Канады, по числу котирующихся на фондовой бирже хайтековских компаний;
- если бы генсек тов. Моисей привел израильтян в Нефтяную, а не Кремниевую долину, то Вы бы согласились на обрезание?




[info]pepel
2003-11-29 06:08 am UTC (link)
Хм... Простите за глупый вопрос - а за сколько лет до рождения Моисея на территории Израиля была создана эта самая кремниевая долина и все хай-тек компании? Если уж разоблачать тов. Бабаясина, так по полной!


[info]abcdefgh
2003-11-29 06:27 am UTC (link) (Parent)
Хороший вопрос. Надо занести в Протокол. Пусть ответит народу. Или сам, или как. Потом посмотрим. Может тогда нефти и вообще не было, а он торопится - возводит паклеп на руководителей. Не говоря уже про кремний. Пусть сначала узнает, а потом подвергает сомнениям. Верно Вы заметили.


[info]stas
2003-11-29 06:47 am UTC (link)
Очень правильно поступил Моисей. Будь в Израиле нефть, туда во-первых, в жисть не пустили бы евреев, а во-вторых, даже если каким-то чудом они бы сумели забраться, то они бы устроили такую Социалистическую Джамахирию, что все арабы обзавидовались бы. А потом бы нефть кончилась (или просто цены бы упали) и настал бы КирдыкЪ.


[info]babayasin
2003-11-29 06:51 am UTC (link)
Ну, долина обрезанию не помеха... А вот я тут подумал - сколько чудес пришлось бы сотворить Всевышнему, чтобы довести евреев до Кремниевой долины? Океаны там раздвигать...
Кстати, занимались ли древние евреи картографической съемкой во время перехода по дну Красного моря?


[info]abcdefgh
2003-11-29 07:22 am UTC (link) (Parent)
Ровно это и имел в виду. Альтернативные варианты - наглядная агитация от противного - перед глазами. Товарищ Моисей знал - и понимал - как этот мир устроен, в отличии от некоторых. Нет в мире ни одной страны, которую бы эти самые полезные ископаемые осчастливили.

Почему-то иногда, если присмотреться, начинает казаться, что американцы 3,14##ят про "охрану окружающей среды" и пр. заморочки, из-за котрых они свои скважины в стране позапломбировали, а Аляску и вовсе трогать не хотят. Все только бузят по всему миру, что им нефти не хватает. Вполне возможно что куда как более глубокие к тому соображения, что не зависеть именно что от своих источников энергии и всемерно стимулировать генерирование ВНП иными путями.

Остановить потому что развитие Японии, Израиля и иных стран, ситуационно в сильной степени исходно вынужденно "кремниевой ориентации", не возможно никак иначе, как обезлюдев их. В любом ином случае они упорно оказываются на верху любой пирамиды рейтингов - продолжительности жизни, и пр.

Ситуация же с их "природно богатыми соседями" - именно что для контраста, видимо, была выьрана ровно такой, чтобы те, кто сумлевается в "Моисеевом выборе" могли в любой момент глаза протереть - и без всяких со стороны усилий прозреть опять.

Вы, разумеется, тоже самое сказали - только короче - но уж раз коснулись, то и тоже высказался.



[info]abcdefgh
2003-11-29 07:54 am UTC (link) (Parent)
>А вот я тут подумал - сколько чудес пришлось бы сотворить Всевышнему, чтобы довести евреев до Кремниевой долины?

Надо было бы - довел. Как именно, по звездам, карте или чудом - то ни нашего ума было бы в любом случае дело. Все равно ж не понять - чего упираться?

Важно другое, поставлен ровно на наших глазах - happened - натурный эксперимент. Кремниевая долина в Калифорнии и государство Израиль возникли ... одновременно. И так и идут с тех пор рядышком - "корпус в корпус". Кто и почему именно так ворожит - отдельный вопрос.

Во всем мире - и во всех штатах самой Америки в том числе - много лет пытаются каким-то образом скопировать или как иначе но создать свою эту самую Долину - нигде не получается. Только в двух местах - со всего мира всех стран попыток - пока еще удалось такое забутить. Наблюденный факт.


Григорий Громов ([info]abcdefgh
2003-11-30 02:05:00 (link)
Еще об операции в Энтебе
- некоторые подробности рассказывал по телевизору один из офицеров израильских, кто тогда участвовал в ее планировании. Нынче он, как то понял из телепередачи, давно на пенсии и потому иногда выступает с лекциями в том числе и в Америке.

Когда уже все было готово к вылету самолета со спецназом в Уганду, они доложили премьер-министру и он сказал, что собирает кабинет, чтобы получить формальную санкцию. Люди уже были на летном поле, так как все полагали, что эта формальность займет от силу минут 15. Так видимо и было бы, но один из министров задал вопроос присутствовавшему там руководителб операции, сколько по его мнению следует ожидать окажется жертв. Его ответ - "простите, не знаю ...", - возбудил дискуссию среди министров, кторая продолжалась в итоге около 3 часов.

После того, как прошло четверть часа и стало понятно, что длительность дискуссии в кабинете министров никто предсказать не может, руководитель операции предложил министру обороны - "летим, а если чего, то вернете". Лететь до Энтебе надо было 6 часов. То есть, если бы по истечению 3 часов не поступило "добро" от кабинета министров, то пришлось бы возвращаться, так как в ином случае при получении сигнала "отбой" не смгли бы вернуться по ограничению запаса горючего. То есть получили "добро" едва ли и не в последнюю минуту перед точкой разворота в полете.

На случай, если не смогут заправиться в Энтебе, подготовили "тихую договоренность" с Кенией о возможности приземления там на обратном пути. Когда уже самолет со спасенными заложниками был на подлете к Израилю, решили посадить его для начала на военный аэродром, чтобы пообщаться с потерпевшими до того, как они окажутся перед микрофонами мировых СМИ. Руководитель операции, кроме прочего, сказал им, что к сожалению трудно исключить повторения таких событий в будущем. Успех же операции по спасению заложников зависить во многом от фактора внезапности. Если будущие похитители будут знать в подробностях, как действует команда спасения заложников, то шансы на спасение окажутся заметно ниже (если и вообще).

Им предложено было рассказывать все, что они пожелают про обстоятельства захвата, полте в Уганду, визита к ним диктатора Иди Амина и пр. подробности всего, что было, до момента атаки спецназа. Об этой части событий они должны были все говорит одно и тоже: "было темно, кто-то спал, кто дремал, вдруг выстрелы мы не могли ничего понять, что происходит, так как ничего не видели, до момента, коггда услышали голос: вы свобдны, всем бегом на выход, ..." Прошло много лет и никто - а это были несколько десятков человек, включая французов-членов экипажа - ни разу не говорил ничего, кроме того что им рекомендовали на израильской авиабазе. Разумеется, информация, о реальных событиях освобожднеия, все равно просочилась в СМИ, но, как уверял лектор, утечку допустили "политики".

Еще вспомнил интересную подробность он упомянул, и которая видимо в какой-то степени иллюстрирует характер обсуждения таких событий в Израиле. Где-то в конце первого часа дискуссий один из министров послал записку ему с вопросом, какое именно подразделение летит. Получив ответ, прислал второй вопрос - "мой сын вошел в команду?". Получив положительный ответ, спокойно продолжал дискуссию. В конце состоялось голосование - за проведение операции проголосовали все присутствовавшие на совещании министры. Никто не голосовал против и не воздержался.



буквально на днях
[info]som
2003-11-30 03:15 am UTC (link)
показывали по Дискавери документальный фильм. Художественный тоже смотрел. Потрясающая история - особенно впечатлило, что хоть Франция и начала сепаратные переговоры с представителями террористов, экипаж отказался покинуть пассажиров.


Григорий Громов ([info]abcdefgh
2003-12-01 03:14:00 (link)
Арье Вудка - необычный взгляд и заметно своя манера письма
- ярко отличный от многих иных израильский автор - Арье Вудка. Пищет стихи, прозу, но кажется что философический взгляд на мир наиболее убедительно излагает все-таки в публицистике.

Особый угол его зрения на события и ситуации последних лет впечатляет и тогда, когда он пишет "позитив":
http://www.rjews.net/gazeta/vudka9.shtml

но особенно в критической точке звучания становится заметным -
Государство "Дрейфуса" и др. рассказы:
http://www.rjews.net/gazeta/vudka11.shtml
http://www.rjews.net/gazeta/vudka12.shtml
http://www.rjews.net/gazeta/vudka7.shtml

Портрет его тоже - уже и сам по себе - производит впечатление:



PS. У тех, кто сидел, видимо почти у всех характерно отличные от всех остальных глаза. Помню, к примеру, как заметно кроме прочего именно этим видимо отличался взгляд Б.Вепринцева, от остальных пущинских ученых, его ранга.



???????
[info]profi
2003-12-01 03:45 am UTC (link)
Подобной публицистикой забита вся местная национально-патриотическая пресса и И-нет. Мудрый человек не может быть одномерным в своих политических и идеологических пристрастиях. Не сочетается мудрость с отсутствием толерантности и идейной яростью, даже если последняя и подана под интеллектуальным соусом. Не понимаю, что Вы в нем нашли. Впрочем - это мое личное мнение. Я его просто высказываю, но на нем не настаиваю. Что, ИМХО, отличает меня от лагеря Вудок.

Re: ???????
[info]abcdefgh
2003-12-01 03:56 am UTC (link) (Parent)
Вот именно, что "забита", как Вы соверщенно точно выразились. Все как из под одного Ундервуда под копирку пишут.

У Арье Вудка в публицистике мысль присутствует. Согласитесь, что для публицистики это и вовсе редкость, а среди пишущих на обсуждаемые темы и тем более. Если Вы знаете, где еще можно посмотреть что-то уровня его статьи - Государство "Дрейфуса", то и с интересом бы глянул. Но предварительное впечатление, что в инете вряд ли. Был бы признателен за подсказку, если окажется что Вы и в самом деле "места знаете".

Можете меня подвесить за причиндалы ...
[info]profi
2003-12-01 04:34 am UTC (link) (Parent)
... но я никак не пойму, какую именно свежую мысль Вы обнаружили в "Государстве Дрейфуса". Чем это отличается от пламенных писаний ЖЖ юзеров Букарского, Аврома и проч. Стилем ? Утонченностью паталогической (потому что - основанной на ортодоксальной версии иудаизма) ксенофобии ?

Вот этим ?!

Но народы не хотят видеть в нас карикатуру на самих себя. Эта карикатура вызывает у них отвращение и гнев, потому что они нередко лучше нас самих чувствуют наше предназначение: быть первопроходцами, вести за собой, посредничать между Б-гом и миром, нести свыше благословение, решительно отбросить ошибки и путаницу народов, а не обожествлять изобретенные ими правила псевдо-морали! Не клоун и подражатель добьется признания, а самобытный слуга Тв-рца, выполняющий Его волю на земле. Нам необходима революция, которая сломает скорлупу подражания, обновит Устную Тору в духе наших мудрецов и разработает рамки подлинно еврейского, современного государства, престола Б-жия на земле.
Мир - не цель, а следствие этого предназначения, без воплощения которого не видать нам мира, как своих ушей.


Поясните, если не трудно. А насчет ДРУГИХ источников ...
ЛЕВЫЕ представлены в израильском русскоязычном И-нете не очень сильно и, порою, еще более отвратительными персонами, чем правые. Один Изя Шамир чего стоит ! В компании с Лидией Волгиной.

НОРМАЛЬНЫЕ не представлены в русскоязычном И-нете вообще. Очевидно, у нормальных есть, чем заниматься, окромя ПЛАМЕННОЙ публицистики. :-) Тем не менеея, в ЖЖ-пространстве нормальные представлены. Но, как правило, на политические темы они высказываются редко и "без всякого удовольствия". (С)

Тем не менее, назову пару имен :

Мне нравится умеренность и взвешенность (наверняка Вам известного) Рафаила Нудельмана. Вот эта его лекция недавно бурно обсуждалась в ЖЖ :

http://www.jerus.co.il/1/Nud_liber.htm

Очень хорошо пишет публицистику супервменяемый Саша Лурье. Но он, в основном, пишет под углом зрения литературной критики и российской литературы. Собственно по местным "больным темам" он высказываться в прессе не любит. (Ибо - заклюют совершенно даром. Зачем метать мизер перед ...)

http://zhurnal.lib.ru/l/lurxe_a/

А больше и сказать не о ком. Увы !

Каскад недоразумений
[info]abcdefgh
2003-12-01 05:08 am UTC (link) (Parent)
                      - Ты куда?
                      - В баню.
                      - А, ... а я думал в баню


Выше - отвечая на первый Ваш коммент - пояснил, что по моим наблюдениям, среди доспутных в рунете израильских авторов отмеченный в данном сообщении заметно выделяется. В самом тексте исходного сообщения пояснил чем именно. Одновременно высказал предположение, что может быть что-то пропустил и Вы знаете места, где можно посмотреть еще.

Вы сначала почему-то стали энергично ругаться на некоторых израильских участников каких-то совершенно других lj-дискуссий, при чем по совершенно непонятному поводу. Как можно использовать данное сообщение, чтобы хоть кого-то в жж ругать - этого видимо мне не понять.

Но дело не в этом. В завершении Вы все-таки согласились, что аргумент "места нало знать" в данном случае не работает, так как Вы таких мест по данной теме и сами тоже говорите что не знаете. Так бы сразу и сказали - зачем сначала надо было ругаться - да еще, простите конечно, "гениталии" не пойми чьи и зачем вдруг ни с понтов в заголовок своего коммента вывешивать?

Сюда ведь дамы иногда заходят.
Вы разве не замечали?
Не хорошо.

PS. Так что все остается как и было в исходном сообщении изложено. Поводов вставлять апдейт с уточнениями и дополнениями, кажется, пока не было. Но может быть кто-то еще вдруг присодинится к разговору и подскажет. Всяко бывает. Почему нет?

Почему каскад недоразумений ?
[info]profi
2003-12-01 05:40 am UTC (link) (Parent)
Мне кажется, что Вы отвечали не на мой постинг, а на что-то другое. Какие недоразумения ? Давайте разберемся :

1. Ни о каких гениталиях не было и речи. "Причиндалами" , как известно, может быть обозначено все, что угодно. Я свято блюду (или блюжу ?) пуристическую чистоту Вашей странички, куда, действительно, могут зайти стыдливые дамы. :-) Так что этот упрек я с недоумением отвергаю.

2. Я задал Вам конкретный вопрос : какие именно особенные философские мысли вы обнаружили в названной Вами статье Вудки. Вы же мне говорите, что именно на этот вопрос Вы уже ответили в исходном постинге. Я перечитал исходник. Ответа не нашел. Спрашиваю еще раз.

3. Кого из ЖЖ-юзеров я ругал ? "Имена, фамилии, явки" (С) ВВП Я указал Вам на статью Нудельмана и сказал, что эту статью в ЖЖ обсуждали. Не более того. Насколько мне известно, ни И. Шамир, ни Л. Волгина ЖЖ-юзерами не являются. Кого же я так "энергично ругал" ?

4. Еще больше не пойму какой-то не совсем адекватной резкости в Вашем ответе. Чем я Вас задел ? Неужели "причиндалами" ? Так честно написал - мои причиндалы. А не чьи-то там ... :-)

PS П-п 1, 3, 4 относятся к человеческому диалогу между нами и комментариев не подразумевают. Если не хочется. Вопрос же из п. 2 остается открытым.

Re: Почему каскад недоразумений ?
[info]abcdefgh
2003-12-01 05:45 am UTC (link) (Parent)
На всякий случай - вдруг и в самом деле затянувшееся недоразумение - еще раз поясню, что на мой взгляд автор обсуждаемый заметно выделяется среди иных, кто пишет на близкие темы. Мне он кажется более убедительным.

Если Вы все-таки что-то встретите из того, что могло бы - на Ваш взгляд - быть в этом отношении более убедительно написано, надеюсь, подкажите лин-к/ки. Спасибо.


[info]babayasin
2003-12-01 09:39 am UTC (link)
Запросто. Хотя продержусь я в споре недолго: прочитал г-на Вудку пару раз в газетах и решил, что это не мой автор. Книгу его проглядывал, но не более того.


[info]abcdefgh
2003-12-01 10:06 am UTC (link) (Parent)
Сознаюсь, что запал уже даже и на сам по себе заголовок Государство Дрейфуса. У человека нестарндартный взгляд и нетрафаретный образ выражения его мыслей. И еще - он знает о чем говорит. Он знает историю и его исторические параллели могут принимать или не принимать читатели - для публицистики это норма - но они прочно сидят на каркасе реальных фактов и убедительной логики.

Наконец сквозь текст чувствуется характер. Он не кликушествует, как те, кому его противопосталвяют, но говорит то, что не многие видимо кроме него могут высказать с сопоставимым уровнем убедительности. Потому и к Вам был бы тот же самый - как и предществующему здесь участнику дискусии - вопрос:
    - могли бы привести ссылку на сопоставимого уровня публициста израильского или вообще хоть кого в рунете по данной теме?

Вопрос не полемический - тут данном топике и вовсе нечего никому доказывать: кому нравится поп, кому попадья а кому ихняя дочка. Вопрос только и исключительно познавательный - давно не могу понять почему их нет, таких публицистов. Вот один встретился и потому лишь этот топик учинил, в надежде, что несогласные естественным образом возразят ссылками: Темный ты,- скажут они мне, - и дремучий, да у нас таких публицистов хошь кой чем ешь, мы же все-таки, можеть ты слыхал, худо-бедно но народ Книги. Вот навскидку тебе 15 слылок - читай не хочу... Куда интереснее пищут, чем случайно тобой встреченный этот автор

Так вот мы оба с Вами - и не только - знаем, что такого не случится. Выше могли в том убедиться. Почему - отдельная тема. Нет их - публицистов произраильских. Вот первого встретил и спешу френдов своих тем обрадовать, а мне возражают, да ладно, чего он такого написал, это все знают ...

Конечно все знают. Написать не могут, а знать то конечно. Как та влюбленная в хозяина собака - все понимает, сказать только не может.


[info]babayasin
2003-12-01 11:07 am UTC (link) (Parent)
Самый парадоксальный публицист - это Алик Лихтикман, правда, он давно не печатается в газетах и Б-г весть, чем сейчас зарабатывает на жизнь. Но когда-то я первым делом читал именно его статьи.


[info]abcdefgh
2003-12-01 11:51 am UTC (link) (Parent)
То есть Вы - как и предшествующий себеседник - подтверждаете мое предположение. Нет их "других". Ап чем и речь. Тогда как Арье Вудка, как выясняется, есть - печатается, борется - напоминает "общеизвестные" истины. За что и пост с портретом. Найду кого еще - если найдете раньше, не откажите пожалуста в любезности подскажите - посвящу второй. Со временем может появится галерея таких портретов. Пока один - как перст. Хошь молись на иво - на что и был сначала настроен, хошь ругайся, как мой оппонент, но один.

Вот в чем беда то. А все туда же - народ Книги. Какой книги, чей само главно книги? Недавно напомнили, что около трети всех элитного уровня позиций в американских университетах ведущих занимают евреи. А заправляют всей "политико-воспитательной работой с личным составом" в тех капусах кто - угадайте с трех раз?

Правильно ориентируетесь - они самые - сторонники Арафата. Куда ни кинь - везде одни философы и пр. нудельманы, а из публицистов увы - Арье Вудка. Со всеми его недостатками - если кто их умеет влет обнаруживать - или без оных, но один.

Кроме него есть еще один ливанский христианин - араб то есть. Итого двоя покамест их - Джозев Фара и Арье Вудка. Не густо. Может еще к ним со временем кто прибьется - может цыган какой или папуас. Ясно что не еврей - у них, у явреев то есть, поболе важные мысли в голове гуляют потому что: как мир в целом улучшить. Это да - это благородная задача. Остальное суета и тлен - не интересно. Масштаб не тот.


[info]babayasin
2003-12-01 11:57 am UTC (link) (Parent)
Откровенно говоря, не понимаю, чем вас так пленили писания Вудки. По мне, так Мордель пишет примерно то же и примерно так же. Были и другие, но сейчас они в большинстве своем отказались от этого промысла, поскольку денег он больше не приносит. Остались пара нечитаемых энтузиастов и несколько людей, умеющих довольствоваться скудной пенсией :)


[info]abcdefgh
2003-12-01 01:31 pm UTC (link) (Parent)
Чем "пленил" полагал, что пояснил выше. Мордель - это хорошо, особенно если бы Вы и ссылку тоже на него дали, чтобы мог с Вами согласиться или возразить.

Причин, почему, кроме всемироно тем известного арабского американца Джозефа Фары и вновь мною обнаруженного/вышепомянутого израильского еврея Арика Вудки никто в этом жанре - из тех, кто умеет по теме убедительно выражать свои мысли - до сих пор никем из участников дискуссии или читателей видимо не обнаружен, можно конечно сравнивать тоже. Выше только что высказал свом к тому предположения, Вы - поделились своими. Только суть дела это ведь не меняет - нет их и все тут. И кому какое дело - что снутри, что снаружи - почему их нет.

Какие ж - в такой ситуации - могут быть вопросы, чем "пленил"? Уже тем, что вошел в до него пустой круг - для начала уже этим. Остальное имело бы смысл обсуждать, при сравнении ему альтернативных.


[info]babayasin
2003-12-01 01:35 pm UTC (link) (Parent)
Это запрос в Гугле - http://www.google.com/search?q=%D0%93%D0%B5%D0%BE%D1%80%D0%B3+%D0%9C%D0%BE%D1%80%D0%B4%D0%B5%D0%BB%D1%8C&ie=UTF-8&oe=UTF-8&hl=ru&btnG=%D0%9F%D0%BE%D0%B8%D1%81%D0%BA+%D0%B2+Google&lr=
выдает 64 ссылки на Морделя

Раньше говорили - пошел вон,
[info]abcdefgh
2003-12-01 05:41 pm UTC (link)
теперь говорят - зайдите завтра.
(с)А. Райкин

    Раньше говорили - идиты в [#####], нынче говорят идите в Гугль.
    (с) сам придумал.


Все 50 ссылок гуглевых Вами предложенных, грешен, не потянул, но несколько посмотрел. Как и предоплагал - не от этой стены гвоздь. По теме, о котрой здесь речь ничего у него в случайной выборке той не попалось. Пишет он про неуловимого разведчика - старшину Грека, который прикнувшись важным немецким офицером заставил - на глазах потрясенного Паулюса - отступать дивизию немецкую, которую при этом еще и разгромили, о профсоюзах израильских рассказывает, про продажу зерна Россией за рубеж, и пр. и пр. Вполне готов поверить, что Вам это было читать интереснее, чем то о чем было в приведенных выше 5 ссылках вышеобсуждаемого автора. Ранее уже пояснял, что вполне такое понимаю и даже еще до гугля об том сразу Вам сказал- кому нравится поп, кому ..., кому Надульман, а кому и Георг Мордель. . Нормальная ситуация и нет повода для спора.


Григорий Громов ([info]abcdefgh
2003-12-01 06:42:00 (link)
Может ли рассуждать об архитектуре
человек без прописки
(c) М. Жванецкий


Может ли корректно рассуждать в жж о философии Вудка человек, который даже либерализм и тот постигал, как недавно выяснилось, не по тому Нудельману:



Простите,
[info]abcdefgh
2003-12-01 07:34 am UTC (link) (Parent)
у меня это и в самом деле бывает: мне иногда так бывает, кажется, что люди с чувством юмора - это правило, а не исключение. К сожалению, не так уж и редко выясняется, что это это не так. Вы видимо правы, нельзя было с Вами так разговаривать.

Но и Вы тоже войдите в положение - вообразить, что Вы на полном серьезе так азартно ругаетесь, картинно по неведомому поводу вдруг обижаетесь - по поводу афоризмов Жванецкого, детективов Нудельмана, что еще Вас так завело? - просто не мог, фантазии наверное не хватало или не внимателен оказался. Виноват.

Спасибо за пояснения, что и такое тоже возможно. Мир видимо и в самом деле так разнообразен. А тут в жж и тем более. Еще раз извините.

Принимается!
[info]profi
2003-12-01 08:27 am UTC (link) (Parent)
Я тоже хорош. Погорячился незнамо из-за чего. Также приношу извинения.

Давайте забудем эту хреновину. Бывает. Чувство юмора - оно ведь разное бывает - по амплитуде, частоте и фазе. Нет законов природы, по которым все это должно совпадать в данный момент времени. У нас, кажется, сегодня фазы не совпали. Ну, и пошло в разгон ...

А про Вудку еще стОит поговорить. Но - не сегодня. Я искренне принял Вашу похвалу его творчеству всерьез и попытался разобраться. Очевидно - выбрал неверный тон. В следущий раз буду умнее (говорят - еще не поздно ?! :-))

Это как это - "Принимается!"
[info]abcdefgh
2003-12-01 08:48 am UTC (link) (Parent)
- теперь уже видимо окончательно потерял с Вами контакт, даже и вне сферы этого поста на тему философа Жванецкого и приравненного к нему - по архитектуре избранных эссе убойного либерализма и высокохудожественных детективов - писателя Нудельмана.

Предшествующий пост - могли заметить - был выдержан от первой до последнией строчки в самой серьезной тональности. Поскольку Вы там - на мой взгляд, совершенно не в струю исходного сообщения - все порывались, то играть в причиндалы (но и не вообще, а почему-то ровно те, которые "не гениталии"), а то и по иным извне поводам норовили шутки шутковать, то и свернул там потому беседу и постелил заместо Вам к тому - можно сказать что целевым образом - для этих самых шутков Ваших там неумеренных совершенно отдельный, ровно под то исходно и заточенный пост.

Вы в ответ ... см. выше. Как же тогда быть то - что дальше посоветуете?
    Ах, ты милая моя
    На тибе не угодишью
    То велик, то мала,
    То лохмата - то гола ...


Тот самый случай. Запутали Вы меня на этот раз уже окончательно.
"... каюсь, каюсь, каюс" (с)ВСВ


Re: Это как это - "Принимается!"
[info]babayasin
2003-12-01 09:16 am UTC (link) (Parent)
Вы так увлечены беседой с [info]profi, что даже как-то неловко вам мешать. И все же... Читал я публицистику г-на Вудки и, простите, никакой оригинальной философии там не заметил. Ксенофобию - да, но это не есть его, Вудки, исключительное достоинство. Мне достаточно непросто это объяснить, поскольку это просто ощущение, нечто чисто интуитивное, но вот Эли Люксембург - он такой же. Люди сильные, но и сильно ушибленные жизнью, которые именно это ощущение транслируют своими книгами.

О другом речь
[info]abcdefgh
2003-12-01 09:30 am UTC (link) (Parent)
Дело не в оригинальности, разумеется. Да и не философ сам то, чтобы искать где-то элементы "оригинальной философии". Речь совсем о другом.

Но здесь не получится разговор - может быть перекинете туда, где пост о нем был, а не про систему Надульман-Жванецкий, которая тут обсуждается? Там охотно бы и ответил на все Ваши вопросы. Тут потому что совсем иной волны, но и главное темы принципиально другой разговор. Ерш совсем уж иначе невразумительный в итоге из треда этого получится. Не возражаете?

Сепаратор это вам не сегрегатор.
[info]profi
2003-12-01 12:22 pm UTC (link) (Parent)
В фене хорошо известно предложение "Фильтровать базар". Предложение толковое и широко применимое.

Вы внесли в копилку настоящих (и будущих) дебатов не менее мощное предложение этот самый базар не фильтровать (зачем, если хочется побазарить), но - СЕПАРИРОВАТЬ. Сваливая неконструктивную часть базара в новую тему, и оставляя конструктивную - в старой. Я, признаться, не сразу въехал в то, что это именно предложение, а не наезд. (Ну, нервный я сегодня. Бриллиант тонн в 40 ценой в резонатор уронил. Два часа доставал ...) Предупреждать надо, особенно когда выступаете с совершенно новой концепцией. Ну, типа, там - смайлик ставьте, или указометр - перехожу к шуткованию по адресу .... (линк прилагается). Не то, чтобы я вообще Ваш юмор не вспринимал, но в данном случае, право ... Все выглядело крайне серьезно - Вы даже темку новую в своем ЖЖ открыли. Стиль, однако. С непривычки - и не въедешь. бщение наше еще свежее - коллизии неизбежны. Тем не менее, в принципе, идея сепарирования - правильная. Отдадим хвилософам хвилосовское. Ну а кесарю, как известно - сечение. (С)

К исходной темке правого хвилософа я, наверное, вернусь по прежнему адресу. Тем более, что там Бабаясин обещал подключиться. Может оказаться интересно.

Re: Сепаратор это вам не сегрегатор.
[info]abcdefgh
2003-12-01 01:18 pm UTC (link)
Смайлики, увы, никогда не ставлю, чтобы не травмировать таким образом нехорошими аналогиями собеседника. Дело в том, что смайлики видимо не только мне напоминают тот самый "хохот за сценой", с помощью которого режиссер американского теле-сериала бытовой ("мыльной") тематики извещает обычно своих телезрителей, где им следует улыбнуться, чтобы не смущаться в непонятках перед своими гостями или домочадцами.


Боковые ветки дискуссии - для расфильтровки треда, представляющегося самоценным, практикую в жж давно, и в самых разных формах - иногда они так и называются, иногда название отражает суть такой "боковой ветки".


Григорий Громов ([info]abcdefgh
2003-12-01 08:50:00 (link)
Cегодня в жж праздник философии:

Тоже не может.



Цитата
[info]profi
2003-12-01 12:27 pm UTC (link)
Если распознающая машина - персептрон - на рисунок слона отзывается сигналом "мура", на изображение верблюда - тоже "мура" и на портрет видного ученого - опять-таки "мура", это не обязательно означает, что она неисправна. Она может быть просто философски настроена.

К. Прутков-инженер, мысль No 30



Григорий Громов ([info]abcdefgh
2003-12-01 09:32:00 (link)
На мотив известных псаломов гариковых созвучие вспомнилось
В период послевоенной поры публицист московский писал про его - сразу тогда же в 45-ом - беседы с одним из деятелей французского (деголевского) сопротивления. Кроме прочего тот приводил примеры как и кто себя вел по социальным слоям парижского общества и в том числе где-то в середине разговора употребил оброт, который потом много самых разных поводов было вспоминать:
    Это были годы, когда многое выглядело уже совсем иначе, чем в мирное время. Все менялось в людях, а иногда и совсем непредсказуемым образом. Последняя случалось, с портовых шлюха вела себя благородно, как высоких кровей знатная дама, а самая высокородная дама проявляла себя в критической ситуации хуже, чем распоследняя шлюха.



Григорий Громов ([info]abcdefgh
2003-12-01 18:22:00 (link)
"Близость к телу"
великого человека, властителя и т.д. - особенно, если это оказывается длительная близость - предполагается, что каким-то образом но все-таки видоизменяет "приближенного". Об этом говорил один из самых видимо популярных в жж практикующих философов в подзамочном посту, а потому до его разрешения не могу дать ссылки.

Разговор в том дневнике шел про политических советников, которых длительноt общение с вождем иногда может испортить иллюзиями - а чем я хуже, это же я ему советую а не наоброт... и попытается он, если не устоит от такго соблазны, начать и свою игру со временем тоже. Понятно, чем такое кончается обычно.

Но мне тот фрагмент (вообще говоря совсем не о том длиного треда) напомнил про Маковецкого - домашнего доктора Льва Толстого. Он был с ним около десяти - если и не более - последних лет жизни, и потом оставался еще годы в Ясной Поляне, поомгал семье писателя и все это время вел дневник. Мало довелось в жизни прочитать более интересных книг, чем те тома его записок. По сути во многом это было живое - неискаженное мемуарным поздне переосмысливанием, а в реальном времени - течение времени и событий первого кризисного периода - с начала века до тех предреволюционных событий в Ясной Поляне, когда уже Софья Андреевна без графа сама вела переговоры с властями, не вызвать ли стражников потому как мужики как-то недобро смотрят и вообще...

Каждый день того периода начала века и заката Империи в разговорах Толстого с гостями из столиц, из-за рубежа, своими взрослыми детьми, кем-то из бесконечной к нему всегда вереницы поклонников со всего мира.

Мне к примеру это было может быть особенно интересно читать, потмоу что сам-то родился очень поздно у отца, а он себя ясно осознавал - во всяком случае связно рассказывал обо всех того времени событиях которые сам видел - в основном с момента, как призвали его в армию с началом 1-ой мировой. То есть, это были для меня те дополнительные - недостающие - 15 лет от начала века, про которые у отца не мог бы распросить. С Маковецким же дневников записями получалось что знаю все из едва ли и не с "первых рук" за весь тот век - без единого в нем перерыва - полный вековой цикл всех событий.

Так вот - возвращаясь к исходному ключу вопроса - тональность тех записей никак не давала повода предполагать, что доктор Маковецкий как-то менялся сам по причине длительной вовлеченности во все решительно слои жизни семьи, деловых, политических и иных контактов Толстого. Так что обсуждаемое влияние не всегда видимо имеет место - бывают и "крепкие орешки" и очень похоже было что Маковецкий из тех оказался. Степень вовлеченности во все стороны жизни Ясной Поляны видимо в его случае не влияла на однажды и навсегда избранную им дистанцию личной отстраненности и роль только лишь доктора и летописца.



Григорий Громов ([info]abcdefgh
2003-12-02 15:40:00 (link)
Амиэль Унгар - тоже, как и А. Вудка, умеет видеть и излагать
Еще одного публициста отыскал в инете, который, как и ранее в этом контексте обсуждавшийся А. Вудка, из немногих публицистов, кто может рассказать своему читателю, что происходит в Израиле, на БВ и далее тоже. Список переводов его статей на русский язык можно найти здесь.



Григорий Громов ([info]abcdefgh
2003-12-02 18:17:00 (link)
Грамматика любви
Не знаю - не пытался уточнять - как с точки зрения академически узаконенных нормативных актов к тому приставленных научных учреждений (лингво-филологической направленности), но в реально сложившейся языковой практике слова антисемит и патриот, видимо давно уже являются, как правило, синонимами.

Не уверен, что это их меж собой смысловые соотношения так уж и вскорости найдут четкую регламентацию в словарях и пр. языково уставных пособиях, однако вряд ли кто станет отрицать, что в живой речи это давно уже именно так - синонимы. Поэтому - если уж нет пока еще официально принятых к тому пояснений - интересно было бы сопоставить впечатления, в какой зависимости между собой эти языковые понятия находятся?

То есть, до какой степени/градуса - "по шкале ..." - тоже, кстати, вопрос остается открытым (метрология нало отметить совершенно не разработана) по кому именно из наиболее успешных в истории деятелей данного направления шкалу калибровать - человек должен быть со всей очевидностью антисемитом, что бы относительно его патриотизму не было ни у кого никаких сомнений, еще видимо достаточно четко не установлено.

Словом вопросов много, а ученые по обыкновению от их обсуждений уклоняются. Известно, что случается, если актуальные вопросы науки оставляют те, кому положено - в данном случае это лингвисты, филологи, авторы пособий по грамматике для ПТУ, физтеха и пр. культурно-просветительных учреждений, и т.д. - без внимания, а пускают это все на самотек. Ничего хорошего - путаница одна.

Патриотизм входит в моду и нынче уж почти любой наровит себя туда записать, а доказательства? В том то и дело. Пока не научатся мерять в человеке уровень его врожденного или благоприобритенного (тоже надо различать, а не умеют) антисемитизму, в этом вопросе надо признать, что остается полный хаос. Отсюда и все эти пустые бессодержательные споры, беспредметные дискусии, а то и просто ругань с флеймом, если не хуже.

Так что надо самим тут начать хотя бы общие походы к проблеме начать ставить - пусть даже в самых общих для начала их контурах. Со временем и все остальное придет - подтянется академическая наука, высокие технологии и вообще. Все станет на свои места:
    - Ты куда с мешком по утру?
    - Пошел сдавать гавно на анализ кала.




[info]atrey
2003-12-02 07:47 pm UTC (link)
Неправильно ни в плане истории,ни в плане современности.


[info]som
2003-12-02 08:48 pm UTC (link)
эта публика ненависть к чужим ошибочно принимает за любовь к своим ...
как-то даже спросил в политровской конфе - а кто вам сказал, ребята, что вы патриоты - может вы просто мудаки ? обиделись ...
патриотизм чувство не публичное - это как любовь к родителям - об этом не орут, его на грудь не повесишь и на жопу не пришьёшь - а хочется, ох как хочется ... вот и исходят гавном ...

нуууу ...
[info]som
2003-12-02 10:10 pm UTC (link) (Parent)
в измене я бы не стал обвинять :) но с первой частью согласен на 100%. а кто автор ?


[info]andronic
2003-12-02 10:23 pm UTC (link)
Пока, слава богу, нет.
Одно время что-то подобное намечалось, но нынче, кажется, ситуация выправляется.

Кроме того, если говорить о моих знакомых, среди них есть много людей, которые считают себя патриотами, антисемитами ни в коей мере не являясь.
Ремарка: отрицание антисемитизма у некоторых из них не от политкорректности. Кое-кто из них крайне негативно относится к мусульманам-кавказцам, именно как представителям общности.


[info]abcdefgh
2003-12-02 11:00 pm UTC (link)
Поймите правильно - все впечатление вышеописанные базируются только на онлайновых беседах в lj и иных различных форумах. Про нынешнюю ситуацию в реале никак не могу судить, уже хотя бы потому, что нынче далеко нахожусь, а до того за всю жизнь так и не встретил - не довелось - такого количества антисемитов, сколько нынче в онлайне бывает и за день встретишь. Потому-то раньше и повода об том задумываться то не было. То есть встречал конечно разных людей, но заведомо не в таких концентрациях, чтобы какие-то выводы можно было делать.

В виртуальном же пространстве тучами ходют. Трудно Вам будет, согласитесь, отыскать в онлайновых дискуссиях пример, чтобы антисемит не объявлял себя ровно потому и патриотом. Это одновременно оказывается и опознавательный его знак в системе их про меж себя, видимо, доверительно распознавания - "свой-чужой" - но главное, что ведь и доказательство потом уже тоже лишь в том ряду они ищут: истинно "свой".

Никаких иных доблестей уже не надо. Все остальное - вторично, если и вообще имеет хоть какое значение.

оооо ...
[info]som
2003-12-03 12:01 am UTC (link) (Parent)
[ехидно]
а сами себя Вы всегда закавычиваете ?

раздвоение
[info]som
2003-12-03 11:15 pm UTC (link) (Parent)
что ли ?

Вой бой ...
[info]som
2003-12-03 11:52 pm UTC (link) (Parent)
аятолла и даже Хомейни</a> (c) известно кто

так Ваша фамилия Гофман ? Или Мурр ? Что-то я теряюсь в догадках ...

прям
[info]som
2003-12-05 04:24 am UTC (link) (Parent)
Гумберт Гумберт. Или Луарвик Луарвик :)


Григорий Громов ([info]abcdefgh
2003-12-02 19:46:00 (link)
Блэйр внезапно вспомнил,
что именно это ему напоминает - наблюдаемая фаза в развитии БВ.

Озарение это посетило английского премьера на нынешней его пресс-конференции, а точнее в ходе ответа на самый последний к нему вопрос. Его задала представитель какого-то судя по произношению арабского СМИ и содержал тот вопрос типовую - как всегда подачу из серии: "доколе" и "сколько можно"?

Как правило, смысл такого рода вопросов на таких именно пресс-конференциях всегда бывает одним и тем же - это "навес на ворота", чтобы тот из министров европейских, кто отвечает мог по возможности эффектно пробить свой мяч в "ворота Шарона".

Сказать, что ответ Блэйра на этот раз не был проарабски типовым, значит ничего не сказать. Ни раз в этом дневнике отмечал, что к сожалению из всех млн. израильских евреев, проживающих в стране и ее окрестностях, на вопросы западной прессы в телеэфире умеет отвечать только один человек, которого видимо именно по этой причине назначили министром ... финансов. То есть некому временно, пока он шекели в стране считает, отвечать на эти вопросы и вообще. Пустые ворота в этой игре - бей не хочу - вот все кому ни лень и изгаляются. Так вот Блэйр нынче ответил так, как Биби не смог бы - много лучше, чем Натаньяху отвечал Блэйр - более убедительно защищал точку зрения зрения Израиля на ситуацию на БВ сегодня английский премьер.

Почему лучше - этого объяснять видимо не надо. У него была "встроенная правота" основных аргументов из тех, которые Биби просто не смог бы использовать, так как в его устах они не были бы убедительными. Блэйр говорил, что понимает все страдания палестинцев, о которых ему снова напомнил корреспондент, но полагает что решение может быть найдено только политическими средствами, а не террором в отношении мирных жителей Израиля. Блок-посты израильской армии, препятствующие нормальной жизни палестинцев, появляются в результате очередного теракта - как попытка властей защитить населения Израиля от следующего такого нападения - а вовсе не теракт является ответом на них ...

Что Блэйр раньше не знал этого? Конечно же знал. Что-то изменилось на БВ? Да ничего по крупному если взвешивать ситуацию. В чем же причина? Каждый сам может попытаться найти ответ на этот вопрос, так как Блэйр естественно делал вид, что он так всегда и считал... Можно лишь предполагать, что резкое изменение точки зрения британского правительства на "действия Шарона, поедающего к ритуальному завтраку палестинских младенцев" - ровно такая карикатура только что заняла первое место в Англии на конкурсе местной прессы - является результатом все тех же причин, которые вынудили это правительство повысить на днях уровень "тревоги" в своих городах в ожидании роста террористической активности в Англии.

Земной шар круглый и постепенно это становится - кому раньше, кому позже ... - очевидно все более многим и на Западе тоже. Буш начал чуть иначе видеть ситуацию 911, Блэйр подождал до последних событий в Турции. Видимо, не так уж долго осталось ждать пока к аналогичному выводу придет в том числе и Ширак тоже.

На таких пресс-конференциях не принято никому из корреспондентов залавать более одного вопроса, так как их присутствует всегда много больше чем число вопросов на котрые по регламенту времени может овтетить премьер. Но все видимо были так удивлены ответом Блэйра - включая казалось и его самого - что попытка той же дамы-корреспондента высказать тогда уже и следующий вопрос-лозунг была встречена с пониманием, а Блэйр - до того объявивший, что вопрос ее перед тем был последний и уже в шутку даже попрощавшийся, чтобы это обстоятельство подчеркнуть - стал снова подробно отвечать ей.

Она заметила ему, что дело ведь, позвольте, не только в блок-постах, о которых был первый вопрос, но и "политическом унижении" из-за того что нет своего государства у палестинцев. Блэйр высказался в том смысле, что политических решений не может быть принято под взрывами кафе и автобусов и пояснил, что ситуация в Ирландии 10-15 лет назад была, по его мнению, джае и еще хуже, и тоже все понимали, что разрешить ее может только политическое решение, а вовосе не военное присутствие там британских парашютистов, но ... Пока не были остановлены те силы, которые проводили в Ольстере теракты, никакого полтического процесса и начать то ведь было нельзя.

На этом пресс-конференция и кончилась. Смотрел ее по инф-телеканалу "C-CPAN" амерниканскогму часа два назад, но показывали видимо в записи и потому затрудняюсь сказать во сколько именно она проходила в Лондоне.

Так вот полагаю что любой согласится - полный чемпион и увы единственный сколько-то результативный боец с израильской стороны в инфвойне Натанияху не смог бы высказаться по данному предмету разговора лучше Блэйра.


Ласточка она конечно весны не делает, но ... можно было бы, видимо, вспомнить, что никто не смог бы убедить Черчилля так пластаться в 41-ом, чтобы чем только мог тогда, помогать в самой критической фазе войны его заклятому другу Сталину, как то сделала в 40-м немецкая авиация.

Союзников выбирают не по любви, а по совсем иным увы причинам.
Очередная - и всего лишь - тому иллюстрация была на последней пресс-коференции.



Григорий Громов ([info]abcdefgh
2003-12-02 21:15:00 (link)
Запоздалое объяснение
Долго не мог понять в чем причина. Несколько раз в самых разных ситуациях получал от той или иной дамы-водителя чувствительный поцелуй ее передним бампером в мой наоброт и вовсе задний. Не то чтобы смена бампера такая уж суетная процедура, но теряешь время, да и разговоры со страховой компанией не всегда простые оказываются. Тем более, первое времы, как только приехал еще в Калифорнию, и не знал всех тонкостев ихней терминологии.

Особенно помню первый раз со всех сторон было дело все что можно делал только не правильно в таких ситуациях. Иду к перекрестку с ускорением в надежде проскочить под желтый, но - или на перекресток недавно светофоры какие не те поставили, или чего - красный врубился заметно раньше нормально расчетного времени. Резко торможу - куда деваться - и вижу как меня неотвратимо нагоняет сзади идущая машина ... Характерный хлопок.

Вылезаю, вижу за рулем дама - полный салон домочадцев. Начинаю с ней разговор - она показывает кивком назад, что муж ее уже звонит по мобильнику в полицию и задает соответственно мне вопрос про номер моей машины, который увы лежит на дороге и она его не видит, а надо бы сообщить в полицию оба номера. Почему-то иду за тем номером, вместо того чтобы его просто продиктовать ей, а в это время светофор переключается на зеленый и все кругом едут и мне сигналят, чтобы освободил дорогу. Отъезжаю к обочине, смотрю - их нет. Куда делись - уехали?

Срываюсь за ними "в погоню". Поездил по округе, не нашел и на всякий случай возвращаюсь к месту события. Вижу стоит эта машина только уже внутри дворика и потому видимо ее не увидел. Они мне сообщают, что полиция была, но меня не оказалось, а сами они сказали полиции, что с их стороны ко мне претензий нет и полицейские уехали потмоу кажется без протокола. Звоню тогда сам. В это время возле меня тормозит проезжающий полицейский мотоциклист, узнает что полиция была а меня на месте не застала и говорит, что в данном случае это может мне очень даже боком выйти - нельзя уехжать с места происшествия.

Спрашиваю, так как вы мне посоветуете - и вообще тогда забить на все это и больше полицию об том не тревожить, иначе мне же еще и хуже будет? Он отвечает: "не могу Вам ничего советовать, не имею права - не адвокат - решение принимайте сами". Уезжает. Приезжает вызванная мной уже полицейская машина - осмотр места происшествия, моего автомобиля ... Того автомобиля, что меня тюкнул в задний бампер уже нет. Получаю от полицейского некую бумажку, еду домой и утром звоню в страховую кампанию.

Проходит некое время и они мне отзванивают, чтобы сообщить результат их расследования того инцидента. "Вы виноваты ...", - начинает читать страхагент мне свою цидулю, но я ее естественно перебиваю: "Это как это я виноват? Встал на красный свет, ..." Она привычно спокойно выслушивает все возражения и снова начинает читать: "Вы виноваты,... на ноль процентов, а водитель ..." То есть типовая форма - виноваты всегда все участники дорожной коллизии, но только по разному.

Потом было еще несколько иных ситуаций но с тем же исходом коллизий, когда дамы-водители портили мне бампер задний. Не мог долго понять почему так, и вот наконец-то получил исчерпывающее пояснение типовой такого рода ситуаций, но уже с той стороны происшествия:

Так бы сразу и сказали, а то главное - сколько лет - намякивают, намякивают ...
За####ся эти бамперы менять - теперь хоть понятно почему. Cразу полегчало. Великое дело этот самый lj - все и про всех тут узнаешь. А уж про себя так и особенно.




[info]pontia
2003-12-02 10:09 pm UTC (link)
Я тоже меняла бампбер. Японка впереди меня, устыдилась что вне своей очереди поехала со стопа и сдала назад. С размаху мне по морде. Кстати, я не знаю, может у Вас плохой страховой агент, но всегда виноват тот кто сзади. И у меня ситуация была нехорошая, потому что сзади была я. К счастью нашлись люди, которые не поленились выйти и подойти-представиться, сказали, что будут свидетелями ежели что. Виновата была японка 100 процентов - мы не платили ничего.

Кстати я сама никого ниразу не стукнула, за 6 лет. А в то что резко приходится тормозить выхода не было - не верю. Если
- не превышать
- не проскакивать на желтый
- держать дистанцию от впереди идущей машины

то причин резко тормозить не будет. И если Вам так часто дают под зад, проблема в Вас, без сомнения.

водительский стаж в студию
[info]som
2003-12-02 10:20 pm UTC (link) (Parent)
"в то что резко приходится тормозить выхода не было - не верю" - эта фраза выдаёт Вас с головой - ситуации бывают абсолютно разные - к примеру, выскочил ребёнок на проезжую часть из-за стоящей машины или куста - Ваши действия ?
Японка - сдавать задним ходом на перекрёстке запрещено правилами (по крайней мере - так в России).
А бибикать в спину, между прочим, дурной тон.

ps Провокационный вопрос - на какой машине ездите ?


[info]abcdefgh
2003-12-02 10:29 pm UTC (link) (Parent)
>... проблема в Вас, без сомнения.

Все понятно. Теперь - наконец-то - раскрылись окончательно все обстоятельства. Типовая дамская логика: cам виноват - правильно мне мама говорила. И вообще ...

Имейте в виду - в следующий раз, если вы так(!) рассуждаете, буду включать в протокол не один только бампер - сколько можно - а ремонт всей машины с учетом перегоревшей вчера в салоне лампочки. Думаю что это тоже можно рассматривать, как отдаленные последствия перенесенных машиной у светофора - по вине таких как Вы лихачей - страданий.

Re: водительский стаж в студию
[info]pontia
2003-12-02 10:36 pm UTC (link) (Parent)
>между прочим, дурной тон.
про дурной тон хорошо написал goshen:
http://www.livejournal.com/users/goshen/113771.html

> сдавать задним ходом запрещено правилами - японкам закон не писан, как известно

>эта фраза выдаёт Вас с головой- ситуации бывают разные

в Америке пешеходы на улицах редкость. Но может быть, я согласна. Выскочивший ребенок - экстремальная ситуация, она не рассматривается. Сдесь даже правила можно нарушить, если этим ты предотвращаешь несчастный случай. У господина проблема отнюдь не с этим.

Заметьте, в описанном мной случае товарищ впереди меня встал еще на зеленый. Вернее начал тормозить, подъезжая к перекрестку, когда был еще вполне законный зеленый свет. Мое негодование было оправдано, да и причина у него была вполне уважительная:)


[info]pontia
2003-12-02 10:44 pm UTC (link) (Parent)
>буду включать в протокол не один только бампер

что то где то Вы привираете, господин хороший(простите за прямоту)

если Вас по Вашим словам столько раз били сзади, то Вам должно быть известно, что автомастерская, оценивающая объем работ по ликв. результатов аварии, включит все, что хоть каким левым боком может относиться к данной аварии. Когда меня ударила японка, поменяли даже какие то пластмасски, которые расположены ЗА двигателем, и заменить которые дорогостоящая процедура, т.к. надо вынимать весь двигатель. И всем пофигу, включайте все перегоревшие лампочки, ибо платит страховка.

в правилах пересечения перекрёстков
[info]som
2003-12-02 10:56 pm UTC (link) (Parent)
есть такое - если Вы видите, что не успеете освободить перекрёсток для других участников движения, Вы не должны занимать перекрёсток. Даже если Вам зелёный.

Re: в правилах пересечения перекрёстков
[info]pontia
2003-12-02 11:11 pm UTC (link) (Parent)
Не совсем корректно.
Правило, которое вы упомянули - написано для тех случаев, когда движение затруднено, пробка, и водитель выехав на перекресток рискует застрять

при нормальном движении это регулируется сигналами светофора. Желтый свет горит ровно столько, что любой, находящийся на перекрестке автомобиль успеет с него уехать. То есть расчетное время желтого света - длина перекрестка/(максимальная скорость минус, скажем 10). На желтый нельзя выезжать, очевидно почему.
Если движение не затруднено, водителю не надо думать - успеет нет, для этого есть светофор


[info]abcdefgh
2003-12-02 11:16 pm UTC (link) (Parent)
Спасибо за подсказку. Дважды были случаи, махнув рукой, уезжал с мелкой царапиной на бампере. Один раз - ночью на выезде с Пало-Альто на Элт Камино мужик на рентованной машине почему-то осадил назад и шлепнул мне передний бампер с незначительными того следами. А совсем уж недавно - на подземной парковке - дама, паркуясь в противоположном ряду, почему то поехала вдруг и тоже слегка тюкнула.

Это сколько же - прикинуть если теперь с Вашей помощью - ремонтов текущих мог бы сделать за их счет. Об чем и речь - золотое дно ценнейших сведений этот самый lj.

PS. Но и Вы тоже, извините пожалуйста за резкость, должен заметить что хороши.
Не могли раньше подсказать?

Сколько мы уже с Вами тут пересекаемся в беседах по самым разным поводам - пустяки обычно - а вот главного Вы, оказывается, так и не говорил.

Почему - позвольте тогда уже Вас спросить об этом со все прямотой?

Ах не все так просто.
[info]pontia
2003-12-02 11:43 pm UTC (link) (Parent)
Хорошо починиться(все страрые царапины) под аварию можно лишь в том случае, если другая сторона виновата 100 процентов. Как в классическом случае на дороге - удар сзади - виноват тот кто сзади, неважно, если впередиидущему пришлось резко затормозить. Или если другая сторона однозначно признала вину(японка созналась, да и свидетели были). Если ситуация скользкая, непонятно кто виноват, да и протокола полицейского либо не было, либо полицейский не смог однозначно определить, в такой ситуации страховки договариваются 50-50. И это Вам может быть невыгодно, так как сдерут дедактабл.

Если вас действительно ударили сзади, мне непонятно, почему вину поделили попалам. Может Вы сознались, что резко затормозили, или как то другим образом взяли на себя часть вины? Надо отпираться!:)

Re: Ах не все так просто.
[info]abcdefgh
2003-12-03 12:30 am UTC (link)
Тьфу, тьфу, тьфу - через то самое плечо. Не было такого. Написал же, что страхагент мне сообщила - "виноват на ноль процентов". Невиновных в дорожном инциденте не бывает, но можно оказаться виновным на ноль процентов. Так что никакого дележа 50-50 не было. Как выше отмечал, ситуации испытывал двух типов - или махнул рукой и уехал, или пошел менять бампер за счет страховки виновника.

На самом деле не только не желание лишней возни бывает причиной, что уехал не взыскав с виновника его страховой ответственности за мелкую царапину на бампере, которая всегда(!) может быть поводом его заменить. Дело в том, что много езжу и не всегда - как в описанном случае - вежлив. То есть формально прав был - встал как столб на красный, но дама то за мной ведь разогналась потому что видела как разгоняюсь, чтобы проскочить перекресток и тоже хотела успеть. То есть, езда все-таки на грани фола. А в таких случаях - когда знаешь за собой такой грех не вполне ответственной езды - приходится взвешивать, что будет в итоге дороже - привлечь виновника повреждения Вашей машины на всю катушку (со всеми лампочками и пластмасовыми детальками за движком, как Вы то поясняли) или ... проявить умеренность.

Всякий случай любого дорожного инцидента, дороже некоей суммы - сначал было в Калифорнии 500, а теперь кажется 700 долларов - по суммарному его весу потерь - идет навсегда в водительское личное дело. Обязан приехать в DMV и сообщить, абсолютно при чем независимо от того, кто виноват (подробнее см. здесь


Григорий Громов ([info]abcdefgh
2003-12-03 02:09:00 (link)
Бытовые проблемы: как быть с посудой?
    - Если упала на пол, к примеру, тарелка или даже чашка и ... разбилась -это конечно же плохо: в доме убыток, а кроме того, и бывает что в сердцах тут же обзовут косоруким. Но зато это считается что хорошая примета.

    - Если же не разбилась, то и еще хуже - тут уже все косо смотрят. Дурная примета потому что.


Куда ни кинь - везде клин. Как быть - что бывалые люди посоветуют?




[info]mash_ka
2003-12-03 03:25 am UTC (link)
получать удовольствие от процесса.
то есть, я вот очень люблю, когда посуда бьется, мне звук нравится и весело, главное все осколки собрать, чтоб без травм.
а когда не рабилась - смотреть и радоваться:)))


[info]abcdefgh
2003-12-03 01:11 pm UTC (link) (Parent)
Эта Ваша внутренняя установка вообще говоря является наверное частным случаем более общего правила. Оно в Америке, например, является очень популярным и звучит где-то так:
    Наша жизнь (карьера, семейная жизнь, да и вообще - все, все, все, ... ) зависит не более чем на 10 процентов от того что с нами происходит, а более чем на 90 процентов от нашей на то реакции, от общего настроя к восприятию каждого очередного из происходящих событий


Это вольный пересказ прямой цитаты из самого кажется популярного здесь христианского проповедника, но в целом - по самым разным поводам - многие и до него тоже так высказывались.

Наверное потому Ваш дневник здесь относится к числу самых популярных - постоянный заряд оптимизма от туда хлещет - о чем бы Вы не писали. Если какое-то время почему-то пропустите день-другой и не постите хоть бы строчку, то и многие в lj, могли заметить, становятся мрачными и даже заметно более раздражительными - флеймы про меж ними возгоняютсяя чаще и вообще. Несколько таких здесь есть дневников, которые постоянно балланс добра в этой локально части виртуальном мире удерживают - перевешивают каким-то чудом все остальное.

C посудой же есть в Америке есть определенные трудности - большая асимметрия в этом отношении к сожалению наблюдается. Разбить тарелку можно только точно над раковиной если ее грохнуть. Во всех остальных местах дома, увы, не бьется - по причинам особенностей конструкции жилых тут сооружений. Экспериментальный факт. Вот в чем проблема - почему и написал - не устоял, после очередного раочарования с падением огромного фарфорового блюда на ... мягкий пол.


[info]mash_ka
2003-12-04 12:57 am UTC (link) (Parent)
вы меня очевидно переоценивайте, ага.

а с посудой в Америке видимо совсем, да.
скучно же, когда она не бьется


[info]abcdefgh
2003-12-04 01:43 am UTC (link)
"скучно" - это мягко сказано. Ни семейной жизни нормальной - без битья посуды в минуты взаимных откровений, разве это жизнь ... - ни музыки характерной с того под настроение, не говоря уже про совочек.

Можно ли вообразить что более сокровенное, чем когда в этот самый совочек пытаешься загнать последний осколок, а он норовит куда-нибудь под плинтус забраться? Только в такие моменты - истинно охотничьего азарта - по-настоящему ведь душой на кухне и отдыхаешь.

Но и это еще чего - вернусь к основой теме поста - главное все-таки приметы. Почти уверен, что все несчастья последних лет - 911 и пр. - только оттуда ведь и пошли. Никто не знает, а сам тоже пока никому не говорил.

Самим же им подумать - что в итоге может случиться со страной, где во всех домах постоянно одни лишь дурные приметы (от посуды падающей на неприспособленный к ее битию пол) - видать что покамест некому. Почему и намекнул здесь осторожно кому надо. Может кто из администрации прочитают - задумаются.

Почему нет - вполне. Изменят нормы строительных конструкций - делов то. Появится звон посуды, а от него - перемена судьбы. В правильную сторону. А не так, как сей час - только в Голливуде ее бьют. Да и то не на кухнях, а в барах, ресторанах и пр. местах с добрыми приметами никак не связанных. Впустую то есть. Вот в чем проблема.


Григорий Громов ([info]abcdefgh
2003-12-03 18:39:00 (link)
Женевские соглашения по БВ в телевизоре американском
смотрел тока что.

Приехала вся команда и докладали американскому народу в прямой телетрансляции суть - кто они сами по себе такие есть, чего делают и каков результат. Интересная была передача - проникновенная, познавательная, поучительная.

Опять же - как и со многими здесь в lj записями - очень точно гармонировали выступления делегатов сторон с тем, о чем писал здесь вчера - про пресс-конференцию Блэйра.

По всем законам жанра обсуждаемого витка истории, после вышеописанного сигнала Блэйра о том, что Арафату больше ловить нечего, просто обязан был появиться на той же самой сцене - в данном случае на экране того же самого телеканала - некто или нечто со столь же ясным указанием: шалишь брат Блэйр, не на того наехал, мы еще посмотрим кто кого, как, ну и вообще тоже.

Коротко если, то было полное впечатление - по разрозненным опросам тех, кто смотрел, кажется общее - что приехала в Америку аварийным порядком собранная делегация Арафата с ясно выраженным намерением "лечить ситуацию". И как всегда у них, это получается. Метод работает.

Состав выступавших: Yossi Beilin, Yasser Abed Rabbo, Nabil Kasis, Daniel Levy. Понятия до той минуты, как включил телевизор, не имел кто они такие и об чем где-то там договариваются. Слышал конечно что некая оппозиция израильская о чем то с кем-то из арабов переговариваются и по сему поводу устроили презентацию в Женеве. Полагал, что это элементы внуриизраильской политики и потмоу не вникал (бсуждаю здесь если какие вопросы БВ, то лишь в их американских или иных международных аспектах, а внутриполитических много раз пояснял, не понимаю - не знаю партий названия, имен лидеров и т.д. - и не пытаюсь никогда об том высказываться). Поэтому воспринимал всю эту презентацию, что называется с чистого листа.

Так вот Yossi Beilin шел на экране с этикеткой "бывший министр юстиции", но о себе говорил, как старейшем участнике переговорного процесса с еще доословских времен. Этикетку Yasser Abed Rabbo на экране не запомнил (какая-то она была, кажется, невразумительная), но про себя он рассказывал, как про старейшего члена высшего в ПА правящего совета партии ФАТХ и много раз пожчеркивал, что все свои действия и в "женевских переговорах", как и всегда, строго согласовывал с Арафатом.

Но дело не в том, как шло их самопредставление, а в том, что они говорили и кого критиковали. Казалось бы могла ожидаться - хошь для проформы в игровом стиле - но симметрия в мишениях критики сторон переговорного процесса по конфликтному поводу. Так вот не было этого. Все стороны с одинаковым усердием явно, или - много чаще - неявно критиковали позицию правительства Израиля, то есть Шарона, но ни разу ни один из выступавшей четверки лидеров переговорного процесса и полслова из себя не выдавил с критикой позиции ПА и уж тем более - пронеси и помилуй - самого Арафата. Не говоря уже про много более активные элдементы с "той стороны" ХАМАС и пр. джихады.

Но смотрелось, тем ни менее, необычайно убедительно. Этот самый Yossi Beilin безусловно талантлиывый политик, прекрасный оратор, великолепный английский и все остальное в нем и из него просто блещет. Если бы не играл на этой прессконференции на стороне Арафата, то оказалось бы, что явно ошибался я до сих пор, когда много раз повторял, что кроме Натаньяху, никто из Израиля не может перед американцами по телику выступать. В паре с Yossi Beilin бы Нананьяху раскатал тут всех в ноль - это была бы несокрушимая в СМИ связка.

Очень хорошо дополнял его в независимо звучавших выступлениях Daniel Levy. Заметно более молодой и экспрессивный оратор источал на зал энергию нескорушимой правоты дела великого лидера еврейского народа Ясера Арафата и при том понятное дело в лапшу крошил подлого Шарона. Особенно должен хорошо воприниматься в кампусах. У него внешность и манеры говорить типового для США восходящей звезды low professor (не уловил, кто он на самом то деле в реале) и засметно что даст еще в гастролях по американским кампусам кое кому просраться. Градус левого антисемитизма поднимет на ранее никем недосягаемую еще видимо высоту. А как же - живой натуральный еврей и к тому же заслуженный в идеологических боях со свипрепым Шароном - это вам не ублюдочный антисемит с прового лагеря какой-нибудь типа того же Пата Бьюкенан к примеру если взять.

Словом сцена настолько строго шла, как точно по всем ее параметрам комплиментарная (по всем ее уровням и стадиям развития) ко вчерашним выступлениям Блэйра что и ... впрочем, давно уже устал таким здесь совпадениям удивляться.


Ранее ни раз уже в этом дневнике - по сходным поводам - высказывал точку зрения, что все проблемы евреев последние 2000 лет (может и ранее, но дале не углублялся) проистекают только и исключительно от их самих.

Гнобят Израиль, к примеру, послдение годы только лишь евреи из редакций ведущих СМИ стран Запада (CNN, Рейтер, и пр. НЙ Таймс), профессора университетские (около трети высшего звена позиций на элитных должностях в американских университетах занимают евреи - стоит ли удивлять пропалестинскому духу кампусов ведущих), а теперь вот, как понял из последней телепередачи, и стратегический резерв левого движения из самого Израиля десантом к ним в помощь по сигналу SOS от Арафата высадили.

Накануне кстати сообщалось что какая-то влиятельная группа реформаторской ветви иудаизма америкаского разлива начала компанию для лоббирования в американском Конгрессе мер по сдаче всех поселений, так как они нарушают ... "сионистсткую идею еврейского государства".

То есть, что на самом то деле происходит - арабы знают "нотную грамоту" политического механизма стран Запада, и уж тем более самого Израиля, много лучше давно уже, чем многие политики этих стран, а потому и играют обычно удивительно точно на тех именно клавишах, которые в данный момент должны бы в их интересах прозвучать. При этом к их услугам всегда оказывается широкий спектр политических движений и, соттветственно, талантливых политиков, которые по своим собственным - идеологическим, внутриполитическим, карьерным и пр. и пр. - соображениям рады оказываются исполнить практически любую требуемую в ланный момент тому же Арафату, к примеру, арию, а бывает что и танец, или по случаю и целый хоровод тоже.

Сколько то успешных попыток встречной игры со стороны Израиля, не говоря уже про страны Запада, не известно. Последним, кого в этом ряду можно было бы помянуть был Лоуренс Аравийский, да и тот, как известно, действовал только и исключительно по собственному наитию и весьма часто против воли долженствующих управлять им бюроктарических структур британских. А уж после его и вовсе все известные такого рода попытки давали сокрушительно убедительный обратный эффект: Осама бен Ладен для США, ХАМАС для Израиля, и пр.

Иными словами, игра идет последние десятилетия "в одни ворота". Запад - с утратой колониальных империй - давно утратил видимо последних экспертов по Востоку, тогда как Восток наоброт изучает жизненно важные внутриполитические механизмы Запада с нарастающей эффективностью. И полностью давно уже асимметричный процесс этот идет последние годы нарастающей. С учетом наблюдаемой степени непонимания природы этого явления в странах Запада (руководитель Всемирного банка недавно вещал конрессменам и др. столпам политической ситемы США , что надо больше помогать странам Востока в образовании - читай, еще больше ввозить арабских студентов в местные кампусы - чтобы снизить таким образом уровень ... угрозы тероризма), можно ожидать, что спираль эта будет продолжать раскручиваться.

Возращаясь к исходной теме сообщения хотел еще раз заметить, что антисемиты - или же какие иные идейные противник того же Израиля к примеру - разумеется бывают (в том же lj их всегда навалом и любой может в их в природе избыточном наличии без труда убедится), но вес ими оказываемый на судьбы еврейского народа или вот теперь и государства Израиль тоже - ноль или коло того. Все свои "казни египетские", погромы, рвы, печи - а теперь вот и шахидов тоже - евреи всегда на всем периоде писаной истории от ап. Павла до Yossi Beilin строили всегда сами. Никто бы за них с тем не справился. Только сами. Что в очередной раз мог нынче что называется воочио - в самых ярких красках - наблюдать. Впечатляющее должен вновь то заметить было зрелище.



Григорий Громов ([info]abcdefgh
2003-12-05 02:31:00 (link)
Реннесанс на мексиканской границе: беседы о науке (продолжение)


Два парня (студент и аспирант, оба из России) с UCD - того же семейства университете, но в Девисе - как то собрались вместе съездить на неделю в Мексику. Привезли много идивидуально заметно разных дорожных впечатлений с фотографиями и один общий - на всех - вопрос, кторый первое время по возвращении задавали приятелям и знакомым.

Удивило их, то что самая раоскошная по их наблюдениям природа начиналась как раз далее на юг от Сан-Диего - за мексиканской границей. Такие места для великолепных курортов вдоль океана - по сути полностью лежат готовые под планировку местности для начала строительных работ ... Нащелкали своими камерами общие планы и в деталях те ланшафты и всякий раз в подробностях поясняли, как то или иное место соотносится с аналогичным ему пейзажем чуть севернее от границы.

Никак не могли они понять, почему "тупые американские бизнесмены" вкладывают огромные деньги в строительство курортов в районе Сан-Диего - где уже скоро яблоку негде будет упасть - вместо того чтобы вкладывать их чуть-чуть поюжнее и соотвтественно уже по ту сторону мексиканской границы, где природные условия к тому еще много более удачные сложились ...

Потом - уже через несколько лет по окончании университета - снова туда поехали и опять с палаткой дикарями бродили по Мексике. Один уже был тогда профессором математики в одном из университетов этого самого UC...-семейства, а второй в Санта-Клара работал руководителем проекта скоростного оптического канала связи. Однако темперамент споров и острота впечатлений видимо сохранялись у них к тому времени еще полностью. Поэтому видимо их слайдовые шоу об очередных скитаниях двух корешей по Мексике обычно собирали много народу из числа даже шапочно знакомых им с обеих сторон.

При чем уже на этот раз в дискуссиях участвовал своими исчерпывающими тему комментариями их общий с UCD студенческих времен друг ######ио. Когда-то он перешел босиком границу, а нынче менеджер среднего уровня в телефонной кампании и сам уже много лет, как насос, втягивает в свой дом бесчисленных мексиканских родственников.

Так вот у меня и тогда было и все еще сохраняется впечатление, что не только по причине присутствия в дискуссиях мексиканского друга они уже не поднимали тогда больше вопроса про то, почему в одни бухты и лагуны тихоокенаского побережья инвесторы вбухивают немерянные срадства, а в буквально рядом расположенные еще более красивые и к туризму куда как более удобные ... нет. Повзрослели, видимо.




[info]atorin
2003-12-05 10:14 am UTC (link)
Так ежу понятно!
А про Россию я благоразумно помалкиваю, вот победят коммунисты на выборах, тогда и будем обсуждать, как нам обустроить науку...
(это я с мудрой улыбкой, не принимайте всерьез)


[info]abcdefgh
2003-12-05 12:13 pm UTC (link)
>...ежу понятно!
В порту штормящем на маневрах буксира с какой-то небольшой за ним посудиной в глубокой ночи чуть слегка волнением занесло и он едва-едва, но все-таки тюкнул по касательнйо дрейфа огромную баржу у пирса. Оттуда с верхотуры орут свозь ветра вой шкиперу в мегафон:
    - Дуюспик...
    - НО!
    - Парлевуафра...
    - Но.
    - Гаваритепару...
    - Ну, да. А че?
    - Таккаковожевыху...?!

... если понятно.


Григорий Громов ([info]abcdefgh
2003-12-05 05:05:00 (link)
Этноцентризм в генетическом сечении
Навеяно здесь.

Когда один из популярных жжистов в очередной раз напоминает своим читателяи о своих идеологически безупречно выдержанных еврейско-казацких корнях, всякий раз в памяти всплывает экзотический совершенно портрет писателя #####. Внешности был ярко выдающейся даже и по московским стандартам - как будто сам Карл Маркс из портрета вышел и сидит напротив разговаривает, только и чаще почему-то на эротические темы впрочем рассуждал. Огромная грива у него была, бесшовно переходящая в еще больших габаритов бороду. В конце 80-х не вспомню уже и по какому поводу с ним познакомился и несколько раз бывал в его удивительного содержания квартире в "писательском доме". Но об этом как-нить в другой раз.

Его имя никому ничего обычно не говорит, потому что он писал в основном для Райкина и, соответственно, все эти "кирпич ек - сижу куру" и пр. давно ставшие фольклерными прибаутки цитируются под грифом, как "говаривал Райкин". Так вот было мальцу 14 лет когда в город вошли немцы. По своему нутряному составу он - пояснял мне тогда в подробностях и со схемаи генеалогическими - наполовину украинец с шляхетской примесью, на четверть еврей и столько же - цыган. Сначала то было ничего, но ближе к 16 годам его морда лица начала приобретать все более явно библейские черты и стал потому подставлять его самым предательским образом.

По этой причине его дважды в облавах тормозили и заметали в пункты сбора известно к чему подготовки. Один раз как цыгана, а второй - еврея. Всякий раз умудрялся оттудова не пояснял как, но выкарабкиваться. Сам для себя думаю что причина была одна: его совершенно неотразимое, сказал бы что все пробивающее - танковое - обаяние.

Так вот когда немцев из города выбили, то он весил - да и выглядел тоже - на уровне 10-12 летнего от силы мальчика. Потому как прятался последний год по городским подвалам, водостокам и пр. канализационным люкам и трапезничать мог сответственно только с крысами. Пошел записываться в армию и его, понятно, сдаля глянув, погнали подальше. Настоял. Пошел в итоге служить и попал в ... казачий полк.

Так вот, он много раз по разным поводам вспоминал, что по сравнению с тем, что он в том полку - на уровне бытового общения - испытал, все до того что было с ним в окукупации было разминка легкая. Немцы - пояснял он - выполняли приказ. Сказано облава на евреев - хватали их. Приках убить - убивали. Ничего личного не видал. В том полку он увидел как это бывает, когда к еврею относятся уже если на "личном уровне". Так что можно вообразить, как они теперь внутри уже популярного в жж еврея-казака про меж себя ладят.


Второй пример - знакомый студент тут, о котором недавно по иному поводу писал. У него один дед был - по отцу - ерой гражданской войны и вообще красный командир по всем измерениям. В годы раскулачивания, хоть и говорил что воротило его с того, но под погрузку кулаков конвой из своего гарнизону выделял - куда деваться. Второй его дед - по материнской линии - воевал за белых, потом с нэпу еще периода 10 лет богател потому как первый пахарь был на деревне. Первым же и понятно в деревне был раскулачен, сослан на северА и там уже все семейство по сю пору и пребывают.

Как они в нем - парнишке этом - теперь снутря (мирно, или не очень, кто у него разберет, вроде не шибко сам-то он буйный) сосуществуют - антагонисты классовой борьбы - не рассказывает. Да ведь и популярный в жж персонаж - с другой стороны - тоже не помню чтобы когда поделился, что там у него во внутрях происходит: погромы в солнечном сплетении плавно переходят под утро к расказачиванию селезенки или наоброт полный и окончательный реванш в родной казацкой печени по отношению к жидовским у него явно почкам периодически возбухает: молчит наука.



Интересует?
[info]_dusty_
2003-12-06 10:49 am UTC (link)
Спрашивайте. У меня, конечно, "труба пониже и дым пожиже" - но по второму пункту вполне могу дать Вам ответы на интересующие Вас вопросы...

Re: Интересует?
[info]abcdefgh
2003-12-07 11:28 am UTC (link) (Parent)
Какие могут быть в такой то теме вопросы? Тут все у людей оказывается глубоко личное - распрашивать вряд ли корректно было бы. То, о чем выше написал, это же все сами персонажи тех историй в разных ситуациях про себя - по тем или иным поводам - случалось что рассказывали. Просто свел свои впечатление от тех рассказов вместе здесь в одно сообщение, потому как собранные в кучу иногда более ясно читаются отдельные в них моменты.

Но, если есть желание по теме высказаться, то почему нет - рассказывайте.

Re: Интересует?
[info]_dusty_
2003-12-07 12:20 pm UTC (link)
Да просто так... Желание помочь Вам у меня есть; а вот желания рассказывать (равно как и не рассказывать)... Нет внутри никакого такого конфликта, чтобы яростно изливать слова на бумагу - или наоборот, прятаться в свою скорлупу.


Григорий Громов ([info]abcdefgh
2003-12-05 06:56:00 (link)
Но недаром клуб "Фиорентина"
Предлагал мильон за Бышовца.
(c)ВСВ




[info]raccoon
2003-12-06 03:40 am UTC (link)
Неизвестно, как это звучало в оригинале.
Пунктуация - тонкая вещь.
А нынешние редакторы и журналисты не всегда внимательны. Им времени не хватает, как правило, да и платят в конце концов не за это.

Например, интервьюируемый говорит:
- Моя жена - удивительный человек. Хорошая хозяйка - отлично готовит, шьет, прекрасно рисует, растит четверых детей. При этом она очень неплохой музыкант. Недавно заняла третье место на конкурсе имени Чайковского...
И так далее, в том же духе.

А в журнале читаем:
- Моя жена - удивительный человек, хорошая хозяйка, растит четверых детей.

Да, пунктуация - великая сила.


[info]abcdefgh
2003-12-06 04:22 am UTC (link)
Вполне может быть и так. Хотя предполагал, что мелодия Высоцкого - как ответный сигнал в подкорке на имя Бышовца - тоже могла бы прозвучать у почти любого автора репортажа, редактора и т.п. При чем так, что даже и без автора/редактора к тому осознанно участия нечто похожее учинить с текстом. Весьма нередкий случай бессознательно "автоподстойки" на историческую к теме волну.

Миф выпрыгивает в нужный момент наружу и играет далее уже самостоятельно - демонстрационнный по сути пример к одному из разделов


Григорий Громов ([info]abcdefgh
2003-12-05 17:51:00 (link)
Полиглот у пирса
В комментах, к сожалению, несколько смял - не совсем об том там речь была потому что - историю</a> широко когда-то известную. Перенесу-ка ее тогда сюда уже отдельно в исходном виде:
      В штормящем порту ночью буксир махонький маневрирует с какой-то небольшой тоже за ним посудиной. Слегка волнением заносит его и он едва-едва, но все-таки тюкнул по касательной дрейфа огромную баржу у пирса. Оттуда с верхотуры орет шкипер в мегафон - свозь вой ветра - перегнувшись через поручень, вниз на тот буксир :

      - Шпрехензидой...
      - НО!
      - Парлевуафра...
      - Но.
      - Дуюспикингл...
      - E-e-a-a
      - Таккаковожевыwho...?!

</ul>



Григорий Громов ([info]abcdefgh
2003-12-05 23:01:00 (link)
Два языка - коварство возможностей
когда человек понимает (и пусть даже и отчасти, но может говорить) на двух или боле языках - это в некотором смысле оказывается как бы расширения числа измерений в пространствах вербализуемой мысли.

Может быть конечно и больше, чем только на фазе вербализации, эти дополнительные возможности начинают повышать эффективность мыследеятельности. Однако туда - в боле глубоко лежащие слои, чем только лишь процесс вербализации - на этом этапе рассуждений не будем заглядывать, а ограничимся именно фазой "выхода мысли во вне", то есть вербализацией.

Так вот многие видимо замечали, особенно на первых стадиях овладения вторым языком, что много оказывается ситуаций, когда какое-то понятие проще выразить оказывается уже на этом "еще одном" языке, тогда как все остальные - которых видимо надолго остается подавляющее большинство - заметно точнее формулировать на родном языкею

Особенно это заметно наблюдается у свежих эмигрантом - такое "засорение" родного языка привносимыми из нового мира слов "терминами", при чем еще задолго до того, как чего-то связно оказываются в состоянии на новом языке высказать... То есть им уже кажется что поставить заглушку из иностранного слова в родную речь - для выражения скажем в беседе или письме какого-то нового им понятия - бывает легче, чем вставлять по месту его перевод на родной язык.

Обычно это слушать оказывается достаточно неприятно - такую пеструю речь, как лоскутное одеяло залепленное словами из другого языка. Однако вопрос при том возникает, что это же один из рутинных путей, кторыми и идет взаимопроникновение языков. Сначала идут кальки каких-то терминов, кторые лень переводить или слишком трудно переформулировать на другой язык, а потом от частого в таком контексте употребления они и звучать то начинают уже вполне по родному. Нет смысла приводить примеры - у всех они на виду.

И вот, с этой стороны глядя, можно предположить что такое двуязычие заметно облегчает формулировку многих понятий, предлагая для их описания более суммарно мощные в итоге словесные средства. Так оно на первый взгляд во всяком случае могло бы смотреться видимо. В то же время ни раз наблюдал, как люди, которые лучше многих говорят на обоих языках - и родном и вновь освоенном - крайне болезненно воспринимают такого рода речевые заплатки вставляемые из одного языка в другой.

Опять же из наблюдения за некоторым числом таких людей складывается впечталение, что именно эта их ревностная охрана средств изоляции одно языкового мира от другого и возможно тоже является одним из условий бросающегося в глаза совершенства их речи в каждом из этих лингво-пространств. Первый, кому задал в Америке такой вопрос, оказался сотрудник одной из хайтековских компаний, тесно сотрудничавший тогда с московскими организациями (уже и не вспомню что сильнее меня в нем поразило - его прекрасный русский или изысканный английский) - так и ответил: кто хорошо говорит по русски, тот и по английски говорит хорошо. Меня удивила простота формулы, но сказал он это так равнодушно, как нечто, что вынужден был видимо уже давно повторять по многу раз.

Его самого в Америку привезли из Москвы еще ребенком, но пояснил, что дома всегда у них говорили только по-русски.

Так вот потом в ситуациях аналогичных распросов часто слышал именно такого смысла ответы. Иными словами, взаимопроникновение языковых возможностей для повышения эффективности процессов вербализации трудных понятий может быть - и даже скорее всего - имееет место, но ... не бесплатно. Без таких языковых "обменов с подменами" речь остается - в обоих ее изолированно использумых языковых пространствах - более совершенной.

Но это крайние все-таки две ситуации - "лоскутное одеяло" или полностью изолированные пространства. Вопрос потому звучит исходно видимо так - в каких дозировках эти процессы могут рационально сосушествовать? Подходы к пониманию здесь бывает уловить вовсе не просто, потому что помянутые выше "речевые пуристы" крайне болезненно воспринимают этот самый межязыковый "экспорт слов" в любых его проявлениях и как правило просто ругаются вместо дискусии - прекрати вставлять "эти слова" и ... все.

Если все-таки попытаться испросить хоть какой в обоснование аргуменет, то он чаще всего звучит в духе: "... не на Брайтоне" - или чего-то иное, но ровно в том же стиле.

Так что вопрос вышепоставленный покамест считаю, что видимо подвешеным все еще остается, во всяком случае в том виде, как его понимаю.




[info]raccoon
2003-12-06 01:33 am UTC (link)
Не знаю, я на свои иностранные (на которых пишу, читаю, говорю) пока вроде бы не жалуюсь.
Но если бы передо мной стояла задача написать нечто, что непременно войдет в Историю, я бы выбрала русский.
На нем у меня получается всё-таки лучше. Хотя и по-английски вроже бы тоже выходило неплохо.

А вообще я, помню, испытала разочарование, когда начала читать зарубежных классиков в оригинале. Особенно - современную прозу. Потому что очень часто переводчики лучше владели словом, чем авторы. И может быть, им просто немножко не хватало фантазии для того, чтобы написать самостоятельное произведение. Но недостаточное изящество формы оригинала иногда всё-таки мешало адекватно оценить содержание.


[info]abcdefgh
2003-12-06 02:15 am UTC (link) (Parent)
1. Не обращали ли Вы внимание на оттенки взаимопроникновения слов между теми словарными запасами для разных языков, которыми Вы владеете - или это происходит только с эмигрантами?

2. Про переводы - полностью согласен. Дело в том, что литературный перевод - в отличии от подстрочника - это часто бывает вполне самостоятельное художественное произведение. Часто оказывается, что написан перевод бывает лишь "по мотивам" оригинала. Не говоря уже про романы, так ведь и стихи оказываются совершенно разными - в зависимости от того какой поэт, глянув на подстрочник, чего-то на ту же тему, что и автор оригинального произведения написал.


[info]raccoon
2003-12-06 02:33 am UTC (link) (Parent)
Нет, думается мне, разделение языков происходит у тех, кто уже в достаточной степени владеет обоими. У людей, не испытывающих проблем с определенным языком, этот язык редко смешивается с другими. И наоборот, на начальной ступени изучения нового языка велик соблазн воспользоваться средствами другого, уже знакомого. Это отмечают все учителя, занимающиеся иностранными языками с людьми разных возрастов.


[info]abcdefgh
2003-12-06 02:52 am UTC (link) (Parent)
Видимо, так.

Явление, судя по всему, общее, а может быть даже и в самом деле массовое.


[info]raccoon
2003-12-06 03:32 am UTC (link) (Parent)
Разумеется.
У Довлатова читаем, как мама (пожилая женщина-эмигрантка из России) в американском супермаркете переходила на грузинский от беспомощности.


[info]yucca
2003-12-08 02:06 pm UTC (link)
Это сложно все.
Есть английские слова которые переводить неестественно. Если говорить "шоссе" вместо "хайвей", звучит коряво и смысл теряется.
Я стараюсь не употреблять английские слова, если есть естественный перевод, скажем "турка" вместо "индюшка". Употребление многими эмигрантами таких слов для меня - признак неумения владеть русским языком.
Есть слова, которые звучат в русской речи неестественно, но эквивалент к ним подобрать трудно. Скажем как переводить "Pаrty" - "вечеринка"? Старомодно как-то. Ну, можно сказать "пойти в гости", а если это не домашняя party?
Наконец, есть просто очень точные и красивые английские обороты, которые невозможно столь же афористично перевести на русский. Тогда я хитрю и говорю: "Как выражаются американцы, love it or leave it". Впрочем, такое употребление иностранных слов - нормальный прием в русской классической литературе.


[info]abcdefgh
2003-12-08 08:55 pm UTC (link) (Parent)
Разумеется, все именно так, на мой взгляд и обстоит, как Вы описали выше. Так же точно и пытаюсь объяснять своему одному пуристских взглядов приятелю. Не помогает. Он невероятно сердится, когда говорю, к примеру, "эпартмент".
- Как ты предлагаешь?
- Квартира.
- Но ведь квартира это и flat, и apartment тоже, а они как ты понимаешь, далеко не одинаковы по смыслу здесь.
- Значит, надо ... (далее следут громоздкое определения по русски для этих двух терминов).

Отмахнуться от его таких наездов мешают два обстоятельства, выше которые уже отмечал. Приятель этот говорит по английски с уже видимо мне никогда не достижимым совершенством. Он прав в том, что чем меньше "парти" и "эпартментов" в речи находящихся здесь людей с родным русским языком, тем - в среднем - выше обычно и уровень их владения обоими языками.

При том, так как он, рассуждают видимо многие. Когда был в Москве как-то несколько лет назад то по случаному поводу беседовал с Познером. И в раговоре вставил в какую-то из фраз английское слово. Его как передернуло и он тут же переспросил - как бы не понимая о чем речь - что имею в виду. Каково - вообразите - мне было вынужденно переводить ему это слово ...


[info]yucca
2003-12-09 08:45 am UTC (link) (Parent)
На мой взгляд, кстати, квартира - вполне адекватный перевод "apartment".
У разных людей - разные границы допустимости просто. Поэтому терпимее надо быть :)


[info]abcdefgh
2003-12-09 08:47 pm UTC (link)
C общим выводом Вашим - относительно желательности проявлять терпимость в спорах по лингвистической природы разногласиям - тоже конечно же согласен. Это и вообще всегда полезно бывает - кто бы спорил. Но вот с тем, как переводить одним русским словом "квартира", два совершенно различных в Америке понятия: flat и apartment, - все еще не столь уверен. Тут видимо допустимы некоторые разногласия опять оказываются.


Григорий Громов ([info]abcdefgh
2003-12-06 04:26:00 (link)
Реальные факты VS. субъективная история
- что более весомо к анализу событий дня сегодняшнего?

В чуть иной может быть формулировке - а может и быть и вовсе о другом - но и тем ни менее любопытную к тому серию вопросов записала к себе в дневник [info]mash_ka: </ul>

Может конечно и зациклился слишком уж долго на том, но опять же по мне так это все вопросы из того самого цикла - мифомеханика.

Одни и те же факты рождают совершенно разные их прочтения в памяти разных людей. У каждого своЯ история - в том числе и личная. Это с базовых аксиом науки мифомеханики, а вот то, о чем говорит mash_ka - это следующий слой познания обсуждаемого явления. А именно, она обращает внимание, что мифы, кторыми мы читаем книгу фактов сами по себе тоже меняются со временем. Отсюда и разные ощущения, котрые у одного и того же человека вызывают одни и те же факты его биографии в разные периоды его об том вопоминаний. Призма, скрозь котрую мы смиотрм на те факты меняет свою оптическую силу, поляризацию, светофильтры изменяясь со временем окрашивают один и тот же пейзаж в совершенно разные от того краски.

Устонавить же какой он был на самом деле - пейзаж тот исходный - не возможно. Нет его потмоу что в эталонно истинной форме. Он есть лишь то, что мы об том помнин или же верим тому, кто сказал, что помнит.



Григорий Громов ([info]abcdefgh
2003-12-06 20:31:00 (link)
"Capital panishment"
- так называется книга, в которой ее автор Scott Turow поясняет читателям, почему законодатели шт. Илинойс решили отказаться от исполнения смертной казни. Он полагает, что так же следует поступать и остальным штатам в Америке.

Слушал его выступление на презентации этой книги. Он напоминает, что 55 процентов убийств в целом по стране совершают черные граждане США (известно с другой стороны, во сколько раз меньше черных граждан, чем белых в Америке), а в Чикаго они совершают 65 процентов таких преступлений. Большая часть этих преступлений, впрочем, совершаются в ситуациях, когда убийца и его жертва были одной расы.

Внимание автора книги привлекло расовое соотношение среди людей доказанно совершивших преступление, за которое законом предусмотрена смертная казнь. Белого человека, по той статистике, на которую ссылается Scott Turow, приговаривают к смерти с вероятностью в 3,5 раз большей, чем черного в аналогичной ситуации.

Причина, по мнению автора книги, лежит в том, что люди, которые вершат правосудие, больше смотрят на то, кто был жертва, чем на все остальные обстоятельства. Так как у белых преступников чаще оказываются жертвами сравнительно более благополучного образа жизни их соседи, к примеру, или даже друзья или родственники, то и судят их за то много строже.

Он приводит пример в этой связи. Два убийства совершено почти одновременно в городе: в одном случае жертвой оказалась одна из давно состоявших на примете у местной полиции проституток, а в другом - школьная учительница, известная своим соседям благнамеренностью своего поведения мать троих детей. Понятно, кого из двух преступников, совершивших эти преступления, с большей вероятностью приговорят к смертной казни.
============

Дополнительные данные американской статистики по тяжким преступлениям:

- Кто кого. в половине случаев убийств отношения между преступником и его жертвой не известны (не раскрыто осталось преступление или по иным причинам не удалось выяснить), а в тех же случаях когда это стало понятно, то лишь в четверти случаев жертвой был посторонний убийце человек. В основном же преступления совершались внутри семьи или между хорошо меж собой знакомыми людьми.

- За рамками своего круга, кто и как себя ведет? Выше отмечалось, что в основном убийства совершаются преступниками внутри своего круга знакомых, в своем районе и соответственно внутри своей же и расы граждан. Однако в тех случаях, когда это оказывается не так, то черные в три раза чаще убивают белых граждан америки, чем наоброт.

К примеру, 1976 году черные убивали белых в 6 процентах всех сдучаев зарегистрированных в Америке убийств, а обратная ситуация когда бедые убивали черных - в 2 процентах, то есть в 3 раза реже такое случалось.

Четверть века спустя, таких случаев стало уже стало больше - шире видимо стали межрасовые контакты, уходит далеко в прошлое наследие "сегрегации". В 2000 году черные убивали белых в 8 процентах от всех случаев убийств в Америке, а белые убивали черных в 3 процентах. Source: FBI, Supplementary Homicide Reports, 1976-2000.



Сон в руку
[info]profi
2003-12-07 12:07 am UTC (link)
Вчера русское ТВ крутило довольно свежий фильм Алана Паркера "Дело Доктора Гейла". В аккурат на тему смртной казни. Смотрели ?

Тяжело в деревне без нагану.
[info]abcdefgh
2003-12-07 04:25 am UTC (link) (Parent)
Нет - не видел, не довелось. Там наверное Шварцнеггер не играет, а других кин уже много лет в Калифорнии не показывают. Теперь он в губернаторы говорят на время ушел, надо будет разговеться - если так - посмотреть этот фильм.

ЗЫ. Это шутка такая была - Вы не подумайте чего. На самом деле тут разные кина бывают. Но у нас в деревне их нет. Киньщик заболел сначала, а потом его в шерифы избрали. Клуб закрыт, в избе-читальне мухи дохнут - везде один только политпросвет. Тяжело.

А с И-нета скачать ?
[info]profi
2003-12-07 04:49 am UTC (link) (Parent)
При наличии в деревне быстрого И-нета - каждый сам себе киномеханик. Пару дней - и кино в компе.

Взять можно вот здесь

http://www.sharereactor.ru/cgi-bin/mzinfo.cgi?id=521


Григорий Громов ([info]abcdefgh
2003-12-07 04:29:00 (link)
Лучше перебдеть,
чем недобдеть
(c) нач. 1-го Отдела НИИ-137

Чем то эта кощунственная притча иерусалимского жижиста (все они кстати там такие, если кто обращал внимание) подозрительно напоминает известную из тех же, кстати, источников, но только более раннюю, эпохи СССР:
        в центре белокаменной на пл. Якова Свердлова, скульптор Лев Кербель ставит памятник Карлу Марксу.
Это так - на всякий случай - чтобы они не думали, что никто тут ничего за ими не замечает.



Григорий Громов ([info]abcdefgh
2003-12-07 07:33:00 (link)
"Побег из неволи" или еще раз про то, что "Земной шар круглый"
Ни раз в этом журнале - на самых разных примерах - пояснял центральный тезис мироздания: все и везде одинаково, только можно отметить что кормют бывает по разному и женщины тоже иногда капризничают с разных совсем тоже поводов. Только и всего - остальные потому что все детали кажущихся иной раз различий при ближашем их расмотрении оказываются практически малосущественными. Пример очередной к тому позвольте привести.

По местному радио и на тиви и в городских газетках сообщали на той неделе постоянными врезками во все почти передачи экстренное сообщение про то, что в универе неподалеку случилось ЧП: сбег из дому важный ученый и преподаватель, основатель считается он факультета. Последние годы правда в отставке он уже был.

Исчез - был и нет его. Профессорт тоже известный, но уже помоложе - сын ему то есть который доводится - сообщил, что папе его 95 лет, но он еще вполне и даже очень, но только иногда были случаи теряет ориентировку в пространстве. На этот раз завел машину и уехал, никому ничего не говоря, но с собой ничего не взял - ни документов, ни кредитных карточек, то есть можно сказать что безо всего вышел из дома и уехал в никуда...

Собирали сотни добровольцев по призывам с тиви экранов и прессы, прочесывали округу несколько дней. Через день нашли автомобиль в овраге в какой-то дальней сельской местности. Професор был неподалеку уже без признаков жизни. Что, как и почему - полиция выясняет, но похоже что ушел из дому, как Лев Толстой из Ясной Поляны, когда подошло время.

В то же время - на другом континенте - случилась иная того же однако по сути ряда история:

По разному уходят в побег - самые то есть разные люди - как жареный петух кому и куда с них клюнет. К примеру, с того же ряда событий:



Григорий Громов ([info]abcdefgh
2003-12-08 16:25:00 (link)
Хозяйке на заметку:
две таблетки Мизеса*/ натощак - запивать либерторианской с-п/м-есью шаманских настоек апломба и наукообразия.

Особенного хорошо идет в эпоху больших перемен, однако остается незаменимым бальзамом для традиционно преуспевающих в любую эпоху экспертов-консультантов "по общей теории всего".

*/ термин введен [info]vyastik



Григорий Громов ([info]abcdefgh
2003-12-08 16:43:00 (link)
Цитатами из любого автора, можно доказать все что угодно,
включая и тот факт, что этого автора не существавало вообще.

На этого именно круга аксиоматике оказался, соответственно, и построен типовой набор штампов все более популярного типа полемических атак. При чем, сам по себе процесс этот с появлением инетовских аудиторий общения оказывается уже и вовсе прост в реализации до непристойности. Как правило, он включает два основных подхода для наиболее массовой схемы его исполнения:

1. Дуэт. Партнер по команде упоминает (навроде бы вскользь) в каком-либо из своих к примеру стеб-замечаний по любому проходному поводу, что и о чем думает, по его мнению, кто-то из предполагаемых мишеней планируемой онлайн атаки.

Затем - через какое-то время - этот текст своего ассистента "случайно" замечает признанный мэтр особого рода тем разговоров и приводит то замечание своего ассистента по игре, как очередной доказанно факт из жизни того, о ком тот ассистент это свое замечание высказал. Все - дальше ситуация развивается на автомате - процесс пошел.

Цитата - с гиперссылкой на ассистента, как источник - указывается "мэтром" во вводке к основному тексту атаки, как повод и основание для нее. В чем именно заключается в данном случае основной элемент неизменно наблюдаемого затем "чуда"?

Чудо заключается в том, что никто - за редчайшим исключением - никогда из участников инициированной таким образом дискуссии не испытывает при том ни малейшего желания "глянуть в святцы". То есть, участники спора с обеих сторон инициированной таким образом по искусственному поводу дискусии обсуждают только лишь ее - с обеих сторон фальшивый - смысл. Иными словами, инициированная таким образом полемическая игра идет только и исключительно в беспроигышном для ее инцииатора ключе, потому что все спорящие исходно заглотнули ложный ее посыл и рассматривают его - с того момента - как непреложный факт.

Более того, законы психологии такого рода дискуссий так устроены, что даже в тех редких случаях, когда внезапно появляется со стороны некий скажем случайно забредший посторонний "мальчик", который глянув по ссылке видит что посыл то ведь ложный и пытается крикнуть "король голый" - его, в отличии от андерсеновской ситуации, никто уже не услышит.

Все оказываются уже настолько увлечены кажущимися им самодостаточно самоценными ветками ранее запущенной - пусть даже и выясняется что по ложному поводу - дискуссии, что природа повода к ней давно уже никого не интересует. Процесс пошел - необратимо.

2. Сольное исполнение той же схемы по сути игры мэтра ничем от приведенной выше "командной" не отличается. В этом случае сам "мэтр" берет вырванную из контекста цитату из подходящего по его мнению текста мишени задуманной им атаки и приводит ее - теперь уже и вовсе с "железной" ссылкой на исходный текст - с придуманным им к тому объяснением ее "истинного смысла", каким-то образом (на уровне ключевых слов, исторических аналогий или иным образом косвенного проистегивания) подвязанного с содержанию этой цитаты. Чудо прогнозируемой реакциии вновь следует все с той же - неотвратимо закономерной - этапностью.

Опять возникает спор, в котором ни один их его участников даже и не пытается полезть в сам по себе цитируемый текст или хотя бы усомниться, что цитата имела в нем исходно ровно тот смысл, который вложил в нее инициатор дискусии-атаки. Все далее идет точно по вышеописанному сценарию.
==========================

Выбор варианта из приведенных двух в каждом отдельном случае самоочевиден.

- Если избран оказался по ситуации объект атаки, кторый по каким-то причинам не произносит, или - еще хуже - и не пишет сколько то пространных текстов, что резко сужает возможность выковыривания из них подходящего случаю "запальной цитаты", то тогда то и используется первый вариант - ассистент навешивает своему мэтру к тому изобретенную одиозную точку зрения "объекта", и игра далее развивается описанным выше способом.

- В случае же, если к атаке избранный объект внимания мэтра писатльски активен, то и соответсвенно всякая потребность в ассистировании по первому варианту просто отпадает. Нет в ней тогда и вовсе никакой необходимости. Нарезать любой темы цитат, которым - вне их контекста, если на их глянуть - можно при желании придать любой решительно смысл, не представляет никаких проблем. Соотвественно, атака развертывается по вышеприведенной схеме №2.

И тем ни менее следует отметить, что академически рассуждая, любая попытка анализа такой ситуации постфактум заводит в тупик ее исходныи алогизмом.

- Оно было бы понятно, если бы такого рода подачи успешно использовались только для эмоционального подзавода к той или иной акции своих единомышленников. В такой ситуации никому из них нет дела до того, насколько верным является посыл к очередному зажигательно эмоциональному спичу фюрера - они находятся исходно внутри единой системы мифов и потому все в ней происходящее для них самодостаточно убедительным оказывается. Это тривиальный случай.

- Содержательная сторона анализа начинается именно с попытки понять, что происходит, когда дискуссия развертывается на площадке с открытым входом. Тупик логики понимания такого рода трюка в том и заключается, что вновь входящие в такую дискуссию со стороны носители противоположно заряженного мифа начинают спорить со своими "мифопротивниками" тем ни менее уже строго внутри предложенной им к тому системы логически ложных координат, ни в коем случае не обсуждая главный вопрос: а был ли мальчик?

Основной вопрос - который казалось бы должен быть задан первым - с чего бы это и кто тут вдруг решил, что указанная мишень атаки и в самом деле чего то из того, что ее приписывают, когда-то имела в виду в обсуждаемой цитате, никогда не упоминается ни одной стороной такого типа дискусии. В этом суть обсуждаемого масс-психологического чуда.

Заключение: научные приоритеты в развитии проблемы.

Все еще представляется крайне маловероятным, что где-то еще в инете процесс накопления христоматийных в своей дидактической прозрачности текстов полемик описываемого выше типа идет быстрее, чем в данной языково части lj.

Так что, если предположить, что lj и в самом деле имеет, как про то недавно здесь кто-то уже рассказывал, регулярно накапливаемых объемов бэкап, то у будущих аспирантов по специальности мифомеханика ведущих университетов мира окажется своевременно подготовленное превосходное методическое пособие для лабораторных работ в рамках курса изучения практически работающих и документированно успешных такого рода "безоткатных технологий".

В целом, вне зависимости от контекста, научно-прикладное значение многих из накапливаемых в lj материалов дискуссий - по самым различным поводам - еще только предстоит оценить. Однако, уже ясно - cтоль убедительный комплект живых в лицах иллюстраций приведенной выше в заголовке сообщения базовой аксиомы науки мифомеханика, чем описываемого рода дискусии с ложным вбрасыванием трудно было бы каким-либо образом создать искусственно. Это, по-видимому, и есть сегодня один из тех слоев реального вклада lj в сокровищницу мирового знания, который становится видимым образом самоценным непостредственно в процессе его здесь накопления. Классика жанра формируется в буквальном смысле на глазах.



Григорий Громов ([info]abcdefgh
2003-12-09 00:26:00 (link)
Страуса
не видали?
(c) abcdefgh

для г-на [Unknown LJ tag] - пробирку с цитатой передать лично в руки.
Острый эксперимент.

PS. И бес толку не сыпать никаких сюда комментов. Это консервированная цитата из стратегических запасов. Кому надо, тот знает, куда ее и как при случае употребить. Уж про это пост никто и никак не скажет, что цитата вырвана из контекста - его тут и нет, контекста этого вашего. ПонЯли?

Голая и потому готова к употреблению в любом контексте. Цитата голая. Руками не трогать - потом увидите что с ей кому положено по обыкновению учинят. Химически чистый эксперимент. Не дышать. Стерильно.



Григорий Громов ([info]abcdefgh
2003-12-10 01:11:00 (link)
Впечатляющее фото -
- можно сколько угодно долго смотреть. Читается как исторический роман ...

Хотелось бы надеяться, что [info]emma_loy расскажет, хоть что-нибудь про реальные их биографии когда-нибудь в будущем (под настроение). Точка опоры появится для литературно-исторических на эту тему фантазий. Но и так читается увлекательно. Эпоха.

>Пора разбавить эту еврейскую лавочку!

На близкую тему постил тоже недавно: Этноцентризм в генетическом сечении. Несложными упражнениями из того был учинен характерный тред.



Григорий Громов ([info]abcdefgh
2003-12-10 02:10:00 (link)
Китайский Линкольн и cаудяне из госдепа - кто еще?
Пресс-конференция Буша и китайского премьера, который гостит в Америке. Понятно что он первым и речь держит. Благодарит и кланяется, кланяется и снова благодарит. Потом рассказывает про свое детство и наказы мамы и много чего еще. Но сначала обозначает объект атаки все-таки. Однако делает это по-китайски акккуратно.

В самом начале вступления к речи - в потоке общих благодарностей - особо выделяет признательность Бушу за то, что когда он его водил по Белому тому, то учел, что с особенным уважением его гость относится Аврааму Линкольну и показал ему кабинет, где он работал.

Дальше речь идет все теми же историко географическими зигзагами пока в заключение не выходит наконец на дистанцию прямого залпа. Он сообщает, что отношения с Тайванем крайне важны для Китая. Он понимает разницу путей развития этих двух частей Китая, разницу в формах и уровнях развития демократии и все остальное, но ...

К вопросу территориальной целостности своей страны относится - пояснил он со всей "некитайской" в данном пункте речи прямотой - так же, как и Линкольн. Разница в общественных отношениях внутри разных слоев населения южных и северных штатов, многие иные их исторические сложившиеся тогда различия, не помешали Линкольну действовать самым решительным образом, когда под угрозой оказалась территориальная целостность США.

В итоге Бушу в ответном слове тоже пришлось быть в данном пункте необычно для таких пресс-коференций невежливым и прямым, но ... перевес в силе китайской логики явно стал для всех - включая телезрителей - очевидным.

Не ожидал такое увидеть. Кажется еще никто так в Белом доме не разговаривал. С другой стороны понятно. Как опять же премьер Китая сказал все в той же речи, товароброт меж странами составляет уже около 100 млрд. долл в год. То есть, по крупному если разговор возникнет, то Буш ничего не сможет супротви Китая. Клинтон рыпнулся было лет 5 назхад и повод был серьезным - витоге пшик. Как дошло до Когресса - все лопнуло. Никогда Конресс не пойдет против интересов бизнеса американского.

В том же, кстати, и секрет "неуязвимости" Саудовской Аравии. И до 911, и после и навсегда видимо уже. Суммарные вложения саудян в США - все вместе, включая суммарный пакет акций американских кампаний - оценивается в 600 млрд долл. Кроме того они аккуратно скупают уже более 10 лет всех сколько то полезных "отставников" - к примеру, на "стипендии" саудовской долго находился (а может и остается, кто там это будет отслеживать) бывший министр финансов и госсекретарь США
Бейкер , огромное число бывших сотрудников госдепа, дипломаты амерканские, что увольняются после службы в госдарствах Ближнего Востока, тоже проблем не испытывают и пр.

Отсюдаи та парадоксальная ситуация, когда в команде "пикирующих боингов" 911 были практически одни лишь саудяне, вакхабизм этот самый тоже не с луны свалился, а все от туда же пошел по миру, но ... Все путем - все родственники Бен ладена ближайшие культурно собрадись и уехали из США после 911, а тот факт что часть команды захвата боингов прямо получали стипендию из саудосвкого посольства пообсуждали в прессе и ... забыли.

Словом, в Америке много разных гитик. Как заметил классик, давно пора е... мать умом [///] понимать, - однако в случае Америки, увы. не получается. До сих пор не получалось. Вот теперь кажется кто-то уже просек. Китайцы приспособились - играют по всему полю и с нарастающей интенсивностью при чем. Сегодня уже многие видимо в том убедились со всей очевидность. Мотал китайский гость Буша - в его дому - со всем присущим этой древней цивилизации изяществом. Волнительное было зрелище.

Update: Последние данные касательно упоминавшихся выше цифр торгового балланса США-Китай:
То есть, за один лишь Октябрь 2003 дефицит США в торговле с Китаем составил $13.57 миллиардов долл.




[info]andronic
2003-12-11 04:35 am UTC (link)
Да. Есть чему поучиться.


[info]abcdefgh
2003-12-11 05:27 am UTC (link) (Parent)
Об чем и речь - передовой китайский опыт. Изучать, систематизировать и преподавать на политзанятиях.

Китайцы не пугают друг друга жуткими заговорами "мировой закулисы": жидомасонами, американцами, и пр. чертями. Не прививается там эта зараза почему-то наверное. Иммунитет у их к тому - или чего - многотысячелетняя цивилизация. Не идут туда ни "Протоколы", ни приложения к ним еще более жуткие и никакие комментарии к ним видимо тоже.

А уж сколько их туда вкидывали на всех наречиях и любых иероглифах за минувшие 100 лет - бесполезно - не клюют. Ничем их не запугаешь. Это видимо сугубо по Европе только страшилки такие хрумкают. Детская болезнь рахитичной цивилизации - все к ней липнет.

Китайцы же всем вокруг ровно наоброт говорят - вперед, заходите господа и мы к вам тоже не попрезгуем. Вот уже который год имеет десятки миллиардов долларов дефицита "великая Америка" в торговле со "слаборазвитым Китаем". Человека в космос без особого шума запустили. Прут вверх и во все стороны по миру с такой скорость, но ... без всяких "взрывов", пальбы и пр. страстей.

Немцы орали "дранг нах" все четыре стороны, соседей громили и побеждали и ... - куда пришли в итоге? Китайцы всем улыбаются и кланяются, а если кому и грозят, то только своей откловшейся провинции Тайваню и то умеренно. От них ведь пошло это "124-ое китайское предупреждение".

В итоге - промежуточном разумеется покамест еще итоге - найти в Америке место, где китайцы бы видимым образом не процветали так же трудно оказывается нынче, как найти в магазинах здешних хоть какую на выбор не китайского изготовления вешь. И все вокруг тому из коренных американцев никак не сопротивляются. Даже наоброт - китайские невесты в растущей цене даже у самых отъявленных тут "реднеков".

Видимым образом колонизируют Америку китайцы - второй раз после Колумба такое тут видимо происходит - но уже совсем иначе ...


[info]abcdefgh
2003-12-14 04:57 am UTC (link)
Мотив почему не пристает - почему не боятся они разного рода иных народов пужающих страшилок - не имеет значения. Объяснить можно задним числом все что угодно - и успешное пужание, и небояние тоже. В данном случае имеет место наблюденный факт - не пристает. Иммунитет.


Григорий Громов ([info]abcdefgh
2003-12-10 04:35:00 (link)
Google взбрыкивает - еще раз про "принцип Парето" в конкурентной борьбе
Взбрыкнул, чтобы раскидать присосавшихся к нему SEO. В более раннем посту - и более подробно дополнявших его комментах - про технику гуглизации вселенной пояснял что это такое. Это такая отрасль электронной коммерции возникла из компаний, которые продавали всем, кто хочет быть видимым в инете свое умение размещать их на первых позициях гуглевых выдач на запросы клиентов по их интересным компании ключевым словам. К примеру, спросит кто-то вгугле как купит домик в Калуге, а ему гугля или яндекс первым выдадут координаты такого ушлого реэлера.

Гугль тех умельцев очень не любил, потмоу что предполагал другой путь развития бизнеса им окучиваемой части инета. Надо заплатить гуглю и он будет выкидывать квадратики с рекламой вашей компании по тем ключевым словам, которые закажите. Иными словами, по мнению гугля все те SEO (search engine optimisation) по сути отбирали часть его дохода.

Но сбросить их было трудно, так как хорошо работающий с точки зрения пользователя алгоритм поиска легко угадывается этми самым SEO, а сделать плохой, только чтобы его трудно было расколоть, то и пользователей потеряешь, потмоу что им будут идти плохие (шумные) выдачи. Так они и соперничали все время от рождения гугля и до несколько недель назад, когда гугль совершил крупнейшую от его рождения революцию в этом отношении.

Нынче вся эта мировая индустрия SEO села в лужу. По-прежнему процветают только те, кто не претендовал на гугля - это всегда была трудная позиция - а продавал свои услуги по размещению Веб сайтов на видимых местах всех остальных поисковиков.

Что сделал гугль - как решил указанное выше противоречие: и пользователей не потерять, и тех, кто черпал из его по сути рекламного дохода в свой карман, сбросить? Далее идут разумеется предположения, так как гугль ничего такого не только не объявлял, но и вообще старается сделать возможно более трудно доступным связанную с тем информацию.

По моим IMHO наблюдениям, он просто в очереднйо раз заметил что и в его бизнесе тоже работает принцип Парето. А именно - основной его рекламный доход приносят относительно небольшое число (по общей их номенклатуре) типов онлайн бизнесов. Общее число колючевых слов, с которыми он работает - миллионы, но доход приносят вряд ли более нескольких тысяч из них или доли процентов. Отсюда и был сделан стратегический вывод: хрен с ей - с моржой.

Гугль сделал поиск по коммерчески вкусным ключевым словам плохо считаемым и соответственно весьма и весьма шумным. Чтобы получить нужный ответ по коммерчески интересному запросу придется кикать по предложенным им рекламным квадратикам, с которых гугль имеет доход с каждого клика, потмоу что сама по себе регулярная выдача окажется сильно забитой разной ахинеей. При том вся продукция этих самых SEO - вся из годами создаваемая стратегия - полетела в мусорные корзины. Тот же факт, что поиск по этим ключевым словам резко хуже стал, никого в гугле видимо не ##ет, так как нормальные люди, пользующиеся его услугами того просто не заметят. Процент ухудшенных выдач столь мал, что на сервис в целом никак не отражается. Тем же кто ищет бизнесы по ключевым словам и тем боле не хрена обижаться - гугль им дает ответы в этих кважратиках безупречно точные. Пользователю же поисковика какая разница куда кликать на бесплатные позици ренгулярных выдач или на оплаченные этими же самыми бизнесами квадратики.

Так решено видимо было многолетне зависшее противоречие. Вообще видимо трудно найти правило более эффективно использумеой в трудных ситуациях чем принцип Парето: 20 процентов мужчин выпивают 80 процентов всего пива, и т.д.



Конспирология сосет
[info]motto
2003-12-10 05:55 am UTC (link)
Речь, как я понимаю, идет об этом:
http://www.searchengines.ru/stories.php?story=03/12/09/0747642

Гугль сделал поиск по коммерчески вкусным ключевым словам плохо считаемым и соответственно весьма и весьма шумным.
-- Это конспирологическая концепция. Со всеми вытекающими.
Нынче вся эта мировая индустрия SEO села в лужу. -- "Мировая индустрия", которая между нами девочками, конечно не индустрия вовсе, по мелочам садится в лужу регулярно. И регулярно из это лужи вылезает.
Нормальный такой жизненый процесс

Принцип Парето VS. "Конспирология"
[info]abcdefgh
2003-12-10 06:27 am UTC (link) (Parent)
>Это конспирологическая концепция.
При чем здесь конспирология - "наблюденный факт". Давно они - и до самого последнего времени безуспешно - искали выход и нашли наконец рецепт у старины Паретто. Все новое - как в очередной раз выясняется - хорошо забытое старое.

>"Мировая индустрия", которая между нами девочками, конечно не индустрия вовсе, ...

Как смотреть. По суммарным обротам если, то и вполне себе. Другое дело что базис там традиционно - для таких отраслей традиционно - более чем наполовину плутовской, но это обычная история для всех отраслей такого рода ьехнологий массовых. Приходится мириться, пока пена не осядет. Еще лет несколько такое будет. Потом как и везде устаканится.

>по мелочам садится в лужу регулярно.

По мелочам возможно - не отслеживал. А вот когда взбрыкнул гугль, то легли все. Имеется в виду все те среди них, кто пытался играть по серьезному. Для помянутой выше бОльшей их части, которая суть плутовскими игрищами больше пробавляется, разумеется этот факт ничего не меняет. Измениласть ситуация для тех, кто и в самом деле отслеживал гуглевых алгоритмов эволюции, и на самом деле сажал своих клиентов в гугле ровно туда, куда обещал. Такие были и вот именно они все, как по свистку, вылетели с поля.

Если же учесть вес гугля среди остальных поисковиков, то можно сказать что выкосил он почти всех там пытавшихся быть серьезными игроков. И при том не запорол остроту поиска по основной массе запросов... Если это по-вашему конспирология, то можете так считать - что называется, "хоть горшком обзови".

На мой взгляд, приложения "принципа Парето" от "конспирологии" все таки чем-то отличаются, но и спорить не вижу повода. На одно и то же явление разные люди регулряно смотрят по разному. Нормальная ситуация.

Re: Принцип Парето VS. "Конспирология"
[info]motto
2003-12-10 09:14 am UTC (link) (Parent)
Факт тут только один: гугл поменял ранжирование и, возможно(!), добавил какие-то антиспаммерские фильтры.
"Гугл намерено ухудшил поиск по комммерческим запросам, чтобы больше продавать рекламы" -- это, мягко говоря, гипотеза, но никак не явление. Принцип Пареро действительно на месте, если говорить о соотношении "заспамленные / незаспамленные запросы". А вот "гугл нашел рецепт" мне кажется за уши притянутым утверждением.

По суммарным обротам если, то и вполне себе.
"Индустрия" не может зависить от погоды на марсе. SEO целиком зависит от факторов, на которые игроки не имеют никакого влияния. "Ой, блин, денс случился" -- пошли все переделывать.
Пейдж решил что ему надоели спамеры - и привет, флоридский танец. А может ему просто девушка не дала?

Re: Принцип Парето VS. "Конспирология"
[info]abcdefgh
2003-12-10 10:34 am UTC (link) (Parent)
>"Индустрия" не может зависить от погоды на марсе.

Как говаривал в таких ситуациях один разумный математик, природа тоже разбита на факультеты, но, к сожалению, иначе, чем университет.(c)АММ.

Так вот хорошо бы конечно, чтобы все только такие индустрии и были, как Вы прописали - каторыи не зависят от прихотей погоды на марсе или утреннего настроения гуглевого CEO. Что называется, Вашими бы устами ...

Однако в том реальном мире, который иногда выясняется устроен увы все-таки не так, как университет, все именно обстоит, к сожалению, иначе. При чем далеко не только с обсуждаемой отраслью, про которую выше прописал. Зависят эти все компании и многие иные впрочем тоже - и чем дальше тем сильнее - от "левой ноги гугля", потому как пасутся ...на его поле.

Взбрыкнул гугль - они и посыпались. Все и сразу. С другой стороны, какой нибудь иной поисковик - к примеру, Альта Виста, до гугля который первым по весу был, может хоть и вовсе нынче уже исчезнуть, и никто того не заметит.

Потому как гугль имеет монополию посерьезнее, чем Микрософт в софте. Кстати MS его намылился покупать. А вот купит и тогда уже ... Впрочем это уже другой разговор - тема совсем другая окажется.


Re: Принцип Парето VS. "Конспирология"
[info]abcdefgh
2003-12-10 10:44 am UTC (link)
>Факт тут только один: гугл поменял ранжирование и, возможно(!), добавил какие-то антиспаммерские фильтры.

Это понятно - можно и так сказать - "что-то случилось". Но все дело в том, что случилось не везде. В чем только и состоит содержательная часть приведенного выше утверждения. Потому и в заголовок ровно это обстоятельство вынесено. Именно в том и суть "принципа Паретто", что не везде - далеко не везде.

Потому, кроме прочего, что "поменять", как Вы выражаетесь, если бы они попытались по всему пространству поиска, то оказались бы в положении того самого мальчика, который назло бубушке отморозил себе уши. Не могут они себе такого позволить - вот в чем дело - а то бы уже давно такие трюки проделывали и даже регулярно.

Гуглль будет оставаться гуглем ровно столько времени, сколько его алгоритм поиска будет давать лучшие результаты для сотен миллионов людей к нему ежедневно обращающихся. Именно потому он до сих пор и не мог - и никогда не сможет - изменить свой алгоритм так, чтобы эти самые SEO с него повсюду слезли. Потому что вместе с ними слезут тогда и пользователи, и соответственно гугль станет никому не нужным, а на его место ... - свято место пусто не бывает.

Поэтому полагаю - именно полагаю, как то выше и отметил, потому что никакой парапсихологической связи с гуглевыми технологогами у меня нет и жучков у них тоже не ставил - что все, что они могли с наблюдаемым ясно нынче эффектом сделать, это исполнить выборочное изменение алгоритма для избранного списка ключевых слов. И только. В исходном сообщении пояснил, почему это возможно, согласно все тому же принципу Паретто.

Располагаю к тому, кроме того, и экспериментальными наблюдениями тоже, которые подтверждают что одни и те же странички среагировали на измененение обсуждаемые весьма по разному для разных ключевых слов. Выше привел свои версии объяснения случившегося, главное из которых состоит именно в том, что по всему полю поиска гугль бы принципиально не мог такое совершить, не растеряв вместе с SEO также и ... пользователей. Точка. Period. В этом суть.

Не делали такого они до того не потому что не замечали какую часть их рекламного пирога отъедают все эти SEO, а потому что понимали "себестоимость" взбрыкивания. В конце концов додумались: оставим все в целом как есть, но на отдельных - денежно наиболее весомых - участках рекламного рынка поставим барьеры спамерам так, как только и можно, то есть, прямым и сознательным ухудшением поиска по ним из-за резкой смены тех критериев, к которым спамеры никак не смогут быстро приспособиться. Ровно это и только там и наблюдается.

По всем остальным клбчевым словам в гугле ... никаких изменений. Потому-то никто из миллионов рядовых пользователей всей этой бодяги и вовсе не заметил. Чешут затылки и пишут об том раздумчивые статьи - типа той куда Вы дали ссылку - только эти самые SEO.

Из лучших полагаю что иллюстраций работы принципа Паретто в конкурентной борьбе оказалась ситуация. Потому и привел выше об ней тому посвященные рассуждения. Только поэтому.


Григорий Громов ([info]abcdefgh
2003-12-10 13:36:00 (link)
В банке или на грядке - поле чудес в стране ... "воспоминаний"
[info]atorin приводит актуальную цитату:

и уже от себя в комменте [info]atorin поясняет про того несчастного, который часть дня в банк решил ходить:человеку надо жить и кормить семью. Здесь уж не до небес.

То есть, полная амнезия упорно наблюдается в такого рода беседах на всех их уровнях - атлантида СССР исчезла у всех из памяти со всеми ее деталями. По "14 часов" он работал без выходных... А кто за него интересно в колхоз ходил тогда? В Научном Центре АН СССР г. Пущино, к примеру, тоже по вечерам горел свет до поздна в институтах, но ... "от сюда и до обеда" все были на грядках весь полевой сезон.

Работать ли нонешнему ученому часть времени в банке решает о сам, а выходить ли на грядки подшефного совхоза или с утра на свежую голову идти в Лабораторию - такой альтернативы не было. До обеда "барщина" - потом "свободный труд". Прокормить семью в том академгордке подмосковном можно было только тому из ученых, кто ... питался со своего огорода. Многолетняя очередь была на индивидуальные - семейные- "овощехранилища". Остальные хранили свои буряки, картошку и пр. где могли - термостаты на балконах и пр.

Но этого никто не помнит ровно по той самой причине, что было видимо небольшое число привелегированных научных учреждений, где в колхоз ездили раз в сезон и то не все. Они то теперь и втирают тем, кто родился много после того, сказочки про процветавшую до "нашествия гайдаро-чубайсовских орд" советскую науку.

Но разумеется громче всех поют эти песни все-таки те, кто в то время у папы в яйцах еще даже не болтался. Именно они все знают - как тогда было - и ярче всех потому выступают в таких дискуссиях.При чем с каждым следующим годом этот самый градус восхищения тем, что было "тогда" растет - нелинейно быстрее чем уходят те, кто еще то время помнят. Объяснения тому тоже видимо тривиально - и тем кто помнит время чем дальше тем милее события давно минвших лет выкрашивает.

Это нормально защитное свойство памяти человеческой. Но если разобраться то и в самом деле так - девки были ядреннее да и сами еще были вон фотки висят хоть куда. А теперь че ... В банк его посылают - а почему не спросить: может он бы на грядку предпочел? Хрена с два - никто и не спрашивал - иди в банк и не пререкайся, а то завтра на партком вызовем:

Товарищи ученые, доценты с кандидатами!
Замучились вы с иксами, запутались в нулях,
Сидите, разлагаете молекулы на атомы,
Забыв, что разлагается картофель на полях.

Из гнили да из плесени бальзам извлечь пытаетесь
И корни извлекаете по десять раз на дню, -
Ох, вы там добалуетесь, ох, вы доизвлекаетесь,
Пока сгниет, заплесневеет картофель на корню!

Автобусом до Сходни доезжаем,
А там - рысцой, и не стонать!
Небось картошку все мы уважаем, -
Когда с сольцой ее намять.

Вы можете прославиться почти на всю Европу, коль
С лопатами проявите здесь свой патриотизм, -
А то вы всем кагалом там набросились на опухоль,
Собак ножами режете, а это - бандитизм!

Товарищи ученые, кончайте поножовщину,
Бросайте ваши опыты, гидрид и ангидрид:
Садитеся в полуторки, валяйте к нам в Тамбовщину, -
А гамма-излучение денек повременит.

Полуторкой к Тамбову подъезжаем,
А там - рысцой, и не стонать!
Небось картошку все мы уважаем, -
Когда с сольцой ее намять.

К нам можно даже с семьями, с друзьями и знакомыми -
Мы славно тут разместимся, и скажете потом,
Что бог, мол, с ними, с генами, бог с ними, с хромосомами,
Мы славно поработали и славно отдохнем!

Товарищи ученые, Эйнштейны драгоценные,
Ньютоны ненаглядные, любимые до слез!
Ведь лягут в землю общую остатки наши бренные, -
Земле - ей все едино: апатиты и навоз.

Так приезжайте, милые, - рядами и колоннами!
Хотя вы все там химики и нет на вас креста,
Но вы ж ведь там задохнетесь за синхрофазотронами, -
А тут места отличные - воздушные места!

Товарищи ученые, не сумлевайтесь, милые:
Коль, что у вас не ладится, - ну, там, не тот аффект, -
Мы мигом к вам заявимся с лопатами и с вилами,
Денечек покумекаем - и выправим дефект!

В. Высоцкий, 1972




[info]atorin
2003-12-10 02:24 pm UTC (link)
Ох...
Ну ездил, ездил я в колхозы. Раз в году, с большим удовольствием порой. А буряки покупал в магазине "Овощи-Фрукты", когда завозили.
И по выходным работал с удовольствием в лаборатории. И ночевал порой. И атмосфера была, по крайней мере в нашей конторе.
Ну чего теперь говорить.

Два мира - два Шапира.
[info]dvn
2003-12-10 02:30 pm UTC (link)
Да, каюсь: готовились, демонтировали и доставляли на "Запорожце" самого богатого в лаборатории парочку ЭВМ "Электроника-60" с целью игры в "колобок", и вообще поездка "в колхоз" воспринималась едва ли не как праздник. На недельку да на природу, на Оку.

"Привилегированными" были видимо все академические заведения в столице нашей родины. И было их потому вовсе немало.


[info]antik
2003-12-10 02:34 pm UTC (link)
Я как-то был свидетелем настоящей, не "напитОй" трагедии. Были мы "на картошке" от Минкульта. Мы — это сборная солянка "с миру по нитке" от всех "культурных" учреждений Карелии и, плюс, — особо кому-то насолившие атеры, музыканты и т.д.
И вот, второй альт из оркестра Музтеатра, молодой парень, которому что-то такое прочили, поднимает от грядки окровавленую руку — кусок стекла… по сухожилию… То есть, на этом, как музыкант, он кончился.
Картошечка…


[info]abcdefgh
2003-12-10 02:48 pm UTC (link) (Parent)
Так ведь про то и написал выше - не заметили может:
    было видимо небольшое число привелегированных научных учреждений, где в колхоз ездили раз в сезон и то не все.
Были такие места не спорю, где раз в году в "банк" тот посылали. И атмосфера была тоже. А как же.
    Ну чего теперь говорить.
Вы же сами рассказывали про институт с видолм на Кремль. Как соотносилась ситуация в таком институте с всесильным его директором со всей остальной академией - "терра инкогнито" видимо так и осталось.

Об том именно - верно Вы сказали - и речь: "Ну чего теперь говорить?" Где тот банк, и где грядка ... Все с ног на голову. А вокруг члены кружка "юный физик" бродят - жадно слушают, кивая восхищенно, и от себя прибавлют тоже где-то аналогичного содержания услышанное - во как тогда было!

Не перестаю удивляться - охота Вам эти мифы регулярно здесь раскрашивать? Думаете без Вас так уж совсем окажется некому - не справятся - красок литературной фантазии не хватит? Перечитайте как-нить сами или хоть апокажите кому: "Кубанские казаки", "Кавалер залотой звезды" и второй том "Поднятой целины" в одном флаконе. Перед употреблением взбалтывать. Сталинская премия, пусть даже и третьей степени, но вполне.

Re: Два мира - два Шапира.
[info]abcdefgh
2003-12-10 02:59 pm UTC (link) (Parent)
Откуда Вам то это знать - много или мало - если Вы Электронику могли возить в колхоз, как на пикник возить?

Ездил в Воронеж с поручение от Совета по автоматизации научных сиследований АН договариваться о возможности приобрести для АН СССР эти самые первые "Электроники". Договорились с директором зав-да что отгрузит несколько сот. Поступили они в институты без ... блоков питания. Сами ваяли, кто мог. Потом пошли некоторые, но с память 8 К и разумеется без дисков. Перфоленточная ОС. Сколько лент надо протянуть было для трансляции Ассемблера ... Лента рвалась - чинили байты скотчем. Потом стало возможно покупать до 32 К ОЗУ написал Подольский резидентный интерпретатор - Квэйсик. Диски начались с ДВК-2 зеленоградского...

А вас послушать так пикники с Электроникой - пляски до упаду и ##ля до утра. Наверное и так бывало.


[info]abcdefgh
2003-12-10 03:04 pm UTC (link) (Parent)
А сколько куда боле ... историй регулярно все там же случалось. Тракторист проехал - не совсем там, где его ждали по борозде - слишком к стогу близко. А там девчата-практикантки с 3-го курса вздремнули ... Рутиная история.

Re: Два мира - два Шапира.
[info]dvn
2003-12-10 03:09 pm UTC (link) (Parent)
Да я же и говорю - generation gap. Мои сверстники застали ещё изрядный кусок, лет в 10, уже на излёте. "Электроники" у нас появились достаточно поздно, всё шло на карманном мэйнфрейме, СМ-4, и управление установками, и обработка данных.

Вы напрасно сердитесь. Ну да, ну не пострадали мы как оно того следовало. Оттого и реагируем для образом для Вас непонятным.

Re: Два мира - два Шапира.
[info]abcdefgh
2003-12-10 03:27 pm UTC (link) (Parent)
С чего Вы взяли, что сержусь? Рад за тех, кто того не застал - не работал на тех полях с утра, чтобы во второй половине дня (или наоборот - посменно это было) быть в Лаборатории - но и не могу понять тех, кто мог бы знать, что на самом то деле тогда было, но сегодня лепит картинки фантастических пейзажей, какого-то по ходу изобретаемого в азарте шумных об том дискусий мира.

Вот же в чем дело. Наука, которая до эпохи Горбачева была почти на 90 процентов "безкомпьютерная", потому что "валютные компьютеры" могли быть только в считанных институтах и самых там привелегированных лабах. Вся же сколько то работоспособная отечественная вычтехника работала только на военных. Микросхем было, к примеру, два типа изготовления одной топологии: 1)"для народного хозяйства" в пластмассовых корпусах, кторые не умели делать и они лопались микротрещинами вскорости ("... из него не стрелять"); 2) те же но на керамических - для военных.

При чем все же в том числе и на сколько томассовой элементной базе сдиралось. Помню заседание Комитета по ВЧ в Президиуме АН СССР на ленинском пр. Собрались замминистры всех отраслей к тому относящихся и с академии к тому, "кому положено". Сидят спорят замминистры меж собой про чегой то уж не помнб в деталях, но помнь вопль Колесникова - первый замю Минэлектроник - "...но ведь Моторолла это же не мой цех!"

Многие тогда всерьез полагали, что перестройка была определена успехами Интел. Когда стало ясно что сошлифовкой уже не удастся далее брать готовую топологию его схем - сложность и плотность упаковки активных элементов росла по закону Мура - то ... забрезжил финиш.


[info]pheophan
2003-12-10 03:43 pm UTC (link)
Да-да, "Понедельник начинается в субботу" как идеал всех младших и старших научных сотрудников.


[info]atorin
2003-12-10 04:31 pm UTC (link) (Parent)
Да какие мифы, упаси Господь.
Все зависит от личного восприятия и конкретной ситуации.
Ведь про голубую кровь я тоже писал, правда? Если абстрагироваться от той поры, то как-то знакомые мои из Ин-та биофизики не страдали, и работы делали хорошие, и атмосфера у них тоже была ничего себе. Один Шноль чего стоил...

Согласен на все 100%
[info]profi
2003-12-10 11:45 pm UTC (link)
По этому сабжу я с Вами на все 100. Иногда и меня, как и Сашу, тянет на ностальгические воспоминания в розовых тонах. Но я прекрасно понимаю - это ностальгия по молодости ! Когда начинаешь вспоминать детали - самому себе теперяшнему становится до жути страшно за мебя молодого. Бывает, заглядываешь в прошлое, как в детективную повесть : выживет главный герой, не выживет. и как выкрутится из определенной ситуации. Про это Саша, почему то, в последнее время не пишет. Или они там. в первопрестольной. так гладенько жили ? Позолоченная мОлодежь ?

А ведь, в дополнение к колхозам\овощебазам еще были календарные и некалендарные субботники, воскресники, уборки территории. У нас, локально - строительство Биоцентра, где по решению местного самодура-Президента (генетика по специальности) каждый должен был отпахать 3 месяца в году. Я пришел в Академию, и сразу же урулили на Биоцентр. Правда. удалось их обмануть на фиг : недель через 6 гусеничным трактором мне придавило ногу. Ногу спасли, но скандалей был. Это освободило меня от строек-колхозов на 10 лет вперед. Но так это только я такой везучий. А другие трудились на стройках академии как те папы Карло !

Да, делали неплохую науку. И с вычислительной техникой выкручивались. Наши программы для комплекса магниторезонансной спектроскопии до сих пор ни одна Брукеровская сука даже не догнала, не то, чтобы превзошла. И все это - на поганой Мере-60, ДВК или СМке.
И это было. Но - красить все в розоваый цвет ? Indeed, иначе, чем ностальгией по молодости объяснить набирающий силу дифирамб советской науке я не могу.


[info]abcdefgh
2003-12-10 11:51 pm UTC (link) (Parent)
Попробуйте сопоставить, что Вы о том писали, с описанием того же Шноля, на которые ссылаетесь. Перечитайте затем свой дневник - в его ученых дискуссий части. Вам - предполагаю - предстоят незабываемые минуты: "беседа Ленина в Уэлсом" в зеркальной их версии

Re: Согласен на все 100%
[info]abcdefgh
2003-12-11 12:04 am UTC (link) (Parent)
>Да, делали неплохую науку. И с вычислительной техникой выкручивались. Наши программы для комплекса магниторезонансной спектроскопии до сих пор ни одна Брукеровская сука даже не догнала, не то, чтобы превзошла. И все это - на поганой Мере-60, ДВК или СМке.

Писал об этом ни раз тоже - были поводы: "обойдем на сером веществе" (с) МВКелдыш

Ну значит
[info]dvn
2003-12-11 02:44 am UTC (link) (Parent)
я за своё счастливое детство в том числе и Вас поблагодарить должен. Кроме шуток.



Вы о чем ?
[info]profi
2003-12-11 03:23 am UTC (link) (Parent)
Сходил по указанному Вами линку. Какое это имеет отношение к моей процитированной реплике - так и не понял. Я не всегда улавливаю орлиный полет Вашей мысли. (Легкая ирония)

Я что, утверждал что ДВК -это что-то бОльшее, чем "самый большой советский микрокомпьютер" ? Да нет, вроде ! Или (тьфу-тьфу) намекал на особую гениальность советских программистов или уникальность высокого научного класса физиков ? И это - нет. Просто - констатировал известный мне факт. Собралась междисциплинарная группа толковых профессионалов : физики, программисты, электронщики. Грамотно поработали, используя убогие, но доступные средства. Результат получился очень хорошим. Не более того. Понятно, что если бы нам тогда еще и хорошие компьютеры, то результат был бы еще лучше. Но ... бодливой козе Б-г рога не дал. Я (вяло) пытался продолжить это дело на Западе, но финансирования не получил. Так и зависло.
А система - работала. Ну да, вместо цветного монитора был бытовой телевизор, стойка КАМАК ростом в метр ... Но, тем не менее, все это, прицепленное к спектрометру любой национальности и возраста, давало новое качестов. Я - только об этом. Без "шага влево, шага вправо". :-)

Re: Ну значит
[info]abcdefgh
2003-12-11 03:27 am UTC (link) (Parent)
Если приведенный выше текст мог подсказать Вам такой вывод, значит там была опечатка.

В длинных текстах такого рода невнятно пропечатенных фраз у меня иногда оказывается - были случаи - даже и больше, чем "неповрежденных" вербализацией мыслей. Так что не берите в голову. Когда число опечаток в исходно даже и вполне нормальном на первый вгляд тексте превышает некий критический порог, там может быть прочитано все что угодно. Видимо тот самый случай.

Re: Вы о чем ?
[info]abcdefgh
2003-12-11 03:53 am UTC (link) (Parent)
Наверное заглубились не совсем в тот раздел текстов по ссыслке.

По ссылке всего лишь приводил некоторое казалось чуть более развернутое обоснование контекста, в котором бывают случаи поминать объяснение приведенного Вами эпизода. А именно, пояснение по Мстислав Всеволодовичу Келдышу. Ему сказали коллеги по проекту того времени важнейшему на рубеже 50-х что трудно будет с потенциальным противником соперничать, потому как ведь кроме арихмометров железных с таким же и названием - "Феликс" - считать нечем. Он ответил, что ... обойдем на сером веществе. Так и сделали - создавали такие алгоритмы счета, что удавалось держать паритет при практически постоянном отставании вычислительных ресурсов даже и на самых приоритетных - включая обронные - задачи.

Как правило именно так - на "сером веществе" обходили соперников заокеанских. Но и не только разумеется. В оборонных задачах известны случаи когда и образцы вычтехники создавали вполне конкурентосопосбные. Уже сюда когда приехал смотрел по Дискаваери фильм про советскую авиаци. С удовльтсвием узнал что хорошо мне знакомые ребята с одного с московских НИИ оказавается оснастили истребители системой коллективного управления огнем, кторой и рядом ничего по эффективности не могли в США противоапоставить к началу 80-х.

Такого рода историй безусловных успехов мог бы привести - и ранее в том архиве, куда была ссылка приводил ни раз - множество, но уж слушать абсолютную чушь ("ухи вянуть") переливания со вздохами из пустых легенд по курилкам собранную "советскую науку" грустно бывает.

Потому и возражаю, хоть понимаю, что никому уж ничего не пояснишь, что такими погремушками дешевых легенд, под случай тачаемых - умышленно то делается или нет, не важно в данном контексте - искусственно зашумляют и делают принципиально уже нечитаемыми в истории (низводят на уровень "... родина всех слонов") истинные масштабы тех в самом деле великих результатов, которые получали многие яркие личности и целые их коллективы в тот период времени несмотря на ту ситуацию, что была в тогда в "советской науке", а вовсе не благодаря ей, как все эти [///] нынче вещают.

Говорить о том чего не только не знал, но и не мог знать (громче и больше всех там выступают именно те, кто после того, о чем говорит, через десять лет родился, а потому и наиболее уверенным из всех участников тоном свою чушь несет) давно уже видать что норма стала в тех беседах "за науку". Вот что огорчает.

Усек !
[info]profi
2003-12-11 04:09 am UTC (link) (Parent)
Да, я как-то именно эту мысль Келдыша в соответствующем контексте не уловил. Потому и удивился.

С Вашими последними замечаниями я (в который раз !) почти полностью согласен. Поясню использование слова "почти".

Из-за вот этой фразы :
истинные масштабы тех в самом деле великих результатов, которые получали многие яркие личности и целые их коллективы в тот период времени несмотря на ту ситуацию, что была в тогда в "советской науке", а вовсе не благодаря ей, как все эти [///] нынче вещают.

На первый взгляд все абсолютно корректно и соответствует нашему с Вами общему пониманию мифотворящих источников
"ностальгии по Советской науке". Тем не менее, если слегка углубиться, то можно найти какие-то аспекты, когда определенные достижения были достигнуты благодаря некоторым характерным особенностям Советской науки, а не
вопреки. Я ы не хотел сейчас детализировать. Думаю, Вы и сами можете найти яркие примеры этого благодаря.

Тем не менее, даже наличие этих примеров не оправдывает розового ностальгирования по "утраченной научной Империи". Как Вы верно подметили, в основном розово ностальгируют люди, привыкшие к м-мммм, тепличным условиям ведущих столичных Институтов, и - молодые, которые обо всем этом знают по-наслышке. ИМХО, это - их личное дело. Наша с Вами моральная обязанность - подсказывать, что к реальности все это не имеет почти никакого отношения. Вы выполняете этот "почетный долг" с блеском.


[info]atorin
2003-12-11 10:45 am UTC (link) (Parent)
Спорить неохота, но все же отвечу. И Вам, и остальным участникам дискуссии.

Кто же спорит, что жизнь в Совке была маразматичной и непростой? И очень легко списать все на ностальгию по молодости, когда девки были симпатичные и воздух чище. Тем более, когда Совка больше нет и не будет, все мы уже живем на Западе уже много лет и так или иначе оправдываем для себя свой выбор.

У меня с этим проблем нет. Я уехал одним из первых, так как ясно понимал, что перспектив в России у меня нет, а проведи я несколько лет в мутной каше, или подайся в сомнительные околокооперативные шарашки, рискую утратить научную квалификацию, жизнь-то у одна и проходит быстро. Другой вопрос, почему я так зациклен был на науке - это уже плоды Совкового мировоззрения, смешанные с интеллигентской традицией.

Итак: что было плохо? Да все. Первые отделы, органы, изоляция, маразм, картошки и овощные базы, профсоюзы и продовольственные заказы, бюрократия, устаревающее оборудование (до сих пор помню, как я глазел и облизывался на всяких выставках). А уж компьютеры - да, понятное дело. Но о компьютерах потом.

Что было хорошо? А то, что ничего было нельзя. Зарплата мнса 140 рублей, кандидата около 200, доктора наук - 300. Метро, автобус, рыпаться некуда (*если конечно уважаешь закон). У того же физтеха все было предопределено. Наука или промышленность (в основном оборонка или около, почтовые ящики - там платили больше). В науке - наука, то есть исследования, диссертация, здоровый задор и удовольствие от процесса. Вокруг множество интеллигентов старой школы, корифеев (я застал самый конец славной эпохи, работать начал в 1981-82 годах). Вокруг этих людей собирались светлые головы. Вот те же банки обсуждались и приработки. По большому счету тогда без этого можно было худо-бедно прожить, и голова у большинства этим была совершенно не занята.

Короче, люди, по крайней мере, многие из них в моем окружении жили духом, идеями, работой. При всем окружающем маразме, который сладостно ругали, как и все. Эта идеалистическая среда исчезла. Вы считаете, что к лучшему. Я так не считаю, хотя и четко понимаю, что возврата не будет никогда.

Еще один момент. Вы все время в разговорах за науку ссылаетесь на вычислительную технику. Да, она была в полной жопе, и я готов с вами согласиться, что СССР начал помирать, когда не удалось передрать очередную микросхему - стало ясно, что все зашло в тупик.

Кроме компьютеров, однако, бывают и другие науки. И я никогда не соглашусь, что ничего в СССРе не было сделано и достигнуто, и все это было отсталым, напрасным и прочее. Это просто бред. К тому же ИБФ в Пущино - у них было множество удивительных вещей на мировом уровне.

Re: Согласен на все 100%
[info]atorin
2003-12-11 10:48 am UTC (link) (Parent)
Я там чуть выше ответил, не полно конечно, но времени нет.


[info]abcdefgh
2003-12-11 04:28 pm UTC (link) (Parent)
abcdefgh 2003-12-11 03:53
    Как правило именно так - на "сером веществе" обходили соперников заокеанских. Но и не только разумеется. В оборонных задачах известны случаи когда и образцы вычтехники создавали вполне конкурентосопосбные. Уже сюда когда приехал смотрел по Дискаваери фильм про советскую авиаци. С удовльтсвием узнал что хорошо мне знакомые ребята с одного с московских НИИ оказавается оснастили истребители системой коллективного управления огнем, кторой и рядом ничего по эффективности не могли в США противоапоставить к началу 80-х.

    Такого рода историй безусловных успехов мог бы привести - и ранее в том архиве, куда была ссылка приводил ни раз - множество, но уж слушать абсолютную чушь ("ухи вянуть") переливания со вздохами из пустых легенд по курилкам собранную "советскую науку" грустно бывает.

    Потому и возражаю, хоть понимаю, что никому уж ничего не пояснишь, что такими погремушками дешевых легенд, под случай тачаемых - умышленно то делается или нет, не важно в данном контексте - искусственно зашумляют и делают принципиально уже нечитаемыми в истории (низводят на уровень "... родина всех слонов") истинные масштабы тех в самом деле великих результатов, которые получали многие яркие личности и целые их коллективы в тот период времени несмотря на ту ситуацию, что была в тогда в "советской науке", а вовсе не благодаря ей, как все эти [///] нынче вещают.

Cемь часов спустя получаю на этот тезис возражение следующего содержания:
atorin 2003-12-11 10:45
    Вы все время в разговорах за науку ссылаетесь на вычислительную технику. Да, она была в полной жопе, и я готов с вами согласиться, что СССР начал помирать, когда не удалось передрать очередную микросхему - стало ясно, что все зашло в тупик.

    Кроме компьютеров, однако, бывают и другие науки. я никогда не соглашусь, что ничего в СССРе не было сделано и достигнуто, и все это было отсталым, напрасным и прочее. Это просто бред.

Только в рамках менно такой логики возражений(?) и связанных с ними того же уровня соответственно и утверждений все выше обсуждавшиеся треды по данной теме и могли возникать и неудержимо развиваться. В этом именно диалоге вся их суть - в наиболее краткой форме сформулированная - и заключена.


[info]atorin
2003-12-11 10:25 pm UTC (link) (Parent)
Ну что Вам ответить...

Во многих областях фундаментальной науки бюрократическая Академия Наук с картошками, органами, маразмом, первыми отделами и партийными собраниями шла наравне с западом, а часто и опережала. Серым веществом, научной школой, универсальностью образования. И не только вопреки, как Вы написали. Жизнь, она неоднозначна и сложна. И это не благостное восприятие, я помню, у меня был культурный шок, когда еще во времена позднего застоя, или ранней перестройки я попал в Италию а потом в Англию на пару месяцев. Я удивлялся ограниченности и зацикленности коллег, и тогда впервые избавился от комплекса неполноценности и понял, что мы делаем настоящее дело и шиты далеко не лыком.

Меньше всего на свете мне бы хотелось с Вами поссориться. Вы во многом правы, но признайте, Григорий, что и в моих словах есть правда.


[info]abcdefgh
2003-12-12 12:05 am UTC (link) (Parent)
>... и в моих словах есть правда.

Нет в Ваших словах правды, Александр.

И сами видимо Вы прекрасно знаете, почему в этой теме у Вас ее нет и быть не может. Потому что это не Ваша тема. Здесь Вы разговариваете по впросам только и исключительно тем, в которых ничего не знаете. Не потому что они такие трудные - Вы решали, абсолютно в том уверен, куда как более сложные задачи - а потму что исходных данных для правильных ответов ни на один из обсуждаемых здесь вопросов у Вас нет, никогда не было и быть уже, увы, не может.

Первый именно в том и состоял аспект моего исходно тому удивления. Вы работали и продолжаете работать в лучших научно-исследовательских учреждениях мира (Технион, ИБМ, ...), преподавали в лучших университетах (Стэнфорд, ...)и ни разу ни одного треда об том не завели. Иногда вскользь о том ином эпизоде бывало обмолвились и ... все. Почему так?

Потому что Вы хорошо знаете сколько реальных сложностей содержит та часть мира, с которой Вы знакомы не по наслышке. Поэтому Вы ни разу об том и говорить не пытались - не поймут.

Зато в огромным азартом учиняете дискуссии по темам, которых никогда не знали. Тут потому что у Вас огромный простор для высказываний. Вы рассказываете к примеру мне что это такой за прекрасный институт был ИБФ, чтобы пусть даже и задним числом, но понял этот ...., почему он в этом самом Пущино столько лет провел, а то ведь был до сих пор заведомо без понятия, по какой такой причине он туда прилепился и сидел там столько лет бызвылазно. Опять же, кто они были такие - все те люди, которые его слепого там окружали и что именно они - когда не занимались полевыми работами - делали.

Вы - пусть не столь уже явно - возражаете Шнолю о том, что это такое за явление было - советская наука вообще и в частности в ИБФ, где он был с первого камня закладки - убеждая и его тоже, что это был прекрасный интститут и там работали много разумных людей ...

Не говоря уже про все остальные темы тредов обсуждаемых, но в особенности конечно же исходный посыл: скажите господа нужна ли стране наука или хватит нефти одной? То есть, весь разговор от первого в нем слова и наскрозь идет только на этой одной волне одной и той эе логики.

Поэтому так и радуются этим Вашим наскрозь ... неверным, скажем так выступлениям те, кто потом приходил на этой самой волне поднятых Вами эмоций гадить в этот дневник - в качестве надлежащего стиля исчерпывающего ответа на те возражения, которые Вам там попервости, не оглядемшись еще, делал.

Никак иначе, кстати, того и быть не могло. Потому как избранный стиль обсуждения задает состав наиболее ярких участников. Предопределяет его. Соответственно, и тот, кто Вам больше всех там поддакивал, просто обязан был - следуя этой логики - прийти сюда и навалять надлежащего состава кучу.

Ни при каких - повторюсь - обстоятельствах Вы не могли быть тут правы ни по одному разделу дискуссий. Вы неправы были, когда кивая на Эльбрус и пр. БЭСМ-6, утверждали о благостных сторонах развития советсткой выч.техники, но в еще большей степени оказались неправы, когда выше вдруг объявили, что эта отрасль была "в жопе".

Иными словами, неправы Вы в этом треде в любом случае, и именно этим оказались так удобны тем, кто Вам там подпевал. Странно, что Вам это было до сих пор не понятно.

Любому очевидно, что Вы неглупый человек, и даже много более того. В чем же причина - понятия не имею. В этом и есть главная загадка над которой ломаю голову. Почему и пытаюсь в этих с Вами уже здесь в дневнике диалогах это понять. Пока не смог. Остаетесь загадкой.



[info]atorin
2003-12-12 12:29 am UTC (link) (Parent)
Слушайте, ей Богу, ну его этот журнал, заезжайте в гости (как всегда все сложно, дети болеют, тещи кашляют, но ей-богу, как будете в наших краях, позвоните и появляйтесь). Вас заносит, меня тоже, у всех свои заморочки. Давайте попытаемся понять друг друга. Иногда я стебаюсь, но чаще все-таки говорю искренне. Сейчас настал какой-то момент, когда мы друг друга не понимаем, что очень жаль.

Я написал ностальгические слегка мемуары, начинаю выкладывать в своем журнале. Следите.


[info]abcdefgh
2003-12-12 12:57 am UTC (link) (Parent)
С удовольствие - давно собирался - тоже вот как-нибудь от простуд отмахаюсь и снова в Ваши края засобиряюсь. Cпасибо.

В искренности Вашей никогда не сомневался - с чего бы иначе стал разговаривать - и расматриваю потому обсуждаемый эпизод полемики как ярчайшее из иллюстраций вечного тезиса: и на старуху бывает проруха.

Покамест начал отвечать на Ваши ошибочные тезисы материалами онлайн архива своего - в научной его части. Тока что запостил первый об том топик.

PS. Открыли Вы "ящик Пандоры" - воспоминания о золотом периоде в жизни .... Тема то теперь уже вечная - безотносительно повода. Так что заткнуть фонтан будет наверное непросто. Во всяком случае вторая часть уже сверстана - осталось выбрать дизайн корешка и можно издавать.

По делу.
[info]profi
2003-12-12 01:22 am UTC (link) (Parent)
Я читал. Хороший комментарий, спасибо. Вместе с исходным комментарием Аута представленная картина наиболее соответствует реальности.

Аут же, на самом деле, не с Вами спорит и не на Вас конкретно наезжает. Просто, в ваших постах о Советской науке высокая заряженность ностальгическим позитивом может привести к искажению реальности (такой, какой знаем ее мы с Вами и Аутом) в глазах тех, кто этой реальности НЕ ЗНАЕТ. Как результат, в дискуссиях на эти темы у многих начинает проявляться некий розовый подход, который они (в силу ряда причин - молодость, склероз, наивность) никак не могут соотнести с тем, что было на самом деле.
Мне кажется, Аут выступает именно против этого. И в этом я его поддерживаю.

Насчет вот этой Вашей фразы : "я никогда не соглашусь, что ничего в СССРе не было сделано и достигнуто, и все это было отсталым, напрасным и прочее."

А разве кто-то из нас пытается утверждать что-либо подобное ? Более того, Вы, наверное, обратили внимание на то, что в моем последнем комментарии я пишу о том, что по некоторым направлениям ИМЕННО СОВЕТСКАЯ СИСТЕМА (такой, как он в реальности была) и привела к достижению уникальных научных результатов. Конечно, я написал это достаточно обобщенно и этот момент стоило бы конкретизировать (например, рассмотреть историю Советского атомного проекта, включая и мирное использование. Или - связь системы образования с научными школами).

В общем - ни я , ни Аут( надеюсь, что я его корректно понял) не призываем КРАСИТЬ СОВЕТСКУЮ НАУКУ В ЧЕРНЫЙ ЦВЕТ. Никогда ! Это было бы возмутительным искажением реальности. Мы просто против того, чтобы красить все в РОЗОВЫЙ ЦВЕТ. Не более. Но и не менее.

ПС Надеюсь, г-н Аут простит мне смелость последних утверждения, сделанных и от его имени, но - без согласования с ним.

Re: По делу.
[info]abcdefgh
2003-12-12 08:54 am UTC (link)
Не вижу чего мог бы Вам "простить", потому что не смог бы сказать точнее.


Григорий Громов ([info]abcdefgh
2003-12-12 00:10:00 (link)
"Наш ответ зарубежным очернителям советской науки" - часть 1
>Вы все время в разговорах за науку ссылаетесь на вычислительную технику.
Да, она была в полной жопе, ...
Ответ на такого рода -- и им аналогичные - необоснованные утверждения написал заранее и запостил пущей сохранности на конфе политру, потму как был своеременно проинформирован (откуда положено), что вскорости откроется очередной канал западного влияния на умы и желудки простых трудящих всех стран под видом "живого журнала". В той подсказке было разумеется указано, что именно тогда здесь начнется.

Как в воду глядели - кому положено - см. цитата наверху. Как только прочел, то поэтому уже и без промедления достал из чемодана ответ. Привожу его ниже Вашему вниманию чтобы оценили прозорливость. Писано было в одна тысяча еще девятьсот девяносто девятом. Чудом можно сказать что сохранилось до наших дней:




Куча мала
[info]profi
2003-12-12 01:46 am UTC (link)
Ну, в 1999 Вы так много в одну кучу свалили, что это вовсе не ответ не реакция на приведенную цитату, а наброски трактата об одной из трагедий ХХ века.

По-хорошему, надо бы мух от котлет ... того, сепарировать. Вычислительную технику (включая оборонные и мирные аппликации) - отдельно. Космические движки - отдельно. Номенклатурных детей и Бобу рабиновича - тоже отдельно. И - начинать разбираться сначала.

Ведь главная-то проблема, ИМХО, в чем была ? В том, что на морских ракетах стояли самые совершенные вычислители, а нЕродным хозяцством управляли АСУ на медленных Дрюонах системы "Последний ряд". И что творцы ядерно-космического щита выходили после работы - и немогли купить элементарную колбысу (некоторые, правда, получали колбасу в заказах). Что танков напроизводили (незнамо для чего) 62 тыс штук. Ну, и т.д., и т.п. Какой тут на фиг Рейган с Горбачевым и Рабиновичем ? Система сама себя съела. Потому что была нежизнеспособной в условиях "раскрученных гаек". При условии "закрученных гаек" (тоталитаризм, автаркия и проч. - система бы еще протянула несколько десятилетий. И - либо рассыпалась бы, либо - уничтожила на фиг все вокруг, когда бы поняла. что капитально проигрывает. Впрочем, я тоже удалился в какие-то глобальные офф-топики. Пардон !

Пластов много - Вы правы. Для начала хоть обозначить
[info]abcdefgh
2003-12-12 02:02 am UTC (link) (Parent)
Разумеется все так - и ровно об том и были все мои возражения учасникам ранее состоявшихся об том дискуссий прол "советскую науку". А именно, тчо там сложнейший клубок самой разной природы (как вы верно отметили - социально-экономических и пр.) факторов завязан, и обсуждать их простым базланием, как оно там шло означает дискредитировать тему. А она очень даже того стоит, чтобы с ней аккуратно обращаться. По самым разным соображениям, включая и те, что далеко не весь тогда накопленный - дорогой в самых разных того смыслах - опыт бы стоило сливать вместе с водой комсистемы.

Попыткам подойти к такой именно постановке вопроса и посвящена по сути приведенная выше самоцитата-99, и вот через минут пять может, если не отвлекут, выложу следующий цикл об том соображений - уже от года следующего, т.е. уже 2000.

Ждем-ссс выкладки
[info]profi
2003-12-12 02:14 am UTC (link) (Parent)
А то в ранние "говорилки" не всегда удается зайти. Так, вы тогда дали ссылку на Келдыша, а она открывается через раз.


Григорий Громов ([info]abcdefgh
2003-12-12 01:31:00 (link)
"Наш ответ зарубежным очернителям советской науки" - часть 2
Продолжение - начало см. здесь.
Out 24/05/2000, 20:47


>Влад 24/05/2000, 19:31 Выскажу очередную еретическую мысль : Советский Союз вовсе не был так тоталитарен, как это принято (у кого?)считать, а равно и нонешняя Россия отнюдь не столь свободна, как опять же принято теми же.

Так и опять же не имею запала и тут с Вами спорить. Не раз отмечал тут - полон архив - что сам себя всегда полагаю до сих вполне обоснованно числил абсолютно свободным в выражении и публикации научных мнений. И никаких особых проблем от того, что чего то не было в магазинах не помню, потому что иного то мира не видел. По сравнению с временами детства наоброт все станоилось лучше и лучше. Отсюда полагаю и вполне у большинства то уж точно оправданный оптимизм тех лет.

И вообще - мне никогда никто не мешал делать самого главного - свободно выбирать а если повезет то и любить лучших самых в мире девушек, читать самые мне интересные книги, занимать только тем в науке и технике по избранным самим же и разделам, какие мне хотелось тока.

Полная академическая и человеческая свобода. И социальный статус был своими руками выстроен с того всего, коий за рубежом разумеется не может быть достигнут никогда. Столь же прозрачно очевидная языковая граница, коия за одно покодение не преодолевается.

Так что я Вас тут не просто понимаю а разделяю эту Вашу позицию. Но ... Это если говорить про нас с Вами - технарей с авиационным по образованию уклоном. Но ведь теперь то всяко понимаешь что была огромная масса людей с иными интересами, кто не мог так как мы с Вами свободно самовыражаться творчески, карьерно и пр. потому что в его области интересов не было тех возможностей.

Вовсе не факт что эти люди нашли бы такие возможности самореализоваться в иной системе - за рубежом скажем. Даже и наоброт - в большинстве случаев нет. Но речь то об ощущени потенциальных в себе возможностях.

Нонче то оно же ведь кажется появилось.
И мне кажется по сравнению со многими странами самой по себе свободы чуть ли и не более стало. Но тут то уж Вам заведомо виднее.

По-моему эти перемены несут не только очевидные трудности но содержат определенный позитивный потенциал, который вижу некие основания предполагать себя покажет тоже. Много ж людей учатся тому что ранее и просто теоретически было невозможно. Например тому же предпринимательству.

Словом перемены есть и не все они только лишь в мрачных похоже тонах могут восприниматься. А впереди жизнь после периода потрясений - если кончно "полоса перемен и потрясений" сошла бы когда то все-таки. Полагаю что там в том будущем относительной пусть стабилизации могут быть интересные эффекты от сочетания многих исторических фаз, сфокусированных в том числе - так уж совпало - на Великую Сетевую промышленную революцию.

Поглядим словом.
Может оно еще и распогодится.

                 
CAT 25/05/2000, 00:53

 

> Ответ на сообщение, которое написал Out 24/05/2000 20:47

.... Аут, я белой завистью завидую Вашей внутренней свободе, позволявшей Вам быть свободным в совке, но за себя бы не поручилась, что лет через 10 очередей, коммунальных углов и регулярного выполнения упражнения "достать по блату" из меня бы не вышел упромянутый Вами тип с дерьмом в душе. Хватало того говна кругом, чтобы много разных душ пропиталось. Нам теперь легко судить, в нестарые еще года “глобализированным”, свободным и не бедным. А как бы оно в России дальше ни сложилось, лучше ли, хуже ли, а говняной той теплицы не будет больше, умерла так умерла. Так чего теперь обвинять, оправдывать и оправдываться?

                 
25/05/2000, 08:19

 

> Ответ на сообщение, которое написал CAT 25/05/2000 00:53
И я завидую г-ну Ауту: сохранить чувство свободы в совке это почти что сохранить девственность в борделе. Я безо всякой иронии, ибо это дано было единицам, за что полагается глубокое уважение. Редкое-то это свойство, разве что единицам присущее, только подчеркивает искривленность пространства эпохи. Несвободны были и эти и те. Кстати, прекрасный фильм "Слепой случай" (если я правильно перевел) Кеслевского прекрасно иллюстрирует эту мысль....

                 
Out 25/05/2000, 11:05

CШ 25/05/2000, 08:19
CAT 25/05/2000 00:53
>сохранить чувство свободы в совке

По моему, уважаемые САТ и СШ, то о чем Вы говорите - это типовое терминологическое недоразумение. Разумеется я признателен вам, господа, на добром слове, но увы все не так.

Чувство свободы надо тогда пытаться сохранять вовнутрях, когда тебя ограничивают со всех сторон. Пытался же сам то здесь и ранее еще неоднократно показать что не было в конкретно моем случае такого - а вовсе даже и наоборот оно было.

Может быть то было и везение тоже - даже скорее всего - но так уж мне выпало, что нечего и сохранять то было. Все лежало на поверхности и никакого барахтанья с моей стороны не то что какой еще борьбы с отстаиванием просто не требовало.

Много уж раз и по разным поводам вспоминал тут, что работал - выпало так - под руководством не просто умных и порядочных, а редкостной творческой формации и масштаба талантов людей в своем НИИ в академгородке. Но ведь и не только. С других городков - той же впрочем академ-ориентации - с их разными лабораториями тесно сотрудничал в условиях - подчеркиваю - реальной и полной, а не внутренней еще какой мне по сю пору неизвестной кондиции свободы. И с какими людьми.

Чтобы у Вас пропали иллюзию относительно какой-то там еще разновидности "внутренней свободы" - коей у меня просто и не могло быть в условиях свободы реальной, повторюсь - приведу пример. Че то там начал как то вот также писать. Кому то че то показывать. И вот прошло совсем с того немного времени и надо ехать на семинар очередной. А сам то - надо же тому - сломал в каких-то спортивных игрищах ногу. Вот и не смог - не поехал на тот очередной семинар в соседний от Серпухова в другую тока сторону городок - Протвино.

Там - кто может еще помнит - ускоритель тогда был крупнейший в мире и много компьютерного люду понятно с тем и вокруг копошились. Собственно и сам Веб то ведь ровно в таком Центре и возник, но тока в Швейцарии, куда оне все и ездили регулярно как на электричке на работу.

И вот сижу себе нянчу гипс и что-то стучу на ундервуде. Заходит Св.С. Лавров - директор Ин-та теор-астрономии тогда в питере. Человек кстати и сам то по себе легендарно интересный. Его в Берлине отыскал Королев уж к концу войны и пригласил в свой проект. А до того Лавров кончил как универ так и 41-грянул и он прошел войну артиллеристом. В чине капитана и пошел к СП в 45-ом шестым по списку в КБ то.

Так вот и говорю, что принес мне как болезному бананы - тогда редкостное яство и к ним в той же упаковке деловое предложение от чл-кор Ершова А.П с новосибирского городка - давайте дескать создадим новый журнал: " Микропроцессорные средства и системы".

Съел - раз такое дело что вся семья как на грех в отпуске была далеко в деревне - те бананы, и все на том же ундервуде отпечатал не вставая чтоб тут же и отослать Ершову концепцию издания. Через несколько месяцев вышел первый номер, а еще через пару лет новый наш журнал набрал тираж платной подписки свыше 100 тыс . экз и еще около 10 тыс за рубежом подписчиков.

Какая ж то "внутренняя" свобода, если она идет таким то тиражом. А дважды в месяц чуть не уршили ж балконы большого зала Полиехнического музея - встречи авторов с читателями. Интерес тогда у народа был к таким делам. Но про другое речь - делал тот журнал как хотел и писал туда также соответственно. Абсолютно ж не было никаких ограничений.

Дальше больше. Принес в изд-во Наука книгу. Там редактора тока глянули - говорят Вы что спятили? Мы такое в лучшие то времена б не напечатали ни под каким соусом, а на дворе 83-й год - пик кто еще помнит был из самых холодной войны.

Через год книга вышла из печати. На следующий год еще раз - тираж допечатки. Семинары и конференции проводил в режиме так называемого научного туризму где и когда тока хотел - от острова Попова в море напротив Владивостока до Ваду-лйВодэ в Молдавии неподалеку от Румынской границы. По другим кооординатам от Валдая на Севере до пещерного городка Вардзия (за Бакуриани на юг по горам если ) - на самой границе Грузии с Турцией.

Включая разумеется и все скока нибудь примечательные места по дороге меж этими крайностями геграфическими. Мотель Ольгино под Питером, Киев, Байкал и пр. Кого хотел того и приглашал. Какая еще такая свобода большая может быть изобретена - понятия не имею.

За рубеж действительно первый раз выехал тока уж в 90-м году в Будапешт и в том же году в Мюнхен и Бостон ездил. Но согласитесь что пространство на котором и до того мог самовыражаться до упору было весьма просторным для полного и неподдельного ощущения самой что ни на есть подлинной свободы.

Но самое главное ж даже не в этом. Вы тока вообразите скока и каких м.н.с. ездило с нами на те горнолыжные курорты и прочие места научного - в том числе - общения.

Лучшие дамы и девушки системы МинВУЗа и его окрестностей, включая разумеется и особо выдающихся в правильном направлении с младших курсов тоже - а как же. Группа техобеспечения работы Оргкомитета - официальное вполне ж и название к тому было. Это Вам простите не "трудящееся студенчество" с липецкой колонны под чаем от ЛКН. Ладно это в сторону - што с его охальника тут первого возьмешь. А пришел - помните же - все за политику тут шумел. Пока наконец ему из Липецка не прислали их. Видали - сразу успокоилси. То то же.

К моменту когда стало ясно что вот вот в Сети грянет взрыв планетарный перехал работать в Калифорнию. Никаких иных мотивов кроме тех же по которым сначала перехал из Самарскогу КуАИ в Воронежский НИИ, а потом в подмосковный ак-городок не было.

Еще раз поясню - никаких. Вмжу все равно не все въехали. Повторяю тогда уж раз так то по буквам: Николай-Иван-Харитон-Ульяна-Яков

Есть тема, которой занимаюсь скока себя помню. Для того чтобы ее на крутом - самом - в истории техники - и не только наверное, но техники уж точно - не упустить и пришлось делать вовсе не простой выбор. Все потерять и начать с полного нуля по всем измерениям с самого начала в Калифорнии - один путь. А сознаться не юн уж был - куда там.

Вариант второй - столь же прозрачен. Его смысл - ну ее - проехали - куда там с природной грыжей то. То есть продолжать по всему раскатанному идти и далее в своем за полвека наработанном профессиональном и социальном - пожизненно надежно устаканенном - статусе.

Какая именно это эмиграция - беженская, как тут нам пояснял тока и бывает дескать в США г-н Вик.Вез; экономическая - г-н Влад допускал такую возможность в рамках его не негативных если оценок; политическая - пронеси и помилуй - пока хошь г-н ГП то самолично не зашел суда мимоходом; религиозная - вот это еще может быть, если считать мои игрища уж скоро полувековые в своей профессии чем то близким к какому нибудь религиозному экстазу - про такое мне иногда еще лет 10 назад друзья корректно иногда намекали, - или еще там какая?

Может быть - не знаю по такой то классификации куда и девать то себя с учетом известных комментариев уважаемых тут самых про то участников.

А было все так просто и буднично. После внутренней борьбы - это уж точно внутренней и с самим собой и сознаюсь дело прошлое ожесточенной - изъявил однажды вслух поутру помню дело было такое желание. Получил с фирмы приглашение - одной из тех с кем контачил по работе - и начал на новом месте все с нуля: разговорный язык - ноль, общение с народом - тоже, профессиональное общение и наконец сама по себе техника, которой уж был период касался тока руками своих сотрудников.

А тут опять как полвека назад - на тебе говорят кайло и лопату - копай. Сможешь - тогда впереред, нет - тогда прости конешно, но назад. Вот и все - очень оно просто. Все просто в этом мире - если не усложняешь его искусственно.

Так вот оно покамест и работаю тута, карабкаюся по тутошним ступенькам и страюся нить главных событий об чем собственно суда и пришел в суете все ж ки не упустить. Где у меня было больше свободы - не простой вопрос. Вот если будет и так сложится что как ежик с какими плодами на иголках доведетси возвернутси - вот тогда может и лягу где-нить под кустом и буду вспоминать и сравнивать. Пока не знаю.

Но одно знаю точно - никаких эрзац-ощущений изнутря свободы - под внешним каким давлением - не знал. Был всегда - скока себя помню - свободен. Не более может быть, но уж заведомо и не менее чем ноне тут уж точно.

Все свое потому что всегда ношу с собой. Простой в сущности рецепт опять же.. И вечный - скока мог в том понять - когда если выпадало и пытался че сам по эпохам сравнивать.


</a>
Out : 17/02/2002, 21:53  


>Cepёжa 17/02/2002 21:22 в конце 80-х, когда отвечал на вопрос одной немки: "я слышала, русские не ездят за границу.." Я ответил: " мои родители ездят каждый год в отпуск в одну из 15 республик, и им еще осталось 2-3 плюс Байкал + Дальний Восток и т.д

Во во. Так вот к примеру уж если коснулись для практического освоения всего этого невпроворот и семи жистей не хватит осмотреть даже с самолету создал когда-то целевую Комиссию по "чего-то такое компутерно вумное" при Президиуме АН СССР. Вместе с республиканскими академиями сеяли разумное вечное на их лучших озерах, реках самых живописных морях и островах тоже.

На много лет вперед расписали тогда планы тех семинаров и научных школ и кажется лет 10 оно все так и шло пока все вокруг уж ни рухнуло, а то поди б и до се. Потому как на местах то народу оченно оно было интересно со светилами с отраслей побеседовать в неформальной обстановке ну и москвичам да питерцам уж и тем более где еще меж собой потолковать как не в горах к ночи. Дома то некогда да и не принято...

Таким образом и облазил увы хоть и самую малость но все ж таки. От острова Попова насупротив Владивостока корорый до Ваду-луй-воде Молдавского курорта и там же понятно неподалеку уж в самом Кишиневе "Криковские подвалы" винодельческие, включая понятно что Байкал и много чего еще это по оси Восток-Запад. А про перпендикулярной оси от окрестностей Петрозаводска и далее вниз по карте оз. Валаам, пансионат Ольгино под Питером и ... вплоть до пещерного города Вардзиа на самой турецкой границе. Разумеется с серьезными остановками в узловых точках окрестностей тех же: Бакуриани, и т.д.

Так что ощущения замкнутого пространства не было хотя получил наружный паспорт и за рубеж превый раз попал - в Венгрию - уж в 90ом году тока. Безбрежная в буквальном смысле она потому что физически, географически, культурно да и по всем иным измерениям страна эсэсесерия была.

Под Иркутском допустим стоим на Монгольской границе сопках с местными ребятами толкуем как они там книги буддистские на язык практической медицины нонешних дней переводят, или в том же Вардзия монастыре пещерном - землетрясением как на чертеже вскрытом от падения половины горы полтысячи лет назад - рассматриваем тоннели что монахи по слухам в соседний женский монастырь дескать пробивали, в Алма-Ате природу местного ислама с теоретиками его стабильность относительную убедительно пояснявшими пытать пытаяси и т.д - столько вселенных под одной формально оболочкой мирно же что характерно уживавшихся собрано было.

Куда там какие нынче турпоездки хоть чего сопоставимого по глубине впечатлений дадут... Ни за какие мульены.

 

Out :  17/02/2002, 22:57  


>Cepёжa 17/02/2002 22:08 ...я Вам очень завидую,... Не пришлось мне побывать на Кавказе и в Средней Азии, ...

Это кстати очень - опять же с в общем социальном плане - позитивное полагал всегда что ощущение, особенно если оно почему оказывается довлеющим в обществе - завидовать предшествующему поколению.

Нормальная ситуация по всем письменным источникам скрозь всю историю. Нет смысла вспоминать поводы, но ощущения пережитые видимо многими в общении со своими старшими близкими к примеру. Что интересно не зависимо оно от эпохи, какой б ни была.

Много раз допустим сам вот вспоминаю и своим уж рассказываю сцену бытовую с детства врезалась почему-то: за столом разваристая белоснежная картоха парит на огромном блюде и лучистые от переполненного достатком для всей семьи наконец-то стола глаза матери: "не верила - говорит с извиняющейся перед словно за то кем улыбкой - что доживу до такого - вдоволь можно будет сколько хочешь картошку да еще ТАКУЮ есть..."

Чего и с чем тут сравнивать? Нынче не понять. Мог организвать поездку ста и более всего лишь и только что понравившихся мне людей в любую точку 1/6 суши мировой для буйств и прекрасного времяпрепровождения, купить любое практически обрудование на огромные даже по нонешним временам суммы для своей работы и ... убегал из Лаборатории на час иной чтобы суповые наборы как привезут то купить пару раз отстояв в гастрономе Академгородка очереди. Кто не знает то кости так назывались... Гладко обструганные.

В основе любого самоуважения лежит понимание того что до того тоже на этой земеле люди жили и кроме того что вот нас произвели тоже кой чего видали. Иные у них был критерии жизненных ценностей но и всегда остаются убедительные поводы им завидовать. Убедительные и обоснованные.




Смещение акцента - из сегодня
[info]profi
2003-12-12 02:50 am UTC (link)
всегда остаются убедительные поводы им завидовать. Убедительные и обоснованные.

Завидовать ? Нет, не думаю. Не завидовать. Мне кажется правильнее будет - ПОНИМАТЬ. И - НЕ ОСУЖДАТЬ.

Re: Смещение акцента - из сегодня
[info]abcdefgh
2003-12-12 03:01 am UTC (link)
Но это именно что при "смещении акцента" -


Григорий Громов ([info]abcdefgh
2003-12-12 08:28:00 (link)
Возлюби ближнего,
как самого себя. Ты понял, падло!?
(с) М. Беленький

Всегда говорил, что г-же Левконое лучше знать - кто тут в lj есть чего или наоброт who. Потому как у ней художественный вкус и вообще. А такжe. Кто не верил - сам, грешен, был момент что усомнился - пожалуйста, вот еще одно тому наглядное доказательство про что г-н писатель М. Беленький - это голова.

Все он понимает, хоть пусть даже и не всегда по делу были случаи в отдельных дневниках выступал. Получал за то от народу случалось порицания. И тем ни менее. Вот он там - наверху - весь, как на ладони. Большой человек.

PS. Права была опять - и в очередной раз - г-жа многоуважаемая Левконое, а не все остальные, кто супротив по данному вопросы были случаи, что выступали. Прошу занести в протокол.




[info]pontia
2003-12-12 08:47 am UTC (link)
в слове "большой" букву попутали


[info]abcdefgh
2003-12-12 08:49 am UTC (link) (Parent)
Не видю. Или может уже поправил - опять же на автомате - текст кое в чем слегка менял и мог по ходу поправить. Или еще где-то чего не так?


[info]levkonoe
2003-12-12 08:50 am UTC (link)
8-)))
Спасибо на добром слове, коли не шутите...
А Беленький не прост, ух не прост. Но я его за что полюбила большой и чистой любовью? За то, что среди сонмов тех, кто (сознательно или нет) хочет казаться лучше, чем есть, он усердно старается казаться хуже. И делает это совершенно безжалостно и с размахом. Талантище-то не скроешь!...
Но иногда проговаривается. И я знаю, какой он добрый и печальный. Белый клоун, который успешно притворяется рыжим.
Но это - тсссс! Тайна. Потому что кто не понял, значит, так тому и быть.


[info]abcdefgh
2003-12-12 09:04 am UTC (link) (Parent)
Ровно те же слова и говорил сам в треде, где все его за наезд - кажущийся разумеется "наезд", а на самом то деле очередная его самого на себя автопародия - на [info]atorin поносили. Ровно про то всем там и возражал. Но потом он еще круче наехал - хоть и точно в том же ключе - на автора необыкновенного совершенно рассказа-были из израильской жизни, и когда меня что называется ткгнули там носом в ту его кучу, сдался. Решил, что перебор и до сих пор не уверен, что можно было бы то иначе квалифицировать.

А вот сей час опять усомнился. Такую фразу - или ее напоминающую чем-то - слышал может в городском шуме толпы ни раз, но он ее тут так подал, что засияла. Сильный поэт. Дай ему только, чтобы не срываться. А талант свое возьмет - вырулит. Хватило бы сил ему и времени, чтоб сработал потенциал что в нем сидит - тут Вы правы.

вы забыли :
[info]dorimena
2003-12-12 09:18 am UTC (link)
"Ради красного словца не пожалеет и отца".


[info]levkonoe
2003-12-12 09:58 am UTC (link) (Parent)
Я знаю тот случай. Он ведь стер свое сообщение там - сам понял, что загнул. Но должна сказать, что тот текст, если отвлечься от очень животрепещущего содержания, мне тоже не понравился. Читается хорошо, откликов много, но это потому, что тема такая - за душу берет.
А как литературный текст - рассказ просто никакой... Ну, ситуация такая, что текст "разбирать", как положено, просто нельзя - больно уж тема болезненная. Если б не это, я бы там так просто не отстала... Наверно, это даже не совсем честно, что ли, ставить для оценки рассказ на такую тему, которую критиковать как-то негуманно.


[info]abcdefgh
2003-12-12 10:17 am UTC (link) (Parent)
Тут с Вами не согласен. Не в теме дело. Сколько народу на эту тему писали вспомните? Он сумел написать так, как это и воспринмается только у него. Писали люди до него разных литератутрных и иных талантов, а получилось у него. Нельзя разъять то как это написано и отдельно - уровень литературного совершенства материала. Вы же не станете упрекать Тулуз ла Трека, что у него и других импресиолнистов - в отличии от, скажем фламандской школы - лица красоток не прописаны в необходимых к тому деталях и красках. Это то же самое. Непроработанность литературная помогает вопринимать этот рассказ так, как он читается. Иначе - обстругай он его сам или с помощью всех тех мастеров, что его критиковали - все бы исчезло.

Так что те, кто поддался на мистификацию/провокацию автора с призывом к знающим людям покритиковать тот рассказ с литературных позиций увы сели в лужу тогда. Среди тех, кто плюхнулся в ту лужу наиболее смачно, к сожалению, и Беленький тоже оказался.

Re: вы забыли :
[info]abcdefgh
2003-12-12 10:19 am UTC (link) (Parent)
почему же забыл? Ровно такого ряда случаи, с ним приключавшиеся, и отметил, по разряду "но".


[info]levkonoe
2003-12-12 10:39 am UTC (link) (Parent)
Не согласная я. Но ладно, шут с ним, с тем рассказом...


[info]abcdefgh
2003-12-12 10:54 am UTC (link) (Parent)
Почему, интересно же узнать Ваше мнение - в чем не согласныи? В том что литературно отшлифованный тот рассказ мог бы не вызвать такой прямой эмоциональной реакции у читателей? Сколько угодно таких случаев.

Грубость обработки и кажущееся несовершество форм часто - во многих областях, далеко не только в литературе - является элементом стиля только для данного произведения и необходимого. Не могу исключить, что мы обсуждаем именно этот самый случай.


[info]levkonoe
2003-12-12 11:37 am UTC (link) (Parent)
Если бы отшлифованный не вызвал - значит, плохо отшлифован.
А несовершенство там не кажущееся, а самое натуральное.
Я попробую аргументировать свое мнение, хотя может быть Вы после этого на меня рассердитесь за черствость и расфрендите нафиг...
8(((((

В то воскресное утро я как обычно вышел из дома в пол девятого предвкушая нудный рабочий день.

Предвкушать - это значит, что-то хорошее. Неправильное употребление. Просто слово не на месте.


- Паш, привет.
- Доброе утро теть Марина.


лишнее...


- Паш, ты не знаешь что там с Леной? Она доехала? Где-то там у вас снова абтобус взорвался. Ой, я не знаю... Она на телефон не отвечает.

очень деревянно...


(продолжение сле)


продолжение 1
[info]levkonoe
2003-12-12 11:39 am UTC (link) (Parent)



- Теть Марина, не волнуйтесь вы. Там где проходит ее автобус ходят сотни других. Я не думаю что что-то случилось. Мало ли что там и где. А когда автобус то взорвался?
- Сказали что в семь утра. А почему она тогда на телефон не отвечает?
- Ну мало-ли. Может у них совещание какое. Не переживайте. Такое выбает.
- Паш, может ты подедешь в Цфат. Ну на всякий случай. Мало-ли что. Просто чтобы проверить что с ней все в порядке.


Тоже очень деревянно. А кроме того, огромное число ошибок и описок прочто явно указывает, что автор НИ РАЗУ не перечитывал написанное. Я НИКОГДА не соглашусь, что ЛИТЕРАТУРНЫЙ текст не надо править! Даже не надо вспоминать Бабеля...но Бабелю не было западло переписывать рассказы по 20 и более раз!



- Хорошо тетя Марина. Я сгоняю.
- Паш, спасибо и держи меня в курсе дела, хорошо?
- Хорошо тетя Марина.
- Ну все. Пока.
- До свидания.


Опять НЕНУЖНЫЙ диалог.


Проклиная себя за доброту душевную я сел в машину. «Ну что мне теперь делать? Ехать в Цфат, или ехать на работу и через часок позвонить ее маме и сказать что с ней все хорошо и что она была на совещании». Так до конца не веря в то что я вместо того чтобы ехать на работу прусь в Цфат, я сел в машину и поехал. Я пытался представить себе что это дествительно она. «А что если ее убили? А что если она калека? А что будет со мной? Что будет с нами?» В конце концов я отбросил от себя эти мысли. Ну какой автобус? Наверняка с девченками кофе пьет где-то.


Это еще куда ни шло.



Это была не она. Это была не Лена. В телефоне раздался молодой женский голос. Говорили на иврите.


это хорошо, сильно. А почему? лишних слов нет...



- Паша говорит.
- Паша, меня зовут Яэль. Я служу вместе с Леной. Автобус на котором она ехала на базу сегодня утром взорвался. Она легко ранена и находится сейчас в больнице в Цфате. Она попросила позвонить тебе и сказать чтобы ты не переживал и что с ней все в порядке.
- Спасибо. Передай ей пожалуйсто что я в дороге.
- Хорошо. Пока.
- Пока.


Выделены абсолютно ЛИШНИЕ слова.


Re: продолжение 2
[info]levkonoe
2003-12-12 11:41 am UTC (link) (Parent)


Как оказалось я выбрал дорогу в обьезд того места где взорвался автобус. Я не ехал. Я летел. Никогда в жизни я не выжимал из своего Фолцвагена столько сколько я выжал тогда. Я не думал о ней. Я не думал ни о чем. Я летел. Я растворился в дороге и меня занимала только одна мысль. Доехать как можно быстрей.



Это опять неплохо.


На работе я сказал что моя подруга была ранена в очередном терорестическом акте и что меня в ближайшие дни не будет.


казенно


Дорогу в больницу я не успел посмотреть на карте, поэтому я остановился и спросил у одного из прохожих как туда проехать. Мне показали куда ехать.



Исключительно коряво, просто ужасно!


В нескольких кварталах от больницы мне нужно было повернуть налево. Вдруг, ни с того ни с сего, мужик ехавший впереди меня, подрезал того кто ехал по встречной полосе и они врезались друг в друга. Прошло уже больше года а эта картинка передо мной как тогда. И Звук. Звук гнуще



можно получить в здании рядом. Его никто не слушал. Арабские женщины, как это у них принято, причитали и своими криками заглушали любую попытку организовать толпу.

опять казенно. Стиль школьного сочинения...


Я даже не стал подходить к входу. Сразу-же пошел в соседнее здание за пропуском. Там тоже была толпа. Я пробился внутрь и узнав кто выдает эти самые пропуски обратился к нужному человеку. Через пять минут я пробивался к входу в больницу с заветным пропуском в руках. Еще через пять минут я увидел ее.


окончание
[info]levkonoe
2003-12-12 11:42 am UTC (link) (Parent)
Ужасно невычесанный, совершенно антихудожественный стиль. Масса ненужных подробностей, кто выдавал пропуск, пропуск держал в руках... ЗАЧЕМ это все?


Так улыбаются пуле после пыток.

Совершенно ужасная рафосность, к тому же необъяснимая: так улыбаются пуле - почему она воспринимает своего любимого, как ПУЛЮ после пыток? Он пришел ее прикончить?




Только тогда я осмотрел ее. Все ее лицо, самое красивое лицо на свете, было в царапинах. Волосы были опалены. В волосах запутались куски паралона и метала. Левый глаз был очень красный и из левого уха текла кровь. Кроме этого она была в порядке.

Язык ужасен. Кроме того, это невозможно не заметить сразу! Нет, он сначала попридумывал десять сравнений, а потом заметил, что у нее волосы сгорели и лицо побито! Ну ведь ерунда же!


Так мы и сидели. Я вытаскивал кусочки муроса из ее волос, а она лежала и улыбалась мне.

Опять опечатка, свидетельствующая о том, что текст не перечитывался НИ РАЗУ.
Знаете, я перечитываю даже свои рядовые сообщения и письма, (хотя пишу грамотно!) а уж РАССКАЗ перечитала и выверила бы раз сто.



Не нужно, наверно, анализировать дальше. Впечатление, конечно, создается за счет болезненной тематики,но, извините меня сто раз, если человек напишет в ЖЖ просто о своем реальном горе, вообще без претензии на литературность, тоже будет за 200 комментов, потому что тема такая, а не потому, что он красиво и литературно это написал!
Что касается общего сюжета, то, будь это выдуманный рассказ, то все это должно было вести К ЧЕМУ-ТО, ну например, что девушка потом ему изменила, или он понял, что ее не любит, и т.д. То есть как рассказ для друзей это одно, а как НОВЕЛЛА - сюжета тут ПРОСТО НЕТ никакого...

Re: окончание
[info]abcdefgh
2003-12-12 12:12 pm UTC (link) (Parent)
Перечитал внимательно - не задевают меня те огрехи, о которых Вы указали. То есть, просто не замечаю их. К примеру, фраза, сказанная - как Вы то заметили - "казенным" образом, никак не отвлекает меня в данном случае от пружины развития сюжета. И вовсе не уверен, что более удачно - по любым критерям - сложенная была бы для повествования в целом лучше. И так практически по всем пунктам что Вы перечислили. Не исключая и опечатки.

Иными словами, у нас с Вами тут просто разный взгляд на литературу обозначился. Для меня важен только конечный эффект воздействия слова письменного на читателя. Совершенно безотносительно тому, как всзятая отдельно омгла бы выглядеть литературная ткань. Альтернативный подход вызывает в памяти пушкинское об том: "музыку он разъял, как труп и алгеброй гармонию поверил"

Для меня эта сальериевская постановка задачи столь же видимо неприемлима. Не считаю возможным разъять для отдельного анализа произведение. В очередной раз об том здесь и спор был.


Re: окончание
[info]levkonoe
2003-12-12 12:18 pm UTC (link) (Parent)
Значит, Вы вообще литературную критику считаете за вредительство?
А как же великолепные, потрясающие статьи К.Чуковского, там он "разнимает" и стихи и все на свете, а сколько от них пользы и читателю и автору?

И вообще всякую литературную учебу, культуру слова, композицию и всякие там штуки типа аллитераций- все это Вы отрицаете?
Только "голый" сюжет, трогает он или нет?

А вот для меня сюжет начисто убит мусорным языком. Тем более, что тут и нет сюжета...

Если бы автор поработал, рассказ мог бы получиться. Но он видно тоже рассуждает, что это все интеллигентские штучки?

Re: окончание
[info]levkonoe
2003-12-12 12:23 pm UTC (link) (Parent)
Возьмите бродячие сюжеты типа "Ромео и Джульетты". Шекспир их даже не придумал - взял у кого-то. Однакто те тексты забыты напрочь, а Шекспир будет жить. Почему? Сюжет-то один и тот же?

Re: окончание
[info]abcdefgh
2003-12-12 12:36 pm UTC (link) (Parent)
Не уверен, что тут в сюжете одном дело и даже полагал бы что не в нем вовсе. Сюжет к великому сожалению настолько не уникальный ...

Так в чем же тогда? И не в литературной ткани тоже.
Тогда в чем? That is a question.

Re: окончание
[info]levkonoe
2003-12-12 01:27 pm UTC (link) (Parent)
НО все же признайте, что статьи Чуковского о футуристах - чудесная штука!

Re: окончание
[info]abcdefgh
2003-12-12 02:00 pm UTC (link) (Parent)
Какие статьи - о чем Вы говорите? Где Вы там видели статьи?
Вы наверное сегодня решили меня удивлять - и при чем непрерывно - без потери темпа:
    Трогательно наблюдать Игоря Северянина на лоне того Примитива, к которому он так страстно влечется. Он и в поля и в леса вносит те же паркетные вкусы. Вот пролетела перед ним стрекоза. "Грациозная кокетка!" - кричит он ей вслед. Сирену он называет водяной балериной, а деревья ему кажутся маркизами

Это по-вашему крмитические статьи? В таком случае не понимаю, что Вы назовете поэзией. Вам видимо, сознайтесь,повезло - не имели удовольствия читать когда-нибудь натощак критические статью титулованных критиков. Посмотрел бы на Вас потом. Сознайтесь, нарочно решили сегодня все кругом запутать? Потом смеяться будете - знаем мы вас одесситов.

PS. Тут с Вами согласен, хотя - если быть до конца откровенным - "Муха-Цокотуха" лучше. Но это уже вкусовое - "кому поп, кому попадья, а кому ... ихняя дочка".

Re: окончание
[info]levkonoe
2003-12-12 02:05 pm UTC (link) (Parent)
Ничего я не путаю. Мне очень много дали статьи Чуковского, и я их считаю замечательными. И очень люблю.
И читать тех поэтов,которых он "разобрал", после этих статей - нисколько не хуже, а намного интереснее...
О поэзии мы лучше не будем заводиться, ни к чему это.

Eще раз про Муху Цокотуху
[info]abcdefgh
2003-12-12 11:54 pm UTC (link) (Parent)
Тут наверное невнятно выразился - понят во вском случае не был. Для меня то, что Вы называете критическими статьями Чуковского, и есть - сама по себе - его поэзия.

Много Вы знаете "критических статей" такого стиля у кого-нибудь, кроме Чуковского? Кто Вам вообще сказал, что это "критические статьи"? Не верьте таким мужчинам - они все обманщики. Особенно если, которые из них попадаются с черными усами или наоброт рыжебородые.

Для Чуковского "критический" - якобы - сюжет этих поэтических миниатюр лишь повод для его собственной игры в слова. Неужели Вам это не очевидно?

Какое же это имеет отношение к тому балагану, что мы наблюдали, когда люди, считающие себя профессиональными литераторами, начали вдруг с непонятной серьезностью "разбирать" на грамматические атомы волнующий своей искренностью рассказ? Никакого. Не от этой стены гвоздь. Вот.

PS. Но это разумеется частности, а во всем остальном Вы правы - как и всегда впрочем.

Re: Eще раз про Муху Цокотуху
[info]levkonoe
2003-12-13 12:08 am UTC (link) (Parent)
Мне все равно, что побудило Чуковского писать эти статьи - жажда заработка, желание поиздеваться над футуристами или покрасоваться перед публикой. Важно, что статьи прекрасны сами по себе, НО кроме того, они очень много дают в плане понимания описанных там (и не только)стихов.
И других таких статей и вправду ни у кого нет, уж очень яркая была индивидуальность. При советской власти такие не выживали, его спасло, что он затаился и слился с серостью.
Но это не означает, что НИКТО и НИКОГДА не может отличить хороший текст от бездарного...

вразрез с передовым учением
[info]abcdefgh
2003-12-13 01:46 am UTC (link) (Parent)
Еще раз - это никакие не статьи, а стихи. Или сказки, басни, ... - дело не в терминах, но нет там никаких "критических статей" у него.

Если же встать на точку зрения, что это у него были "критические статьи", то тогда Вам придется согласиться с неоднократно тоже высказывашимися во время оно мнением, что взгляды Чуковского на биологию развития мелких насекомых являются ошибочныыи и не сообтветсвуют учению ак. Лысенко. Скорее всего Муха-Цокотуха была отражением его подверженности морганизму-вейсманизму в биологической науке.

Оргвыводы тогда не успели сделать, но вопрос кстати так и остался открытым. Поимейте в виду, если чего - "Дело о Цокотухе" кажется формально так и не было закрыто. Обстоятельство только изменились. Так что подумайте с разных сторон над проблемой. А не так.

Re: dhfphtp c gthtljdsv extybtv
[info]levkonoe
2003-12-13 01:49 am UTC (link) (Parent)
Ой вэй, ну не надо критические, если это слово для Вас - такой жупел.

Назовем это "литературным анализом" или как угодно еще. Ну какая разница?



[info]abcdefgh
2003-12-13 02:09 am UTC (link)
Выше мы уже с г-жой Левконое забрались на правую стенку этого треда, потому переношу продолжение сюда:
>Ой вэй, ну не надо критические, если это слово для Вас - такой жупел. Назовем это "литературным анализом" или как угодно еще. Ну какая разница?

Да не в терминологии дело - "хоть горшком назови". Такого рода "анализов" на самые рарзные научные, философские и пр. тему у Пушкина к примеру на пол-собрания сочинений набежит. И никто что-то не пытался их куда-то в сторону от жанра поэзии утаскивать. То что Чуковский на этот раз писал не про вредных мух, а про очень даже полезных в быту других поэтов ничего не меняет. Как и почему Вы этого в толк не возьмете - это и есть загадка нашей беседы.

"Моцарт и Сальери" пушкинская статья (по Вашей если классификации), допустим ее опять возьмем, чтобы далеко не ходить - это чего: искусствоведческий трактат, историческое эссе или философский реферат?

Так что же Вы и куда главное Чуковского все норовите задвинуть? Чем он Вам так не потрафил - в детстве или потом когда? Сознайтесь и сразу легче станет. Точно Вам говорю - проверено. Хорошее средство.

Re: dhfphtp c gthtljdsv extybtv
[info]abcdefgh
2003-12-13 02:10 am UTC (link) (Parent)
Ответил ниже - а то мы с Вами тут уже стенку правую пробили в мониторе.


[info]levkonoe
2003-12-13 03:02 am UTC (link) (Parent)
Ничего не задвинуть.
Я его люблю.
И в детстве любила.


[info]abcdefgh
2003-12-13 03:21 am UTC (link) (Parent)
Уверен, что так и есть. Но в детстве Вы его правильно любили и потому Муху его не путали с той другой - из учебника которая - хоть они и похожи. А потом попытались любить рассудочно и вообразили потому, что он мог бы стать вдруг "литературным критиком". Между тем, он как был Корней Чуковский - в ранней еще молодости - так им и остался. Вот в чем дело.

Так же точно и с тем рассказом, из-за которого и весь сыр-бор. Как только с Чуковским пояснеет, то и все остальное станет на свои места. Сами увидите.


[info]levkonoe
2003-12-13 04:07 am UTC (link) (Parent)
Знаете, в мои годы уже, пожалуй, сложно ожидать, что что-то "прояснится".
Я уже могу себе позволить и вполне сформировавшиеся взгляды.


[info]levkonoe
2003-12-13 04:12 am UTC (link) (Parent)
Да, он мог бы стать критиком, но ему не дала советская власть.
И это очень жаль.
А вообще-то люди сильно меняются с возрастом, и это естественно.
Особенно если проживают такую долгую и такую страшную жизнь, как К.И.


[info]abcdefgh
2003-12-13 04:18 am UTC (link) (Parent)
>Знаете, в мои годы ...

Это Вы свой юзерпик разигрываете? Убедительно. Давно отмечал, что у Вас один из самых очаровательных юзерпиков в lj, а теперь вижу что Вам и самой он тоже настолько нравится, что стали входить в образ.


[info]abcdefgh
2003-12-13 04:27 am UTC (link) (Parent)
Возможно, но как же нам то с Вами теперь о том судить - про то чего не было. Остаюсь однако при своем - выше полагаю что в достаточных подробностях изложенном - впечатлении о тех его "критических" строфах, что они суть самодостаточные литературные творения, и лишь по сюжетной их форме "критика" футуристов.

Как вышке уже то отмечал, эти самые футристы играют в том его произведении ровно ту же роль, что исполняли муха, комарик и пр. в более много более известном - но и уж всяко не менее от того научном - труде.


[info]levkonoe
2003-12-13 04:45 am UTC (link) (Parent)
А при чем юзерпик?
Я в самом деле такая.
У меня двое детей студентов, а вы - юзерпик.

Не вводите в заблуждение
[info]abcdefgh
2003-12-13 04:34 pm UTC (link) (Parent)
Будет Вам. Не так давно присутствовал на Вашем собеседовании с дочерью в ее дневнике. Так вот - возможно, обратили внимание - после того подробно ее распрашивали другие участники дискусии, с кем это она беседовала: с сестрой, подругой, ...

Так что Вы к посторонним портретам - пусть даже это и Ваш тут художественный псевдоним, или юзерпик по здешнему - не примазывайтесь, пожалуйста. Не вводите в заблуждение общественность.

Re: Не вводите в заблуждение
[info]levkonoe
2003-12-13 11:34 pm UTC (link) (Parent)
Ну да, ну да. А летом мы с ними кидали с балкона надутую резиновую перчатку.Вы, молодежь, небось думаете, что старикашкам никогда не хочется странного?


Re: Не вводите в заблуждение
[info]levkonoe
2003-12-13 11:35 pm UTC (link) (Parent)
По хорошему так мне надо на юзерпике старуху Шапокляк, но вот беда - комплекция скорее на фрекен Бок...

Re: Не вводите в заблуждение
[info]abcdefgh
2003-12-13 11:55 pm UTC (link) (Parent)
Вы можете над своими тут почитателями - у Вас их тут скоро под тыщу гляжу набежит - потешаться как хотите. Имеете на то полное право, потому как мы тут все знаем с малолетства, что в этой самой вашей Одессе такие шутники всегда были в изобилии.

Но вдумчивых читателей не проведете. Мы Вас насрозь видим. ПонЯли? Вот.
А теперь можете какие хотите юзерпики и дальше вытворять - не поможет.


PS. Но и однако должен заметить еще раз, что сами по себе они - юзерпики эти Ваши каторыи - безусловно хороши. Тут спору нет. Поэтому Ваше заметное со стороны желание все глыбже входить в образ - по "системе Станиславского" - возражений тоже не вызывает.

Да и с чего бы? Весь журнал Ваш настоен на разных жанрах искусства и потому было бы даже и странно, если бы Вы с юзерпиками своими тоже не поиграли. Все нормально. Так что это ни в коем случе не возражение, а - если хотите - замечание на полях Вашего журнала. И только.

Re: Не вводите в заблуждение
[info]levkonoe
2003-12-14 12:14 am UTC (link) (Parent)
Почитатели почитывают не меня, а живописи бесценные, тут все правильно. Люди все занятые, по хужсайтам им лазить некогда, а тут вот она живопись. Только Кот Дивуар бурно негодует, но он даже не жж-юзер, да и знаю я его уже почтишто 30 лет.
Но это все не имеет отношения к исходной точке, а именно к Чуковскому - раз, и к критике - два, раз уж Вы настаиваете не на лимонных корочках, а на том, что Чуковский и критика - две вещи несовместные.
Отсюда я делаю вывод, что Вы слово "критика" понимаете исключительно в смысле"сеанс с разоблачениями". А как Кореней наш Иванович не пролетарской кувалдой там пригвождает,и не калошами взгромождается, а вельми прельстительные танцы на бабочках поэтиных сердец исполняет, то и называть все это желаете как-то иначе...

Вот я и хотела разобраться, считаете ли Вы само существование литературного анализа (начиная с Белинского и Писарева) - фактом сродни смертоубийству и отнятию у сиротки с трудом снисканного им грошика?
Считаете ли Вы, что вообще ни про какие два текста нельзя сказать, что один из них даровит, а другой бездарен?

Потому что я тащила, как чемодан без ручки, на себе поэтический сайт в течение 6 лет. И мне почитай беспрерывно приходилось читать ТАКОЕ нагромождение графоманских ужасов, которые свидетельствовали именно о дремучем невежестве авторов и о том, что они вообще не подозревают, что с текстом надо МНОГО РАБОТАТЬ, прежде чем показывать его миру...
А у Вас как-то так выходит, что работать вовсе и не нужно. А как же Бабель и даже глыба наша граф наш дорогой Пахать-Подано, дорогой, который 6 раз свою глыбу переписывал???

Re: Не вводите в заблуждение
[info]levkonoe
2003-12-14 12:15 am UTC (link) (Parent)
Поправка: по хуДсайтам некогда лазить...

Re: Не вводите в заблуждение
[info]abcdefgh
2003-12-14 01:05 am UTC (link) (Parent)
Вполне допускаю, что критики тоже кому-то могут быть интересны. Почему нет? Сколько угодно. Нет мире такого занятия наверное, у которого бы не нашлось со временем и ценителей тоже. Мне не доводилось испытывать к тому интерес.
    -Если прочитал книгу или стих, или песню скажем прослушал, то какое мне потом то уже дело до того, что и кто еще про то думает - сам для себя судья в этом отношении в конечной инстанции.

    - Читать же чью-то критику вместо того, чтобы самому составить об том впечатление это видимо и вовсе то же самое, что спать с ... открытой форточкой.
Возвращась к исходному примеру рассказа израильского автора - прочитал его, как и многие здесь, на одном дыхании. При том что абсолютно не сентиментальный и был исходно уверен - сообщили же перед ссылкой заранее об чем это будет - что не вызовет литератрного интереса. Да, еще одно печальное событие - в ряду такого большого числа ему предшествовавших. Прошел через то - и свое тоже отгоревал - приезжал туда по сходному поводу...

С таким вот преднастроем и начал читать. Прочитал на едином дыхании и не заметил ни одной шераховатости, потмоу что ни до них или по иной причине, не знаю - таинство высокого искусства в том и состоит.

Потмо читаю в комментах: "член союза писателей" объясняет свое к тому рассказу отношение. Да не пошли бы ... со своим "союзом писателей" - или по отдельности - вот именно. Ничего кроме, разумеется, "критика" в такой ситуации вызвать и не могла. В иной ситуации может и просто не заметил бы, но в любом случае никак на мое мнение об обсуждаемом произведении чья-то "профессиональная критика" заведомо не произвела бы.

PS. Вам известны, к примеру, "критики", которые бы разглядели Высоцкого? Что-то про таких не слышал.


Re: Не вводите в заблуждение
[info]abcdefgh
2003-12-14 04:46 am UTC (link) (Parent)
Чтобы не быть неправильно понятым. Помню еще себя хорошо в роди издателя, гл. редактора и пр. тоже - было такое время. Издание было научно-техническое, имел в штате не только научных редакторов, но и подразделения считка-вычитка, литературные редакторы, корректоры. Необходимость всех их никакого сомнения ни у кого не вызывала, хоть и желающих поискать на чем в коммерческом издании можно еще сэкономить хватало.

Тяжесть Вашей работы издательской, которую упомянули выше, не просто понимаю, но и сопереживаю. Только к понятию "критика" никак не сображу, как бы тот ваш подвиг мог относиться.

Отбор рукописей к публикации производится не по формальным критериям. Угадать что именно вызовет интерес читателей - это искусство того кто формирует портфель издания. К грамотности автора судьба статьи, рассказа или книги имеет весьма вторичное - если и вообще - отношение почти в любом жанре: а извозчики на что? - в данном случае лит.редакторы и пр.


[info]belenky
2003-12-15 09:51 am UTC (link)
Уважаемые дамы и господа!
С интересом прочел всю нахуяченную здесь про меня хуету. Благодарю за внимание к моему скромному творчеству.
Ваш МБ


[info]abcdefgh
2003-12-15 10:11 pm UTC (link)
Творите, мэтр. За нами - читателями Вашими взыскательными - дело не станет. Раскритикуем в пух и прах, если чего.


Григорий Громов ([info]abcdefgh
2003-12-12 09:21:00 (link)
Самая большая тайна - про миллиардную помощь США Израилю
На днях смотрел встречу Nancy Pelosi - лидера демократов в Когрессе США с активистами одного из ведущих университетов. Все очень было респектабельно обставлено, потому как на этой встрече было относительно мало народу и видимо только самые избранные из актива студенческого этой партии присутствовали. По одному подходили к микрофону и чинно задавали вопросы, ответы на которые часто прям там же у микрофона старательно конспектировали. Нормальный такой внутрипартийный междусобойчик.
У микрофона сравнительно длинаая тем ни менее учередь выстроилась желающих задать свой вопрос лично такого выского ранга гостю и потмоу все старались говорить кратко и задав один вопрос выслушивали ответ и отходили, освобождая микрофон следующему студенту по очереди.

Но вот вышел к микрофону и внешне заметно от иных отличающийся студент - очень подвижное лицо, блуждающие глаза, ..., да и много видимо других вполне характерных признаков надвигающегося на мероприятие испытания прочитали видимо на нем еще издали организаторы и потому один из них заранее встал из-за стола президиума и, демонстративно как бы страхуя, подошел к трибуне у которой стояла, отвечая на вопросы Нанси Пелоси.

И действительно этот рослый парень с чуть рыжеватой бородкой начал свою речь - а не вопрос - издалека и всем стало ясно что это надолго. Но и ритуала, позволяющего как-то остановить его нет на таких собраниях видимо. Поэтом все на сцене явно выражали свое неудовльствие сменой жанра общения, но .. и только.

А парень помянув, что Нанси задела задачи борьбы с терроризмом среди иных по которым у демократов свои позиции, отличные от Буша, от этой печки начал развивать свою мысль про Афганистан, и пр. с очевидно прямым затем преходом на БВ конфликт, в котром терором по его мнению занимается Израиль в адрес угнетаемых им палестинцев. ОБрисовав ситуацию, он перешел к вопросам, которые каскадом выстраивал в одну точку: почему Израиль получает до 3 млрд. долл помощи от США ежегодно? Почему и вообще то США должны ему чем-то помогать - нет Вы ответьте мне пожалуйста, забудем на минуту про миллиарды, почему хотя бы один дайм помощи мы должны славть в Израиль? ... и тд.

Наконец он исчерпал все видимо свои аргументы и приготовился слушать. Казалось бы ответ очевиден мог быть: 1)вся эта помощь, все эти миллиарды есть военные поставки; 2) на точного ту же сумму поставляет США того же типа вооружение Египту и чуть в меньших объемах Иордании; 3) таким образом США имеют полный контроль над ситуацией - если одна из сторон 50-летнего конфликта позволит себе кой-чего не то по мнению Госдепа, то ей поставки сократятся, военный балланс в зоне арабо-израильского конфликта нарушится и эта "провинившаяся" сторона окажется под угрозой со стороны соседей.

Ответ же Нанси Полосио был краток - "это мы делаем в наших аериканских интересах". Все - понимай, как хочешь. - Как это, - продолжал вопрошать студент - почему это помощь Израилю в наших интересах? Нанси молчала, как пленный партизан с фильмов студии Довженко эпохи 50-х годов.

Так и ушел тот студент с очередной порцией уверенности в явном уже теперь существовании всемирного заговора этих самых евреЕв - вот уже и последний оплот крайнего уровня его надежд лопнул, родные либерал-демократы тоже выясняется продались сионистам...

Нанси ладно - ни в одном из выступлений ни одного израильского представителя в США про этот самый балланс военной помощи сторонам БВ конфликта ни разу не слышал чтобы упоминалось. Со своей стороны Египетские и Иордански представители тоже разумеется эту тему не педалируют. В итоге игра идет в инфвойне только в одни ворота. Что может быть доходчивее этих миллиардов?

Почему мы их должны платить Израилю - исходил негодованием этот студент - если Израиль и так самая богатая страна на БВ, у них 20 тыс доходна на человека? Ответа о том, что жители Израиля лучше живут чем египтяне и пр. иорданцы не потому что обеим этим сторонам поставляют военную технику из Америки он не услышал и так и остался в уверенности, что знает страшную тайну которую и пошел дальше сеять (один из активистов ведь среди демрократов, раз там был) в студенческие массы.

Так это делается. Разумеется, если бы Нанси спросили тот же самый вопрос про Египет, она точно также ответила бы что то делается в интересах Амрики и не стала бы поминать балланс с Израилем поставок в Египет. Тут все понятно. Вот только про Египет никто по своей инициативе вопросов никогда не задает, а для "выведения на чистую воду евреев" всегда толпы страстотерпцев на готове стоят и желваками от нетерпения играют. Так оно и ведется - процесс давний и всегда идет самоходом, на самораскрутке.


Update: Нельзя сказать что состоявшуюся в приведенных ниже комментах дискуссию удавалось удерживать в рамках достаточно узко поставленной в данном сообщении темы. И тем ни менее она - на наш взгляд - все-таки дает ясный и исчерпывающий ответ на поставленный выше вопрос: почему ни Нанси Полосио и никто из тех, за кем удавалось наблюдать в схожих ситуациях, никогда не пытались отвечать по существу каскада вопросов про политику США в отношении помощи странам-участницам БВ конфликта, которые задают им в кампусах и др. местах такого рода публичных дискуссий леволиберальные активисты проарабской ориентации.

В самом деле выходит к миркофону юноша, уверенный что только лишь Израиль получает из СЩА военную помощь, и делает из того с очевидностью конспирологической природы выводы. Почему бы ему не сообщить - казалось мне до состоявшегося ниже треда - эту "жуткую тайну", что и др. сторона конфликта (то есть Египет и Иордания) тоже получают ровно того же и точно столько же из США каждый год. Вот и выйдет весь запал конспирологического вдохновения из парня тут же, пусть он хоть трижды до того был левым и столько же - или более того - либералом.

Из состоявшихся по данной теме ниже диалогов с полной ясностью вытекает что то - приведенное выше - мое предположение было к сожалению ошибочным. Таким образом вынужлен признать, что стиль ответа Нанси Полосио на такого рода типовой вопрос видимо обновременно является и наиболее эффектвиным и ... единственно возможным.

Соответсвенно и вопрос, поставленный выше можно считать закрытым - нет его. Все верно Нанси Полосио отвечала и никак иначе не возможно было того ответа дать ни ей, да и никому видимо тоже. Экспериментально полученное тому доказательство см. по треду ниже ниже.





[info]agasfer
2003-12-13 08:31 pm UTC (link)
(1) Если США хотят мира на БВ, то логично было бы НЕ поставлять военную технику обеим сторонам, а не вооружать обе.

(2) Из помощи Израилю--правда, не из безвозмездной, а из льготных займов--недавно вычли где-то 200-250 млн за счет стоимости забора, который США не одобряют. Было бы логично вычесть 1 млрд: именно столько Израиль тратит ежегодно на содержание незаконных поселений на оккупированных территориях. Почему в интересах Америки финансировать эти поселения?

(3) А ответ этому парню простой: есть мощное про-израильское лобби, и любой политик, кто против этого лобби попрет, не только проиграет любые выборы в США, но может на своей карьере ставить крест. Вот вам и "интересы."


[info]abcdefgh
2003-12-13 09:25 pm UTC (link) (Parent)
Давайте сначал может быть определимся о чем разговор - как он соотносится с темой сообщения выше:

- Если Вы не знаете того факта, что уже много-много-много лет существует балланс ежегодных поставок военной техники из США на БВ в форме "военной помощи" обоим сторонам конфликта (в пределах 2-3 миллиарда долл. в год каждой из двух сторон сторон конфликта арабо-израильского), то зачем этот вопрос обсуждать? Здесь - в этом сообщении - обсуждается только один этот вопрос из всего клубка БВ тем.

- Если Вы это да знаете, то и тем более зачем тогда говорить в комменте о чем угодно, кроме предмета данного сообщения?


PS. Узел ближневосточного конфликта cлишком старый и многомерный, чтобы можно было себе позволить сваливать в одну кучу все его вопросы сразу. Произвольным же соскакивание с одной его темы на другую можно и вовсе бесконечно там блуждать. К примеру можно, разумеется, забыть вдруг вышепоставленную тему и начать вместо нее сопоставлять относительную силу влияния на американскую политику саудовского, иорданского и пр. проарабских лобби в сопоставлении, например, с произраильским, а их вместе взятых с прокитайским и т.д. Согласен с Вами, что тема эта окажется сама по себе безусловно интересная - кто бы спорил.

Но если все их - темы эти и многие иные - свалить в одну кучу, то заведомо и ни в одном треде, и ни по одной теме БВ цикла ничего кроме соттветственно "куча мала" - флэйм тут кажется называется такая куч-мала - к сожалению, не получится.

Поэтому может быть вернемся к поставленной выше теме или, если она не интересна, где-то еще заведем иную - почему нет - много их в разной степени и разным же людям интересных.


[info]agasfer
2003-12-14 07:00 am UTC (link) (Parent)
Я в курсе балланса помощи, всего лишь высказал свое отношение. Так какая у вас тема? Почему в интересах США поддерживать Израиль? Или почему этот вопрос не обсуждается? Не очень понятно было. Поэтому, я попробывал ответить на оба.


[info]abcdefgh
2003-12-14 07:34 am UTC (link) (Parent)
Но если Вы в курсе того, что помощь эта самая оказывается в сопоставимых масштабах обеим сторонам конфликта, а кроме того вероятно знаете, что еще многократно больше оружиях, чем в этих странах прямого противостояния, закупается оружия американского - самого современного - на нефтедоллары Саудовской Аравией, то в чью же тогда пользу постоянно удерживается военный балланс поставок на БВ американских? Наверное, ответ для Вас в данном случае самоочевиден.

>Так какая у вас тема?

Тема данного поста в нем же ясно и изложена была. А именно - пост был о том, что ни в одном ответе на типовой много лет вопрос про "помощь Израилю" в 2-3 млрд. долл в год никто и ни разу в СМИ американских не упоминает почему-то про то, что столько же идет военным противникам Израиля. Так какая же это тогда "помощь"?

Американцы помогали во время WW2 своим союзникам, в том числе и СССР. К примеру тот же Покрышкин летал на американском истребителе, студебеккеры здорово выручали, аллюминий в чушках крайне был необходим не только для авиации, но и для танковых движков и много чего еще шло в воюющий СССР. И эта помощь была реальнйо помощью которая весомо влияла на ход войны, особенно в первые годы. Теперь вообразите, что было бы, если бы строго в тех же объемах американцы оказывали "баллансирующую" военную помощь Германии в те же годы ... Смог бы кто-то задать тогда вопрос - почему Америка помогает СССР в той войне?

Вот и в данном случае, согласитесь, что весь пар закипающего непонимания у того парня вышел и он бы стал возможно много спокойнее, если бы ему объяснили эту "баллансирующую" сторону "помощи" Америки всем странам БВ конфликта, а не только лишь Израилю.

А так он - и не только он - видит лишь одну сторону и, не понимая природу явления, естественно, приходит все к тому же выводу, который Вы рекомендовали бы ему подсказать по п.3. Именно описанию этого хронического непонимания ситуации и посвящен был пост данный.


[info]agasfer
2003-12-14 08:10 am UTC (link) (Parent)
Понятно. Существование такого балланса помощи пер се не дает ответ на вопрос парня, А зачем все-таки? Какой интерес США помогать Израилю, пусть и в баллансе с Египтом? Т е наличие эквивалиентной помощи Египту и прочим арабам не джастифицирует помощь Израилю.

Ваша параллель с ВМВ мне непонятна, т к ваше сравнение исходит из естесственности союза США и Израиля против арабских стран. Т к единственное, что стоит между США и арабскими странами, это поддержка Израиля, мне это союзничество представляется крайне сомнительным. Перефразируя известное восклицание Портоса, "Мы поддерживаем Израиль, потому что мы поддерживаем Израиль!" Это о цели союзничества. Теперь о содержании. Если помните мультик, то был там такой момент. "Давай, понесем чемодан вместе, Гена! Я понесу чемодан, а ты понесешь меня!" говорит Чебурашка. Вот так и Израиль. Ни один израильский солдат не отдал свою жизнь за интересы США, в то время как в ВМВ страны, получавшие лендлиз, расплачивались за него кровью своих солдат. Уже после высадки в Нормандии на каждого немца, убитого на Западе, приходилось трое убитых на Восточном фронте. И, соответственно, на каждого погибшего американца приходилось минимум 5 русских. Так что в ВМВ чемодан несли вместе. На БВ-нет. Начиная с 80х, американцев там и всвязи с БВ гибнет больше, чем израильтян. Т е мы не только инвестируем туда, но и кровью платим непонятно за что.


[info]abcdefgh
2003-12-14 09:01 am UTC (link) (Parent)
Что значит в Вашем понимании - помогать Израилю, если на каждый танк Израилю идет на БВ тот же танк Египту?

В чем тут помощь - кажется, мы тут с Вами что-то заметно по разному понимаем. По мне, если помощь идет Египту - то это помощь Египту. Если - Израилю, то ему. А если одновременно обоим конфликтующим сторонам, то тогда не пойму, как Вы смогли тут увидеть помощь ... Израилю.

Привел Вам пример с WW2. Опять из Вашего ответа видно, что Вам и эта логика не представляется убедительной. Оставим тогда на время WW2 - не облегчает понимания если та историческая аналогия основного вопроса. Тогда вернулись к поставленному выше вопросу напрямую:
    - если обоим сторонам военного конфликта осуществляются в одинаковых объемов и одного и того же снаряжения поставки, то - на мой взгляд - это не является помощью ни одной из сторон. Это тогда политика так называемого "управляемого конфликта", осуществляемая в интересах того, кто держит руку на таком "балансире".


Вы с таким пониманием ситуации, если правильно понял суть ваших возражений, не согласны. Тогда помогите, пожалуйста, понять Вашу здесь логику:
    как Вы определяете, кому из двух конфликтующих сторон - при полной симметри поставок - осуществляется помощь?


[info]agasfer
2003-12-14 12:04 pm UTC (link) (Parent)
Так симметрия этм кажущаяся, потому что помимо Египта еще есть Сирия, Иран, Ирак, Ливан, Иордания и пр. арабские страны. Вооружая Израиль, США вооружают его против этих стран. А вооружая Египет, они обеспечивают Израилю крепкий тыл. США как бы говорят Египту, вот видите, мы вам даем оружие, чтобы вы не боялись израильского военного превосходства. Сколько им, столько и вам. Но за это у вас с Израилем должно быть полное примирение."

Т е помощь Египту, это плата за сепаратный мир. Но меня все равно гораздо больше интересует вопрос, а зачем США поддерживать Израиль? Что с этой поддержки имеет средний американец помимо того, что нас уже ненавидят во всем мире?

История вопроса.
[info]abcdefgh
2003-12-14 03:52 pm UTC (link) (Parent)
>Т е помощь Египту, это плата за сепаратный мир.

Это не так. Платой за сепаратный мир был Синай и пр завоевания двух развязанных Египтом и выигранных Израилем войн, которые Картер заставил вернуть Египту в обмен на кусок бумажки, которую Вы и др. иногда называете теперь "сепаратный мир".

Египет был и оастется основным военным противником Израиля. Поэтому помощь военной те[никой ему прямо вычитается из такой же помощи Израилю. Иными словами, в конечном итоге - при их равенстве - эту "помощь" обнуляет.

>Но меня все равно гораздо больше интересует вопрос, а зачем США поддерживать Израиль?

Чтобы это понять, Вам надо глянуть в историю этих отношений.

Сотрудничество началось после победы Израиля над армиями арабских государств, вооруженных в основном (Египет и Сирия) советским оружием в 1967 г. До того за все время существования гос. Израиль все его руководители вместе взятые провели в Белом доме меньше .. часа. Понятно, как факт победы в шестидневной войне 1967 был воспринят США в cfvsq разгар холоднйл войны - "нам такие бойцы нужны". Это решение кстати принял самый отъявленный антисемит из всех президентов США - Ричард Никсон. Он в свое время состоял в Комиссии по расследолванию антиамериканской деятельности МакКарти. У него начинал свою полтическую карьеру спич-райтером видимо небезизвестный Вам борец с "сионизмом на Капитолии" Пат Бькенан.

Так что упрекнуть Ричарда Никсона в просионистком влиянии до Вас кажется никто еще не пробовал. Именно он начал поставки оружия, иные виды помощи и основал тот ранг отношений с Израилем, кторый существует нынче. До Никсона не только не было никакой помощи, но наоброт - Эйзенхауэр отбрал у Израиля плоды его битв успешных у Суэца в 1956. Все заставил вернуть Египту.

До того - до 1967 года - Израилю помогали в предшествовавших войнах последовательно - СССР в 1948, и затем Франция (по иницитиве лично ДеГолля было установлено интенсивное военно-техническое сотрудничество, включая и в ядерной области) вплоть до 1967, коглда иницитиву прехыватил Никсон.

Вы с тем же успехом потмоу могли бы спросить:
- зачем Сталину потребовалось помгать Израилю в 1948?
- зачем ДеГоллю то потребовалось делать потом много-мнгого лет?
- чего это Никсон туда вдруг полез и начал тягать к себе гос. деятелей Израиля на беседы со своими чиновниками?

Каждый из них действовал при том в собственных локально по времени и ситуции обстоятельствах. Так продолжается и до сих пор.

Потому возможно, Нанси Полоссио и ограничилась в ответе кратким - это нам нужно, американцам и в наших же и интересах. Потому как видимо по опыту знала, что ни рассказать всю описанную выше историю, ни углубиться если в детали дня сегодняшнего не поможет. Тот парень - как вы справедливо заметили - во всем увидит только одно. А именно то что выше Вы перечислили. Остальные же и так все понимают.

Интересно кстати, что амриканцев, кторые поддерживают Израиль в 3 раза больше, чем тех, кто выступает на стороне арабов. В Европе совсем иначе - раз 5-7 если и не более сторонников арабов больгше чем Израиля. Понятно что такое распределение мнений избирателей тоже не может не отражаться на позиции их правителств. Но это уже иная тема - почему такая разница.

>Что с этой поддержки имеет средний американец помимо того, что нас уже ненавидят во всем мире?

Что имеет - пояснял выше в разделе "История вопроса", а ненавидят задолго до сближения Никсона с Израилем. Или Вы войну во Вьетнаме, "за освобождение кувейта", переворот в Чили, на Гренаде, высадку в заливе Кочинос и пр. тоже на Израиль вешаете?

Re: История вопроса.
[info]agasfer
2003-12-14 06:53 pm UTC (link) (Parent)
Платой за сепаратный мир был Синай и пр завоевания двух развязанных Египтом и выигранных Израилем войн, которые Картер заставил вернуть Египту в обмен на кусок бумажки, которую Вы и др. иногда называете теперь "сепаратный мир".

Синай был, так сказать, даунпэймент, а сейчас платится моргидж. И заметьте--Египет был и оастется основным военным противником Израиля.--Теоретически!!! Но ведь мир!!! Ни одного анти-израильского действия Египет не совершил после Кемп-Дэвида!!!
И подумайте: какие у Египта сейчас могут быть претензии к Израилю? Только палестинская проблема. Но это палестинская проблема, а не египетская--можно и так взглянуть.

Вот эта фраза, двух развязанных Египтом и выигранных Израилем войн сразу выдает в вас еврея. Если вам эта дискуссия неприятна, я вам надоедать не стану. Но мне хотелось бы, чтобы вы попробывали рассуждать, как американец.

Далее, ваш исторический очерк не дает ответ на вопрос, а наоборот, только заостряет неопределенность. В самом деле, во время холодной войны США и СССР, не рискуя идти на прямой конфликт из-за перенасыщенности ядерным оружием, использовали другие страны для непрямого противоборства. СССР использовал арабов, США использовал Израиль. Своего рода петушиные бои международного масштаба. Тоже самое творилось в Афгане, в Анголе, в республике Чад. Теперь СССР is no more, холодной войне пришел конец. США немедленно потеряли всякий интерес к Афгану, как только СССР вывел оттуда войска. По логике вещей, то же самое должно было произойти и на БВ, но не произошло. Почему? Нефть? Кое-что объясняет, но далеко не все.

Интересно кстати, что амриканцев, кторые поддерживают Израиль в 3 раза больше, чем тех, кто выступает на стороне арабов. В Европе совсем иначе - раз 5-7 если и не более сторонников арабов больгше чем Израиля. Понятно что такое распределение мнений избирателей тоже не может не отражаться на позиции их правителств. Но это уже иная тема - почему такая разница.

Ну, большинство американцев просто доверяют своему президенту. Государственная система США вовсе не является демократией, как только речь заходит о внешней политике. Все решает президент, а у остальных голова об этом не болит. Поэтому, как считает президент, так считают и большинство граждан. Скажет, надо бомбить Сербию--одобрят. Скажет бомбить Париж--тоже одобрят :-)

Что имеет - пояснял выше в разделе "История вопроса"

Нет, это не объяснение, как уже отметил.

а ненавидят задолго до сближения Никсона с Израилем. Или Вы войну во Вьетнаме, "за освобождение кувейта", переворот в Чили, на Гренаде, высадку в заливе Кочинос и пр. тоже на Израиль вешаете?

Вы не юродствуйте, а то мы так хорошо дискутируем...Я на Израиль ничего не вешаю, кроме того, что он продолжает расширять свои поселения на оккупированных землях, что является аннексией территории. И я не могу понять, почему я, как гражданин США, должен это финансировать из своего кармана. Другая моя претензия, это что к иракской войне Израиль тоже может иметь какое-то отношение. Недавно в Вашингтон Пост была статья о том, что израильская разведка соучаствовала в превеличении опасности Ирака вместе с разведками США и Англии. У меня после этого появилось подозрение, что загадочная "3я страна," которая предоставила английской разведке фальшивые документы о закупке урана в Нигере Ираком, это Израиль. Но это, повторяю, всего лишь подозрения.

Re: История вопроса.
[info]abcdefgh
2003-12-14 08:04 pm UTC (link) (Parent)
>Вот эта фраза, двух развязанных Египтом и выигранных Израилем войн сразу выдает в вас еврея.

Понимаете, мог бы - как Вы наверное догадываетесь - и не начинать этот диалог, потому как далеко не единственный характерной структуры оборот Вашего самого первого коммента, пользуясь предложенным Вами оборотом речи, "выдает в Вас" скажем так, человека типовым образом ярко неравнодушно относящегося к евреям. Это тоже - в некотором смысле - "национальность". В том же, по сути, как и еврей.

Сколько существуют евреи в рассеянии последние 2000 лет, столько и существуют люди, к ним особым образом с видимым неравнодушием относящиеся. И все эти словесно-письменные характерно обороты оттачивались ведь как мы оба хорошо знаем задолго тоже до возникновения государства Израиль. Другое дело, что теперь критика Израиля оказывается для таких разговоров отличный ... эвфеизм.

Могли заметить, что ничего такого не высказывал до сих пор ни с какого боку. Но если уж Вы предпочли обозначить позиции, то разумеется неравнодушен к теме, как и Вы, но только смотрим мы на нее с полярно разных позиций, потому как принадлежим как выше заметил к двум симметрично друг другу интересным национальностям: еврей и "необычно в евреях заинтересованный".

Видимо все, что можно было высказать по теме конструктивно мы в порядке обмена об том соображениями высказали. Беседа - с этого ее витка - выходит из фазы сопоставления мнений по фактам истории в принципиально иное пространство логики - в конспирологические, как Вы это аккуратно выше сформулировали "подозрения":

>У меня после этого появилось подозрение, что загадочная "3я страна," которая предоставила английской разведке фальшивые документы о закупке урана в Нигере Ираком, это Израиль.

Иного исхода очередного витка диалога видимо и не могло быть, а потому и признателен Вам за то что продержались до этой традиционно финальной фазы любых - независимо от сюжетной савязки - таких бесед завидное число циклов диалога.

Не скрою, что ожидал - судя по вступлению - чего то такого заметно раньше. На этом согласен, что можно и завершить наш диалог. В очередной раз освежили в собственном хотя бы надеюсь воображении разные аспекты нелегкой темы и уже тем надеюсь могли быть в чем-то взаимно интересны. Спасибо.

Re: История вопроса.
[info]agasfer
2003-12-15 07:18 am UTC (link) (Parent)
Ну, собственно что я хотел сказать, это что если вы не можете не смотреть на проблему отношений США-Израиль не сквозь призму своих национальных сентиментов, то лучше нам этот диалог прекратить. Потому что у меня подобных сентиментов к Израилю нет, а для вас вопрос, почему США должны помогать Израилю, просто не возникает. Для меня этот вопрос остается открырым, потому что я вижу, что с этого имеет Израиль, но не вижу, что с этого имеют США.

Мне, конечно, жаль, что беседа завершилась таким образом, но ведь это у вас 1го прорвались ваши сeнтименты о том, кто начал и кто победил в ближневосточных войнах--кстати, это никакого отношения к предмету обсуждения не имело.

Что же касается "неравнодушия к евреям," то вы, к сожалению, прибегаете к старому приему, когда малейшая критика политики государства Израиль и лоббирующих его интересы организаций немедленно приравнивается к атаке против всех евреев. Интересно, что почему-то моя критика политики Путина или чубайсовской приватизации еще никому не показались русофобством.

Re: История вопроса.
[info]abcdefgh
2003-12-15 03:12 pm UTC (link) (Parent)
> это у вас 1го прорвались ваши сeнтименты о том, кто начал и кто победил в ближневосточных войнах--кстати, это никакого отношения к предмету обсуждения не имело.

И кто начал, и кто победил в тех войнах такие же факты истории, как и все до того про то высказанное. Для Вас же это "табу" - евреи в вашей системе координат не умеют побеждать на войне, а они лишь обманывают бедных феллахов и пр. арабов и затем годами пьют их кровь за американские деньги - а упоминание такого факта само по себе уже "признак еврейства".

Совершенно симметрично и для меня Ваша на то реакция признак типового левой маскировки убежденного "антисемита", всего лишь ситуационно приоктрывающего вдруг по небрежности - или исчерапния темы - забрало.

Разве сама по себе Ваша зацикленность на еврейском лобби - типовая тема для всех такого рода ваших единомышленников, независимо от текущей к тому по моде избираемой легенды прикрытия (левый, если раговор в кампусе; правый - для шлейфа дискуссий у Пата Бьюкенана, и т.д.) - как и общий рефрен всей беседы про то, что во всех нынешних бедах Америки виноват Израиль ( за него Америку по всему миру ненавидят), а налоги идут в него же ... не есть самая убедительная из всех к тому возможных ваша "визитная карточка"?

>Интересно, что почему-то моя критика политики Путина или чубайсовской приватизации еще никому не показались русофобством.

Это как раз самый простой оказывается из всех заданных вами тут вопросов. Полагаю впрочем что ответ Ваш на него и Вам самому хорошо известен. По поводу любого вопроса и любой политики в любой стране Ваша в том полная неосведомленность - как и по любому иному вопросу, выходящему за пределы узко специальной области, чему Вас научили - произносите Вы те самые по дамски милые глупости, кторые никто не в состоянии принимать сколько-то всерьез. Да и обсуждаете Вы ывсе те остальные вопросы неведомого Вам бытия скучно равнодушным образом. Кому же вы там интересны?

В то же время всякий раз, когда в поле вашего зрения попадает от рождения - скорее всего все-таки много поколений раньше - волнующий ВАас "еврейский вопрос" вы энергично оживляетсь и начинаете азартно зачитывать, не слушая доводы собеседника или небрежно от них отмахиваясь (см. выше), типовые пассажи из той инсруктивной по данному вопросу конспирологической литературы, содержание которой у Вас уже давно видимым образом что анзывается "в ушах полощется".

Так что разговор в итоге состоялся здесь у нас с Вами все таки - см. update к исходному сообщению - не только строго по теме (польностью вопрос в сообщении поставленный исчерпывающий), но и во многом с разных сторон познавательный тоже. Спасибо, что заглянули.

Нет уж позвольте, уважаемый!
[info]agasfer
2003-12-16 09:12 am UTC (link) (Parent)
И кто начал, и кто победил в тех войнах такие же факты истории, как и все до того про то высказанное. Для Вас же это "табу" - евреи в вашей системе координат не умеют побеждать на войне, а они лишь обманывают бедных феллахов и пр. арабов и затем годами пьют их кровь за американские деньги - а упоминание такого факта само по себе уже "признак еврейства".

Я не отрицаю, что это факты. Но они не имеют никакого отношения к обсуждаемой теме. Позволю себе напомнить вам вопрос: какая выгода США поддерживать Израиль? Вы же сбиваетесь на описание событий, а не на их объяснение. Исторические очерки не отвечают на вопрос зачем, они отвечают на вопрос как. Вы не можете ответить на этот вопрос? Ну так и скажите, "Я не знаю."
Далее, не надо мне приписывать то, чего я не говорил, все эти домыслы про мою "систему координат." Возможно, кто-то где-то когда-то вам что-то говорил про обман феллахов, а я здесь причем?

Наконец, про мою "зацикленность на еврейском лобби." Это вы назвали его "еврейским," а не я. Я его называю про-израильским. Это очень большая разница. Вы снова тем самым уводите спор с конкретных организаций и лиц на "все еврейство."

Ну так вы что, будете отрицать, что про-израильское лобби существует? Вы будете отрицать, что оно может влиять на политику США в отношении Израиля? Вы возьмете на себя смелость утверждать, что вопрос помощи США Израилю можно обсуждать без учета этого лобби? Нет? А тогда почему любое упоминание про-израильского лоббирования вы объявляете "зацикленностью?"

В то же время всякий раз, когда в поле вашего зрения попадает от рождения - скорее всего все-таки много поколений раньше - волнующий ВАас "еврейский вопрос" вы энергично оживляетсь и начинаете азартно зачитывать, не слушая доводы собеседника или небрежно от них отмахиваясь (см. выше)

Так не было никаких доводов. Вместо доводов вы мне описали историю помощи Израилю, что--повторяю в 100й раз--не отвечает на вопрос, зачем это делается сейчас. Зачем это делалось во времена Никсона я вам уже и сам написал.

Ну, давайте еще раз попробуем, не отвлекаясь: Что имеют США от своей помощи Израилю? Вот конкретно?...

Те же яйца - вид сбоку
[info]abcdefgh
2003-12-16 05:23 pm UTC (link)
          переношу cюда ответ на последний коммент (agasfer 2003-12-16 09:12), потому как выше тред - по обыкновению для lj дизайна - начинает стелится уже совсем струйкой тонкой по правому краю монитора.


>agasfer 2003-12-16 09:12 Я не отрицаю, что это факты. Но они не имеют никакого отношения к обсуждаемой теме.

Факты о том, кто начинал все те войны на БВ, при каких обстоятельствах и чем они регулярно - за последние 50 лет, по крайней мере - заканчивались и есть та самая история вопроса, без которой обсуждение остальных его деталей оказывается совершенно беспредметным.

Вы же постоянно уклоняетесь от обсуждения самих по себе исторических фактов, а предпочитаете вместо них обсуждать лишь собственные об том декларации и домыслы, включая и самые из них фантастические. К примеру, Вы сообщали выше что американская военная помощь самой мощной из противостоящих Израилю арабских стран, с которой он только и воевал за последние 50 лет (остальные своевременно или не сразу, но лишь присоединялись обычно к атакам Египта на Израиль) ... "укрепляет тыл Израиля". И это еще согласен - предвижу об том Ваши возражения и дополнения - не самый яркий из Ваших такого рода "основополагающих тезисов". Не говоря уже про самые различные конспирологические теории собственного опять же (как Вы осторожно выражались об том выше "я подозреваю, что ..." ) или внешнего происхождения.

То есть исторические факты, которые полностью определяют текущее состоянии БВ кризиса, Вы полагаете, "не имеют никакого отношения к обсуждаемой теме" зато к ней да имеют самое непосредственное отношение Ваши "подозрения" и пр. по ходу сочиняемый поразительной силы воображения фантазии.

Замтьте как легко в этом смысле сепарируется практически все материалы приведенных выше комментов данной дискуссии: с одной стороны факты и ничего кроме фактов, а с другой - конспирологические рассуждения, связанные с ними подозрения, и ... фантазии. Разумеется это не особенность нашего с вами только лишь разговора - это типовая ситуация для любой такого предмета попытки "дискуссии" с любым, кто начинает selfintroduction с изложения собственного взгляда на мир теми самыми типовыми пунктами его базовой мифо-конструкции, как то сделали Вы в первом же при появлении здесь своем комменте.

>Наконец, про мою "зацикленность на еврейском лобби." Это вы назвали его "еврейским," а не я. Я его называю про-израильским. Это очень большая разница.

Зачем повторяться?

Выше этот вопрос уже обсудили, при чем могли заметить - если почему-то забыли, то перечитайте тред выше - по Вашей инициативе. В ответ на Ваше замечание о том, что упоминание здесь фактов истории БВ "выдает в Вас еврея", кажется уже выше все Вам разъяснил. Особенно согласен хорошо привычное Ваше "выдает еврея" звучит именно в этом дневнике (... уже перед самым парадным подъездом Имперского управления безопасности Штирлиц вдруг перехватил удивленный взгляд какого-то зеваки-прохожего, оглянулся и решил что наверное надо было бы смотать тянущийся за ним парашют).

Напомнил Вам в этой связи, если помните, о том давно уже очевидном факте, что от простой подмены всего лишь одного ключевого слова в такого рода вечных - уже за 2000 лет им - дискуссиях ничего не меняется. Это крайне удобный согласен с Вами эвфеизм - говорить про израильское, а не еврейское лобби заведомо справедливо полагая что общий смысл инвектив к тому относящихся с того ни коим образом не меняется. "Те же яйца ...", - даже и не вид сбоку. Принимаю Вашу поправку - пусть будет по-вашему, если эту часть терминологии полагаете что весьма Вам важно тут соблюдать. Протоколы теперь уже будем тогда говорить, что не сионских, а израильских, и не мудрецов, а лоббистов, ... и не в лотерею, а в карты.

          Ниже надеюсь разместить чуть позднее продолжение этих пояснений к вышесостоявшейся (типовой для разговор про БВ кризис) дискуссии - должен отойти ненадолго от компа


Re: Нет уж позвольте, уважаемый!
[info]abcdefgh
2003-12-16 05:30 pm UTC (link) (Parent)
Тред ушел к правой части монитора уже настолько, что трудно будет его читать. Поэтому, если не возражаете, давайте вернемся к иcхолному его по дизайну страницы состоянию. Перенес поэтому ответ на этот Ваш последний коммент ниже влево - см. здесь


[info]abcdefgh
2003-12-16 06:24 pm UTC (link)
        Продолжение - начало см. здесь


>agasfer 2003-12-16 09:12 Ну так вы что, будете отрицать, что про-израильское лобби существует

Опять предлаете повторить цикл уже состоявшегося диалога? Зачем Вам эти игрища - петли одного и того же содержания "вопрос-ответ" в одном и том же треде? Вы сделали на ровно эту тему типовое по форме и содержанию заявление-декларацию первым комментом, как только вошли. Потому как это своего рода визитная карточка для людей Ваших взглядов на мир:
    agsfer 2003-12-13 20:31 есть мощное про-израильское лобби, и любой политик, кто против этого лобби попрет, не только проиграет любые выборы в США, но может на своей карьере ставить крест.

Заметьте, что такого рода манифесты-деларации-лозунги никогда и ничем не подкрепляются. кроме дежурных ссылок на страницу исходного тескта первоисточника - "Протоколов" известных. И то не всегда. Вы вот- видите - вполне обошлись, и ничего. В самом деле - хорошо Вас понимаю - зачем? Так скушают. И в данном случае Вы абсолютно правы - как правило, кушают. За ушами трещит, как вкусно.
Тогда же, тем ни менее, Вам и ответил:
    abcdefgh <http://www.livejournal.com/users/abcdefgh/>
    2003-12-13 21:25 Узел ближневосточного конфликта cлишком старый и многомерный, чтобы можно было себе позволить сваливать в одну кучу все его вопросы сразу. Произвольным же соскакивание с одной его темы на другую можно и вовсе бесконечно там блуждать. К примеру можно, разумеется, забыть вдруг вышепоставленную тему и начать вместо нее сопоставлять относительную силу влияния на американскую политику саудовского, иорданского и пр. проарабских лобби в сопоставлении, например, с произраильским, а их вместе взятых с прокитайским и т.д. Согласен с Вами, что тема эта окажется сама по себе безусловно интересная: http://www.livejournal.com/users/abcdefgh/182238.html

Заметьте, ответил и дал ссылку на сообщение в этом самом дневнике совсем недавнее, где этого ряда вопросы только что обсуждалися и вполне уместно было бы там же их продожить дискутировать, если они и в самом деле Вам предметно интересны. Потому здесь тема была исходно совсем иной.

Но вопрос сам по себе Вам не интересен - вот в чем дело.. Как и любое вообще по данной теме - с фактами если доказательно а не на уровне поджигательных лозунгов разговор вести. Не интересно. Что Вам да интересно - это снова и снова произносить такого рода декларации в их только лозунговом режиме.

Вы и сами потому как прекрасно знаете, что за этими лозунгами нет ничего кроме конспирологических теорий, лишь слегка приправляемых по вкусу исполнителя собственными фантазиями и "подозрениями". Потому и повторяете здесь снова и снова, как бы не помня, что Выше про то сообщалось.

Для Вас это заклинание, а не тезис нуждающийся в доказательствах. Вы слишком давно живете внутри мифосистемы, где такого рода заклинания о "мировом правительстве", управляемом сионскими мудрецами и есть сама реальность Вашего бытия. Иной нет. Никакой другой Вы видимо просто не знаете.

Новейшая ипостась сюжета тех Протоколов - еврейское/израильское (нужное подчеркнуть) лобби. Как любил повторять Ваш полный единомышленник в данной теме (хотя Вы сами заведомо уверен, что позициионируете себя в либералах, а он ходит в консерваторах) Пат Бьюкенан, "Конгресс - это та часть Америки, которая уже оккупированна сионистами"
    Опять ненадолго должен отлучиться. Вернусь - отвечу на очередной в том ряду вновь и вновь в разной форме здесь agasfer формулируемый риторический вопрос-лозунг, смысл которого, если очистить от демогогической шелухи, прост как рутое яйцо:
      - что такого ценного дает американцам этот самый Израиль, чтобы ему помогать - на хрена козе баян?
      - почему бы его не скормить по-тихому арабам, как скормил, к примеру, Чемберлен в 1938 году чехов немцам?
      - арабы тогда американцев полюбят и установится на всей Земле мир ... Хэппи сами понимаете что енд

    >agasfer 2003-12-16 09:12 Что имеют США от своей помощи Израилю? Вот конкретно?...


[info]agasfer
2003-12-16 08:41 pm UTC (link) (Parent)
Трудно с вами поддерживать диалог, т к вы никогда не отвечаете прямо на вопрос. Например, я вас спросил: вы будете отрицать существование про-израильского лобби в США? И что вы мне ответили?

Опять предлаете повторить цикл уже состоявшегося диалога? Зачем Вам эти игрища - петли одного и того же содержания "вопрос-ответ" в одном и том же треде? Вы сделали на ровно эту тему типовое по форме и содержанию заявление-декларацию первым комментом, как только вошли. Потому как это своего рода визитная карточка для людей Ваших взглядов на мир:
agsfer 2003-12-13 20:31 есть мощное про-израильское лобби, и любой политик, кто против этого лобби попрет, не только проиграет любые выборы в США, но может на своей карьере ставить крест.

Заметьте, что такого рода манифесты-деларации-лозунги никогда и ничем не подкрепляются. кроме дежурных ссылок на страницу исходного тескта первоисточника - "Протоколов" известных. И то не всегда. Вы вот- видите - вполне обошлись, и ничего. В самом деле - хорошо Вас понимаю - зачем? Так скушают. И в данном случае Вы абсолютно правы - как правило, кушают. За ушами трещит, как вкусно.


Река слов, ответа нет. Так да или нет? Кстати, в ответ на это: Заметьте, что такого рода манифесты-деларации-лозунги никогда и ничем не подкрепляются. кроме дежурных ссылок на страницу исходного тескта первоисточника - "Протоколов" известных ответ есть. Лидером про-израильского лобби в настоящий момент является республиканец Эрик ДеЛэй. Об этом писала газета Вашингтон Пост совершенно открыто. Об окончании политической карьеры: пожалуйста, никакие не протоколы мудрецов, а интервью журналиста Роберта Новака, который вспоминал, как его наставлял сенатор, имя не помню: "Никогда не говори ничего против черных, профсоюзов и евреев!" Интервью это где-то у меня валяется, могу найти, если будете настаивать. Как видите, все из открытой печати.

Ну так где все-таки прямой ответ на мой вопрос: Что имеют США от помощи Израилю? Вот конкретно?

Опять вы пускаетесь в спекуляции по поводу того, что я думаю и т п (- почему бы его не скормить по-тихому арабам, как скормил, к примеру, Чемберлен в 1938 году чехов немцам?) Опять река слов, ответа нет. Я ведь вам предложил, не знаете, так и скажите. Или, если вы считаете, что ничего, тоже можно так сказать прямо.


[info]abcdefgh
2003-12-16 11:16 pm UTC (link) (Parent)
Еще раз, на все вопросы, которые Вы без конца повторяете, ответы Вам давались тут же - по мере их поступления.

Про лобби политики иностранных государств в ДиСИ. Повторяю по буквам - в стране Америка почти каждая страна, с котрой она имеет отношения, имеет официально зарегистрированную в ДиСи службу лоббировния ее интересов (Китай, Франция, Германия, Саудовская Аравия, Иордания, ..., Израиль, Южная Корея, ..., и сотни других). Поэтому и вопрос: "есть ли израильское лобби в ДиСи", - вы хорошо знаете, что беспредметный.

То о чем Вы говорили, с момента, как зашли, совсем об ином:
    agasfer 2003-12-13 20:31есть мощное про-израильское лобби, и любой политик, кто против этого лобби попрет, не только проиграет любые выборы в США, но может на своей карьере ставить крест.


Ни одного доказательства такого утверждения Вы не привели, потому что заведом знали, что их нет и быть не может нигде, кроме того единственного источника, откуда Вы их - и все осталное - берете: "Протоколы Сионских Мудрецов". Это и есть библия Ваша мира, потому что ничего кроме Вы еще здесь ни разу не произнесли. Только цитаты - иногда чуть перелицованные - отттуда. Ничего и ни разу.

И тем ни менее предложил Вам примеры разного рода лоббирования интересов разных же и государств в США, дал ссылку на дискуссиию в этом же самом дневнике, где ровно эти вопросы на самых ярких к тому ситуациях обсуждались. Более того, предложил, если у Вас есть какие-то подкрепляющую ту цитату из Протоколов соображения, то и их там обсудить. Потому что здесь в исходном сообщении разговор шел совсем об иной стороне американо-израильских отношений. Вы постоянно делаете вид что не читали, не поняли, не видели того, что об этом Вам ответил сразу и тогда же:
    abcdefgh 2003-12-13 21:25 ...можно, разумеется, забыть вдруг вышепоставленную тему и начать вместо нее сопоставлять относительную силу влияния на американскую политику саудовского, иорданского и пр. проарабских лобби в сопоставлении, например, с произраильским, а их вместе взятых с прокитайским и т.д. Согласен с Вами, что тема эта окажется сама по себе безусловно интересная: http://www.livejournal.com/users/abcdefgh/182238.html



Уверен, что Вы снова - - после седьмого Вам его тут уже в копии предъявления - скажите что не видели и не понимаете. Это и в самом деле может показаться что удивительная специфика данной дискуссии. Однако знал ведь на что иду когда, решил с Вами поговорить уже после того, когда Вы развернуто представились в первом же комменте. Остальное было вполне предсказуемо - до деталей.

Что имеют США ...
[info]abcdefgh
2003-12-16 11:21 pm UTC (link) (Parent)
>Что имеют США от помощи Израилю? Вот конкретно?

Мой лично ответ заключается в том, что - согласно точке зрения представителей правительства США - помощь Израилю повышает безопасность США. Насколько они в том правы - не берусь судить, так как не располагаю для того им доступной информацией. Так же рассуждают - или в похожем на то ключе - 3 из каждых 4 американцев, согласно всем известным данным опросов за последние 10 лет.

Устойчиво три четверти тех, кто высказывается в опросах сколько то определенно по данном вопросу, высказываются в поддержку Америкой позиции Израиля против противостоящих ему арабских стран. Это не специфика их реакции на политику Буша, как выше Вы то комментировали, потому что такую ситуацию все изветсные полы регистрируют уже более 10 лет.

Еще раз, отвечал Вам на этот вопрос в самых разных его аспектах: историческом, текущей политики, финансовом - по всякому. Попробую снова и не потому что надеюсь до Вас достучаться - это с очевидностью не возможно - а только чтобы резюмировать все выше об том сказанное.
    1. Причины по которым самые разные страны в разное же и время (СССР в 1948, Франция - в пятидесятые/шестидесятые годы и Америка с начала 70-х) помогали Израилю у всех тех стран были разные. У всех ситуационно разные, но никакого альтруизма ни у одной из них не было, как не было - чтобы вы не утверждали - влияния "сионских мудрецов"/изральского лобби/... на Сталина, деГолля, Никсона.

    2. Ныне же эта "помощь" осуществляется военными поставками в равных практически долях Египту и Израилю, что по сути обнуляет ее реально обронный эффект для Израиля.

    3. Ни цента из этой помощи не идет никуда извне США - только поставки готовых изделий американской промышленности военной.


Вопрос в его общей постановке смысла не имеет, так каждый из абсолютного большинства американцев, которые поддерживают Израиль в БВ конфликте по их собственному к тому выбору - вопреки, что особо интересно отметить, проарабской позиции либеральных в основном СМИ американских - имеет к тому собственные мотивы. Однако все они при том - и рядовые граждане и их представители в Конгрессе от обеих партий - уверены что эта "помощь" (уж какая она есть) осуществляется в интересах Америки. Так отвечала Нанси Полосио от демократов, так же скажет и видимо лидер республиканцев в Конгрессе и каждый будети иметь в виду что-то иное чем его оппонент.

Поэтому и искать общий ответ на этот вопрос - зачем Израиль американцам -занятие бессмысленное. Лидер христанских фундаменталистов американских - исторически наиболее сильно влияющий на правую часть избирателей настаивает что согласно Библии в Израиле должны жить евреи а не мусльмане и его последователям видимо это более убедительно чем поянения политиков.

Исторически все давали разные ответы на этот вопрос: Сталин в 1948 боролся Израилем против Англии, деГоль строил военную индустрию Израиля на фоне его проблем с мусульманским Алжиром, Никсон - Картер-Рейган в противостояних холодной войны. Холодная война кончилась возникли проблемы нефтяного профиля у Америки - сначала в Кувейте (первая война в Заливе), затем начались поэтапные нагнетания нынешнего профиля проблем.

Во всех этих раскладах американское правительство предпочитало иметь в том регионе союзника, на чью лояльность в тех конфликтах можно было бы расчитывать не по политическим раскладам, по самой природе демократического государства, находящегося в окружении враждебных ему режимов.

Исчезновение Израиля с карты БВ не облегчит задачи текущей политик американской на БВ и уж тем более непредсказуемо как повернется в будущем. Это одного уже более чем достаточно, чтобы осуществлять полноценную помощь, а не то что происходит нынче. Но видимо в ДиСи подходят к вопросу "экономно" или ... внешне описанный контур ситуации ее не полностью исчерпывает. Менее всего претендовал бы на исчерпывающее описание проблемы.

"Что имеют США ...?"- часть вторая
[info]abcdefgh
2003-12-17 01:09 am UTC (link) (Parent)
>agasfer 2003-12-16 20:41 Опять вы пускаетесь в спекуляции по поводу того, что я думаю и т п (- почему бы его не скормить по-тихому арабам, как скормил, к примеру, Чемберлен в 1938 году чехов немцам?)

Это Вы здесь правильно обратили внимание - это исторический корень проблемы обсуждаемой. Вам этого не понять и затронули Вы эту струну истории совершенно случайно - решили что это про вас, как вы выразились "спекуляции" - но остановиться на именно этой части вопроса: "Что имеют США ...?", - в саом деле стоило бы подробнее. Сначала - откуда эта фраза про Чемберлена? Вообразить, что это вы могли бы такое сказать/подумать разумеется не мог. Это не Ваша область мысли. Так что вы напрасно опасались что "спекулятивно приписал" Вам это для Вас совсем невозможное по уровню уже самому Ваших здесь арзцументов высказывание.

Речь идет в приведенном выше сообщении не о Вас. Не Вы задавали обсуждавшийся круг вопросов Нанси Пелосио. Возможно вы об это уже забыли потмоу напоминаю, что не Вы. Однако вопрос этот - как там и отметил - типовой для Ваших единомышленников. Потому то и привел все те тезисы которые за ним в массовых дискуссиях обычно звучат. Вас там рядом не стояло. Так что зря обеспокоились.

Ваши же аргуметны и доказательства все лежат на одном и том же уровне, который Вы только что в очередной раз продемонстрировали:
    интервью журналиста Роберта Новака, который вспоминал, как его наставлял сенатор, имя не помню: "Никогда не говори ничего против черных, профсоюзов и евреев!" Интервью это где-то у меня валяется, могу найти, если будете настаивать. Как видите, все из открытой печати.



Таких "печатей" в любой стране в открытой печтатью на все случаи жизни и про "лоббби черных" и про "лобби латинос" и про "лобби евреев" (кстати обратите вмимание что могущество и злые козни "произраильского лобби", о котром Вы выше настаивали вы доказывате чьессылкой )

одна баба сказала
[info]abcdefgh
2003-12-17 01:19 am UTC (link) (Parent)
Ваши же аргуметны и доказательства все лежат на одном и том же уровне, который Вы только что в очередной раз продемонстрировали:
    интервью журналиста Роберта Новака, который вспоминал, как его наставлял сенатор, имя не помню: "Никогда не говори ничего против черных, профсоюзов и евреев!" Интервью это где-то у меня валяется, могу найти, если будете настаивать. Как видите, все из открытой печати.
Таких "печатей" в любой стране со "свободной печатью" на все случаи жизни и про "лоббби черных" и про "лобби латинос" и про "лобби евреев" (кстати обратите вмимание что могущество и злые козни "произраильского лобби", о котром Вы выше настаивали вы доказывате ссылкой на "лобби евреев", а выше кокетничали, что для Вас это не одно и то же ... все б Вам играться в невинность), и про "лобби итальянцев" и пр. "... ирланцев", и про "... католиков" и кого еще только не выдумаете.

И на каждое такое "лобби" в любой приличной библиотеке при достаточном усердии найдете воз и большую к нему тележку такого рода весомости и убедительности "докзательств" в изданиях соответствующего запросу профиля. Называется свобода печати. Когда то в пору Вашей молочной юности это же самое кажется называлось одна баба сказала - верно?

Что имеют США ...?"- часть третья: о судетских палестинца
[info]abcdefgh
2003-12-17 01:36 am UTC (link) (Parent)
Итак вернемся к понравившемуся Вам - но Вам не принадлежащему - утверждению, которое цитировал выше из совсем иных по данной теме дискуссий про Израиль:
    ... почему бы его не скормить по-тихому арабам, как скормил, к примеру, Чемберлен в 1938 году чехов немцам?


Это в самом деле корень того вопроса, который повторяется столь часто не только в теле комментов и заголовках этого треда.

Вторая мировая война началась именно так, как это тогда увы случилось, ровно как раз и потому, что "в целях сохранения мира в Европе" сторонники умиротворения нацистской Германии решили согласиться с утверждениями немцев о том, что волнения и беспорядки в местах проживания в Чехии "судетских немцев" (нынешняя версия "палестинских арабов") происходят от притеснения их чехами.

Потому и сдали чехов немцам. Чемберлена после мюнхенской конференции, где об этом порешили, встречали в Лондоне с цветами толпы успокоенных наконец-то англичан и он заявил им с трапа самолета: "Я привез вам мир!", - помахивая текстом того мюнхенского соглашения.

Многие в Америке и Англии помнят ту историю. Пока еще иногда помнят. Хотя точнее было бы сказать что к сожалению не столь уж и многие.

Re: Что имеют США ...?"- часть третья: о судетских палестин
[info]aka_human
2005-12-25 10:20 am UTC (link) (Parent)
Поражаюсь вашей выдержке! Я, честно говоря, не смотря на то, что представляю предмет разговора достаточно хорошо, никогда не мог спокойно разговаривать на эту тему. Вернее мог до определённого предела, но собеседники такого настроя не для меня.


[info]shaon
2006-07-09 04:51 pm UTC (link)
Добавлю - т.н. "помощь" США Израилю в паритете с арабами буквально душит израильский ВПК - на эти миллиарды амер. помощи сокращаются заказы израильскому военнпрому, т.е они идут на создание десятков тысяч рабочих мест в США, которые теряет Израиль.
Израиль теряет миллиарды долларов на запрете США продавать оружие, например, в Китай (ТОлько с историей с поставкой КНР Фалькона, на которую США наложили запрет, Израиль потерял 2 миллиарда долларов)
Надо сказать, что благодаря Израилю были спасены тысячи жизней амер. солдат во время войн во Вьетнаме и в Ираке...


[info]babayasin
2006-07-09 10:13 pm UTC (link) (Parent)
Ой, а где это - оккупированные территории? И почему вы уверены, что на содержание поселений тратится 1 млрд, к тому же американский?

И еще вопрос: а что, в Америке есть только про-израильское лобби или есть еще и про-арабское?


[info]abcdefgh
2006-07-09 11:11 pm UTC (link)
В целом аргументы Ваши понятны, однако, последняя фраза коммента не вполне ясно к чему относится. Могли бы Вы чуть подробнее пояснить, что именно имеете в виду, когда полагаете, что "


[info]sooty_falcon
2007-03-03 10:56 pm UTC (link) (Parent)
agasfer: "а зачем США поддерживать Израиль?"

Полезно знать, что в политике кого-то поддерживают только в том случае, если это выгодно политически и экономически. Евреи не смогли бы заставить Америку делать что-то себе во вред. Израилю предоставляется некая сумма, но на нее он должен закупать оружие, военную форму и другую продукцию такого рода только у США, поддерживая их ВПК. Разработка собственных видов вооружений и самообслуживание не одобряется.

"Что с этой поддержки имеет средний американец?"

Например, работу на военном заводе, выплаты старых ссуд с процентами, наши разведданные для своего ЦРУ, наши научные разработки, испытание разных видов американского вооружения в боевых условиях и усовершенствование его, отрабатывание военных тактик, единственного надежного союзника на БВ. (Получение всего вышеперечисленного требовало бы от Америки дополнительных денежных затрат.) США с нас имеют деньги и влияние в регионе, это сотрудничество выгодно им не меньше, чем нам. Иначе кому б мы были нужны?

"А вооружая Египет, они обеспечивают Израилю крепкий тыл."

Обнаглевшего врага в тылу они обеспечивают, помогающего террористам в Газе. Это само по себе не цель США, но так уж выходит.


[info]sooty_falcon
2007-03-03 11:12 pm UTC (link) (Parent)
agasfer: "вы будете отрицать существование про-израильского лобби в США?"

Если бы это лобби правило Америкой, Израиль бы разрабатывал свои собственные виды вооружений, а не модернизировал американские. Он получил бы объективное освещение конфликта в американских СМИ, поддержку в аннексии территорий, а не "мирный процесс".

"Ну так где все-таки прямой ответ на мой вопрос: Что имеют США от помощи Израилю? Вот конкретно?"

См. мой второй пост. Теперь Вы приведите хоть один пример бескорыстной помощи политиков одной страны другой стране. :)

Ответ на вопрос об "израильском лобби"
[info]abcdefgh
2007-03-04 02:08 am UTC (link) (Parent)
см. здесь: http://abcdefgh.livejournal.com/818876.html

Дополнение
[info]sooty_falcon
2007-03-04 04:11 pm UTC (link) (Parent)
Еще могу добавить: мы расположены в стратегически важном месте. У России есть военные базы в Сирии, а США знают, что в случае чего смогут использовать под плацдарм нашу территорию.

Это аргументы для автора страницы, чтобы он был во всеоружии. :)

Re: История вопроса.
[info]sooty_falcon
2007-03-04 04:26 pm UTC (link) (Parent)
Агасфер: "Ни одного анти-израильского действия Египет не совершил после Кемп-Дэвида!!!"

Господин Агасфер, у Вас телевизор дома есть? А газеты и книги Вы читаете? Антиизраильская пропаганда в духе Геббельса, помощь террористам, непрерывное наращивание военной мощи при полной нищете населения - с кем они воевать собираются, им же никто не угрожал и не угрожает!

"И подумайте: какие у Египта сейчас могут быть претензии к Израилю? Только палестинская проблема."

Какой профессиональный, точный анализ! Я просто слов не нахожу... :)))))))))))))))))))))))

"Вот эта фраза, двух развязанных Египтом и выигранных Израилем войн сразу выдает в вас еврея."

Ну, эта вот Ваша фраза тоже кое-кого в Вас выдает.

Re: История вопроса.
[info]sooty_falcon
2007-03-06 07:14 pm UTC (link) (Parent)
Такой веселый пост! :)

Агасфер: "почему я, как гражданин США, должен это финансировать из своего кармана?"

Открою страшную тайну: другие страны Вы финансируете гораздо больше! :) Только один Египет по договору получает столько же, сколько Израиль, или немногим меньше, а ведь есть еще достаточно других "друзей"! Зачем Америке давать деньги остальным арабам, Южной Корее, Японии, нести львиную часть расходов ООН и международных фондов помощи, помогать Венесуэле в борьбе с наркобизнесом, тратить миллиарды долларов на Пакистан, Киргизию, Таджикистан, Узбекистан, Туркмению, Казахстан, Афганистан (восстановление инфраструктур, борьба с наркотиками и т.д.), Азербайджан, Армению, Грузию, страны Африки и Латинской Америки... Я не знаю, кому США НЕ давало денег, даже Россия получала гуманитарную помощь! Поинтересуйтесь, сложите вместе хотя бы все текущие расходы и сравните с 2-3 млрд.$, которые сейчас дают Израилю.

"Братская помощь" так или иначе потом возвращается отправителю. (Не всегда в виде денег, конечно.)

Домашнее задание: догадаться, зачем СССР тратился на Кубу? :)

Агасфер: "Недавно в Вашингтон Пост была статья о том, что израильская разведка соучаствовала в превеличении опасности Ирака вместе с разведками США и Англии. У меня после этого появилось подозрение, что загадочная "3я страна," которая предоставила английской разведке фальшивые документы о закупке урана в Нигере Ираком, это Израиль."

Агасфер, а Вы не хотите поинтересоваться отчетами комиссии ООН, которая незадолго до вторжения США в Ирак следила за уничтожением тамошних заводов по производству химического и биологического оружия?
Тогда же вдруг открылось, что иракцы пытаются построить и реактор. Не знаю, как фальшивые документы, но некие небумажные доказательства там нашли и по телевизору показали. Саддам ЧАСТЬ заводов по пр-ву ОМП тогда уничтожил, а потом поспешно выставил инспекторов ООН вон из страны.
Если Вы не верите в наличие у Ирака ОМП, поищите сведения о применении химического оружия Саддамом против Ирана и повстанцев. Наберите в искалке слова "химический Али" или "Халабджа". Это ПОТОМ американцы ничего не нашли!

Агасфер: "Все решает президент, а у остальных голова об этом не болит."

США - ограниченная монархия? :)

Агасфер: "Теперь СССР is no more, холодной войне пришел конец."

Уважаемый Агасфер! Холодная война никуда не девалась, просто медведь был слегка болен, и в берлоге у него был бардак. :)
Смотрите сами: сейчас РФ вооружает Сирию, строит там на побережье военные базы, на сирийских Голанах - станции радиоперехвата, предоставляет "Хизбалле" и сирийцам свой военный персонал, держит в Ливане "немножко инженерных войск".
Пентагон в свою очередь планирует разместить в Чехии и Польше свои системы противоракетной обороны, чем Россию страшно раздражает. Про американскую финансовую помощь странам Средней Азии и Кавказа смотри выше.
Борьба за сферы влияния продолжается, все точно как 20 лет назад.
Да даже если бы Россия вдруг испарилась, у США нашлись бы другие враг... конкуренты! :) Сейчас, как известно, идет война в Ираке и Афганистане. В ближайшем будущем неизбежны проблемы с Ираном.


[info]sooty_falcon
2007-03-07 06:48 pm UTC (link) (Parent)
agasfer: "единственное, что стоит между США и арабскими странами, это поддержка Израиля"

Утопить Израиль - и Большой Сатана сразу станет в глазах правоверных Прекрасной Гурией. :))))

agasfer: "Уже после высадки в Нормандии на каждого немца, убитого на Западе, приходилось трое убитых на Восточном фронте. И, соответственно, на каждого погибшего американца приходилось минимум 5 русских. Так что в ВМВ чемодан несли вместе. На БВ-нет. Начиная с 80х, американцев там и всвязи с БВ гибнет больше, чем израильтян. Т е мы не только инвестируем туда, но и кровью платим непонятно за что."

Нет, господин Агасфер, и на БВ чемодан несут вместе! Израильтян с 80-ых годов погибло предостаточно, как солдат, так и мирных жителей. Если Вы хотите, чтобы Израиль порадовал вас потерями в 27 млн. покойников, как СССР после войны с фашистами, то это физически невозможно потому, что все израильское население, включая арабов, составляет порядка 7 млн. человек. Так что для такой маленькой страны несколько тысяч - уже ощутимые потери.

Палестинские террористы, "Аль-Кайда" и "Хизбалла" вредили как Израилю, так и Америке (убивали американских дипломатов и чиновников, участвовали в проведении терактов на территории США, нападали на американских солдат, военные и гражданские объекты за рубежом - Ливан, Танзания, Кения, Сомали и т.д.) Ирак и Иран боевиков в их антиамериканских и антиизраильских акциях всячески поддерживали, если не сказать больше: некоторые организации попросту были созданы этими странами. После взрыва ВТЦ Америка решила активнее тащить свою половину чемодана, благо мощностей у нее побольше.

Ваши сообщения полны непроверенной информацией и неверными выводами, сделанными на ее основе.
Произраильское лобби насильно заставляет Америку раскошеливаться, израильская разведка дурит американскую, обманутый Буш принимает решения единолично, американские солдаты воюют потому, что Израиль со своим лобби (состоящим в большинстве из христиан!) обегорили США...
С таким же успехом я могу сказать, что глобальное потепление климата организовало КГБ, чтобы Россия могла разрабатывать залежи нефти на шельфе северных морей. Того же порядка развесистая клюква.


Григорий Громов ([info]abcdefgh
2003-12-13 03:00:00 (link)
Как скачать весь журнал на диск?
кто-то пытался скачать весь свой lj-журнал - есть ли где такой сервис?



вроде можно
[info]som
2003-12-13 04:27 am UTC (link)
но, увы, не спец.

Re: вроде можно
[info]abcdefgh
2003-12-13 04:30 am UTC (link) (Parent)
слышал вот тоже, что ходила об том по lj информация, но тогда не "забукмакил", а теперь уж и не вспомню где об том - в чьем дневнике - разговаривали.


[info]babayasin
2003-12-13 05:06 am UTC (link)
http://www.livejournal.com/export.bml
весь журнал сразу не получится, но по месяцам можно запросто


[info]antik
2003-12-13 05:38 am UTC (link)
Я скачал откуда-то в ЖЖ три файла и при помощи их можно целиком скачать весь журнал с комментами и картинками. Где нашел — не помню уже. Файлы:
allin1.exe
ljsm.exe
p2x561.dll
Если не найдете по поиску, скажите, я к вечеру открою свой комп и возьмете у меня.
Недостаток только один — не очень грамотно конвертирует Уникод в 1251


[info]abcdefgh
2003-12-13 05:26 pm UTC (link) (Parent)
Нашел гуглевым поиском по рекоменданному Вами ключевому слову allin1.exe в одно касание: http://www.offtopia.net/~ati/ljsm/ Именно про это самое и слышал в lj ранее. На этот раз сразу положил в букмак - не потеряется.

Спасибо!


[info]abcdefgh
2003-12-13 05:31 pm UTC (link) (Parent)
Спасибо, тоже как-то пробовал эту фичу.

К сожалению, кроме того, что по месяцам лишь выдает, там формат текста оказывается странноватый - не сказать чтобы вполне читаемый. Восстановление же в исходно HTML-страницы там кажется и вовсе не вполне понятно как делать. Или может не до конца понял суть этого метода.


[info]babayasin
2003-12-13 10:53 pm UTC (link) (Parent)
Хм, этот способ гораздо лучше чем тот, о котором знал я...


[info]abcdefgh
2003-12-13 11:41 pm UTC (link) (Parent)
Вы уже скачали софт и попробовали им воспользоваться?


[info]babayasin
2003-12-13 11:46 pm UTC (link) (Parent)
Угу. Скачивает практически все, не сохраняет только форматирование css и не раскрывает "свернувшихся" комментов. Так что процентов на 90 работа выполнена.


[info]abcdefgh
2003-12-14 12:04 am UTC (link) (Parent)
А возни много с ним много - установить, инициировать и пр. - или сравнительно просто запускается? Ваш собственный "путь к успеху" могли бы пооперационно изложить, если не слишком он длинный оказался и не трудно то Вам будет?


[info]babayasin
2003-12-14 12:18 am UTC (link) (Parent)
все очень просто - скачивается файл, распаковывается, кидается в любую папку. потом (кстати, очень неплохое описание дано на сайте) надо его запустить из командной строки - т.е. через меню Run и написать ljsm.exe abcdefgh - это чтобы он скачал ваш журнал. есть еще ключи, все описаны на сайте, чтобы качать без графики, без комментов и т.д.


Григорий Громов ([info]abcdefgh
2003-12-13 19:09:00 (link)
Сара, где я?
Навеяно лирическими воспоминаниями [info]ostseer: В точно аналогичной ситуации оказался тоже - было дело. При чем в буквальном смысле в таком именно положении. Решил как-то попервости - все тут приезжие поначалу считают себя то уж всяко пообразованнее аборигенов - поехать не по дорожным указателям вдоль хайвея, а напрямую по карте. Они то ведь понятно что географий не изучали, а мы в школах не в бейсбол играли - учились в отличии от.

Сначало то было ничего - шел уверенно по той самой черной линии на карте, куда положено, но все чаще дорога прорезала городки, где уловить от перекрестка к перекрестку куда именно надо ехать чтобы с нее не свернуть становилось все труднее. В итоге кажется все-таки ту дорогу на котророй по карте надеялся оставаться езе минут сорокЮ потерял и шел уже только по наитию дальще. В итоге - как потом выяснил - свернул на дорогу в заповедник огромный.

Дело к ночи. Иду уже по одноколейной дороге и всен выше. Слева глубокий обрыв, а справа лес вверх тоже почти стеной идет. Остановится чтобы глянуть вокруг, негде. Нет съедов с дороги. Все как у Высоцкого - "выхода нет, есть только вход, и то не тот". Но и живописно однако - невороятной красоты вечерние пейзажи, плавно переходящие в ночные.

Вдруг вижу навстречу мне едет мотоциклист и что-то такое махает рукой. Притормозил и вижу что он разворчаивается в мою сторону. Решил что это полциейский и наверное что-то такое у меня не в порядке. Как положено потому заглушил движок - приспустил стекло слева, руки на руль. Подбегает вижу паренек обчный а вовсе не полицейский и сообщает, что дальше мостик разрушен а потому советует мне заворачивать назад - тут не проехать.

Проорал он мне это все одной фразой и бегом обратно на свой лисапед. Исчез в секунд. Поворачиваю ключ зажигание - тишина. Вылажу - лезу под капот. Все ясно - аккумулятор ек. Что делать? Нет таких вопросов в Америке - все наперед расписано и ежу понятно. Ровно за то и плачу взносы в "триплей". Звоную им по мобильнику и сообщаю чтобы прислали тех помощь.

Дозваниваюсь в секунд, излагаю проблему. Хорошо говорит оператор - немедленн